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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Simone Micucci - 2011-08-07 16:23:35
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In un altro thread Moreno ha parlato di giochi con Self-enforcing IIEE.
Conosco il concetto di IIEE, ma vorrei approfondire un attimo la Self-enforcing.
Qualcuno può darmi una delucidata su cosa sia e magari su qualche gioco con questa caratteristica?
I gdr si giocano insieme. Dialogando. Se tu fai delle gran descrizioni e l'altro risponde "gioco la carta x" o "colpito, 3 punti da danno", le tue descrizioni diventano completamente gratuite perchè non entrano del dialogo. Così come le dici, così scompaiono senza lasciare traccia.
Smettere di descrivere in questi casi è quasi automatico, semplicemente perchè è la reazione più intelligente e razionale. Se non smetti, diventi ridicolo a raccontare un sacco di cose inutili mentre l'altro ti guarda con la carta in mano mentre si annoia nell'attesa che la finisci...
Una delle cose che mi piacciono di CnV è che se l'altro fa così, tu puoi UNILATERALMENTE usare la tua descrizione per fargli un xxxo così. La descrizione ha un peso in gioco indipendentemente dal fatto che venga raccolta, e dà un vantaggio incolmabile a chi la usa. Spinge l'altro ad iniziare per non soccombere. E' una caratteristica di molti giochi con self-enforcing IIEE
In quelli che non hanno questa caratteristica, la narrazione vale, conta, solo se viene accettata dagli altri che a loro volta ci costruiscono sopra. Se non viene raccolta non ha effetto e diventa uno spreco di fiato.
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Prima di iniziare, una premessa: non si tratta di risultato assodati e condivisi, ma di un termine introdotto da una serie di articoli di Vincent Baker, tutt'ora dibattuti. E' materia ancora in evoluzione e lo stesso Baker a modificare man mano le sue tesi. Se si vuole seguire questi argomenti l'unica è seguire il blog di Baker dove vengono postate.
Di quel ciclo di post ne ho già parlato qui:
[link][inglese] Cutting-Edge RPG theory da Vincent Baker http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1951 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1951)
In quel thread ho messo i link a tutto il ciclo di post, con divagazioni e chiarimenti. Baker recentemente ha postato un elenco riassuntivo di link (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=599) più corto, che copio-incollo qui:
2011-06-27 : The Dice & Clouds series from 2009
This is the dice & clouds series:
2009-04-07 : 3 Resolution Systems (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=427)
2009-04-09 : cloud-to-cloud (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=431)
2009-04-09 : Scale, Depth, Clouds, Dice (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=430)
2009-04-10 : A Moment of Judgment (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=432)
2009-04-27 : Dice & Cloud: a Symmetry (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=438)
2009-05-13 : Now where WAS I... (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=448)
2009-06-07 : Concrete Examples of Arrows (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=453)
2009-06-08 : Restating: Fictional Causes and Realization (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=454)
2009-06-09 : Adequacy, Cause and Effect (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=455)
2009-06-15 : Lazy Play vs IIEE with Teeth (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=456)
Culminating in:
2009-06-24 : Rock of Tahamaat, Tyrant of IIEE (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=462)
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Il post fondamentale è 2009-06-15 : Lazy Play vs IIEE with Teeth (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=456)
Da cui cito:
Here's my personal rephrasing of IIEE. For this thread you can take it as definitional:
In the game's fiction, what must you establish before you roll, and what must you leave unestablished until you've rolled?
In other words, what fictional stuff do you need to know in order to roll at all, and what fictional stuff should you let the roll decide?
Look familiar? It's what I've been talking about for the last 2 months. Fictional causes, fictional effects.
- Poi fa un esempio:
Here's a quick resolution mechanism.
1. We each say what our characters are trying to accomplish. For instance: "My character's trying to get away." "My character's trying to shoot yours."
2. We roll dice or draw cards against one another to see which character or characters accomplish what they're trying to accomplish. For instance: "Oh no! My character doesn't get away." "Hooray! My character shoots yours."
What must we establish before we roll? What our characters intend to accomplish.
What does the roll decide? Whether our characters indeed accomplish what they intend.
What do the rules never, ever, ever require us to say? The details of our characters' actual actions. It's like one minute both our characters are poised to act, and the next minute my character's stuck in the room and your character's shot her, but we never see my character scrambling to open the window and we never hear your character's gun go off.
Maybe we CAN say what our characters do. Maybe the way the dice or cards work, there's a little space where we can pause and just say it. Maybe that's even what we're supposed to do. "Always say what your characters do," the rules say, maybe. "No exceptions and I mean it." It remains, though, that we don't HAVE to, and if we don't, the game just chugs along without it. We play it lazy, and we get the reading-too-fast effect that Frank describes.
Contrast Dogs in the Vineyard, where if you don't say in detail what your character does, the other player asks you and waits patiently for you to answer, because she needs to know. She can't decide what to do with her dice without knowing. Dogs in the Vineyard's IIEE has teeth, it's self-enforcing.
In a Wicked Age has a similar problem to the example's. Maybe a worse problem. The rules say "say what your character does. Does somebody else's character act to stop yours? Then roll dice." That's what the rules say. But if, instead, you say what your character intends to accomplish, and somebody else says that their character hopes she doesn't accomplish it, and you roll dice then - the game chugs along, not noticing that you're playing it wrong, until suddenly, later, it grinds to a confusing and unsatisfying standstill and it's not really clear what broke it. If you play In a Wicked Age lazy, the game doesn't correct you; but instead of the reading-too-fast effect, you crash and burn.
So now, if you're sitting down to design a game, think hard. Most players are pretty lazy, and telling them to do something isn't the same as designing mechanisms that require them to do it. Telling them won't make them. Some X-percent of your players will come to you like, "yeah, we didn't really see why we'd do that, so we didn't bother. Totally unrelated: the game wasn't that fun," and you're slapping yourself in the forehead. Do you really want to depend on your players' discipline, their will and ability to do what you tell them to just because you told them to? Will lazy players play the game right, because you've given your IIEE self-enforcement, or might they play it wrong, because the game doesn't correct them? Inevitably, the people who play your game, they'll come to it with habits they've learned from other games. If their habits suit your design, all's well, but if they don't, and your game doesn't reach into their play and correct them, they'll play your game wrong without realizing it. How well will your game do under those circumstances? Is that okay with you?
Take Dogs in the Vineyard again: not everybody likes the game. (Duh.) But most of the people who've tried it have played it correctly, because it's self-enforcing, and so if they don't like it, cool, they legitimately don't like it. I'm not at all confident that's true of In a Wicked Age.
You could blame the players, for being lazy and for bringing bad habits. (As though they might not!) You could blame the text, for not being clear or emphatic enough. (As though it could be! No text can overcome laziness and bad habits.) Me, I blame the design, for not being self-enforcing.
Anyway, you're the designer, and maybe it's okay with you and maybe it isn't, that's your call. (It's my call too for my games, and for the Wicked Age, yeah, maybe it's okay with me.) But I raise the question because from experience, slapping yourself in the forehead when people don't play the way you tell them to gets pretty old. If you don't want the headaches, do yourself a favor and make your game's IIEE self-enforcing.
L'ho copiato tutto perchè (1) quando posto link non li legge quasi nessuno, e (2) così ho messo i grassetto dove volevo io (per vedere dove li ha messi Vincent c'è il link
Cito anche questo dai commenti:
Emily Care Boss:
So, Vincent. Where does the disconnect happen, then? Dogs vs. In a Wicked Age... Is it the way that traits are tied to specific concrete things in the world in Dogs? The fact that you have to narrate your character doing something particular to escalate? The looseness of interpretation about whether something is for love, or for myself? How can we calibrate the gears?
Vincent:
Oh no, not any of those - for instance, I don't think that "my dad taught me to ride" is any more tightly tied to any specific action than "with love" is. Traitwise they hit at about exactly the same level of concreteness.
The most straightforward answer is, in your game's IIEE, don't skip the IE in the middle - don't skip initiation and don't skip execution. My example resolution system at the top is like I--E, is its main problem. In a Wicked Age's problem is once-removed: you oughtn't play it I--E, but you kind of can, if you don't realize that you oughtn't, and then it has occult breakdowns that are hard to diagnose.
So: make sure that your game's rules treat now your character's in action and this is what your character's action is as significant. Especially, make sure that somebody else needs to know that now your character's in action, and needs to know what your character's action is, in order to make her decisions.
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Se volete leggere altro, qui sopra c'è una montagna di link. Di materiale ce n'è un sacco.
Le mue considerazioni personali? Che è un problema che ho visto un sacco di volte, che è stato discriminante spesso per stabilire se un gioco mi piaceva / era adatto al nostro gruppo, e che quegli articoli di Vincent mi hanno chiarito qual era il problema.
Per me poi il problema è collegato all'esistenza di meccaniche che possono ignorare la narrazione. Cioè, il problema è che esiste il tiro di dado, dopo che non narri, che fa andare avanti la storia lo stesso. Se non ci fosse il tiro di dado, e non narri, non vai avanti.
E' questo per me che rende PTA e Spione praticamente immuni a questo problema, mentre (per esempio) 3:16 e Contenders ce l'hanno in pieno: in PTA e spione non manipoli punti, danni, numero di alieni uccisi, promozioni o altre meccaniche, ma manipoli direttamente la narrazione. Non c'è nulla a distrarti.
Non so se Vincent intendeva fra gli esempi anche Contenders, non lo cita mai nel suo blog e nel corso degli articoli l'unico gioco reale che ha citato con questo problema è uno dei suoi (In a Wicked Age).
Per non parlare sempre di Contenders, ecco quello che ho postato nei commenti di un altro post riguardo 3:16 e Spione:
"3:16":
The players and the GM have to narrate "something" following the dice rolls. For example, the dice says that you killed 4 Aliens. Right. Fast, fast, tell me how you killer them! "Ehmm... I killed the first one with a bullet to the head, the second... oh, who cares? It's not like it make any bit of difference! I shot them!"
The GM could be an asshole and force him to narrate something more detailed, but he can't really say to him why he should... after all he's right, there is no difference at all. Next, they roll again. You kill 6 aliens. Fast, fast, tell me how you killed them...
In between the rolls to kill aliens, you can narrate a lot of fictional stuff. If you convince the GM, all this stuff can get you a +1. How much is a +1? Not very much. There is some difference in narrating that I dig a trench or I place a land mine or I make a inspiring speech or I clean my rifle? Not a bit. Who cares? Let's roll.
Think about Monopoly. Think about playing it like a rpg. Every time you have to pay rent, you narrate a little encounter with a npc that work at the desk, and other people you meet there. Would you enjoy it, or would you stop narrating these encounters after a while?
I think that the people who don't need an Arrow from the fictional stuff are the ones who could enjoy playing Monopoly like this indefinitely, because they would enjoy the narration even if has no effect on the rest of the game. Just for the fun of it.
I would go mad after a while.
Spione:
We narrate a story. We are interested in the story. The story usually grab me by the balls, and everything I say get used by the other people at the table. Everything matters, everything has "weight". There is no bonus, there is no hit points, skills, or numbers, there is only the story, or better yet MY GOD, LOOK AT WHAT IT'S HAPPENING NOW!
Dogs: exactly like Spione. The SIS is never dissolved into numbers. Never disappear into a bonus. You win conflicts by raising with "you drop the gun and run away screaming, abandoning her", not by rolling a 10.
Scusate il massiccio uso dell'Inglese, ma è impensabile tradurre tutto questo materiale. Per seguire queste cose l'inglese è ancora indispensabile.
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E' una parte di teoria che mi interessa (prima o poi doveva capitare di trovarne una), quindi partecipo volentieri.
Sicuramente non ai livelli di Cani, ma allora il FATE che spinge verso una narrazione più descrittiva grazie alla meccanica dei punti fato quindi lo si può considerare, almeno in parte, self-enforcing?
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E' una parte di teoria che mi interessa (prima o poi doveva capitare di trovarne una), quindi partecipo volentieri.
Sicuramente non ai livelli di Cani, ma allora il FATE che spinge verso una narrazione più descrittiva grazie alla meccanica dei punti fato quindi lo si può considerare, almeno in parte, self-enforcing?
Ciao Ariele,
se ho capito bene le parole di Vincent, direi che FATE non è self-enforcing perché non hai strettamente bisogno che i giocatori descrivano per filo e per segno ciò che i loro personaggi fanno, e la meccanica dei punti fato ti concede un vantaggio durante il conflitto, ma non entra in gioco in ogni fase dello scontro, o almeno non sempre, mentre nel caso di Dogs, ogni rilancio presuppone che il giocatore abbia un'idea chiara e precisa di quello che il suo avversario ha fatto durante il suo scorso rilancio.
Mi viene il dubbio di quale gioco abbia una IIEE with teeth a parte Cani. AW direi che ce l'ha, in virtù della meccanica del fare domande in continuazione (senza il MC non saprebbe cosa far tirare al giocatore). Poison'd è sicuramente un altro esempio, e idem Polaris (per poter controbattere con una frase rituale, devo voler contraddire qualcosa di descritto dall'avversario nel conflitto).
Qualche altro esempio?
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Una delle cose che mi piacciono di CnV è che se l'altro fa così, tu puoi UNILATERALMENTE usare la tua descrizione per fargli un xxxo così. La descrizione ha un peso in gioco indipendentemente dal fatto che venga raccolta, e dà un vantaggio incolmabile a chi la usa. Spinge l'altro ad iniziare per non soccombere. E' una caratteristica di molti giochi con self-enforcing IIEE
In quelli che non hanno questa caratteristica, la narrazione vale, conta, solo se viene accettata dagli altri che a loro volta ci costruiscono sopra. Se non viene raccolta non ha effetto e diventa uno spreco di fiato.
Potreaste fare un esempio concreto dei due casi cioè un esempio in cui la narrazione conta in CnV e un esempio in cui non conta in un altro gioco?
Grazie mille
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Mi viene il dubbio di quale gioco abbia una IIEE with teeth
Intendi self-enforcing? With teeth è nel FitM, non ricordo d'averlo mai sentito usare, per l'IEEE.
Potreaste fare un esempio concreto dei due casi cioè un esempio in cui la narrazione conta in CnV e un esempio in cui non conta in un altro gioco?
Cani: qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=6333); se non avessi detto la prima frase, non avrei potuto tirare "Sono vergine".
D&D: che narro "Lo decapito" (intesa come intenzione, ovviamente), "Gli taglio un braccio", "Faccio una finta alla testa per poi tirare un fendente al corpo" o "Lo attacco", è sempre 1d20 contro CA dell'avversario.
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Potreaste fare un esempio concreto dei due casi cioè un esempio in cui la narrazione conta in CnV e un esempio in cui non conta in un altro gioco?
Grazie mille
Volentieri, provo a risponderti io.
In un ipotetico conflitto di Cani nella Vigna, io prendo due dadi e dico che il mio personaggio dichiara "tu non l'hai mai amata, l'hai sposata solo per la dote". Ora tu devi decidere se accusare il colpo, pararlo o ritorcermelo contro se i dadi te lo permettono. Ma ciascuna di queste tre cose non ha senso se io non ho narrato la mia parte prima che tocchi a te. Ovvero: "accuso il colpo, ma quale colpo? Glielo ritorco contro, ma cos'è che ritorco contro esattamente?" Io ho dichiarato quello che il mio personaggio dice, quindi il tuo rilancio non può prescindere dalla mia narrazione, se no il gioco non funziona.
Ora prendiamo l'esempio opposto. In A Wicked Age dice di tirare i dadi solo quando c'è un'opposizione attiva. Non fa alcuna differenza dire "ti attacco" (e quindi io tiro i dadi) o "ti do un calcio, facendoti cadere la spada e costringendoti a retrocedere". Meccanicamente non fa differenza. Durante il mio turno tirerò i dadi in ogni caso. Mentre di fronte ad una simile situazione in Apocalypse World, come minimo lo farei "sotto il fuoco" dovuto al fatto che sono disarmato (quindi ciò che il mio avversario ha narrato ha un peso).
La "negotiation with a stick" di In A Wicked Age in realtà funziona male proprio perché la parte di narrazione del conflitto non ha peso meccanicamente, secondo me.
Spero sia utile.
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Dawn of a New Tomorrow è self-enforcing. Ogni fase è "attuativa", ossia quello che viene narrato è fiction e chi narra la fase dopo lo fa in base a quanto narrato nella fase precedente, senza poterlo modificare o negare. E' una risposta diretta a quanto successo nella fase precedente.
Ha ancora una "vittoria a tiro singolo", perché sai già vedendo il numero di fasi conquistate se hai vinto o perso, ma ogni fase, di fatto, agisce come una "conseguenza" sul personaggio che l'ha persa, quindi diventa fondamentale sapere quale conseguenza e in che modo viene giocata.
Questo però è un gioco "in via di sviluppo" quindi potrebbe modificarsi anche, nel futuro.
Elar ha i "denti" nel meccanismo di Escalation e nella chiamata dell'Alienazione, ma è uno stadio... "esplorativo" di questi concetti. Ad ogni modo, il giocatore che vince è obbligato a narrare inserendo Ambito e Descrizioni utilizzati nella meccanica, se non lo si fa, l'avversario più rimuovere le carte per ogni Descrizione non narrata.
Elar in più ha dei meccanismi di "risposta automatica" che intervengono coi denti in determinate situazioni (Dubbi, Debolezze e Attivatori dell'Alienazione). Dato che sono tutti tratti a "pertinenza", è fondamentale sapere cosa sia successo nella fiction (e quindi nel conflitto) perché altrimenti non si potrebbero usare.
Questi tratti "scattano" nel momento in cui il personaggio perde un conflitto, quindi senza una narrazione adeguata (con le relative Pertinenze di Ambito e Descrizioni) non potremmo sapere se scattano o no.
La cosa si vedrà meglio in Flesh Gear, che invece usa un sistema di giocata "a rilanci" e sarà più esteso dell'attuale conflitto di Elar, con quelle Descrizioni speciali che possono "scattare" ad ogni momento del Conflitto, non solo alla fine.
Committee for the Exploration of Mysteries è narrato ad ogni singolo rilancio e ogni rilancio è fiction.
Covenant ha un conflitto che è molto simile a Cani, a parte l'utilizzo del solo d6 e rientra nei "games with teeth".
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Giusto un mio dubbio, che non credo meriti un thread a parte... ma in questi giochi dove la descrizione conta così tanto (Cani l'ho giocato)... non si rischia che qualcuno si mangi il fegato per aver descritto qualcosa male o dimenticandosi qualche dettaglio?
A me che ogni cosa che esce dalle mie labbra possa avere conseguenze mette la stessa paura che mi mette in D&D attaccare un mostro dimenticandomi qualche potere che potevo usare per difendermi meglio o per fare più danni, con il master che dice "eh, ormai hai descritto così" ad ogni mio desiderio di rimangiarmi quel che ho detto mezzo secondo dopo aver parlato.
Quindi, sono giochi che sì ti costringono a descrivere, ma che ti fanno anche rodere un sacco il fegato... conviene?
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Cosa ti è successo esattamente in Cani?
Inoltre conta che normalmente non si gioca a "Fregato!". A me non è mai successo di venire incastrato da una mia descrizione. Se avevo frainteso la situazione la si chiariva.
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Vero Zachiel, il tuo dubbio non merita immediatamente un thread a parte, te lo chiarisco io qui al volo, in combo con triex.
Se poi vuoi approfondire invece mandami un MP o apri un thread.
Vale l'ultima frase di triex, non si gioca a "fregato!"
Si è tra amici e si gioca in relax. Non devi dimostrare a qualcun altro la tua superiorità descrittiva e non giochi per "mettere gli altri al loro posto", come ho sentito vantarsi alcuni master in d&d.
Ovviamente tutto dipende dal Contratto Sociale (conosci la questione delle "box"?). Se nel Contratto Sociale normale del vostro gruppo giocate a "fregato!", a mettere gli altri in difficoltà sfruttando distrazioni o scarsa prontezza allora determinati giochi non funzioneranno mai. Ma non riguarda l'uso delle descrizioni, riguarda tutti i giochi che non abbiamo come concetto di fondo "battere completamente gli altri".
Se le descrizioni diventano un'arma per mettere gli altri in difficoltà, anziché un tecnica per permettergli di giocare al meglio, allora il gioco si trasforma totalmente, e sentire quella "pressione" che dici tu diventa il fondamento base del gioco:
guardala così: se dalla vittoria dipendesse il tuo riconoscimento sociale ("lui è il campione, il più forte tra noi a Mortal Kombat!") e tu provassi un reale gusto a metterti alla prova (e a godere del riconoscimento conseguente) allora cercheresti costantemente quella situazione di stress, senza la quale non proveresti il gusto della sfida.
Ma visto che quella pressione ti disturba significa che non provi il gusto per quella sfida, il che è perfettamente normale, visto che CnV e giochi simili non sono fatti per incentivarla. Le regole non lo incentivano, ma sono sottomesse al contratto sociale (se i giocatori vogliono mettersi in difficoltà troveranno qualsiasi modo per farlo, spesso inconsciamente), per cui se c'è quel tipo di clima semplicemente non è aria per giochi di questo tipo. Il contratto sociale raramente viene modificato a parole o mettendosi d'accordo prima, quantomeno nella mia esperienza. Io personalmente sto imparando a creare quel tipo di clima prima della partita e durante la partita senza un reale accordo formale tra le persone. Reputo sia la strada più proficua.
Fine OT.
Prego chiunque di non continuarlo. Se ne avete bisogno aprite un nuovo thread.
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Mi viene il dubbio di quale gioco abbia una IIEE with teeth a parte Cani. AW direi che ce l'ha, in virtù della meccanica del fare domande in continuazione (senza il MC non saprebbe cosa far tirare al giocatore). Poison'd è sicuramente un altro esempio, e idem Polaris (per poter controbattere con una frase rituale, devo voler contraddire qualcosa di descritto dall'avversario nel conflitto).
Qualche altro esempio?
Vincent non ha mai postato un elenco di giochi che hanno questo difetto (sarebbe stato probabilmente poco simpatico, essendo in un certo senso suoi concorrenti: è un problema, la doppia identità "gruppo di designers che si fanno utili osservazioni" e "gruppo di publisher che si battono per i dollari di un parco acquirenti limitato" che non è mai stata risolta, e sta portando molti di questi discorsi a diventare "sotterranei", privati fra gli autori, mentre le critiche pubbliche sono sempre più rare). Rileggendo i commenti agli articoli di qualche gioco ha parlato (tipo Shock:) ma solo se si daceva avanti direttamente l'autore a chiederlo
Quindi non è che esiste una "lista ufficiale di come Vincent divide i giochi". Ciascuno avrà le sue opinioni al riguardo. La cosa fondamentale per me è avere ben chiara la questione: non si parla di "livello di dettaglio" o cose simili, ma di "cosa ti serve per rispondere"
Perchè Spione non ha questo problema, se è solo "narra qualcosa di positivo" o "narra qualcosa di negativo"? Perchè non ci sono hp, non ci sono poste, non ci sono numeri: se non descrivi, non puoi dire "ti faccio 45 hp di danno" o "ti attacco", perchè l'altro non sa cosa risponderti. Non ha una risposta "standard" tipo il togliersi gli hp o fare il tiro per schivsre.
Chi invece ha, clamorosamente, questo problema, ed è la causa principale di questi guai? D&D e praticamente tutti i gdr "tradizionali", con i loro "tiri per colpire", con i "tiri per il danno"... hanno sostituito la narrazione del combattimento, rendendola superflua. Non a caso si è imposta la stuoida alternativa "o tiri o interpreti" (che dà un sacco di problemi quando poi devi insegnare a qualcuno a interpretare i tiri, e vedi invece che tendono a spegnere il personaggio ogni volta che vedono un dado)
Altri giochi che per me hanno questo problema, tenuto conto che non li conosco certo tutti, sono quelli che ho detto: Contenders, 3:16, in generale tutti i giochi in cui "tiri per ottenere un risultato dato dal tiro e poi descrivi il risultato" o in cui "descrivi per ottenere un numero che non dipende da cosa hai descritto". Sono casi in cui la narrazione è forzata, "obbligatoria", ma ininfluente.
ASiPS ce l'ha solo se sbagli completamente a giocarlo. Non parlo di ignorare un articoletto che dica "ricordati di interpretare", quelli come abbiamo visto non contano, si parla del fatto che la narrazione non conta solo se tu non la fai contare, prenarrando
Cioè, davvero, come giocare a Cani nella Vigna senza creare la città, a livello di errore. Vuol dire non capire come funziona una conflict resolution.
AiPS giocato in maniera farlocca: "se vinco, la posta è che conquisto la bella Cesira sconfiggendo il suo fidanzato con un abile colpo di spada fra la folla acclamante"
"OK, scopri le carte... hai vinto... narro io... ma devo proprio ripetere tutta questa roba? Saltiamo, va" <---- il narratore è stato esautorato dalla sua autorità data dalle regole, quindi la narrazione non conta.
AiPS da manuale
"se vinco, la posta è che conquisto la bella Cesira sconfiggendo il suo fidanzato con un abile colpo di spada fra la folla acclamante"
"non dire cazzate, puoi scegliere UNA cosa. Vuoi la bella Cesita, la vittoria o la folla acclamante?"
"Scelgo Cesira"
"E cosa fai per ottenere questa posta?"
[descrizione e conflitto]
"vediamo... vinci, narro io... e adesso decido, narrando, se vinci o perdi e se la folla ti acclama o no" <---- notare l'effetto della narrazione dei dettagli sul proseguire della storia: se descrivi una cosa il personaggio è vincitore acclamato dalla folla, se decidi di narrare un'altra cosa è ferito, imprigionato, mentre la folla fischia e chiede la sua morte. E soprattutto, non ci sono effetti meccanici che coprano la narrazione:non ha perso hp, punti, etc.
Dei giochi pubblicati da Narrattiva, credo che NESSUNO abbia (almeno finora) questo problema. E non perchè siano miracolati, ma perchè come gruppo, patiamo UN CASINO questo problema. E' facilissimo che un gioco devolva al tavolo in uno stile tipo boardgame (ci è capitato per esempio sia con 3:16 che con Contenders, che con In a Wicked Age) e questo porta a dare un giudizio negativo sulla pubblicazione di questi giochi. Poi magari questa sensibilità è legata ad alcuni aspetti particolari e personali e magari certi giochi potrebbero superarla in qualche maniera, ma finora non è successo.
Sporchi Segreti ha un problema diverso, anche se all'apparenza simile: il Perudo è un gioco con un suo agonismo che può prendere il posto della narrazione e sostituirla. Non è che la narrazione vada avanti senza descrizione (come succede in D&D per esempio), la narrazione si ferma, ma non te ne frega niente perchè stai cercando di vincere a Perudo. Somiglia al problema di cui parla baker ma non è lo stesso: è un perdersi nelle meccaniche. Capita anche in misura minore con Cani, Annalise, e in generale tutti i giochi con un sacco di "roba sul tavolo" (dadi, punti, fogli, etc.).
E' un problema per me minore perchè non si nasconde: se ti capita, la partita è chiaramente e fragorosamente sgonfiata, si vede subito dove hai sbagliato, ed è una semplice questione di riprovarci e imparare.
Il livello di dettaglio è un altro discorso: le narrazioni in AiPS saranno naturalmente meno dettagliate (di solito) che non in CnV o in Trollbabe, ma qui non si parla di questo: in AiPS, dettagliato o meno, quello che FAI (initiation and execution) lo devi dire.
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Moreno, sei partito per la tangente. Io non ho mai sottinteso alcun discorso del genere. Non voglio sapere di nessuna lista di vincent, ma in generale quali giochi rientrano in quella categoria SECONDO LE NOSTRE ESPERIENZE.
Il discorso sulla doppia identità "gruppo di designers che si fanno utili osservazioni" e "gruppo di publisher che si battono per i dollari di un parco acquirenti limitato" non mi tange minimamente, ma penso che esista in Italia tanto quanto in america.
Comunque il discorso politico era completamente assente nella mia osservazione. L'interesse era puramente accademico.
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Moreno, sei partito per la tangente. Io non ho mai sottinteso alcun discorso del genere. Non voglio sapere di nessuna lista di vincent, ma in generale quali giochi rientrano in quella categoria SECONDO LE NOSTRE ESPERIENZE.
Ma non siamo in tribunale. Non mi devo attenere alla tua domanda e rispondere solo "sì" , "no" o quando interrogato. Se ritengo che la risposta alla tua domanda sarebbe inutile, fuorviante, inconcludente o equivocabile senza un inquadramento più generale, posso benissimo postare quell'inquadramento più generale (e oltretutto non sei nemmeno il thread opener, non hai titolo per dire cosa può andare o no in questo thread)
Il discorso sulla doppia identità "gruppo di designers che si fanno utili osservazioni" e "gruppo di publisher che si battono per i dollari di un parco acquirenti limitato" non mi tange minimamente, ma penso che esista in Italia tanto quanto in america.
Comunque il discorso politico era completamente assente nella mia osservazione. L'interesse era puramente accademico.
Non mi piacciono le cose "puramente accademiche". Preferisco l cose che abbiano un utilità pratica.
Comunque, di titoli ne ho dati. Altri preferiscono non darli perchè sono giochi in playtest che potrebbero avere risolto il problema nella versione definitiva. Altri ancora li ho giocati troppo poco per essere sicuro.
Poi avevo saltato la domanda di Filippo...
@Filippo:
Potreaste fare un esempio concreto dei due casi cioè un esempio in cui la narrazione conta in CnV e un esempio in cui non conta in un altro gioco?
Grazie mille
Ecco un caso approfondito di Cani nella Vigna:
[CnV] Conflitti per curare - Un esempio pratico http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=446 (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=446)
Notare come in quel conflitto, il fatto di descrivere mi dia un vantaggio immediato, evidente e incolmabile. Se uno al tavolo non descrive, non è che spinge anche me a non farlo: anzi, il vedere come lo prendo a sberle e lo uso come straccio per pavimenti, anche se ho dadi magari peggiori, solo perchè io descrivo e lui no, rende chiarissima la differenza (e dovrebbe spingerlo a descrivere anche lui)
Ecco un caso di un gioco in cui non conta:
D&D:
"tiro per colpire... colpito.... tiro per il danno... 6 punti ferita..."
"è ancora lì, adesso attacca lui... tiro per colpire... che AC hai? No, ti manca..."
"tiro per colpire... "
O, più brevemente:
"17!"
"colpito"
"5 pf di danno"
"è ancora lì. Colpisce per... 5 pf di danno"
"io faccio 14. Ho colpito?"
Immagina di metterti d'impegno ad inseire lì in mezzo questa descrizione:
"il tuo avversario ti guarda con una smorfia di dolore nel volto, mentre il sangue gli cola lungo il braccio, e con un ultimo affondo.." e vai avanti un bel po' ad ogni round.
Quanto tempo ci mettono i giocatori a sbadigliarti in faccia, perchè allunghi il gioco inutilmente?
Per questo non posso farti un esempio REALE di narrazione inutile. Se è inutile, non viene fatta. E' "colpito" "mancato".
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Se ritengo che la risposta alla tua domanda sarebbe inutile, fuorviante, inconcludente o equivocabile senza un inquadramento più generale, posso benissimo postare quell'inquadramento più generale (e oltretutto non sei nemmeno il thread opener, non hai titolo per dire cosa può andare o no in questo thread)
Allora non capisco perché mi citi. Se mi citi sembra che tu mi stia rispondendo. Non ti sto dicendo cosa può andare o meno nel thread, questa forma di presunzione non sono io ad averla. Ti sto facendo notare come quella che sembrava una risposta alla mia domanda è stata da me registrata come un "partire per la tangente" (e non un inquadramento più generale).
Non occorre essere scortesi ad ogni costo, anche se una cosa che non fa incazzare per te non val la pena d'essere detta...
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"17!"
"colpito"
"5 pf di danno"
"è ancora lì. Colpisce per... 5 pf di danno"
"io faccio 14. Ho colpito?"
Immagina di metterti d'impegno ad inseire lì in mezzo questa descrizione:
"il tuo avversario ti guarda con una smorfia di dolore nel volto, mentre il sangue gli cola lungo il braccio, e con un ultimo affondo.." e vai avanti un bel po' ad ogni round.
Quanto tempo ci mettono i giocatori a sbadigliarti in faccia, perchè allunghi il gioco inutilmente?
Per questo non posso farti un esempio REALE di narrazione inutile. Se è inutile, non viene fatta. E' "colpito" "mancato".
Ed al conseguente "sì ok ma penso che essendo tu il master sarebbe più figo se mi descrivessi che fine ha fatto il mio colpo" del giocatore un attimo più desideroso di epicità che non "colpito - mancato"...
Ho visto Wady giocare D&D descrivendo e mi è piaciuto, ma mi chiedevo...
Giocare un sistema "a narrazione inutile" a che problemi porta?
In altre parole, se quando inizia il combattimento ti perdi nei numeri, nelle troppe cose sul tavolo, etc. ...ci sono svantaggi tangibili nel giocare un gioco del genere, rispetto al self-eforcing IIEE? Si impara a giocare senza descrivere e forse riesce difficile passare da questo ad un gioco dove serve descrivere o ad un gruppo che ci si aspetta che si descriva, ma qualitativamente c'è differenza (allo stesso livello che in "parpuzio fa male, scarica sul master pressione sociale")?
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Eh ma una volta che inizi effettivamente a descrivere, cosa è più divertente? Risolvere un problema di algebra o narrare una scena? Se preferisci l'algebra, guarda, esiste il sudoku, ecc. insomma, chiaro dove si va a parare, no? E' un gioco di ruolo. Si sta narrando. Se arrivi a non riuscire a narrare, è un po' come dire che ti sei bruciato un pezzo importante del senso del giocare di ruolo, mi verrebbe da pensare.
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Altri giochi che per me hanno questo problema, tenuto conto che non li conosco certo tutti, sono quelli che ho detto: Contenders, 3:16, in generale tutti i giochi in cui "tiri per ottenere un risultato dato dal tiro e poi descrivi il risultato" o in cui "descrivi per ottenere un numero che non dipende da cosa hai descritto". Sono casi in cui la narrazione è forzata, "obbligatoria", ma ininfluente.
ASiPS ce l'ha solo se sbagli completamente a giocarlo. Non parlo di ignorare un articoletto che dica "ricordati di interpretare", quelli come abbiamo visto non contano, si parla del fatto che la narrazione non conta solo se tu non la fai contare, prenarrando
Non conosco 3:16, ma non mi è chiaro invece in che cosa Contenders e AiPS differirebbero secondo te. Io li trovo estremamente simili (al punto in realtà che le meccaniche di risoluzione dell'uno sono prese pari pari dall'altro). Ti va di approfondire?
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Dei giochi pubblicati da Narrattiva, credo che NESSUNO abbia (almeno finora) questo problema. E non perchè siano miracolati, ma perchè come gruppo, patiamo UN CASINO questo problema. E' facilissimo che un gioco devolva al tavolo in uno stile tipo boardgame (ci è capitato per esempio sia con 3:16 che con Contenders, che con In a Wicked Age) e questo porta a dare un giudizio negativo sulla pubblicazione di questi giochi. Poi magari questa sensibilità è legata ad alcuni aspetti particolari e personali e magari certi giochi potrebbero superarla in qualche maniera, ma finora non è successo.
Sono decisamente in difficoltà, per vari motivi...
Il primo è che onestamente tutto mi puzza di trappola grossa come una galassia...
E la trappola sta in molti aspetti, io non ho tempo per argomentare dato che sto partendo e tornerò solo tra 15 giorni (e tra l'altro non accederò ad internet), inoltre in generale si è dimostrato che non sono così bravo ad argomentare le mie tesi attraverso il mezzo informatico (un avvocato che non ha buona retorica non è un buon avvocato) e con la vita sociale che faccio non ho abbastanza tempo da interfacciarmi spesso con un forum e mettermi a investire ore per organizzare risposte.
Il secondo motivo di difficoltà è che vorrei non essere aggressivo e castrante (cosa che, forse solo per chi mi conosce, non è nella mia indole), ma mi ci vedo un po' costretto per difendere (sì sono proprio sulla difensiva) ciò che mi sta a cuore... E sarà un intervento politico laddove io odio essere politico...
Detto questo...
Mi aspetterei da certe persone più grano salis nel fare certi commenti e nel soppesare interrelazione tra il proprio ruolo e ciò che sta intorno (cosa che, a quanto sembra, Baker sa soppesare, astenendosi...).
Molto probabilmente in maniera involontaria, ma con commenti come quello citato si arriva troppo vicino, per i miei gusti, alla pubblicità comparativa con 3:16 e contenders di Coyote e un paragone con i giochi di Narrattiva che (almeno finora) non soffrono di questo problema.
A maggior ragione perché, almeno per Contenders, questa cosa è "falsa" (per quella che è la mia esperienza) e su vari piani.
Da una parte, è parzialmente falso dire che Contenders si può giocare boardgamistico, non tanto per le scene di combattimento (sulla cui boargamisticità avrei comunque da ridire, anche se non mi stupirebbe notare che chi lo gioca poco o male non se ne accorga, ma mi piacerebbe citarvi le volte che le tattiche di gioco cambiavano grazie alla coerenza col carattere costruito del personaggio o con l'appropriatezza di una narrazione che colpisce sul vivo l'orgoglio del personaggio/giocatore e lo spinge a scoprirsi e rischiare...), ma per il fatto che le scene di combattimento varrano sì o no il 35-40% del gioco stesso, per la restante parte del gioco (scene di relazione, scene di lavoro, scene di allenamento[soprattutto!], scene di sollievo, ossia appunto la maggior parte del gioco) non può, non si riesce neanche lontanamente a disfarsi della fiction, esattamente come quando ti trovi dentro un combattimento di cani.
Dall'altra parte, è falso perché (per la mia esperienza diretta di gioco giocato) Contenders si pone (su questo specifico piano di analisi) sullo stesso piano di Avventure in prima serata e La mia vita col padrone. Tra l'altro faccio notare la grande paternità che entrambi questi due giochi hanno avuto su Contenders e su tutte le altre produzioni di Joe Prince (con la sola esclusione di H4L). I tre giochi che ho citato godono per me degli stessi limiti e delle stesse derive pericolose (sempre secondo questo taglio d'analisi).
Per questo, mi trovo a disagio a leggere una frase come quella che ho citato, perché (sempre rispetto alla mia esperienza) vedo delle linee e considerazioni che trovo veramente fatte con l'accetta e anche piuttosto tendenziose (una tendenziosità legata alle preferenze personali, non vuole questa essere une velata accusa).
E qui un po' mi mangio le mani perché vorrei avere il tempo di mettermi qui e argomentare punto per punto perché e dove non si può considerare contenders "diverso" da AIPS o LMVCP (diverso sempre secondo il taglio di analisi). Ma devo partire (ma non imbroglio nessuno, anche se non dovessi partire, io a scrivere post così lunghi, mi rompo le palle e smetto, semplicemente lasciando correre, faccio sempre così, investire così tanto tempo in discussioni sui forum non è nelle mie corde, nelle mie aspirazioni e nelle mie capacità) e quindi lascio a tutti (ovviamente) la possibilità di ignorare le mie obiezioni in quanto non suffragate da actual play (ma, eventualmente, vi invito a venire a giocare da me a Contenders quando lo porto alle con e poi valutare sulla vostra pelle ciò che vi sto dicendo)..
E per essere completi, tre cose:
di 3:16 non parlo, perché non ho avuto una così completa esperienza di gioco tale da poterlo valutare approfonditamente e da poterlo quindi soppesare con altri...
sono cosciente che il limite esiste se si paragona Contenders (ma anche AIPS o LMVCP) a Cani, Poison'd, Apocalypse World o Covenant li si le differenze diventano tali da trasformare la scala di grigi in bianco/nero. Ma da qui a farne discorsi che sfiorano la pubblicità comparativa ne passa.
io credo che la pubblicità comparativa sia stata del tutto involontaria, ma, sinceramente, dopo il fattaccio Elar mi aspetterei più acutezza del passato nell'esposizione altrui...
L'unico vantaggio di questo odiosissimo post? Non ne potrò scrivere altri per almeno 15 giorni!
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Altri giochi che per me hanno questo problema, tenuto conto che non li conosco certo tutti, sono quelli che ho detto: Contenders, 3:16, in generale tutti i giochi in cui "tiri per ottenere un risultato dato dal tiro e poi descrivi il risultato" o in cui "descrivi per ottenere un numero che non dipende da cosa hai descritto". Sono casi in cui la narrazione è forzata, "obbligatoria", ma ininfluente.
AiPS ce l'ha solo se sbagli completamente a giocarlo. Non parlo di ignorare un articoletto che dica "ricordati di interpretare", quelli come abbiamo visto non contano, si parla del fatto che la narrazione non conta solo se tu non la fai contare, prenarrando
Non conosco 3:16, ma non mi è chiaro invece in che cosa Contenders e AiPS differirebbero secondo te. Io li trovo estremamente simili (al punto in realtà che le meccaniche di risoluzione dell'uno sono prese pari pari dall'altro). Ti va di approfondire?
Primo: non è vero che le meccaniche di Contenders sono prese da AiPS. Contenders è praticamente un Hack de La Mia Vita Col Padrone, che è precedente ad Avventure in Prima Serata. AiPS invece deriva principalmente da Trollbabe (conflitto, diritto di narrazione, struttura a scene), Universalis e Dust Devils.
Per avere un idea più chiara delle influenza reciproche, consiglio questo thread:
[Inglese] L'Albero Genealogico dei GDR Indie (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4898.msg121787.html#msg121787)[/b]
Cosa ti fa ritenere i due conflitti come "estremamente simili"? Non sono neppure parenti, uno è a posta dichiarata e l'altro no, tanto per dirne una. In uno puoi sempre e solo avere conflitti con il GM, non con gli altri giocatori, e nell'altro il GM non c'è, etc.
Davvero, facciamo molto prima se elenchi tu le cose che ci vedi in comune, che io a mettermi ad elencare le differenze.
Come mai AiPS non ha questo problema e Contenders sì? Ma se l'ho appena spiegato, è l'argomento dei post precedenti... anche qui, fai prima tu a dirmi cosa non ti convince del ragionamento, che io a ripetere tutto quanto daccapo senza sapere qual è la cosa che non ti è chiara.
Più interessante, per me, vedere come mai La Mia Vita Col Padrone non ha questo problema, e Contenders sì. Per me è soprattutto perchè in Contenders è stata tolta proprio la regola che rappresenta il giudizio personale, etico e emozionale sulla fiction creata: i tre dadi sincerità, intimità e disperazione. Sono le tre "frecce verso destra" principali di LMVCP, il punto più importante e cruciale in cui la fiction ha un importanza solida e importantissima sul piano dei dadi. Senza quelli, Contenders è fatto quasi completamente di frecce verso sinistra, la narrazione è una conseguenza dei tiri e non viceversa. La narrazione si fa per il gusto di farla, o, per dirla in maniera diversa, è fine a sè stessa.
In La Mia Vita Col Padrone, se descrivo il padrone prendo quei dadi. Se vuoi togliermeli devi iniziare a descrivere anche tu.
In Avventure in Prima Serata, senza la narrazione di cosa vuoi fare, non c'è possibile conseguenza. Non hai hp da calare. Non hai xp da prendere. Tutto quello che ottieni è narrazione. Se non la usi, state tutti a guardarvi, zitti, e al tavolo non succede nulla, vi guardate come belle statuine.
In Contenders, gioco la mia carta, tu giochi la tua carta, chi vince leva punti all'avversario, in base ai numeri associati alle carte, e si vede alla fine chi vince. E. ah, sì, dimenticavo, se vuoi la fine di ogni round uno dei due (e solo uno) può dire se gli ha dato un pugno in faccia o allo stomaco.
Davvero non vedi la differenza?
[edit:_ crosspost con Iacopo]
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Iacopo, sinceramente anch'io ho avuto a volte l'impressione di "una trappola grossa come una galassia" (vabbè, un po' più piccola...). Ma con me dentro.
Non vedi come sto, dall'inizio, cercando di mollare l'argomento, sin dal primissimo post, e vengo continuamente ributtato dentro? Come per fare un esempio Rafu ha tirato in ballo di nuovo tutta la discussione almeno due volte, dopo che sembrava conclusa?
Ho detto dall'inizio che questo "problema" di Contenders è un problema solo per le persone che lo soffrono, e che, dalla descrizione, "A" era una di queste persone, quindi per il suo caso specifico, per me Contenders era un consiglio sbagliato. Come lo sarebbero stati, a questo stadio, Annalise, Sporchi Segreti o Shock:
E sarei stato felicissimo di lasciare stare lì. Era un commento in seguito ad un consiglio che ritenevo sbagliato. Non ho motivi di astio verso Manfredi, perchè non dovevo dirglielo che per me gli avevano dato un pessimo consiglio?
Ma questa cosa non si è fermata lì. Ha continuato a gonfiarsi, con successive richieste di spiegazioni. Dopo la prima, legittimissima, di Khana, pareva che ci fossimo chiariti e che la cosa terminasse lì. E invece no, torna su, continua a tornare su
E non si tratta di semplice curiosità in generale sulla questione, come quella di Simone: no, si torna sempre su Contenders.
Io non ci sto a passare per quello che "attacca sempre contenders". Anche se mi sembra che ci sono persone che insistono a chiedermi sempre la stessa cosa, forse per farmelo ripetere e poterlo dire. Forse dovrei semplicemente smettere di rispondere, ma se ti metti a fare questi ragionamenti il forum diventa invivibile.
E allo stesso modo non ci sto a stare zitto sulle caratteristiche dei giochi per "quieto vivere". Magari se fossi l'editore, quello che paga e che incassa e fa accordi per stand e fiere, la penserei diversamente. Ma io non ci prendo una lira e questo mi dà la libertà di dire quello che penso senza preoccupazioni. E ho visto cosa è diventata Story-game, quando si è imposta la politica del "non si devono criticare i giochi"... ed è una piaga che non voglio si estenda anche qui.
C'è una maniera davvero semplicissima di farmi smettere di parlare di questo problema di Contenders: smettere di chiedermelo continuamente, anche se ho già risposto più e più volte. Non è a me che devi rivolgerti per far smettere la cosa. Io arei stato felicissimo di non andare nei dettagli manco la prima volta. Ma è il problema dell'essere ipersensibili alla minima critica: basta che uno (io per esempio) faccia un osservazione, una minima punturina, che, invece di accettarla ed andare avanti, si insiste a pretendere spiegazioni, a tirar fuori sempre l'argomento, a "grattarsi" in continuazione. Poi per forza la puntura si infiamma, e quella che era una puntura dimenticabile diventa un bubbone.
E' l'effetto di quella "cultura da storygame" di cui parlavo. In un ambiente dove la critica è onesta e accettata, scorre come l'acqua. Se invece non è tollerata, ogni critica diventa una fonte di malumori e di risentimento.
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forse dovevi scrivere "difetto", con le virgolette, a sottolineare che non è un difetto assoluto?