Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: TartaRosso - 2011-07-16 12:58:59
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Qualcuno su Wikipedia sta inserendo notizie relative ai nostri amati giochi e alle teorie ad esse legati.
Purtroppo su alcune cose ci sono delle imprecisioni. Piuttosto che alla teoria su cui non sono particolarmente ferrato mi riferisco ad esempio all' articolo su Avventure In Prima Serata.
Ora prima di partire con una crociata in cui bruciare sul rogo questo tizio invito tutti noi ad osservare che probabilmente non è un' appassionato di giochi dirty e sta facendo solo la benemerita opera di aggiungere informazioni su questo genere di giochi.
Dico che non è un appassionato perchè se guardo la pagina di AiPS in italiano mi pare che sia una descrizione fatta da qualcuno che non ha mai giocato il gioco. Poi magari mi sbaglio e la voce è stata aggiunta in questo modo per brevità.
Messo da parte che, almeno dal mio punto di vista come ho già detto questa opera è comunque da ritenersi positiva, veniamo alle problematiche.
Wikipedia è una fonte di informazione non certo secondaria anche quando non appare come primo suggerimento nelle pagine dei motori di ricerca in relazione ad un certo argomento. Quindi cerchiamo di far sì che almeno le informazioni sui giochi siano il più possibile precise, anche se brevi.
Magari limitandoci banalmente a correggere le informazioni sulle tecniche senza entrare in argomenti riguardanti questi giochi che potrebbero essere particolarmente dibatutti e non ben capiti da un lettore casuale.
Ho usato il noi ma in verità odvrei usare il voi. Non ho intenzione di cominciare ad editare wikipedia. Faccio già abbastanza attività su internet che prende una discreta fetta del mio tempo.
E allora: Chi si offre volontario? :)
O comunque potremmo contattare chi sta inserendo le voci e fornirgli alcune spiegazioni via forum o in altra maniera in modo che possa inserire informazioni precise ancorchè stringate.
Ah per vedere chi sono gli estensori delle pagine di wikipedia basta andare su "cronologia" in alto a destra.
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non trovo :(
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Non trovi cosa? Il tempo o la pagina? La pagina è questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_di_ruolo (http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_di_ruolo)
La parte a cui si riferisce Tarta è questa:
"Giochi indie Nel frattempo sono sorse comunità in internet che hanno sviluppato teorie sul gioco di ruolo (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_gioco_di_ruolo) (come la teoria GNS (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS) o il Big Model (http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Model)) e prodotto nuovi e sviluppato giochi di ruolo autodefinitesi indipendenti (indie). Esistono diverse definizioni di cosa si richiede a un gioco per essere definito "indie". Alcune richiedono che gli elementi commerciali, di progetto o concettuali del gioco rimangano sotto il controllo del creatore altre che semplicemente sia creato al di fuori di un ambiente corporativo.[34] (http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_di_ruolo#cite_note-33)
In questi giochi (alcuni esempi dei quali sono Sorcerer (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sorcerer_%28gioco_di_ruolo%29&action=edit&redlink=1), Donjon (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Donjon_%28gioco_di_ruolo%29&action=edit&redlink=1), Cani nella vigna (http://it.wikipedia.org/wiki/Cani_nella_vigna), Avventure in prima serata (http://it.wikipedia.org/wiki/Avventure_in_prima_serata), La mia vita col padrone (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=La_mia_vita_col_padrone&action=edit&redlink=1) e Non cedere al sonno (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Non_cedere_al_sonno&action=edit&redlink=1)), che variano molto sia come tipologia, che meccaniche, rispetto ai giochi di ruolo tradizionali. La figura del master tende a differenziarsi in misura più o meno marcata da quella classica, potendo anche passare da una figura col controllo della storia a un giocatore che collabora attivamente con gli altri per la creazione di quella stessa storia, fino a scomparire del tutto in alcuni casi.
L'avvento del print on demand (http://it.wikipedia.org/wiki/Book_on_demand) e della pubblicazione in formato PDF (http://it.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format), ha reso possibile agli autori indie la produzione di giochi estremamene focalizzati sul progetto e di venderli direttamente al pubblico finale saltando gli intermediari (http://it.wikipedia.org/wiki/Disintermediazione). Gli editori indie tipicamente non hanno relazioni d'affari con negozianti e distributori e vendono i loro prodotti mediante e-commerce (http://it.wikipedia.org/wiki/E-commerce) o direttamente di persona alle convention di gioco. Comunque alcuni magazzini di spedizione e distributori su piccola scala gestiscono i prodotti indie usando il tradizionale sistema a tre livelli."
Io la trovo orrenda anche come italiano, cosa vuol dire "sono sorse comunità in internet"? :o
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perchè se scrivevo "gioco di ruolo" su wikipedia mi mandava alla pagina del "forse cercavi..."? Bah. Ora leggo, e valuto.
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Esiste anche questa pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_del_gioco_di_ruolo che dal 2007 in avanti reca anche citazioni sulla "Triade" :P
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Davvero il primo gioco senza master pubblicato in italia/italiano è Spione?
@khama: autodefinirsi ironicamente "parte della triade" ha una sua vena egomaniacale :)
Comunque bello il secondo link ho imparato che Forgotten Realms è stato ideato da un bambino di 8 anni! Lo rivaluto! ^^
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Più che altro guardate la pagina riguardante AiPS o Cani. Non è che dice cose completamente sbagliate ma almeno a me sembra scritta da qualcuno che non ci ha mai giocato.
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Confrontale con quelle in inglese, anche quelle ti sembrano scritta da qualcuno che non ci ha mai giocato?
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Io risponderei sì.
Ma mi viene il dubbio che sia una domanda trabocchetto posta così :) .
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Davvero il primo gioco senza master pubblicato in italia/italiano è Spione?
Ovviamente no. GdR "senza master" ce n'erano già negli anni Novanta, e almeno Munchausen è stato sicuramente pubblicato in lingua italiana (da Rose and Poison dei fratelli Sottocasa). ^_^
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Davvero il primo gioco senza master pubblicato in italia/italiano è Spione?
Ovviamente no. GdR "senza master" ce n'erano già negli anni Novanta, e almeno Munchausen è stato sicuramente pubblicato in lingua italiana (da Rose and Poison dei fratelli Sottocasa). ^_^
Non so quanto Munchausen possa essere considerato un gdr. I racconti dei giocatori sono solo quello: racconti. E' come una gara di narrazione (se fosse un gdr anche un concorso letterario sarebbe un gdr). Si può considerare più vicina al role-playing la cornice fittizia dei racconti (quella che vede i giocatori come gentiluomini in una taverna), ma (1) nel gioco è davvero una cornice e basta, non succede niente in quel piano della fiction, e (2) al massimo sarebbe un live.
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Sinceramente, non riesco a vedere il ruolo della "cornice" in Munchausen come fondamentalmente diverso da quello che la stessa ha in 1001 Notte, gioco che sebbene più "ricco" ha una struttura per molti versi simile. E su quel piano della fiction, sì, stando alle regole del gioco possono "succedere cose": le offese e i duelli, per dirne
una due.
Riguardo al "solo racconti", che cosa intendi esattamente dire? Che sono separati e opera di una sola persona?
A ogni modo, e che vogliamo o meno proseguire in questa digressione… in assenza di una definizione condivisa oltre il livello locale di che cosa esattamente sia un "gdr" (ma tanti altri mezzi espressivi quali, non so, la poesia o il teatro riescono a tirare avanti benissimo anche in assenza di una definizione universalmente accettata dell'oggetto), per me è buono abbastanza — nel caso specifico di Munchausen — il fatto che sia stato pubblicato con la dicitura "role-playing game"/"gioco di ruolo" sulla copertina: significa che le intenzioni del designer almeno erano di fare un gioco di ruolo (e, in effetti, erano dichiaratamente di innovare il gioco di ruolo). Penso sinceramente che ciò basti a renderlo rilevante rispetto alla discussione.
Personalmente, inoltre, non considero "gioco di ruolo" e "live" due termini mutualmente esclusivi (ma in questo credo di essere in buona compagnia).
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Sinceramente, non riesco a vedere il ruolo della "cornice" in Munchausen come fondamentalmente diverso da quello che la stessa ha in 1001 Notte, gioco che sebbene più "ricco" ha una struttura per molti versi simile.
Oh, una roba da niente:
In 1001 Night si crea uno Shared Imagined Space, dove tutti i giocatori agiscono e prendono decisioni (anche all'interno di ogni singola storia)
In Munchausen... no.
In Munchousen, uno racconta e gli altri ascoltano e fanno domande. Il gioco sta soprattutto nel non "farsi fregare" dalle domande e rispondere in fretta. Come quei giochi di società dove ti fanno un tot di domande a tu devi rispondere senza pensarci.
Quindi, in 1001 Night sei in una situazione di role-playing di gruppo dentro la storia della corte (dove avvengono conflitti, intrighi e ci sono obiettivi) sia dentro ogni singola storia (non sono "racconti", in realtà).
In Munchousen, non c'è mai role-playing nel senso di prendere decisioni reali e concrete in character. Le decisioni vengono prese solo a livello di narratore/sceneggiatore di una storia raccontata in solitaria, il piano della taverna è puro colore e si può saltare perchè non ha importanza, e si tratta di pura recitazione (face le vocine e dire "giammai" invece di parlare normalmente, insomma). Non c'è alcuna immedesimazione ne è richiesta.
Non ci vedo grandi differenze con Once Upon a Time.
Riguardo al "solo racconti", che cosa intendi esattamente dire? Che sono separati e opera di una sola persona?
Sì.,
A ogni modo, e che vogliamo o meno proseguire in questa digressione… in assenza di una definizione condivisa oltre il livello locale di che cosa esattamente sia un "gdr"
Se stiamo ad aspettare una definizione condivisa stiamo freschi... :-)
(ma tanti altri mezzi espressivi quali, non so, la poesia o il teatro riescono a tirare avanti benissimo anche in assenza di una definizione universalmente accettata dell'oggetto)
Vero. Perché chi va a teatro non si trova di fronte uno schermo e una proiezione di un film. C'è meno confusione fra le cose.
Ma adesso non vorrai dire che non ci sono mai state discussioni o liti sui confini del teatro... 8)
, per me è buono abbastanza — nel caso specifico di Munchausen — il fatto che sia stato pubblicato con la dicitura "role-playing game"/"gioco di ruolo" sulla copertina:
Come i giochi per computer (e non parlo di quelli giocabili online, dico proprio i primi degli anni 80)
significa che le intenzioni del designer almeno erano di fare un gioco di ruolo
Si, proprio come i giochi per computer... :-)
Il senso della mia critica, comunque, non è di scacciare via Baron Munchousen dal "paradiso dei gdr", reietto w abbandonato. Volevo solo far notare che se per te Baron Munchousen è un GMfull, allora anche il gioco dei mini, risiko, i gdr per computer degli anni 80, etc lo sono e sono usciti prima.
Non mettersi ad erigere steccati NON significa rifiutarsi di vedere le differenze fra le cose.
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la discussione Barone 1001 notte mi pare terribilemente OT gradirei seguire il consiglio di Rafu e lasciarla perdere e magari metterla in un altra discussione
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Ho letto i pezzi su Avventure in Prima Serata e Cani nella Vigna su wikipedia. Non mi sembrano così tremendi, se non per l'italiano in alcuni punti.
Tarta, cosa cambieresti?
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Ad esempio qui:
All'inizio dell'episodio il produttore descrivere la scena e quindi passa la mano al personaggio al centro dell'episodio (che ha presenza 3) e in sucessione agli altri giocatori. I giocatori aggiungono dettagli alla scena (dove si trova, chi è coinvolto, cosa si guadagna da un vittoria o si perde in una sconfitta) descrivendo come si svolge e costruendo un conflitto.
Ad esempio questo paragrafo fa sembrare il gioco come se non ci fosse narrazione e interazione fra i giocatori.
P.S.
La discussione su cos' è un gdr mi pare OT. Gli OT ammessi dal thread opener sono solo quelli di cazzeggiamento (e anche quelli con moderazione mi raccomando). Il resto va in topic appositi. :)
Una volta completata la costruzione della scena ogni giocatore riceve le carte in base alla presenza in scena del suo personaggio, ad eventuali vantaggi o legami usati più eventuali fan mail usate (le "fan mail" sono una riserva di punti che può essere utilizzata in varie maniere)
Di nuovo non è che sia effettivamente impreciso (in verità lo è ma lo spiego dopo). Ma, mi sembra, non dia l' idea del gioco effettivo al tavolo. Sembra quasi ci sia una sorta di automatismo.
Dico che è impreciso perchè almeno nella attuale versione di AiPS (per la beta nuova sappiamo che è diverso) non è sempre automatico che alla fine di una scena si passi per forza ad un conflitto.
Poi quell' espressione "costruita". Mi dà di nuovo tanto l' impressione di non interazione.
Magari sonom mie paturnie intendiamoci. se la maggior parte di voi non percepisce questo genere di cose bueno. Eviedentmente, basandoci su questo campione potremmo concludere che anche la maggioranza della gente capirà in maniera diversa da quello che ho capito io leggendo il testo.
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Sinceramente, non riesco a vedere il ruolo della "cornice" in Munchausen come fondamentalmente diverso da quello che...
unica, veloce chiosa: il punto è che se munchausen lo giochi con l'intenzione di giocare un gdr, finirai per giocare un gdr, per quanto bizzarro e poco efficace. e non convincerai mai chi ha giocato così che forse non è nemmeno un gdr.
per inciso, a me ricorda di più penny che lmeun :D
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Non ci vedo grandi differenze con Once Upon a Time.
La mia esperienza con questi due giochi (Munchausen e Once Upon a Time), invece, è radicalmente diversa. E la mia esperienza di Munchausen radicalmente diversa da quella che descrivi tu (per esempio, ho sicuramente esperito uno Shared Imagine Space, contrariamente a quanto tu affermi)… Ma è abbastanza normale che abbiamo esperienze (anche molto) diverse, visto che per fortuna stiamo parlando di esperienze di gioco concreto, non di un immaginario "ideale platonico" di un qualche gioco.
(ma tanti altri mezzi espressivi quali, non so, la poesia o il teatro riescono a tirare avanti benissimo anche in assenza di una definizione universalmente accettata dell'oggetto)
Vero. Perché chi va a teatro non si trova di fronte uno schermo e una proiezione di un film. C'è meno confusione fra le cose.
E come si chiamano le sale cinematografiche in inglese? ^__-
Ma adesso non vorrai dire che non ci sono mai state discussioni o liti sui confini del teatro... 8)
Ce ne sono tuttora! E, questa è la cosa importante che ci riporta in-topic, in un contesto "super partes" come quello di un'enciclopedia si risolve di non risolverle. Dare una definizione interesserà varie "scuole" accademiche (nel qual caso in definitiva la definizione dice molto di più sul taglio della specifica disciplina che non sull'oggetto) e "scuole" teatrali (nel qual caso le definizioni si colorano sia di "politica", sia di intento artistico: "Noi vogliamo che il teatro sia…", come in un manifesto).
Un'affermazione come quella da cui siamo partiti, "Spione è il primo GMless pubblicato in Italia", ha posto su Wikipedia se è tratta da una fonte: in questo caso, non solo la responsabilità della correttezza è dell'autore a cui si fa riferimento, ma anche la definizione di gdr a cui si riferisce sarà quella impiegata dall'autore nel testo citato.
Per la cronaca: l'includere i giochi per computer nelle definizioni di "role-playing game" o escluderli, in particolare in riferimento ai giochi single-player, è dibattito accademico vivo e in corso. Io sono sempre stato incline a escludere i giochi elettronici, tutti, dalle mie analisi — ma in questo sono nettamente in minoranza: la maggior parte degli autori che ho letto, sia americani sia nordici, ritengono necessario includere nelle loro definizioni il videogioco, e anche ricercare una distinzione non solamente storica tra videogiochi che sono e che non sono "role-playing games" (cosa che a me convince poco). Inoltre, mentre fino a poco tempo fa avrei sicuramente incluso la presenza di 2 o più partecipanti come uno dei requisiti per poter parlare di rpg, proprio recentemente sono apparsi certi design che mi portano a mettere in dubbio questa cosa, come immagino anche a te… ^_^
Ma d'altronde, ancora molti adoperano (e anche in ambito accademico, dico!) definizioni di gdr che prevedono "la presenza di un master", che per me e per te è chiaramente un'anticaglia. Non mi stupirebbe se anche i nostri concetti "chiave" di oggi apparissero come delle anticaglie a qualcuno di qui a pochissimi anni.
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Riguardo ai dubbi del Tarta per come è descritto AiPS su Wikipedia: io in effetti ho incontrato anche persone che (con mio sbigottimento e orrore) non avevano capito in che posizione andasse il "free play" in AiPS e credevano sinceramente che non ce ne fosse affatto: che dal framing si passasse direttamente alla risoluzione di conflitto, senza alcun momento di gioco che non fosse rigidamente formalizzato. Può essere che l'autore della voce di Wikipedia sia coinvolto in un equivoco simile?
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In Italia è un misunderstanding generico su tutto il panorama forgita.
Sono cose che sento dire anche di Polaris, Contenders e Solipsist. Credo, ma questa è opinione personalissima, che sia da questo fraintendimento che nasca l'idea che certi giochi sono "dei GdT mascherati" e che "non sono dei GdR".
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Ragazzi il mega OT su cos' è un gdr può essere espunto da un' ltra parte?
A tal proposito chiedo che Domon venga bannato. Anche solo per 1 minuto. Così potremo dire che anche su GcG Domon è stato bannato :) .
Sul tema dl topic invece.
Quindi anche qualcun' altro oltre a me percepisce la possibilità che dal testo di wikipedia si deduca che in AiPS non c'è free play?
Vedo che non vi state offrendo numerosi per correggere wikipedia. Che mi toccherà farlo a me in un futuro estremamente lontano?
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Sinceramente... mi aspettavo lo facesse Moreno. :)
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Ecco bravo Iacopo, volontario!
Tanto che ci sei, vedi di capire come mai un mio amico ha scritto la scheda di RavenDeath e gliel'hanno cancellata perché era pubblicità... Bah...
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Un mio piccolo contributo: ho editato la pagina di Wikipedia sul Cyberpunk, depennando la menzione di Sine Requie che non c'entra una minchia e inserendo Remember Tomorrow, che pur essendo un giochino un po' -secondo me- insapore, merita mille volte di più di essere menzionato di quello strafalcione ingiocabile di SR... e al contrario di quest'ultimo è in topic.
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In effetti potresti avere ragione, tartarosso.
Però sarebbe meglio avere delle fonti esterne a wikipedia a cui fare riferimento, in modo tale che non rompano troppo il cazzo.
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Comunque i manuali dei giochi sono fonti esterne valide come riferimento, eh…
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Comunque i manuali dei giochi sono fonti esterne valide come riferimento, eh…
:S