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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: vanphanel - 2011-06-15 20:56:04
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Buonasera a tutti.
recentemente abbiamo giocato a trollbabe e,anche se la partita è andata bene(e anzi mi sono accorto che più lo arbitro e meglio è...),c'è stato un piccolo problema.
La trollbabe della mia ragazza si è trovata insieme a sette troll,capo compreso,davanti all'oggetto della posta,nella fattispecie un albero "sacro".
Ha chiamato un conflitto con obiettivo " uccido il capo",e ok.
successo,narro io,ma gli scagnozzi,da mia narrazione,anche se lei finisce sui rami dell'albero ,la attaccano,e conflitto successivo.insomma,si innesca una spirale di conflitti,al che mi ricordo un post di moreno e,dopo l'ennesimo troll abbattuto in questo modo,le suggerisco come posta "abbattere l'albero",e la scena finisce.
è OVVIO che ho sbagliato qualcosa,e la mia domanda è:una trollbabe contro più nemici,come ne esce?un conflitto solo,ok,ma se l'obiettivo è uccidere un solo troll,gli altri non devono attaccare?dovrei narrare in modo che non sia possibile per loro farlo?spero che il problema sia chiaro....
grazie.
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Infatti, la soluzione è molto semplice... 8)
Gli altri Troll, cosa sono?
Se sono Relationi, le gioca il giocatore.
Se sono PNG, li giochi tu. Come li giochi? Come ti pare. i hai creati tu, sai tu cosa farebbero in quel momento. La attaccano, la adorano, la schifano, la fuggono... lo sai tu, come faccio a saperlo io?
E poi? E poi basta. Mica devi decidere altro. Poi tiri i dadi e vedi. Se viene ferita, se viene catturata, se riesce, se fallisce, è tutto deciso dai dadi (e più in generale dal conflitto).
Vuole uccidre il capo? OK. Gli altri secondo te la vogliono uccidere? OK. Descrivi come fanno a provarci. Poi vedi: alla fine la trollbabe è ferita? L'hanno ferita. Non è ferita? Non l'hanno ferita. E' catturata? L'hanno catturata.
Insomma, davvero non capisco il problema... forse se descrivi meglio la situazione si vede meglio cosa ti blocca, così pare una situazione banale.
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va da sè che,evidentemente,mi sono spiegato male.
Allora,il primo conflitto è stato vinto dalla trollbabe,ho narrato io,e successivamente ho narrato come gli scagnozzi si avventassero contro la stessa:altro conflitto.
finito questo,che aveva come posta "uccido uno dei troll",gli altri attaccano di nuovo,e così via per almeno quattro volte..a questo punto ho detto a evelin(la giocatrice):mica vorrai andare avanti così! e lei,giustamente,ha detto che,non potendo ucciderli tutti con un conflitto,li avrebbe uccisi con conflitti diversi.al che le ho suggerito un obiettivo differente,perchè sapevo il suo intento di distruggere l'albero sacro.
voglio dire,mi sembrava un combattimento alla d&d.....conflitto:uccido un troll;ok,l'hai vinto,il troll muore e gli altri ti si fanno addosso."ne uccido un altro,conflitto" e così via.
davvero,dovrei narrare cose diverse?premetto che per me che i troll continuassero ad attaccare era anche lecito,visto che si tratava di difendere il loro albero sacro.....spero di essermi spiegato,questa volta...
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ma l'obiettivo era semplicemente uccidere i troll? la posta non esiste, quindi suppongo fosse . l'obiettivo. ma mi sembra un obiettivo ben strano per la situazione. e poi sta a te narrare la vittoria: non potevi tagliare corto sulla situazione ed esasperarla dopo il primo troll morto?
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OK, adesso è più chiaro qual è il problema.
Non è ancora chiaro COME MAI si sia intestardita così a voler far fuori tutti i troll: come dici anche tu è una roba da D&D... il semplice fatto che la trollbabe può ottenere quello che vuole senza bisogno di "ripulire la stanza dai mostri" rende cose simili una pure perdita di tempo (come gli hai fatto notare anche tu: se voleva distruggere l'albero, perchè non l'ha messo subito come obiettivo?)
Comunque, in generale: chiedere sempre "come mai?" "perchè", finchè non si giunge al dunque e si fa dire al giocatore cosa DAVVERO vuol fare la trollbabe.
Con giocatori di vecchia data, non è facile: sono "condizionati" a nascondere sempre le loro vere intenzioni al GM, perchè spesso è l'unica maniera di ottenerlo nel gdr "tradizionale". Ci vuole un po' perchè capiscano che il GM non li vuole fregare. Però bisogna arrivarci.
Mettiamo poi il caso in cui la trolbabe DAVVERO volesse semplicemente uccidere i troll. Ecco, non capisco come faceva, nella tua avventura, a farlo così facilmente.
Ogni obiettivo può essere tentato una volta sola in un una scena: quindi significa che per riuscire a far fuori i 7 troll, deve vincere 7 conflitti, senza mai abbandonare, senza mai rimanere ferita o incapacitata. Come ha fatto? Le probabilità sono infinitesimali.
Non solo: narrando tu le vittorie, ad un certo punto non è ovvio che gli altri troll se la diano a gambe? Devi giocarli come persone, non come miniature.
Non solo: se l'avversario era "un gruppo di troll", possono benissimo arrivarne altri fra un confllito e l'altro: è il senso del concetto di "scala", non sono 7 conflitti piccoli in fila, combatti contro un insieme di scala più grande, un gruppo.
Insomma, la tua descrizione dello scontro non mi convince. Non mi quadrano i numeri.
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Ogni obiettivo può essere tentato una volta sola in un una scena: quindi significa che per riuscire a far fuori i 7 troll, deve vincere 7 conflitti, senza mai abbandonare, senza mai rimanere ferita o incapacitata. Come ha fatto? Le probabilità sono infinitesimali.
scusate l'intromissione. Premettendo che non ho letto il manuale, cosa succede se la trollbabe chiama un conflitto con scala maggiore della sua (come in questo caso se la trollbabe a scala 1 vuole uccidere "il gruppo di troll")? Semplicemente non può chiamare il conflitto? Fallisce automaticamente?
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Ogni obiettivo può essere tentato una volta sola in un una scena: quindi significa che per riuscire a far fuori i 7 troll, deve vincere 7 conflitti, senza mai abbandonare, senza mai rimanere ferita o incapacitata. Come ha fatto? Le probabilità sono infinitesimali.
scusate l'intromissione. Premettendo che non ho letto il manuale, cosa succede se la trollbabe chiama un conflitto con scala maggiore della sua (come in questo caso se la trollbabe a scala 1 vuole uccidere "il gruppo di troll")? Semplicemente non può chiamare il conflitto? Fallisce automaticamente?
non ottiene l'obiettivo. Se vince il GM può narrare che ne uccide alcuni ma non tutti e via dicendo. Se l'obiettivo è fuori scala non può essere raggiunto a prescindere dal risultato del conflitto.
tornado alla domanda del primo post secondo me è stato solo un problema di obiettivo non ben scelto. Se la trollbabe voleva fare altro rispetto a uccidere tutti allora era meglio che evelin scegliesse un altro obiettivo.
se invece l'intento era il gruppo allora vedo due opzioni:
1- non ce la fa perché l'obiettivo è cmq un gruppo che è+ fuori scala (ucciderne uno alla volta mi pare molto il bypassare questa regola e anche poco interessante a livello di fiction)*
2- prova a uccidere il capo per mandarli in confusione: a livello di gruppo dovrebbero essere compatti ma se tu come GM non avevi interesse a mantenerli tali ci poteva stare anche una narrazione in cui la TB uccide il capo e due uomini e gli altri scappano. non per forza dovevano essere un gruppo votato al massacro :P :)
domanda per il * che ho messo: il giocatore può sempre scegliere l'obiettivo che preferisce eludendo ad esempio i problemi di scala come nel caso citato da vanaphel ... però mi chiedo non c'è una regola che impedisca di scegliere obiettivi poco interessanti presi solo perché non creano problemi alla TB? (mi viene in mente obiettivi poco importanti nel caso l'ambito scelto dal GM sia sfavorevole come tiro dadi)
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Allora,risposte sparse:come già detto in precedenza l'attacco dei troll nel loro insieme era per me giustificato,non era quello il problema;avrei potuto,certo,introdurre altri troll,ma non ho creduto opportuno farlo,anche se sinceramente non ricordo il perchè.
devo dire,però,che già un paio di volte mi sono trovato in difficoltà in una situazione simile:gruppo contro la trollbabe,la TB dichiara come obiettivo uccidere uno del gruppo e,nel caso in cui vinca,io gm sono costretto a narrare una trollbabe che se ne va,o un gruppo che si arrende,o cose del genere.
non posso,cioè,dire che il gruppo seguita ad attaccare,perchè il più delle volte questo porterebbe ad una serie interminabile di conflitti,cosa che sinceramente dopo un pò stanca.
Ora,magari sono io che non riesco ad entrare nel meccanismo,e che sono fermo a D&D,però,ogni volta che un gruppo attacca la TB,mi sento di non poter "usarlo", passatemi il termine.
Sostanzialmente credo sia questo il problema.
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domanda/riflessione/mezza provocazione: qual'è il senso di far incontrare alla TB gruppi quando la scala è 1? è come mettere il bivio dove non puoi scegliere ... perché il giocatore sa già che il gruppo non può essere battuto e quindi è costretto a trovare un trucco per battere il gruppo un pezzo alla volta ... no?
però tu come GM in qualche modo stai chiedendo al giocatore di farti narrare quello che vuoi tu perché nella sfida contro il gruppo la TB perde sempre?
sinceramente è una riflessione che mi viene pensando al gioco più che una correzione alla tua giocata :P
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mah,i gruppi non li metto io,sono conseguenze della giocata della TB...è ovvio che,se va davanti alla caverna dei troll a dire,ad alta voce:fate uscire il vostro capo o entro e vi ammazzo tutti(cosa fatta dalla mia dolce ragazza)i troll non mandano solo il campione,no?
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devo dire,però,che già un paio di volte mi sono trovato in difficoltà in una situazione simile:gruppo contro la trollbabe,la TB dichiara come obiettivo uccidere uno del gruppo e,nel caso in cui vinca,io gm sono costretto a narrare una trollbabe che se ne va,o un gruppo che si arrende,o cose del genere.
E' qui il problema. (o almeno, uno dei problemi)
Non hai letto nel manuale l'esempio del portone? Dire che la trollbabe ottiene il suo obiettivo non vuol dire "sbaraglia tutti quanti, rimane lì senza problemi, ottiene il suo obiettivo e si ricomincia da capo".
Hai, in pratica, rinunciato alle tue prerogative di GM e di narratore del risultato.
Tu devi narrare QUELLO CHE ACCADREBBE. Quello che ti sembra più plausibile. Non quello che vuole il giocatore.
Se la situazione è così ìimpari e disperata, io avrei semplicemente narrato la trollbabe che uccide il suo obiettivo, e poi fugge prima che gli altri troll possano reagire. Il fatto che non sia ferita e catturata implica SOLO QUESTO: che non puoi narrare che sua ferita o catturata. Quindi fugge.
Se invece la situazione è tale che siano a troll ad avere timore, saranno loro a fare qualcos'altro.
Quello che ASSOLUTAMENTE NON DEVI FARE, e farli stare fermi come belle statuine, narrare che ne uccide uno senza dire cosa fanno gli atri e poi ricominciare daccapo dalla stessa situazione, e poi daccapo, e poi daccapo, e poi daccapo...
L'ho già detto perchè non so come dirlo meglio: "narra come in un romanzo". Non come in un wargame.
@Antonio: lo faccio sempre anch'io di mandare gruppi fuori scala contro le trollbabe. Deve essere un avventura appassionante, non una passeggiata a far fuori i bambini dell'asilo. Tanto se non sbaglia tiri non rimane nè ferita nè catturata, se non la fai mai nemmeno andare in ritirata 5 minuti dopo un po' è il giocatore stesso che sbadiglia.
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@Luca: ma come andavano i tiri? Io non ho ancora capito come faceva a vincere tutti i conflitti uno dietro l'altro senza mai dover abbandonare... qui per me c'è un altro problema, separato da quello della narrazione.
Era chiaro che aveva una, ed una sola possibilità, ti tentare di uccidere ogni singolo troll, e che se falliva, quel troll per lei era off-limits per tutto il resto della scena?
Era chiaro che i re-roll items si consumano e non si possono riutilizzare?
Era era chiaro che il tipo di conflitto è scelto da chi lo dichiara?
Mettiamo per semplicità che il numero sia 6 (combattimento: 1-5 su 10).
Primo conflitto, 50% di vincere, 50% di primo fallimento.
---> consuma un item ----> 25% di vittoria con consumo di 1 item, 25% di essere ferita
E siamo solo al primo conflitto. La possibilità di arrivare n fondo a 7 troll senza consumare item e senza subire ferite è
1---> 50
2---> 25
3---> 12.5
4--->6.25
5---->3.125
6--->1.5625
7---->0.78125
La possibilità di farcela era del 8 per mille. cioè 0,8% contro 99.2%
Come mai ti sei trovato in difficoltà tu, e non lei?
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un bignami del mio consiglio:
"risoluzione" del conflitto cosa vuol dire? che alla fine della serie c'è una "risoluzione" di qualche tipo, non uno stallo. la situazione deve cambiare in qualche modo irreversibile alla fine di una serie.
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Hello,
I would like to respond to this thread, because some of the answers have caused more problems than the original question. However, I am tending three small children at this moment and I have to write my answer a few words at a time. I am not a moderator but I ask that people wait for my post.
(Is this what the "slowdown" tag is for?)
Best, Ron
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slowdown is "you can only post once each day"
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(Is this what the "slowdown" tag is for?)
Yes, Ron: with the "slowdown" tag, nobody can post more than a single post every day in a thread.
For now, I am not adding the tag to the thread, because I am trusting people to listen to your request even without that. (I hope)
In Italiano now:
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In Italiano ora:
Ron ha chiesto di attendere la sua risposta, che non ha avuto il tempo di postare immediatamente. Direi di sospendere per il momento la discussione e aspettare, perchè ha detto che deve fare anche alcune osservazioni sulle risposte (è inutile quindi discuterle prima che le commenti). Non ho messo il tag "Slowdown" perchè si tratta appunto di attendere la sua risposta, non di rallentare tutto il thread.
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Hello,
Thanks for waiting. I think I'm going to present a few points in a certain order and see if they help.
1. Presenting an opponent at a bigger Scale than the trollbabe means that she cannot defeat it. So if the seven trolls are presented as a single foe, she cannot beat it. If she tries, and rolls, successfully, then the GM must narrate that success only at her Scale, and what happens at the bigger Scale is completely under the GM's control.
Player's conflict statement: "I fight them! I want to slay them!"
Roll: trollbabe wins.
GM narration: "You easily slay the first one to reach you. The others grab you, disarm you, and hold you captive. What do you do?"
2. When confronted by multiple foes (again, presuming this means the group is higher than the trollbabe's Scale), the player may name a subset as her opponent in order to fight at her Scale. But that still means the GM has full authority over what happens at the higher Scale and therefore would look a lot like #1 above. Remember, just because the player says, "I fight the first troll!" doesn't mean the other six stand there like dummies, waiting their turns. If she succeeds, OK, she beat a guy. But simultaneously, the others grab her, disarm her, and hold her captive.
Therefore my point is that saying, "I fight each one, at my Scale, in turn" is a non-viable tactic. This is not Dogs in the Vineyard. You do not exclude external forces from the fight in order to resolve it.
3. As pointed out earlier, it is often useful to see what the player really wants the trollbabe to do. Let's say that she wants to kill the chief of a tribe, and seven warriors stand in her way. In that case, it is perfectly viable for the player to say, "I kill the chief," as the goal. The rules allow that! The guards cannot stop it! This is very important - it's 100% different from ordinary role-playing strategic situations, in which putting those seven guys there would form a barrier to protect the chief. She can in fact try to kill the chief, seven guys or no seven guys, and since the life of a single NPC is at her Scale, that's what the roll is about.
Now, granted, again, the GM has this group of seven guys (higher than her Scale) there in the scene. So what they do to her is the GM's job (grab her, disarm her, capture her). But since the conflict was called and the goal is at her Scale, the chief's life is now in question - and the GM cannot stop that.
I hope that helps. Please let me know.
I haven't addressed every individual poster because that would be tedious and I think - or I hope - that this presentation will cover all the issues.
Best, Ron
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thanks Ron, as usual you are really clear :)
I would fix only one question: could the GM could say also that the TB is injured or captured (in the case the player kill the chief, winning the conflict, but the other will grab her since the scale is higher as in the example)?
I'm asking (adding the issue of possible wounds) since Moreno in post 10 stated that if the player wins the conflict the TB cannot be stopped or injured (as in the case he failed one or two rolls)
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I hope my english is understandable :-[
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Antonio, in my reply I lazily used "captured" as the same as "helpless", but it isn't the same thing. In Ron's example, the captured trollbabe still isn't helpless (she can declare a social conflict, because she is still able to talk, for example).
Seeing that the GM's duty is to show the trollbabe at her best when she wins ("a very good show" I thinks it's written on the manual about what she get when she win in a conflict with a goal too big for her scale), I think it's a matter of judgment about what is better for the trollbabe, to flee or to be captured after having fought valiantly. I am used to players who almost always would prefer to flee, so I assumed this in my replies, but it's true that for other players be captured would be more "heroic" and preferable.
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Hi Antonio,
The GM has no ability to say that the trollbabe is injured under the circumstances I've described. The only way a trollbabe gets injured is through the sequence of re-rolls.
Regarding being captured or grabbed (in this way), this is a circumstance but not necessarily as drastic as it sounds. By the rules, the trollbabe is uninjured and undefeated. The player may still name conflicts at any time. Such a conflict will only be problematic, in terms of Scale, if the opposition to the stated goal is above her Scale. If it is not, then the goal is entirely possible. Thinking in these terms is the essence of the pulp hero.
It is really up to the player to decide whether he or she will batter the trollbabe against the impossible, constantly over-estimating her own Scale, but achieving Scale-appropriate goals inside that context; or instead state powerful, Scale-appropriate goals which yield triumph within what appear to be larger-Scale circumstances. But it is in fact up to the GM to enforce the limitations and consequences of the Scale concept throughout play, without fail. Never feel sorry for the player and let them do inappropriately higher-Scale goals. You will be ruining one of the dynamic and productive features of the system.
Best, Ron
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Thinking in these terms is the essence of the pulp hero.
kudos!
This sentence and your post do explain really well the matter.
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@Moreno:obviously,the trollbabe had number 9,and at the third troll dead i suggested the "destroy the sacred tree" option.(http://www.gentechegioca.it/smf/file:///Users/evelinpettigli/Library/Caches/TemporaryItems/msoclip/0clip_image002.png)
@Ron:first of all,thank for your support and for your help in understanding a game so simple and so hard at one time.yes,you probably hit the point:facing a group,which in this case is at a larger scale,is not like facing,just to say,a dragon.
In fact a group of people,if not involved wholly in a conflict,can always act separately,whether a dragon can not.This means,for the dm,six or more people to guide in a conflict which they are not a part of...and i thought these people were not able to grab the tb unless she had lost her conflict. On the contrary,they CAN grab her,or capture her…so,the choice between the tb fleeting away after the murder of the chief and the trollbabe captured from his fellow belongs entirely to the dm,and to the story written until that moment.
Simple,clear.
Thank you,folks…..