Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Patrick - 2011-05-11 20:54:37
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Questa volta il link lo metto io, vediamo cosa ne vien fuori ^^
Ecco una discussione dal forum di dnd che frequento
Giocata per un anello, di grande importanza
(http://dungeons.dragons.forumfree.it/?t=55607526)
Sono soltanto io che vedo diversi errori di fondo nella questione? Il gruppo con un'accozzaglia di allineamenti opposti, oggetti insensatamente potenti e giocatori combattuti tra quello che vogliono loro, quello che vuole il personaggio e quello che rovinerebbe il gruppo...
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Nulla di nuovo sul fronte occidentale...
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Al ritrovo a trento ci giochiamo the sword (http://www.burningwheel.org/wiki/index.php?title=Downloads#The_Sword) per BW? Si basa proprio sulla decisione di chi tebba tenere un oggetto magico strafico appena trovato ;D
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Al ritrovo a trento ci giochiamo the sword (http://www.burningwheel.org/wiki/index.php?title=Downloads#The_Sword) per BW? Si basa proprio sulla decisione di chi tebba tenere un oggetto magico strafico appena trovato ;D
lol, figata XD
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Non credo che l'allineamento in sé sia un problema - a meno che non siano giocatori del tipo "il caotico malvagio squarta e stupra per decreto perché per lui è come l'aria" o "il legale buono è fatto di marzapane, ha gli occhi di canditi e i capelli di zucchero filato perché si".
Direi semplicemente che è una questione di avidità: l'oggetto è super-uber e al tizio di quel forum fa gola, ma gli altri personaggi potrebbero pensarla diversamente, quindi vuole un trucco per tenersi l'oggetto senza infognarsi in battaglie intestine al gruppo e lo vuole prima che si verifichi il problema...
A istinto direi: ci sono un sacco di soluzioni (anche in game) ma nessuna è indolore :P
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Sono soltanto io che vedo diversi errori di fondo nella questione? Il gruppo con un'accozzaglia di allineamenti opposti, oggetti insensatamente potenti e giocatori combattuti tra quello che vogliono loro, quello che vuole il personaggio e quello che rovinerebbe il gruppo...
Per me il problema sta nella parte evidenziata: il sistema non gestisce 'ste cose e si rischia di finire in guai tra giocatori. >__<
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infatti: D&D prevede che il gruppo vada d'accordo, o che comunque non si creino grandi spaccature. Mi pare che non ci siano indicazioni neanche su come gestire diversi "gruppi" che si muovono separatamente, se non erro...
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In realtà basterebbe creare dei personaggi che abbiano legami umani tra loro: se sei amico di qualcuno, lo sei anche se è cattivo cattivissimo come Skeletor o Malefix (li magari ci si fa dei dubbi sul gusto manifestato nel scegliere amici cerebralmente normodotati, gioco o realtà che sia :P ).
Questo non significa fargli passare liscia qualsiasi nefandezza, ma nel caso di giocatori che si fanno molti problemi nel "mantenersi coerenti col proprio background" può aiutare a superare tranquillamente certe emergenze (im)morali.
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Io sono d'accordo con Mattia.
Quei giocatori, in pratica, stanno creando una storia fichissima che potrebbe risolversi in una saga epica con personaggi d polarità opposte; io già vedrei future sessioni in cui i personaggi diventano nemesi gli uni degli altri e si rincontrano dopo essersi cacciati a vicenda per anni... Insomma, una ficata pazzesca!
Peccato che D&D non glielo permetta... Sono bloccati a discutere sugli allineamenti, sperando di non esportare il problema presente nella fiction anche nella realtà...
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credo finirà così...
http://www.youtube.com/watch?v=BAb0_ovLvlM
da 1:36 a 2:22, indicativamente...
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Eh, i classici problemi dei gioco "con cui puoi fare tutto".... e quindi ciascuno al tavolo vuole farci una cosa diversa... ::)
Così, ad una prima impressione, senza pretendere di avere la verità in tasca su quel gruppo di gioco, ci vedo:
- un GM che si è creato la sua "storia" con tanto di "gruppo di eroi che riporta la reliquia" (con un po' di Tolkien nel mezzo. Probabilmente dopo l'anello sarà usato per fare disastri, per "motivarli" tramite questo fittizio "senso di colpa" . Ma anche se non è così , comunque è abbastanza chiaro che il GM si è già fatto un bel plot.
- Un giocatore che vuole giocare a "amazza il mostro e arraffa tesoro" , senza tanti riguardi per il divertimento degli altri.
- Altri giocatori per cui il M è "seguiamo la storia del GM".
Insomma, prevedo i soliti disastri... Quando leggo questi thread mi viene di guardare lo scaffale di giochi forgiti e cantare, alla Battisti, "ma da quando ci sei tu, tutto questo non c'è più..." 8)
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Quei giocatori, in pratica, stanno creando una storia fichissima che potrebbe risolversi in una saga epica con personaggi d polarità opposte; io già vedrei future sessioni in cui i personaggi diventano nemesi gli uni degli altri e si rincontrano dopo essersi cacciati a vicenda per anni... Insomma, una ficata pazzesca!
DING!!!
(è il mio "contatore mentale di partite che in AiPS sarebbero fighissime e che invece portano alla distruzione del gruppo di gioco". Credo sia già in tripla cifra.)
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Immischiarsi in questa questione, a qualsiasi livello, richiede di conoscere l'intero storico di che cosa significa "D&D" per ciascuno degli individui coinvolti, e invece non lo abbiamo.
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io non sono riuscito a prenderlo seriamente, sono 20 minuti che rido per
Innanzitutto quoto il discorso di Monty. Salvo qualcosa che giustifichi da BG, non dovresti crear zizzania per l'anello, se non cambiando allineamento.
A parte che non capisco che allineamento è "semibuono", ma se il ladro (assassino? Malvagio?) ti appoggia spero sia per lo meno caotico. Il guerriero è malvagio?
Comunque la mia soluzione sarebbe la seguente: guadagno l'alleanza degli altri personaggi (con ricompense o altro) e faccio far una brutta fine al monaco rompi-scatole ed eventualmente al druido suo socio. Magari mentre dormono (vi dividerete i turni di guardia credo).
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Non meravigliarti, Paolo: "Ci sta da personaggio!"
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Immischiarsi in questa questione, a qualsiasi livello, richiede di conoscere l'intero storico di che cosa significa "D&D" per ciascuno degli individui coinvolti, e invece non lo abbiamo.
Ci sono PESANTI indizi che abbiano idee diverse, e che molto probabilmente concordano tutti sul "non fare metaplay" (cosa che, se va come al solito, distruggerà quel gruppo).
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Io ho avuto esperienze in D&D veramente molto altalenanti. Da "orride" a "magnifiche" con molte delle sfumature intermedie, e il fatto che l'esperienza di gioco variasse così tanto da sessione a sessione (e non solo da gruppo a gruppo) è una delle molle principali che mi hanno fatto pensare "in questo regolamento ci sono degli evidenti problemi, anche se non so quali".
Ma cose così non mi erano mai capitate... "se sei neutrale non puoi creare zizzania"... vabbè, magari finisco di leggerlo che tanto le risate paiono essere assicurate.
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Il punto non è "sei neutrale, il tuo pg non può fregare il party", quanto piuttosto "se anche il tuo pg ha un ottimo motivo per fregare il party, sappi che facendolo probabilmente ti fotti il gruppo di gioco (per antipatie/ripercussioni off game, o comunque perchè il regolamento non gestisce queste situazioni e dovete inventarvi da zero come gestire la cosa)"
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Ed ecco com'è andata a finire:
http://dungeons.dragons.forumfree.it/?t=55607526&st=30#entry454892771
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Ed ecco com'è andata a finire:
http://dungeons.dragons.forumfree.it/?t=55607526&st=30#entry454892771 (http://dungeons.dragons.forumfree.it/?t=55607526&st=30#entry454892771)
Ad essere CATTIVI bisognerebbe chiedere "ma quei 9 giorni di strada li hanno giocati con te che stavi a guardare oppure s'è fatto uno stacco dicendo Ok, Siamo Arrivati?"
Il mio sospetto è che se l'ha detto esplicitamente, siamo nel primo caso. Anzi, ora glielo chiedo...
EDIT: ecco, gliel'ho chiesto.
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a me sinceramente passa la voglia di rispondere a queste discussioni, alla fine è chiaro che il master si accanisce :s
ps: "questo mondo è MARCIO!"-fanmail a Korin :D
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Già, voglio proprio vedere QUANTO è marcio questo mondo dei Tradizionali.
A parte ciò, Il Palazzo è il mio avatar su forumfree perché assomiglia molto al mio vecchio personaggio da cui prendo il nickname.
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Mh. Ho riflettuto se postare o meno, ma qui si sta dando la colpa del reato ad un coltello e non all'accoltellatore.
Parlo delle regole di D&D, che non mi piacciono.
Il DM ha posto un oggetto sovradimensionato per il livello del gruppo, che non esiste, che non segue nessuno schema di creazione oggetto e che, se esistesse, non potrebbe essere usato da personaggi non epici.
E' un problema del gioco? NO. Il gioco lo vieta. Manuale del master, tabella di creazione oggetti magici.
E' un errore del DM.
Poteva fare la ricerca di un anello senza alcun potere, con un enorme valore affettivo per la chiesa di mielikki.
Avrebbe avuto un plot uguale (sempre banale) e non avrebbe creato questa situazione.
Il giocatore si rende avido e vuole tenere l'oggetto per se. D&D è un gioco di gruppo collaborativo.
Il Dm spiega ooc ai suoi giocatori questa cosa e propone al giocatore di far andare via il suo pg, facendolo diventare un png. Rientra con un'altro pg.
Quel giocatore si rifiuterà. E' un problema del gioco? NO.
E' un problema di maturità del giocatore che si trastulla con oggettini fantasmagorici.
A che fine poi? Basta un QI pari a quello di uno scaffale per capire che tempo 1 combattimento il master si rende conto dell'errore e A) Adegua i GS B) tenta di levarglielo (barando)
Un saluto a tutti.
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è sempre un errore del DM.
ma perchè il dm sbaglia? ad esempio perchè il gioco non lo aiuta a fare giusto.
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o perchè il gioco gli permette di fare sbagliato.
Per dirne una, in Solar System il master non avrebbe potuto uccidere metà gruppo in un combattimento "senza il consenso dei giocatori" (sto semplificando, passatemi la frase). Idem Anima Prime.
Poi chiaramente ci sono gruppi che questi problemi non li hanno, i problemi nascono sempre dai giocatori (per questo se un giocatore non vuole cambiare da DnD non puoi trovare un gioco che lo costringa a farlo), ma il sistema può permetterlo/impedirlo in maggiore o minore maniera ^^
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Più che di gioco io sono per la mentalità. DM vs pg.
Quanti sono i manuali di D&D? Il core è composto da 3 libri.
Se si eliminano i suggerimenti al master sulla R0 (1 pagina?) il resto sono tutte regole specifiche.
Se quel DM avesse seguito le regole, il gioco non l'avrebbe portato a sbagliare cosi.
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ma quelle sono regole o gradi di sfida? cioé è vietato mettere un png troppo forte? o no? e un oggetto magico molto potente?
cmq secondo me la colpa è la cocciutaggine di alcuni gruppi di voler giocare a tutto con lo stesso gioco. un avventura così in AiPS l'avresti gestita benissimo e avresti anche creato una storia magica fatta di scelte per i pg sublimi (e fra parentesi in un arco narrativo di circa 5 sessioni e non mille mila)
però molti usano D&D per fare tutto anche quando D&D ti dice "magari non farlo che mi rompo se mi usi male" .....
lungi da me dire che D&D è fatto bene però è vero che la storia di cosa è di tal livello è ben spiegata nel manuale della 3.5 e apparte problemi di bilanciamento interno delle regole una situazione del genere è fortemente sconsigliata
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ma quelle sono regole o gradi di sfida? cioé è vietato mettere un png troppo forte? o no? e un oggetto magico molto potente?
Questa è, secondo me, la "grande regola mancante di D&D 3.X e D&D 4a".
Ovvero: lo si suggerisce più e più volte qua e là nelle regole, ma ai designer son mancate le... coraggio di dire "NO, NON PUOI mettere una sfida più difficile di così-e-così".
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secondo me nella 4^a hanno calcato più la mano ma anche nella 3.5 si intuiva abbastanza che se forzavi uccidevi i pg e basta
credo anche che non puoi chiedere sempre al gioco di proibirti di mandarlo in vacca. altrimenti diamo ragione a quelli che dicono che anche in aips puoi litigare su come si fa il pitch :)
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beh, c'è un'avventura ufficiale per 3.0 (la forgia della furia) in cui c'è un nemico volutamente più forte del gruppo (l'avventura è per pg di terzo livello, il mostro ha un GS di 11 o 13, non ricordo). Il mostro fa da guardia ad una zona del dungeon in cui i pg dovrebbero entrare, e l'incontro è messo lì per far capire ai pg che non tutti gli incontri si possono risolvere combattendo, e che non tutti i mostri vanno caricati a testa bassa (è proprio spiegato in un riquadro laterale). Quindi non solo è permesso creare sfide più grandi dei pg, ma può essere fatto per vari scopi, ed è stato fatto anche da mamma wizards
Ah, ovviamente i pg POSSONO attaccare il mostro, e subirne le conseguenze (carota e bastone?)
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Premetto che io, come tutti, ho usato molte hr per d&d, evolutesi col tempo, proprio perché non sono un sostenitore che il regolamento sia perfetto.
Parlerò di cose che non mi piacciono, come “bilanciamento” e “allineamento”, ma per amore della verità riporto ciò che da regole i ragazzi del post, usando D&D 3.5 core, hanno sbagliato oggettivamente:
A) Quell’oggetto non può esistere da manuale. Permette ad un mago di diventare uno stregone (ogg vs liv di classe), permette di essere come di 4 livelli superiori, dona un bonus di potenziamento di +8 quando il massimo bonus di potenziamento è +5. Se fosse +8 sarebbe un ogg. Epico. I personaggi non epici non possono usarlo o riceverne benefici inferiori.
Osservate come le regole si auto proteggono. Voglio creare l’anello del potere di Sauron? E’ un anello epico maledetto intelligente, probabilmente un artefatto, dona POTERI FENOMENALI al suo padrone, dona poteri inferiori a possessori temporanei e li corrompe lentamente. Non sbilancia il gioco mettere l’ultimo anello, Frodo quando se lo mette diventa invisibile (potere minore) cosa che un parti di D&D di 5liv può già fare tot volte al giorno.
B) Il gioco impone al gm il bilanciamento dei pg, l’assoluta equità di potere. Si potrebbe discutere che “un mago è piu forte di un arcere”, ma a livello di regole astratte, ci deve essere bilanciamento. Un Gm in D&D, da regole deve: sommare il valore in oro di tutto l’equipaggiamento di ogni pg, dei possedimenti e delle monete d’oro e stabilire CHI ha di meno. Quando ci sarà da spartire un “tesoro” al pg con più oro deve spettare una fetta minore.
Sebbene sia discutibile, D&D non prevede che un pg abbia di più di altri. Io non posso essere un Re quando tu sei un vagabondo. Siamo tutti guerrieri di 17esimo e abbiamo circa 160.000mo tra liquido e possedimenti.
C) I gruppi devono essere omogenei. I pg sono eroi. Faccio presente che nel Core i malvagi non sono contemplati come pg ed i neutrali non sono bastardi menefreghisti. Non ci devono mai essere allineamenti opposti. Mai divinità contrapposte. Il gruppo deve muoversi costante verso una direzione. E questo implica… (l’assassino è sempre LEGALE NEUTRALE. Non è un mestiere, è uno stile di vita. E’ un villan.)
D) Che il gruppo non si deve dividere mai. Non esistono plot personali. Il gruppo è un’unica entità che reagisce ai pericoli. Non ci devono essere litigi. Non si deve rubare e mai, mai, mai uccidere un altro pg. Quando il giocatore pensa che il suo pg non possa più seguire queste regole, DEVE, mandare via il pg e rifarne un altro. Il gruppo accetta l’altro pg come se niente fosse: tutti devono avere il diritto di giocare.
Quindi, ipotizzando un oggetto DA REGOLE, il mago avrebbe potuto chiedere al gruppo di tenerlo, il gruppo avrebbe votato di no e il mago si sarebbe dovuto adeguare. Se non voleva, mandava via il pg. Diveniva un png, rientrava come un altro pg ed ora avevano un nuovo plot. “Prendere quel traditore di X e recuperare l’anello”.
beh, c'è un'avventura ufficiale per 3.0 (la forgia della furia) in cui c'è un nemico volutamente più forte del gruppo (l'avventura è per pg di terzo livello, il mostro ha un GS di 11 o 13, non ricordo). Il mostro fa da guardia ad una zona del dungeon in cui i pg dovrebbero entrare, e l'incontro è messo lì per far capire ai pg che non tutti gli incontri si possono risolvere combattendo, e che non tutti i mostri vanno caricati a testa bassa (è proprio spiegato in un riquadro laterale). Quindi non solo è permesso creare sfide più grandi dei pg, ma può essere fatto per vari scopi, ed è stato fatto anche da mamma wizards
Ah, ovviamente i pg POSSONO attaccare il mostro, e subirne le conseguenze (carota e bastone?)
Come io posso dare un destro a Tyson. e subirne le conseguenze.
Ma il master mette quell'incontro li per uno scopo? Lo scopo non è il combattimento, ma un'altro tipo di risoluzione. Pertanto che IL PNG sia di pari gs o gs +40 è irrilevante.
E' la sfida per superarlo che deve avere un'altro GS, perfettamente bilanciato, tale che se superata i pg rricevino l'esperienza adeguata.
EDIT: e da intralciato poteva castare teletrasporto, quindi sia lui che il dm neanche sanno le regole base.
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Riferendomi alla 4E:
ma quelle sono regole o gradi di sfida? cioé è vietato mettere un png troppo forte? o no? e un oggetto magico molto potente?
Si e no. Ci sono una serie di linee guida piuttosto ben delineate che solo un DM deficente non seguirebbe (o magari un DM che la guida... non l'ha letta. Ma questa è un'altra storia, e merita un altro topic, per la percisione quello sulle storie di intimo orrore). Non ricordo se nelle regole è incluso l'obbligo di rispettarle, queste linee.
Per linee guida mi riferisco a:
1- Le soglie per i tiri di abilità o per i tiri delle sfide di interazione sono da determinare seguendo una tabella sulla GdM che suddivide le soglie per difficoltà e per livello: una prova difficile per un gruppo di livello 1-2-3 è, ad esempio, 15, a cui si aggiunge qualche bonus in base alla situazione (se non ricordo male è un +5 se è una prova, un +2 se è una sfida).
2- Gli scontri vengono costruiti a partire dal numero di PX che bisogna dare. Uno scontro del liv. del party contiene un numero di px pari a quelli che dà un mostro standard di quel livello, moltiplicato per il numero di componenti del party. Se vuole aumentare la difficoltà può aumentare il livello dello scontro. Uno scontro di 3 livelli superiori in generale è parecchio difficile, dunque sarebbe meglio non andare oltre quella soglia.
3- Gli oggetti da dare come tesoro sono invece determinati in modo piuttosto rigido, dai cosiddetti pacchetti del tesoro, che si trovano nella GDM, e di cui si trovano delle varianti in giro per altri manuali (tipo nel Draconomicon).
4- Se il DM vuole fare dei mostri suoi, deve crearli seguendo due pagine fitte piene di regole, dunque anche qui non è del tutto libero.
Per farla breve, le regole in verità ci sono. Alcune, come quella del livello degli scontri, non sono regole "perfette" nel senso che non obbligano, di fatto, il DM a seguirle. Ma è, per citare un vecchio esempio letto in questo forum, come nel calcio. Nessuno dice al giocatore che deve andare a fare goal dall'altra parte. Potrebbe decidere di parteggiare per l'altra squadra e mettersi a tirare nella sua porta, e finirebbe per spezzare il gioco, senza però uscire dalle regole. Per il DM è uguale: può fare scontri ad minchiam di 15 livelli superiori, ma non si deve poi meravigliare se i giocatori saranno poco soddisfatti dell'amara sorte toccata ai loro personaggi.
è sempre un errore del DM.
ma perchè il dm sbaglia? ad esempio perchè il gioco non lo aiuta a fare giusto.
Come dicevo, credo che in verità la GDM sia abbastanza chiara. Anzi, considero quasi sacro quel manuale, nel mondo del GDR più o meno tradizionale. Lasciando a D&D i limiti che ha, sono comunque dell'idea che il grosso delle cazzate che fanno i DM vengono fatte perchè il DM è semplicemente poco furbo e o non si legge le regole, o decide di ignorarle, viziato dal sistema zero.
Ma come dicevo, io mi riferisco alla quarta. Non so se la terza gestisse meglio queste faccende. Forse la GDM dell'epoca consigliava di mettere ogni tanto degli scontri imbattibili.
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credo anche che non puoi chiedere sempre al gioco di proibirti di mandarlo in vacca. altrimenti diamo ragione a quelli che dicono che anche in aips puoi litigare su come si fa il pitch :)
PARERE PERSONALISSIMO, figlio di esperienze e di gusti miei: per me, un gioco resistente al "mandarlo in vacca" per questioni "tecniche" è fatto meglio.
Io sono quello che ne LMVcP metterebbe come regola "il Padrone deve avere Paura compresa tra 2 e 6" (giocato con Paura 7 è monotematico e meno diverttente, già provato. Con 8+ non oso pensarlo). Io sono quello che attende le regole per Anima Prime per avere "il budget del GM".
Quelli che dicono che si può litigare durante il Pitch di AiPS hanno ragione ESATTAMENTE come quelli che dicono che in D&D 4a si litiga perché il party si ruba gli oggetti a vicenda: in entrambi i casi si va direttamente CONTRO il momento cooperativo del rispettivo gioco, ragionando in termini di "è _IL_ GdR, faccio quello che voglio" (cfr. mio articolo sull'INCbook, in cui parlo di "blocco di ghisa"), e non di "questo gioco mi richiede di accettare il momento cooperativo".
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I'm going to be an OTter here.
credo anche che non puoi chiedere sempre al gioco di proibirti di mandarlo in vacca. altrimenti diamo ragione a quelli che dicono che anche in aips puoi litigare su come si fa il pitch :)
Antonio: grazie di esistere.
PARERE PERSONALISSIMO, figlio di esperienze e di gusti miei: per me, un gioco resistente al "mandarlo in vacca" per questioni "tecniche" è fatto meglio.
[…]
Io sono quello che attende le regole per Anima Prime per avere "il budget del GM".
Se ti va di aprire prima o poi un thread di Gioco Concreto su Anima Prime (un AP di AP, lol) io sono abbastanza curioso… Sia perché non vedo per niente l'utilità di un "budget del GM" in Anima Prime (al più vedrei l'utilità di parametri su cui calcolare l'equivalente di un "grado di sfida", ma solo allo scopo di preventivare la durata dei conflitti), sia perché non colgo la correlazione fra questo e l'affermazione generale che lo precede (Anima Prime è già costruito in maniera che le "risorse illimitate" del GM non possano "mandarlo in vacca" in alcun modo, o io non ho capito che cosa dovrebbe essere il "budget del GM").
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Se ti va di aprire prima o poi un thread di Gioco Concreto su Anima Prime (un AP di AP, lol) io sono abbastanza curioso… Sia perché non vedo per niente l'utilità di un "budget del GM" in Anima Prime (al più vedrei l'utilità di parametri su cui calcolare l'equivalente di un "grado di sfida", ma solo allo scopo di preventivare la durata dei conflitti), sia perché non colgo la correlazione fra questo e l'affermazione generale che lo precede (Anima Prime è già costruito in maniera che le "risorse illimitate" del GM non possano "mandarlo in vacca" in alcun modo, o io non ho capito che cosa dovrebbe essere il "budget del GM").
Non apro un thread perché è una rispostina di due righe.
A.Prime non va "in vacca", ma può diventare noiosetto se l'incontro è calibrato male (parlo della versione beta, la definitiva non l'ho provata, ancora), una calibrazione più definita lo migliorerebbe. Era un esempio per rafforzare il concetto che, fosse per me, i giochi non dovrebbero essere solo "blindati" dall'andare in vacca tout-court, ma dovrebbero addirittura avere dei paletti attorno alla zona in cui rendono meglio!
Tornando un secondo ad A.Prime e al budget del GM... l'autore ci sta lavorando, e questo è quanto c'è online finora: http://www.animaprimerpg.com/main/docs/ap-budget-alpha.pdf