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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2008-11-28 09:27:38
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Una nota veloce per sistemare una cosa che sento dire troppo spesso: penso che sia il caso di chiarire che:
1) Wushu non è un gioco forgita, non ha NIENTE a che fare con The Forge, e NON applica (o non applica correttamente) molte innovazoni forgite tipo la fortuna nel mezzo o la conflict resolution.
2) In generale, tranne che per la specifica innovazione del "principle of narrative truth", Wushu è ancora un gioco molto tradizionalista.
3) L'idea che Wushu sia un gioco narrativista perchè "narri" fa ridere. Chi lo dice non ha capito cos'è una Creative Agenda
4) Secondo molti autori Forgiti (fra cui Edwards e Baker) Wushu non è un gioco divertente, e stufa ben presto (i gusti sono gusti, ma questo fa capire abbastanza bene quanto Wushu sia rappresentativo dei loro giochi)
Quindi, Wushu NON PUO' ESSERE PRESO AD ESEMPIO di NESSUNA delle innovazioni forgite, ne' di come vengono giocati questi giochi!
E allora perchè lo devo sempre vedere citato come esempio a sproposito altrove? Arrghhh! :twisted: :twisted: :twisted: :roll:
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Ti riferisci a me quando l'ho proposto per un gdr su kenshiro?
In tutti i casi, a quanto ho capito, per quanto non forgita wushu è next-generation... o se preferisci "system0less", cioè manca di regola zero!
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No, mi riferivo a tutte le volte in cui, tanto per fare un esempio, qualcuno chiede un esempio di fortune in the middle e qualcuno gli parla di Wushu che è fortune at the end... :roll:
P.S.: non avere regola zero non significa essere "nuova generazione", anche Call of Cthulhu non ce l'ha.
Wushu come impianto di gioco è estremamente tradizionale, ha solo un "feedback loop" dal tiro di dadi che cambia la backstory. Tu racconti che fai fuori tutti i ninja, e il tiro che fai ti fa arrivare altri ninja che prima non c'erano. Dal punto di vista della teoria presenta tutto un insieme di magagne (violazioni del principo di Czege, confusione fra le autorità, un bel corto circuito fra reward system simulativi e gamisti per le narrazioni, etc.) che lo caratterizzano immediatamente come non forgita.
A me sinceramente pare una versione malfatta di Inspectres, che è uscito prima e di molte di quelle cose aveva una versione corretta.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
P.S.: non avere regola zero non significa essere "nuova generazione", anche Call of Cthulhu non ce l'ha.
AAAAARGH! Possibile che non si riesca a trovare termini inequivocabili??
:wink:
Mmm:
Indie: produzione indipendente
Forgiti: che seguono la teoria di "the forge"
New-wave/next generation: ???? (pensavo tutti i gdr system0less)
La inventiamo una parola per dire "senza regola zero?" (in cui rientra anche coc?)
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io wushu non lo conosco...
se lo faccio notare mi sostieni tu per le obiezioni? :twisted: :lol:
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[cite] seneca29:[/cite]
La inventiamo una parola per dire "senza regola zero?" (in cui rientra anche coc?)
"non Parpuzio" :wink:
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[cite] Dr. Zero:[/cite]io wushu non lo conosco...
se lo faccio notare mi sostieni tu per le obiezioni? :twisted: :lol:
Sul fatto che non è forgita o che non presenta casi ben fatti di certe innovazioni forgite?
Se ti fanno domande riportale qui e vediamo...
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io wushu non lo conosco...
allora sei nella migliore posizione per spiegarcelo, pare :D
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ma io non voglio prendermi lo sbattimento di leggermelo...
A che pro, quando ho da leggere solar system in a wicked age e poison'd?(ho fatto shopping)
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ma io non voglio prendermi lo sbattimento di leggermelo...
...era un minirant contro chi spiega i giochi senza averli mai visti :D
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boh, da un pò parli troppo criptico!e :wink:
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Tu racconti che fai fuori tutti i ninja, e il tiro che fai ti fa arrivare altri ninja che prima non c'erano.
Perché mi dici ciò? Per quanto ne so io, secondo la regola del Coup de Grace, non puoi narrare di far fuori tutti i ninja se prima non hai risolto la scena dal punto di vista delle meccaniche (vale a dire riducendo a zero il Threat Rating dei Mooks, o sottozero il Chi di una Nemesis). Quindi, semmai, prima narri i dettagli per poter fare il tiro, poi tiri, e poi, se il risultato lo consente, narri che fai fuori tutti i ninja. Il tiro, in generale, serve solo a dire se l'azione descritta ha successo o meno, o, nel caso del combattimento, a infliggere e schivare danni. Insomma, non mi pare possa cambiare la backstory o generare ninja (se non col solito arbitrio del master tradizionale). :)
Poi, niente da dire: Wushu non è forgita neanche un po'.
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ah, per domon: devo essere fuso. Adesso ore 00.09 ho capito il senso della tua battuta.
Era divertente :lol:
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[cite] Paolo Robino:[/cite]Quindi, semmai, prima narri i dettagli per poter fare il tiro, poi tiri, e poi, se il risultato lo consente, narri che fai fuori tutti i ninja. Il tiro, in generale, serve solo a dire se l'azione descritta ha successo o meno, o, nel caso del combattimento, a infliggere e schivare danni.
Insomma, come in D&D o qualsiasi gioco di quella risma...
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[cite] Suna:[/cite]Insomma, come in D&D o qualsiasi gioco di quella risma...
E infatti, lo diceva bene Moreno, che Wushu è un gioco tradizionale e non forgita. È diverso da D&D nella misura in cui la narrazione dei dettagli è una necessità delle meccaniche, e non un'opzione. Ma, di nuovo, l'impostazione è piuttosto tradizionale, anche se "minimalista": due regole in croce, e via andare.
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Sul fatto che Wushu non sia un gioco forgita non ci sono dubbi. Non lo è.
Sul fatto che Wushu abbia dei problemi non ci sono dubbi. Ne ha vari. Un paio belli grossi, fra l'altro.
Però credo sia comunque il caso di fare un paio di precisazioni sul suo funzionamento in quanto ho visto alcuni errori nei post precedenti (forse solo dettati dalla fretta, ma credo sia meglio chiarire lo stesso).
Andiamo con ordine.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Wushu come impianto di gioco è estremamente tradizionale, ha solo un "feedback loop" dal tiro di dadi che cambia la backstory. Tu racconti che fai fuori tutti i ninja, e il tiro che fai ti fa arrivare altri ninja che prima non c'erano.
In realtà non funziona così.
Quando comincia un conflitto il master descrive la situazione e setta un livello di sfida legato ad essa. Il livello di sfida viene espresso con due valori. Per esempio 10/1. Il primo valore sta ad indicare quanti successi in "attacco" i giocatori dovranno accumalare per vincere il conflitto. Il secondo valore indica invece quanti successi "difesa" sono necessari ad ogni turno per evitare di prendere danno.
La descrizione del gm è però vincolante a livello di backstory.
Se il gm dice :"venite attaccati da dieci ninja!" nessuno può dire:"ammazzo dieci ninja!" senza prima aver vinto il conflitto".
Una volta terminato il conflitto, il giocatore che ha azzerato il livello di minaccia, guadagna un "colpo di grazia".
Per "colpo di grazia" si intende la possibilità da parte del giocatore in questione di decidere l'esito del conflitto.
Potrebbe descrivere che ammazza tutti i ninja restanti, o che li risparmia, o che li ammazza tutti meno uno che viene fatto prigioniero...Quello che vuole. Ovviamento sempre soggetto al veto del gruppo.
[cite] Suna:[/cite][cite] Paolo Robino:[/cite]
Il tiro, in generale, serve solo a dire se l'azione descritta ha successo o meno, o, nel caso del combattimento, a infliggere e schivare danni.
Insomma, come in D&D o qualsiasi gioco di quella risma...
No, non funziona così.
In Wushu non tiri mai per vedere se hai successo nell'azione descritta.
Nel momento in cui descrivi un azione, e nessuno pone il suo veto, quella è già riuscita. É già fiction. E per ogni elemento che introduci nell fiction accumuli un dado.
Poi, quando si interrompe la fase di gioco libero per passare alla risoluzione meccanica, puoi secegliere liberamente come usare i tuoi dadi. Questi, nonostante vengano accumulati tramite le descrizioni, sono slegati dal contenuto delle stesse. Puoi, per esempio, descrivere tutte manovre offensive e mettere tutti i dadi così ottenuti in difesa. Sei liberissimo di farlo.
Il vincolo fonadamentale delle descrizioni effettuabili, come accennavo sopra, rimane la situazione in cui avviene il conflitto.
Per esempio, se stai combattendo per liberare dei prigionieri, non puoi narrare che li liberi senza aver prima vinto il conflitto. La loro liberazione è la posta in gioco. Prima di poter narrare a riguardo devi arrrivare in fondo (in realtà, in base alle abitudini del gruppo, il gioco può essere più libero. Al mio tavolo sarebbe perfettamente normale descrivere la liberazione dei prigionieri senza aver ancora vinto la posta; tenendo ben presente che se il conflitto dovesse vedere i pg come sconfitti i prigionieri tornerebbero ben presto in gabbia)
Un'altra tecnica che il manuale di Wushu non spiega, ma che secondo me è molto utile, è la "razionalizzazione del danno".
Quando prendi danno a livello meccanico nessuno ti obbliga a descrivere quel danno nella ficiton. Puoi prendere mazzate dai dadi e continuare a descrivere che fai fuori zombi a destra e a manca schivando ogni loro attacco. Fino a che non sei sconfitto nessuno te lo impedisce.
É però una tecnica carina "la razionalizzazione dela danno": quando in una fase meccanica prendi dei danni puoi raccontare qualcosa di spiacevole sul tuo pg nella descrizione successiva. Così il danno entra nella fiction. Questi dettagli ti forniranno dadi come tutti gli altri e nella fase meccanica successiva li potrai utilizzare come più ti piace.
Insomma...descrivi come vieni pestato a sangue, prendi i dadi relativi e te li metti tutti in attacco per restituire il favore! 8)
Detto questo Wushu ha alcune grosse magagne che spesso vengono al pettine.
La più grave è la mancanza di un metodo per stabilire "chi può dire cosa" in molte situazioni.
Negli scontri fra personaggi rilevanti (pg vs pg; pg vs png "con nome"; etc...) questa cosa si sente. Se fra i due che stanno descrivendo il loro selvaggio combattimento non c'è un' intesa assolutamente perfetta si rischia di impantanarsi in una serie di discussioni, veti e contro-veti senza fine. Una situazione non certo ideale (questo problema deriva dal fatto che il gioco ti spinge a violare il principio di Czege, il che è un problema non da poco.)
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[cite] Raikoh:[/cite][cite] Paolo Robino:[/cite]
Il tiro, in generale, serve solo a dire se l'azione descritta ha successo o meno, o, nel caso del combattimento, a infliggere e schivare danni.
No, non funziona così.
In Wushu non tiri mai per vedere se hai successo nell'azione descritta.
Tranne nello Scab Roll (e a quello mi riferivo).
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Visto da fuori... Wushu e' curioso.
E' narrazione libera (con veto) della scena (con l'incentivo a narrare per avere piu' dadi).
E poi c'e' un meccanismo di pacing che sostanzialmente stabilisce quanto dura la scena e chi la vince, ma che non ha sostanzialmente nulla a che vedere con cio' che e' stato introdotto nella fiction.
...si potrebbe fare a testa o croce, o a morra cinese, o usare un randomizzatore qualunque.
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Tento di riaprire la discussione su Wushu in quanto, nel sistema che sto progettando, vi sono alcune tecniche simili a quelle presenti in quel gioco (es. descrizioni libere) che durante un playtest a Play con ospiti "illustri" (Max Lambertini prima e Michele Gelli e Moreno Roncucci poi) si sono fatte sentire parecchio nella loro presunta negatività.
Scrivo "presunta" in quanto è venuto fuori che le descrizioni fini e se stesse non aiutano a sviluppare una storia con contributi corali o a intavolare i giusti dilemmi risolvibili, poi, a livello conflittuale.
Insomma la questione era incredibilemtne semplice nella sua essenza: meccaniche di risoluzione troppo slegate alla narrazione che le rpecedeva. io potevo descrivere tutto quello che volevo ma poi, a prescindere da quello che dicevo, si tiravano dei dadi scelti matematicamente.
Quindi vi chiedo: si può milgiorare Wushu da questo punto di vista? VOi come fareste? Quali accorgimenti adottereste?