Gentechegioca
Gente Che Gioca => Segnalazioni e News => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-02-22 16:01:52
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http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?f=173&t=18487&p=369414#p369414
Segnalo questo per gli interessati.
Fate particolare attenzione ai paragrafi finali ^^
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Bellissimo.
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Ok, non resisto, lo devo dire: ma ricevere la menzione speciale è molto meglio che vincere! ;D
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Ok, non resisto, lo devo dire: ma ricevere la menzione speciale è molto meglio che vincere! ;D
Vero lol.
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Soprattutto perché Se non verranno presentati giochi ritenuti meritevoli della Menzione Speciale, questa non verrà assegnata.
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AWESOME!!! ;D ;D ;D
Parteciperò sicuro!! La menzione speciale il premio più ambito, anche perché bisogna vedere quanti giudici sono pro-giochi coerenti...
In bocca al coyote a tutti!
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Stavolta passo.
-MikeT
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It's time to kick ass and chew bubble gum. And i'm all outta gum.
Io partecipo. Avrò la menzione speciale U_U
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Fondamentalmente non è un contest, sono due xD
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Penso che parteciperò, se mi viene qualche idea interessante 8)
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io parteciperei, ma ho paura di vincere il premio principale. come posso fare?
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Ragazzi, fate i bravi... ^^
Il concorso è aperto a tutti e mi pare normale, dato che chi lo organizza si interessa dell'hobby a 360°.
Tenete presente che Alephtar, nella persona di Paolo Guccione che qualcuno ha conosciuto all'ArCONate di quest'anno, è comunque "aggiornata" sugli sviluppi teorici e ne sa abbastanza per apprezzare anche il tipo di GdR che piace a noi.
Non è così impensabile che un GdR ben fatto (perdonate se ho dovuto usare il termine "coerente", ma c'era da inserire etichette da qualche parte), moderno e funzionale possa anche vincere il concorso oltre che alla menzione.
Comunque attendete la pubblicazione della lista dei giurati, perché potreste avere delle belle sorprese :)
Sorprese che apprezzerete, chiaramente.
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Ragazzi, fate i bravi... ^^
mai!
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Ma intendevo quelli dei Promessi Sposi!
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questo contest non s'ha da fare!
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ATTENZIONE!
Il seguente post contiene delle critiche negative. Leggerlo soltanto se si è in grado di affrontare delle critiche costruttive. L'autore non risponde di danni all'ipersensibilità.
Il concorso è aperto a tutti e mi pare normale, dato che chi lo organizza si interessa dell'hobby a 360°.
Davvero?
E allora perché non c'è solo la Menzione Speciale?
A me sembra l'effetto, su concorso, delle sezioni "New Wave".
Da un lato una sezione principale con 1° del panorama ludico, dall'altra un cantuccino che però comprende i restanti 359°
Anche se non è espressa esattamente così (sono più due criteri differenti di valutazione: uno per giochi fatti bene e uno per giochi fatti e basta) l'effetto che produce mi sembra quello.
Per quello che può valere la mia opinione personale non mi pare il genere di schema da incoraggiare. Io credo che sarebbe molto meglio, quando si è nella giuria di un concorso di questo tipo, giudicare i giochi con gli strumenti che si conoscono.
Buona parte della "teoria forgita" sono strumenti di analisi: perché dovremmo rinunciarvi (o applicarli parzialmente) proprio quando servono? Se un gioco non è "coerente secondo la definizione forgita" è un gioco progettato male e difficilmente giocabile. Perché dovrebbe vincere un concorso? La "teoria forgita" non serve a decidere se un gioco è "New Wave" (e quindi valutato come tale) ma serve ad analizzare i giochi di ruolo, tutti.
In pratica un gioco che vincesse il concorso senza vincere anche la Menzione Speciale non sarebbe altro che il miglior gioco... tra quelli non giocabili così come sono.
Sarei contento solo se, appunto, il vincitore del concorso fosse anche meritevole della Menzione Speciale, ovvero fosse un gioco coerente, cioè gradevole di suo, senza drift.
Ma dato che questo è tutt'altro che scontato...
No, questo concorso sembra una piccola vittoria dei giochi coerenti, un penetrare nel mainstream, in realtà temo che sia un blueprint for disaster, un ulteriore passo per chiuderci in una riserva indiana.
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Mi spiace che la vedi così negativamente Ezio, anche se ne tengo conto e sarà sicuramente da prendere in considerazione quando alla fine di tutto se ne tireranno le somme :-)
Personalmente non sono stato io a prendere il contatto e fissare l'accordo, ma mi trovo ad ammettere che non lo trovo (attualmente) malsano o negativo.
Io vedo possibilità e aperture, con l'ottica che ha sempre contraddistinto la mia politica della non invasività, lasciando scoprire alle persone stesse la bellezza e l'efficacia di certi giochi (o di certi stili di gioco) e lasciando a chi non si trova il diritto di pensarla diversamente (anche se io stesso trovassi tale pensiero assurdo, anacronistico o retrogrado).
Poi una valutazione più precisa viene fatta nel durante e alla fine, e solo allora potrò dire se l'esito sia stato buono o cattivo...
Sicuramente, io ho visto una apertura da parte degli organizzatori, una richiesta da parte loro. Lo trovo un bel segnale, ancora poco? Può essere, capisco e tutelo chi lo pensa in questo modo, ma mi trovo discorde, perché vedo il bicchiere mezzo pieno.
Inoltre c'è un discorso di sensibilità... Valutare il gioco più bello o più promettente, per me non equivale a valutare il gioco più coerente (anche nell'accezione paraforgita, non orto-forgita, che ha preso nel regolamento del contest).
Ti ringrazio comunque per aver espresso le tue critiche, sollevi questioni su cui sicuramente si ha da riflettere :-)
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Guarda, Iacopo, per me invece è una vera e propria trappola. Senza stare a perderci nell'estetica, assumiamo, per amore di semplicità in questa discussione, che "bello" significhi "giocabile e divertente". Ora, un gioco incoerente non sarà mai giocabile e divertente come presentato più di uno coerente.
Questo significa, in soldoni, che un gioco incoerente verrà, per essere funzionale, driftato, mentre uno coerente no. Il gioco incoerente, quindi, "perde punti", automaticamente, perché, come presentato, è meno giocabile, meno fruibile.
E' meglio un gioco che potrebbe essere divertente se lo prendi alla maniera giusta (ma non ci sono garanzie che tu riesca a modificarlo come si deve) o un gioco che è divertente se intendi giocarlo?
Il concorso, così com'è, fa passare il messaggio che la "coerenza" sia qualcosa di aggiuntivo, di cui poter fare anche a meno. Se c'è meglio, ma se non c'è, pazienza...
L'esperienza di The Forge ci insegna, invece, che la coerenza deve esserci e se il gioco non la fornisce il gruppo tenta di forzarla, con risultati alterni. Non è un valore aggiunto, è una delle basi per creare un gioco "bello" di per sé, senza modifiche successive.
Hai comunque detto una grande verità:
Poi una valutazione più precisa viene fatta nel durante e alla fine, e solo allora potrò dire se l'esito sia stato buono o cattivo...
Di sicuro se il vincitore avrà la Menzione Speciale sarò contentissimo ^^
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Siamo in disaccordo, lo immaginavo :-)
Non voglio inoltrarmi troppo nella discussione, per mancanza di tempo e voglia.
Ma fondamentalmente il discorso è proprio di approccio "filosofico".
C'è un a priori, legato al fatto che non mi è chiaro cosa tu intenda per coerente, nel caso per coerente gli dai l'accezione pienamente forgita, questo non viene valutato nemmeno nella "menzione speciale" (con il corollario personale che per me non è neppure lontanamente valutabile da giudici di un contest), nel caso invece tu parli di coerenza nell'accezione del contest (ossia: "un gioco che promuova con ogni sua parte un’esperienza di gioco chiara e riconoscibile, nella quale Personaggi, Situazione, Ambientazione, Colore e Sistema si supportano uno con l’altro e aiutano i giocatori nell’Esplorazione") comunque credo la pensiamo in modo diverso.
Al di là di presupposti sulla validità dell'intero corpus teorico forgita, che io ritengo in alcuni punti meno validi di te (ma su cui non mi adentro), il concetto fondamentale è che quello che penso io è che la stragrande maggioranza dei giocatori di ruolo (autori, compratori, usufruitori etc.) ha parametri di giudizio molto diversi da quelli che sono i forgiti.
Non ho dati alla mano, potrei sbagliarmi, ma credo che pathfinder ad oggi stesso venda più che un apocalypse world. In Italia stessa, so per certo che minibullets ha venduto MOLTO più di ravendeath e contenders, Eden e Project Hope più di Elar e Sine Requie continua a vendere e ad avere, tuttora, una attrattiva e un rating di vendite tali che io mai riuscirei ad avere, con nessuno dei miei giochi.
Ergo, indipendentemente da giudizi qualitativi che io stesso ho, ritengo sia normale che un contest main stream si concentri sul valutare secondo altri criteri diversi, che permettano di premiare giochi che hanno chance di essere graditi da un vasto pubblico.
E altresì ritengo molto significativo che nonostante tutta questa attenzione molto più generalista, ci sia l'interesse degli organizzatori stessi a un secondo premio, che invece si concentra specificamente su questioni che investono in modo totale la qualità e il progresso, lasciando da parte tutte le altre questioni che possono riguardare come le masse (che giocano pathfinder o il world of darkness) lo troverebbero interessante.
Io non smetterò di produrre, creare, e spingere giochi di elevata, come ritengo siano Elar, RavenDeath, Contenders, Solipsist, Hot War, Calipso e Odisseo e Il posto delle Fragole. E di cercare lo spazio ovunque per dargli vetrina. Ciononostante posso capire che altri autori di giochi possano pensarla in modo differente, e posso capire che alcuni non vogliano scrivere giochi come RavenDeath che (per quanto bello e innovativo per il panorama italiano), a paragone di Minibullets, Eden o Uomini e Vermi ha fatto un flop di vendite e di interesse impressionante.
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C'è un a priori, legato al fatto che non mi è chiaro cosa tu intenda per coerente, nel caso per coerente gli dai l'accezione pienamente forgita, questo non viene valutato nemmeno nella "menzione speciale" (con il corollario personale che per me non è neppure lontanamente valutabile da giudici di un contest), nel caso invece tu parli di coerenza nell'accezione del contest (ossia: "un gioco che promuova con ogni sua parte un’esperienza di gioco chiara e riconoscibile, nella quale Personaggi, Situazione, Ambientazione, Colore e Sistema si supportano uno con l’altro e aiutano i giocatori nell’Esplorazione") comunque credo la pensiamo in modo diverso.
Allora chi ha scritto il manifesto del concorso ha fatto un GROSSO errore.
Cito:
Oltre a questo il concorso, grazie alla collaborazione con Coyote Press assegnerà una Menzione Speciale all'opera presentata che si rivelerà più “coerente” secondo il modello di desing forgita.
Enfasi mia.
Scusa, ma questo, tenendo conto di quanto hai appena detto, diventa disinformazione. Significa dichiarare apertamente che si terrà conto della coerenza forgita e poi ammettere che quello che si cerca è coerenza "ma non in senso forgita".
Sono due affermazioni contraddittorie.
O valutate una coerenza "forgita", come è scritto sul manifesto, o valutate una coerenza "altra", come mi stai dicendo tu qua.
E' una delle cose per cui l'idea mi pare tanto una riserva indiana. Al di là della validità dell'esperienza forgita, si afferma di voler utilizzare quest'esperienza, per poi, sotto sotto, allontanarsene. Leggendo quel manifesto e poi quello che scrivi qui, Iacopo, mi sento come un Cheyenne che sta per mettersi a fare collane di perline per grassi turisti bianchi: sarebbero oggetti ad alto valore culturale, ma per sopravvivere li svilisco e li faccio passare attraverso un processo di mercificazione e massificazione.
Per quanto riguarda invece i dati di vendita... da quando in qua, nel mondo del gdr, l'alto numero di vendite corrisponde ad un'effettiva qualità del gioco? "Un milione di consumatori non possono sbagliare!" non è un'argomentazione valida a sostegno di un design dai tempi di The Nuked Apple Cart.
Se davvero il dato di vendita fosse rilevante non converrebbe allora adottare la strategia di concorso alla Sorensen? Si mettono in vendita i giochi, e chi totalizza più copie o soldi vince.
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Ma io non capisco dove stia il problema ???
Menzione speciale --> va al gioco più coerente secondo l'accezione forgita
Premio normale --> va al gioco che i giudici del premio decretano come più divertente, tenendo conto che il design forgita non è considerato un punto di riferimento valido da alcuni dei giudici del concorso
Certo anche io ho delle perplessità relativamente al fatto che il gioco più divertente, a rigor di logica, dovrebbe essere anche coerente (ed essendo il vincitore, dovrebbe essere IL PIU' coerente), anche e sopratutto perchè non credo che le teorie forgite siano un opinione. Ma dato che c'è chi non la pensa così (anzi, direi che chi la pensa così è decisamente una minoranza): au diable, non spetta a noi criticare il concorso. Se non interessa, non ci si partecipa, e amen.
Questo ovviamente se sono riuscito a capire quale sia il fulcro del problema del battibecco emerso in questa discussione. In caso contrario chiedo venia :-[
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Ezio, le distinzioni fatte da Iacopo servono semplicemente a mettere i puntini sulle "i", ossia a rendere noto che non è tecnicamente possibile, in un contest per RpG inediti, definire realmente "coerente" un gioco, data la mancanza di tempo dei giurati per poter concludere un reward cycle propriamente detto per tutti i giochi presentati, perché verranno provati al massimo una volta.
Cosa voglio dire: -io- personalmente mirerò a provare i giochi che arriveranno.
La menzione speciale è stata inserita perché il mio giudizio sarà esattamente come te lo aspetti tu: ossia improntato sui canoni forgiti. Ergo, uscirà da parte mia, una classifica basata su quanto il gioco, alla lettura e alla prima esperienza di gioco, è in grado di "promettere" coerenza.
Non è nulla di diverso da quanto è già fatto con il 5x2. Nemmeno il contest 5x2 è in grado di dichiarare "pienamente coerente" un gioco, perché i giochi sono stati provati UNA volta (e ci tengo a precisare che questa singola prova è un enorme merito di Iacopo; non conosco molti altri concorsi in cui la giuria si prodiga a fissare serate di playtest "critico" e inserisca i feedback del playtest nelle fasi di giudizio dei giochi stessi).
Perché esiste la menzione speciale? Perché può essere che al concorso venga presentato un gioco decisamente "moderno" e decisamente "coerente", ma, ad esempio, carente nella parte dell'ambientazione.
Ora (senza fare previsioni di nessun tipo) è possibile che alla giuria, nel suo complesso, non vada di premiare (e pubblicare...) un gioco che sia carente di ambientazione o nel quale tutta l'ambientazione sia lasciata da decidere completamente al tavolo.
Ma se il gioco è comunque funzionale e coerente, verrà premiato con la menzione speciale, perché di certo -io- non mi faccio spaventare da giochi che prevedono lunghe e "importanti" fasi di pitch.
Ad ogni modo, i giudizi che darò io saranno come tu te li aspetti e quindi questo influenzerà anche sul giudizio finale. Se arriva uno "splat-game", di certo non prenderà voti da parte mia, quindi vedo difficile che alla fine vinca un gioco con un setting super-figo, ma basato su GM-fiat.
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DISCLAIMER: parlerò col cuore in mano, senza false diplomazie (particolarmente nei confronti di gdritalia)
Al di là di presupposti sulla validità dell'intero corpus teorico forgita, che io ritengo in alcuni punti meno validi di te (ma su cui non mi adentro), il concetto fondamentale è che quello che penso io è che la stragrande maggioranza dei giocatori di ruolo (autori, compratori, usufruitori etc.) ha parametri di giudizio molto diversi da quelli che sono i forgiti.
questo lo capisco. ma, om in ogni altro campo, chi opera, diffonde la cultura di QUESTO campo, è appassionato ed è informato deve prendere una scelta molto difficile: adeguarsi alla cultura imperante, per quanto essa sia frutto di politiche di marketing, "lavaggio del cervello" dell'utenza, preponderanza di situazioni sociali sballate; e sostenerla. OPPURE: cercare di mostrare al pubblico un'altra via, educare con i propri prodotti.
la prima è la strada del massimo guadagno economico e del minimo miglioramento -specie a lungo termine- del contesto. la seconda il suo opposto: più rischiosa economicamente, è però quella che da un'impronta maggiore sul mondo e su chi ne viene toccato.
NB: per economia non parlo semplicemente di soldi, ma di numeri in gioco e le loro alterazioni. anche un'utenza più numerosa e più attenta ai prodotti e desiderosa di scoprirne di nuovi è un "patrimonio", e la gestione di questo patrimonio è una forma di economia.
è mia ferma opinione che nel consortare con una realtà come quella di gdritalia, il cui scopo (diventare una grossa community, ovvero la fama) è nettamente contrastante sia con l'idea di diffondere una cultura di gioco diversa sia con l'idea di diffondere prodotti di gioco diversi che avevo l'impressione fossero promulgate da coyote.
insomma, non è che alla fine la vedo male, ma mi sembra un'occasione sprecata sia per farvi rispettare quanto meritate (ma se preferisci, parlando di movimento culturale in rottura col passato "per farci respirare quanto meritiamo"), sia per disperdere dell'ignoranza a riguardo, sia soprattutto per fare agli occhi dei membri di questa community un concorso appetibile. specie ora che scopriamo che coerenza non è manco inteso in senso forgita (nonostante l'ingannevole spiegazione) ma in qualche altro senso non pienamente definito o comprensibile.
:(
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è mia ferma opinione che nel consortare con una realtà come quella di gdritalia, il cui scopo (diventare una grossa community, ovvero la fama) è nettamente contrastante sia con l'idea di diffondere una cultura di gioco diversa sia con l'idea di diffondere prodotti di gioco diversi che avevo l'impressione fossero promulgate da coyote
Nel pieno rispetto delle tue personali esperienze con GdRitalia, mi permetto di dissentire su questo.
Io la vedo nel modo diametralmente opposto, ossia: proprio perché GdRitalia mira a diventare una grossa comunity omnicomprensiva, "consortare" con loro è decisamente a favore dell'idea di diffondere una cultura di gioco diversa, perché darebbe l'opportunità di diffonderla all'interno di un gruppo di persone che sono già interessate al gioco di ruolo.
Nello specifico del contest, la partecipazione di Coyote Press e la conseguente Menzione Speciale, servono a dare spazio e visibilità alle idee, teorie e (si spera...) ai frutti che questa community può costruire.
Io vedo questo contest come un'occasione da parte di tutti e sono convinto che gli sforzi dovrebbero essere indirizzati in modo produttivo e creativo, dimostrando coi fatti che un gioco "fatto bene" (inteso come lo intendete tutti) è anche in grado di vincere un RPG Contest "generico"; ossia dimostrare con i fatti (quindi con un gioco concreto) che queste teorie possono tranquillamente essere comprese in qualsiasi gioco di ruolo, tipo chessò... Mouse Guard... Dresden Files... Trial of Chtulhu... Smallville...
Pensate costruttivo.
EDIT: sono usciti un sacco di tag che io non ho messo...
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[quote
è mia ferma opinione che nel consortare con una realtà come quella di gdritalia, il cui scopo (diventare una grossa community, ovvero la fama) è nettamente contrastante sia con l'idea di diffondere una cultura di gioco diversa sia con l'idea di diffondere prodotti di gioco diversi che avevo l'impressione fossero promulgate da coyote
Nel pieno rispetto delle tue personali esperienze con GdRitalia, mi permetto di dissentire su questo.
Io la vedo nel modo diametralmente opposto, ossia: proprio perché GdRitalia mira a diventare una grossa comunity omnicomprensiva, "consortare" con loro è decisamente a favore dell'idea di diffondere una cultura di gioco diversa, perché darebbe l'opportunità di diffonderla all'interno di un gruppo di persone che sono già interessate al gioco di ruolo.
per come la vedo io, non è così. l'utente medio di gdritalia non è un appassionato a 360° come me e te. è una persona che cerca di consortare con altri fan della sua attività per "fare numero". è, sostanzialmente, il giocatore di ruolo medio dei giorni d'oggi: vittima dello zilchplay, master che non concepisce di non essere -Dio dei giocatori, fanboy di un brand (che sia dnd o vampiri). ma NON appassionato di gdr. beninteso, ci sono pure quelli, però _stanno scappando_ (e in genere venendo qui).
Nello specifico del contest, la partecipazione di Coyote Press e la conseguente Menzione Speciale, servono a dare spazio e visibilità alle idee, teorie e (si spera...) ai frutti che questa community può costruire.
il fatto è che per come la vedo io la vostra partecipazione da MOLTO più prestigio e visibilità a gdritalia i quanto il patrocinio di gdritalia potrà mai dare a voi. a meno che non sia un piano segreto per guadagnarne il controllo... :P
Io vedo questo contest come un'occasione da parte di tutti e sono convinto che gli sforzi dovrebbero essere indirizzati in modo produttivo e creativo, dimostrando coi fatti che un gioco "fatto bene" (inteso come lo intendete tutti) è anche in grado di vincere un RPG Contest "generico"; ossia dimostrare con i fatti (quindi con un gioco concreto) che queste teorie possono tranquillamente essere comprese in qualsiasi gioco di ruolo, tipo chessò... Mouse Guard... Dresden Files... Trial of Chtulhu... Smallville...
il voto di una giuria non sono fatti, sono opinioni.e nemmeno i fatti possono cambiare le idee di chi non è interessato a cambiare idea...
Pensate costruttivo.
si. anche voi. fatevi il vostro concorso e lasciate perdere i patetici tentativi da "se non puoi batterli unisciti a loro" di una categoria morente...
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Capisco le tue posizioni.
Rimango dell'idea che saranno valutazioni che faremo al termine di questa esperienza.
Spero vivamente che ci sia una partecipazione attiva dei membri di questa community e di chiunque sia interessato al design di GdR.
EDIT: fermo restando che Coyote non ha mai pensato di "battere" GdRitalia, visto che vediamo GdRitalia come un canale di informazioni verso il pubblico e non come un concorrente :)
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Si sa, nello specifico, da chi sarà composta la giuria?
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Sinceramente, comunque, non vedo per quale motivo vengano fuori tutte queste polemiche. Il vincitore del contest vedrà il suo gioco pubblicato da Alephtar Games; per quanto a me possano non interessare i giochi di quella casa editrice (non ne sono nemmeno sicuro, non li conosco bene), è certamente suo diritto pubblicare ciò che più le aggradi, coerente o meno, tradizionale e a sistema0, forgita o sgualembrato.
Qui niente da ridire, immagino.
Per quanto riguarda invece la menzione speciale di Coyote, di nuovo non vedo dove stia il problema: all'interno di un concorso che, al 99%, tirerà fuori un vincitore "tradizionale" fra una rosa di candidati tradizionali scelti da un ventaglio di proposte tradizionali, è possibile che si trovi un gioco interessante e coerente (o sulla buona strada) che non sarebbe giusto lasciar marcire negli angoli di un contest fatto male.
A me sembra chiaramente un modo per supportare quei giocatori/designer italiani che spingono (più o meno consapevolmente) verso lo sviluppo di giochi giocabili anche da noi, tanto più che la menzione speciale verrà assegnata solo in caso di presenza effettiva di un gioco valutato come coerente.
Poi, diversamente da Niccolò, sono piuttosto convinto che l'associazione, per questo contest, fra una casa editrice di giochi moderni (Coyote) ed un forum d'impianto tradizionalista faccia bene anche all'immagine che si è erroneamente diffusa dei giocatori "moderni" in Italia, ossia di integralisti che adoranoa cose assurde ed ingiocabili solo per fanatismo e cercano in ogni modo di convertire il resto del mondo.
Non siamo (e con "noi" intendo chi preferisce giochi dal design moderno) così; giochiamo per divertirci, e vogliamo farlo nel miglior modo possibile e con i giochi più belli, e siamo contenti se qualcun altro se ne accorge. Punto. Bisognerebbe far passare questa visione, che è quella reale di come stanno le cose, e sono abbastanza convinto del fatto che, quando qualcuno vedrà la Coyote come sponsor di un concorso di GdrItalia ed Alephtar Games, si chiederà confuso: "Ma loro non erano i nemici?" e qualche certezza si sgretolerà.
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Si sa, nello specifico, da chi sarà composta la giuria?
Verrà pubblicata ufficialmente su GdRitalia, ma non è una cosa che faccio io, quindi non so dirvi "quando".
So che qualcuno deve ancora dare conferma.
Quello che vi posso assicurare è che c'è molta cura e molta selezione per i giurati, perché Nadir per primo vuole evitare di ripetere errori di contest passati.
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faccia bene anche all'immagine che si è erroneamente diffusa dei giocatori "moderni" in Italia, ossia di integralisti che adoranoa cose assurde ed ingiocabili solo per fanatismo e cercano in ogni modo di convertire il resto del mondo.
pensano che giochiamo a D&D? D:
scusate, era su un piatto d'argento :P
Relativamente al topic sono completamente d'accordo con Matteo. Il panorama completo del mondo dei GDR comprende soprattutto giochi tradizionali e quindi una casa editrice è abbastanza normale che voglia investire nel prodotto che tutt'ora la fa da padrone.
Affianco a questo l'iniziativa parallela della menzione speciale ha il merito di porre l'attenzione su un aspetto, cioè la presenza di regole e studi sul game design, che nel bagaglio del giocatore di ruolo italiano medio non è diffuso.
Stanno dicendo a tutti quelli che ascoltano "questo è un concorso per GDR; premieremo quello che ci piace di più; ma sappiate che ci sono criteri oggettivi e non solo di marketing per la creazione di un GDR"
Peccato ovviamente per il wording che ha creato un pò di confusione, ma l'iniziativa è sicuramente lodevole ^^
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Ma... Ma... Va beh
E sinceramente stavo per rispondere punto per punto, ma anche qui, non vedo perché devo mettere a difendere la buona onesta delle mie intenzioni e delle mie azioni.
La realtà è che non so come rispondere, ne a Ezio prima ne a Domon poi...
Io, semplicemente, la vedo così:
Una comunità che giudico (tutto sommato) capace di attrarre molte persone e molti interessi (relativamente al bacino, che sappiamo essere un catino) vuole fare un nuovo contest.
Il dato che ha me interessa è proprio la rinomanza e l'eco che questo contest può avere, che è il maggiore in Italia (o se preferite entro la realtà italiana).
Il contest ha le sue logiche e le sue valutazioni, oserei dire la sua cultura, che è (spero che non vengano prese come offese, non lo sono) main stream e generalista. E di tutto questo a me non interessa, ripeto, mi interessa il fatto che attrae tantissimo.
Gli organizzatori del contest contattano noi per proporci una cosa.
Ripeto, loro contattano noi, non siamo noi a cercarli, piegarci, magari implorare di le pari opportunità per avere le briciole di qualcosa. E già questo dovrebbe (condizionale d'obbligo, visto che invece ad alcuni qui fa solo storcere il naso e io evidentemente non ho le capacità di capirne il perché) risultare una piccola soddisfazione... Loro ci cercano, come "persone che hanno qualcosa da dire, da portare avanti".
Ci propongono di istituire un secondo premio (e non ne sono previsti altri, sono solo due), una menzione d'onore per un gioco che rispecchi al meglio la filosofia di gioco di ruolo che noi (coyote) proponiamo. (e qui dico Coyote, perché l'ha chiesta a noi nello specifico e io non ho ne l'autorità ne l'arroganza di fare l'alfiere di tutta la comunità paraforgita italiana, con GcG, le tre case e tutti gli utenti annessi).
Noi, abbiamo accettato, è una vetrina importante, è un occasione di nuovo per premiare chi vuole scrivere secondo la logica di gioco che a noi piace. La possibilità di tale premio stimolerà qualcuno a provarci, se ci sarà un vincitore sicuramente attirerà curiosi. Secondo me si tratta per l'ennesima volta di un occasione per portare avanti la cultura di gioco così come Coyote ha fatto fin'ora sulle sue pubblicazioni.
Tutto il resto che dici, Domon, è il tuo solito puro populismo. Ha organizzato Coyote il contest? Coyote stamperà il vincitore? Coyote premierà in ogni caso un gioco? Spiegami in cosa mi adeguo alla cultura imperante, nel premiare un gioco bello (come alcuni del 5x2) che magari rimane ignorato per via del fatto che il contest a cui partecipa ha un target più generalista?
Non sto mostrando invece al pubblico un'altra via (ehi, guardate questo gioco ha vinto la menzione d'onore, ci deve essere un motivo per cui è ha vinto...)? Sto dunque diseducando con i miei prodotti? (quale? Cold city, Contenders, Hot War, Covenant, Ravendeath, Elar, 3:16, Committee, Solipsist?)
Mi pare sfugga davvero e lo ribadisco, io non ho istituito un contest mio (addirittura piegandomi a premiare la logica commerciale), io ho arricchito (almeno dal mio punto di vista) un contest fatto da altri, con cui sono in buoni rapporti, quando loro mi hanno chiesto di contribuire.
Invece, Ezio, io ritengo che tu stia esagerando e esasperando e non capisco che bisogno ce ne sia. Io credo nella bontà e nell'importanza di quello che sto facendo e non mi ritengo di dovermi dispiacere o doverti scuse o spiegazioni se tu ti senti un Cheyenne o un ebreo nel ghetto. Ma se proprio questo fastidio non riesci a levartelo, potresti fare due cose:
La prima è sottoscrivere una presa di distanza ufficiale da quello che Coyote sta facendo, farla sottoscrivere da chiunque altro la condivida e spargerla per la rete.
La seconda è istituire un concorso tu stesso, che possa davvero premiare la coerenza pienamente forgita (o quello che pare a te) e non ridurre "la comunità" (è la comunità di giocatori paraforgiti che vuoi tutelare o semplicemente te stesso?) a un ghetto.
Perché suppongo anche a te non sia chiara una cosa: anche fossi in toto d'accodo con te e pensassi che questo contest così com'è non va bene, non è che gli organizzatori mi chiamano a istituire il premio e poi io ho il potere di trasformare il contest in quello che voglio io. L'alternativa non esiste, o meglio, l'alternativa è NON ESSERCI.
Tu hai il diritto di fare le scelte che vuoi e di pensare che il prezzo da pagare sia altissimo, io al contrario ritengo che essere presenti sia una bellissima cosa e anzi a ben pensarci, se non ci fossimo, se non esistesse la menzione d'onore allora sì mi saprebbe molto più di ghetto, di persone ignorate e guardate con curiosità, come esotici animali da zoo.
Quanto al discorso della disinformazione... Io non credo affatto ci sia disinformazione. In realtà mi irrita che tu abbia tagliato la spiegazione per ottenere solo la parte della difinizione che interessa a te e far notare solo che facciamo confusione.
la frase nella sua totalità è questa: "Oltre a questo il concorso, grazie alla collaborazione con Coyote Press assegnerà una Menzione Speciale all’opera presentata che si rivelerà più “coerente” secondo il modello di desing forgita. Cosa vuole dire “coerente” (ossia, che cosa verrà premiato con la Menzione Speciale)? Vuole dire avere un gioco che promuova con ogni sua parte un’esperienza di gioco chiara e riconoscibile, nella quale Personaggi, Situazione, Ambientazione, Colore e Sistema si supportano uno con l’altro e aiutano i giocatori nell’Esplorazione.
Per dirla in parole semplici: la Menzione Speciale verrà assegnata al gioco che riesce a fornire “out of the box” gli strumenti per ricreare in gioco le promesse che fa nel testo."
C'è spiegato dopo, il più esaustivamente possibile, quello che vogliamo.
Al massimo si può accusare di imprecisione, la coerenza, anche quella di cui parlo io e definito io, anche se non è la coerenza ortodossa forgita è di certo una idea di coerenza che viene fuori direttamente da the forge e da tutto il movimento successivo, rami diversi dello stesso tronco.
C'è un discorso di comunicabilità, e comprensibilità, nel momento in cui si dice forgita
- o scrivi così (e specifici dopo cosa cerchi esattamente)
- o perdi alcune righe per cercare di definire che "sì è paraforgita, viene fuori da the forge, ma non è forgita, perché alcuni autori non credono sia necessario parlare di CA, altri che la CA può essere driftata in alcuni giochi, e poi serve un reward cycle per capire se è davvero coerente e poi serve il gruppo che davvero si impegna a rispettare la coerenza, quindi non ce la si farebbe davvero. ah paraforgita nel senso che... e un reward cycle è questo... inoltre CA è tradotto così e significa [link], bla bla"
- o non scrivi nulla (e a mio avviso è falso ancora di più non menzionare che il debito morale arriva esplicitamente da lì)
- oppure scrivi che è la coerenza secondo qualcos'altro (ancora peggio... cos'altro? la coerenza coyotica? la coerenza madhattiana? sono tutti termini nati e cresciuti su giochi che nel bene o nel male hanno come fonti d'ispirazione giochi di the forge... o evoluzioni di pensiero di autori che sono rimasti illuminati e influenzati anche se dopo l'hanno misconosciuta)
Io, di nuovo, sono soddisfatto di quello che c'è scritto, se a te non sta bene "amen!", e se altri ritengono che abbia infangato il nome coyote "amen!", non ho mai avuto un alto rating di popolarità, ne qui e ancor meno fuori di qui, ma sono sempre stato soddisfatto delle mie scelte, dei giochi e delle iniziative che ho portato avanti. E, soprattutto, alla fine, se me lo chiedi, ti rispondo che secondo me ogni cosa che ho fatto ha contribuito positivamente alla cultura ludica italiana.
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Per come la vedo io in 4 mesi è molto difficile creare un gdr fatto e finito; se poi ci mettiamo anche "coerente" è quasi impossibile.
Questo significa che una buona idea necessiterà di maggior tempo e maggiori sforzi per essere portata al suo compimento.
Pertanto, le opere che parteciperanno al contest saranno più dei manufatti che dei giochi completi.
Ecco perché mi sembra giusto poter premiare un gdr che ha premesse interessanti, ma il sui sistema non è ancora in grado di promuovere l'esperienza di gioco proposta.
Al contrario non trovo giusto che possa vincere il primo premio un gdr coerente ma senza alcun'idea degna di nota.
Ritengo pertanto che la menzione speciale sia un'ottima cosa... senza contare che un gdr può benissimo vincere il primo premio e la menzione speciale.
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Avete fatto incazzare Iacopo.
E' la seconda volta in meno di sei mesi.
Cazzo... non ci siamo riusciti neanche io e Dubini insieme, nell'arco di 2 anni. Vi invidio.
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Per come la vedo io in 4 mesi è molto difficile creare un gdr fatto e finito; se poi ci mettiamo anche "coerente" è quasi impossibile.
http://www.24hourrpg.com/ (http://www.24hourrpg.com/)
e anche http://gamechef.wordpress.com/ (http://gamechef.wordpress.com/)
:o
Mi infilo nel discorso per dire che a me è sempre piaciuto sia partecipare ai concorsi sia promuoverli. La perfezione non c'è mai, ma - come tutte le "expo" - è sempre un modo per tastare il polso di una scena artistica.
A un concorso di GdR Italia inviai - un po' per provocazione - lo scenario del live mio e di Francesco Iori "Domani nella battaglia pensa a me".
"Non è un gioco di ruolo!"
"Perché?"
"Perché... è un live".
"Infatti. E' un gioco di ruolo dal vivo".
"Ma è uno scenario!"
"Anche. Ci sono anche delle regole".
"Ma ci puoi giocare una volta sola?"
"... e dove è scritto che a un GdR devi poter giocare più volte?"
8)
Questo accadeva MOLTO tempo prima di GcG.
Lo scenario non vinse, ma finì comunque in concorso, fu letto e scaricato... ebbe una sua visibilità (per quanto nella "tinozza" costituita dai giocatori italiani). Mi piace pensare che affermò l'esistenza di un'alterità.
Oggi se quella community si fa avanti perché nota che c'è un fermento interessante (non fosse altro da un punto di vista editoriale!), non penso che sbattere porte in faccia sia l'atteggiamento giusto. Poi, correttamente, chiunque può decidere di sostenere o meno quello che gli pare. A me, per dire, l'iniziativa piace. E il premio è indubbiamente succulento.
Altro esempio, col Concorso Labyrinth (vedi segnalazione bando (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4225.0.html)). Nasce come concorso letterario per avventure. Negli anni ha ricevuto (e anche premiato!) scenari sperimentali, live, giochi di narrazione... per me che ero in giuria è stato bello vedere una crescita di queste tendenze.
Ciao
Lorenzo Trenti
-
No dai non sono incazzato. Però ammetto che leggere in sequenza il commento di Ezio e di Domon sul momento mi ha scocciato.
Ne approfitto però per allargare il discorso con due aggiunte
La prima è che, la logica del mio discorso è proprio quella che illustra Matteo, dalla prima all'ultima parola. Inoltre Gabriele ha illustrato un altro punto di cui non ho parlato, ma che rappresenta bene uno dei presupposti per cui io non vedo assolutamente nulla di male nei due differenti premi (oltre all'unico già citato del "piacere alle persone").
La seconda è dire che a me piace la disponibilità e la voglia degli organizzatori. Potranno esserci errori, qualcosa potrà andare male. Sono cosciente che in taluni casi ci sono differenze di pensiero. Ma io ritengo stiano predisponendo un buon lavoro. Capisco e sono concorde con loro che abbia senso il primo premio come loro lo intendono. Io (non solo) ho altri gusti, ed è bellissimo per me vedere che loro per primi ci aprono la porta per permetterci di mostrare quali sono questi gusti. E comunque, danno linfa e vetrina a questo mondo dei gdr crepuscolare. Che trovo sia comunque una bella cosa.
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plauso a Gdritalia e Coyote
perché gdritalia è ancora capace di avere un vasto bacino di proposte e perché si potranno vedere e rilanciare nello spirito possibili nuovi talenti che si cimenteranno nella creazione di giochi
l'aspettarsi un concorso con regole particolari è pura utopia, ma se ricordo il contest dell'anno scorso ha cmq premiato maggiormente giochi con delle idee diverse con la voglia di sperimentare e di cambiare il paradigma "tiro su abilità + bonus"
l'anno scorso se non ricordo male i primi tre erano giochi con meccaniche varie e con regole chiare (benché magari non perfette nella loro esposizione, cosa che però è facile da trovare anche nei manuali che si comprano)
plauso a Coyote che si propone leader e promotrice del gioco made in italy e che cerca di sostenere la possibilità di stimolare la creazione di giochi da parte di autori italiani
non capisco che male faccia un contest dove si possono veder idee nuove così come idee inutili. la menzone speciale almeno indica che ci sarà almeno un occhio di riguardo sul gioco più interessante come idea innovativa.
non mi pare che il primo premio sia una gran figata (pubblicazione su rivista online che nessuno conosce?) mentre l'essere scelti da una casa italiana che pubblica giochi italiani può stuzzicare molto l'appetito
inoltre concordo (stranamente) con Iacopo sul fatto che: meglio fare un contest che non fare nulla
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non capisco che male faccia un contest dove si possono veder idee nuove così come idee inutili. la menzone speciale almeno indica che ci sarà almeno un occhio di riguardo sul gioco più interessante come idea innovativa.
non mi pare che il primo premio sia una gran figata (pubblicazione su rivista online che nessuno conosce?) mentre l'essere scelti da una casa italiana che pubblica giochi italiani può stuzzicare molto l'appetito
Anch' io sono di questa opinione.
Anche perché può essere un modo per mettere una pietra sopra sul "periodo fanatico e scassaballe dei forgiti" (perché diciamolo al tempo si son dette e fatte tante cazzate dal lato filo forgita che hanno allontanato varie persone, me compreso)
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Per come la vedo io in 4 mesi è molto difficile creare un gdr fatto e finito; se poi ci mettiamo anche "coerente" è quasi impossibile.
http://www.24hourrpg.com/ (http://www.24hourrpg.com/)
e anche http://gamechef.wordpress.com/ (http://gamechef.wordpress.com/)
:o
Beh, Lollo, permettimi di farmi esegeta del pensiero altrui: nessuno di quelli è un gioco "finito". Molte poi sono bozze mai collaudate. E a questo credo si riferisse Gabriele: i concorsi sono generalmente molto utili a far emergere idee, se poi su quelle idee si continua a lavorare per perfezionarle.
(E, anche in quest'ottica, io personalmente sono contento che Coyote abbia colto al volo l'occasione. Così si lavora per valorizzare l'esistente, bene, bravi. ^_^)
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Anche perché può essere un modo per mettere una pietra sopra sul "periodo fanatico e scassaballe dei forgiti" (perché diciamolo al tempo si son dette e fatte tante cazzate dal lato filo forgita che hanno allontanato varie persone, me compreso)
Il giorno che smetti di scassare le balle, è il giorno che sei morto, cotto, lessato, mangiato e digerito... :-)
Insomma, è il giorno in cui non sei più in grado di portare nemmeno una nuova idea.
Spero che questa comunità quindi possa continuare a scassare le balle a tutto il mondo del gdr italiano, per lungo tempo e sempre di più... :-)
(già gli girano parecchio per il fatto che ci divertiamo VISIBILMENTE di più... ;-)
Riguardo al contest... direi che è presto per giudicare. Va bene avere remore, timori, speranze, obiezioni, suggerimenti, entusiasmo o totale disinteresse (io), ma per i giudizi, sarebbe il caso di attendere di vedere i vincitori, no?
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Ma... Ma... Va beh
E sinceramente stavo per rispondere punto per punto, ma anche qui, non vedo perché devo mettere a difendere la buona onesta delle mie intenzioni e delle mie azioni.
La realtà è che non so come rispondere, ne a Ezio prima ne a Domon poi...
uhm uhm... ma veramente ho attaccato o messo in dubbio le tue buone intenzioni?
se è così, ti assicuro che non era questa la mia intenzione!
quello che sto dicendo è :"ragazzi, fate la menzione speciale di un concorso dove probabilmente la menzione speciale sarà un premio ai miei occhi molto più importante del concorso stesso... ma a che vi serve questa consorteria? meritereste un concorso tutto vostro, altrochè. ho ben poca fiducia nella capacità della stragrande maggioranza dei giocatori rimasti a unirsi alla rivoluzione paradigmatica e culturale che stiamo vivendo, e temo per voi uno spreco di energie. in tal caso, sappiate che mi dispiacerà per voi se il tutto sarà fatic sprecata, e sarò piacevolmente e con mia grande sorpresa deliziato e grato se ne uscirà un avvicinamento di una fetta sensibile dei giocatori di ruolo tradizionali ai principi di gioco fondamentali del nostro movimento (quali? la big picture: fidati del gioco, vale la pena di migliorare, ecc ecc)"
meno aggressivo, spero...
l'anno scorso se non ricordo male i primi tre erano giochi con meccaniche varie e con regole chiare (benché magari non perfette nella loro esposizione, cosa che però è facile da trovare anche nei manuali che si comprano)
il primo se non sbaglio era un ripoff del modello white wolf fatto e finito, con un'idea geniale declinata in un sistema parpuzio con clan e discipline sotto altri nomi.
non ricordo il secondo e il terzo, ma se non sbaglio tra questi due c'era un conch shell game davvero impenitente... :)
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un conch shell game davvero impenitente... :)
…che è spesso uno dei primi risultati che saltano fuori quando esiste un sincero, ma ingenuo e impreparato, tentativo di fare "qualcosa di diverso", non ti pare? ^_^ Perciò, anche se fosse, non sarebbe necessariamente un cattivo segnale per quanto riguarda l'evoluzione della "scena" italiana in generale, anzi!
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…che è spesso uno dei primi risultati che saltano fuori quando esiste un sincero, ma ingenuo e impreparato, tentativo di fare "qualcosa di diverso", non ti pare?
esatto: il tipico tentativo da "bella li", pacca sulla spalla, e lista di giochi da provare per ispirarsi a migliorarlo. non da terzo posto :)
ma il vero problema di quel concorso IMO è il primo posto, evidentemente vincente per la sola suggestività del setting...
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Nella speranza di non avvitarmi ripeto quanto ho detto nel primo post.
Già che ci sono ripeto il disclaimer:
ATTENZIONE!
Il seguente post contiene delle critiche negative. Leggerlo soltanto se si è in grado di affrontare delle critiche costruttive. L'autore non risponde di danni all'ipersensibilità.
Non vi chiedo neppure di leggermi. Sto solo esponendo la mia percezione delle cose. Se il mio parere non vi interessa passate avanti, non mi offendo di certo ^^
Le mie critiche non sono attacchi, sono... critiche. Iacopo, prendile come un punto di vista diverso su una questione in cui tu hai, evidentemente, una visione cristallina.
Trovare imperfezioni nel cristallo è sempre utile, no? Altrimenti come fai a migliorarlo?
Ovviamente il giudizio definitivo dovrà avvenire a conti fatti e, come ho detto, se il vincitore del concorso vincerà anche la menzione speciale sarò contento.
Per quanto riguarda la precisione: c'è davvero bisogno, in quella sede, di spiegare?
Nel manifesto non viene espresso alcun altro metro di giudizio se non il "coerente in senso forgita" che è impreciso per stessa ammissione di Iacopo. Ragazzi, ma se questo era il vostro intento non vi conveniva stare zitti e usare tutta la forza che potevate in fase di giudizio per favorire quei giochi per voi meritevoli?
Oppure fare un concorso parallelo?
Almeno avreste evitato di spargere disinformazione.
Capisco che vogliate "tenervi buona" la riserva di utenza di GdRItalia, ma... ne avete davvero bisogno?
Devo ricordarvi il (mai smentito) Teorema di Domon? "Col tempo che ci metto a convertire un giocatore di parpuzio insegno a giocare a 3 nuovi... e mi avanza il tempo per una sveltina"?
Negli ultimi anni, come dice bene Domon, la comunità di GdR Italia si è dimostrata (in generale) composta dalla solita fauna di fanboy e quelli che non lo sono ormai sono qui.
L'unico modo, evidentemente, di penetrare è creare un McForgismo, un forgismo innocuo e che ha perso la sua carica rivoluzionaria, che può convivere col gioco "tradizionale" e che non disturba nessuno, un processo che passa dall'accettazione dell'etichetta "New Wave" e dei forum separati e che continua nel "mah, in fondo le due (DUE!!!?) visioni del GdR possono convivere".
Inizia a sembrarmi evidente che questa strada, per molti, sia allettante e valida, e inizio a pensare che questo concorso sia il primo passo in quella direzione, specialmente dopo le chiarificazioni di Iacopo e Davide.
Mi spiace, ma io non sono d'accordo. Non mi aspetto che questo cambi qualcosa e, in un certo senso, sono contento che esista disaccordo, che è il padre dell'evoluzione, ma non per questo rinuncio a mostrare la mia opinione ^^
Se ritenente questa strada valida andate pure avanti, ma non stupitevi se poi mi trovate dall'altra parte della barricata ;-)
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forse sarebbe bene splittare in due thread ... uno sul contest per chi è interessato e uno sulla discussione del se il contest è un bene o un male. perché il thread nasce come una segnalazione e non un "date addosso al contest"
poi non capisco il post di Ezio e non vedo i reali effetti di annacquamento della forge spinta (da dietro?) nella menzione speciale
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forse sarebbe bene splittare in due thread ... uno sul contest per chi è interessato e uno sulla discussione del se il contest è un bene o un male. perché il thread nasce come una segnalazione e non un "date addosso al contest"
No.
In questo thread si sta discutendo del contest, esattamente come segnalato.
Ci sono opinioni positive (e sono la maggior parte), e ci sono opinioni negative. Si sta commentando una segnalazione che non rientra in alcuna altra categoria: non è gioco attivo, non è creare nuovi giochi.
Inoltre non si sta "dando addosso al contest", non più di quanto dire che l'idea piace sia "fare pompini al contest".
C'è chi è d'accordo con l'idea, c'è chi non l'ho è, ma se tutti fossimo d'accordo... che razza di discussione sarebbe?
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ma scusa Ezio ... una realtà come quella di Coyote con uno sguardo attento al pubblicare giochi italiani con un design innovativo cosa dovrebbe fare?
farsi il proprio contest non avendo né la forza né un bacino abbastanza grande per poterlo rendere appetibile a molti nuovi possibili designer?
oppure attaccarsi ad un carrozzone che è già partito e che andrà avanti dove loro possono ritagliarsi con sforzo a parer mio molto basso.
Fra parentesi avere la menzione speciale fa sì che siano solo loro a giudicare e non si debbano nemmeno sprecare troppo per far cambiare la testa agli altri.
il contest ci sarebbe stato cmq e sarebbe andato avanti cmq ... coyote mettendoci del suo lo devia portando l'attenzione sul fatto che ci sarà un attenzione maggiore a giochi che seguono idee di design innovative e coerenti
penso che il problema potrebbe essere se la menzione verrà data ad un progetto farlocco che sdogani il concetto che anche chi opera in ambito forgita si "accontenta" di idee deboli e poco sfruttabili
non riesco proprio a vedere come venga bloccata la spinta data da forge mettendo una menzione speciale in un contest, quando è palese che non è nelle forze e negli interessi di nessun editore italiano di fare contest di giochi coerenti in senso forgito
mi fai un AP di come viene sparsa disinformazione con un contest del genere? perché io non la vedo ma non significa che io abbia ragione ... ovviamente
tutto questo secondo la mia piccola visione del mondo
detto questo se uno vuol sapere come iscriversi al contest o capire quali sono i parametri di giusdizio per la menzione speciale deve leggersi la diatriba su "è giusto fare sto contest o no?"
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Niente da dire su Coyote Press ovviamente, ma data la PESSIMA esperienza avuta con GdR Italia in un precedente contest (ritardi su ritardi nella selezione dei giochi, nella pubblicazione dopo il concorso, nessuna risposta da parte dei giurati, più di metà della giuria semplicemente volatilizzata, potrei andare avanti) non ci penso nemmeno ad interessarmi della cosa.
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Antonio, se fossimo ancora su Vanilla mi preoccuperei di più, dato che chi dovesse essere interessato al concorso dovrebbe ripercorrere all'indietro 3 pagine di thread per trovare quello che gli serve. Dato che Simple Machine ha però la splendida feature di visualizzare il primo post piuttosto che l'ultimo mi preoccupo molto meno.
Chi è semplicemente interessato ad avere i dati del concorso clicca, vede il link e viene mandato, senza shock, alla presentazione ufficiale
La segnalazione ha poi originato una discussione,dato che questo è un forum di discussione, con alcuni utenti che si dicevano felici dell'iniziativa e altri meno. Chi fosse interessato a questa discussione potrà leggerla nei modi e nei tempi che crede, senza che questo influenzi minimamente la sua capacità di ottenere informazioni utili alla partecipazione.
Vorrei mantenere una bassa frequenza di posting in questo thread, a parte queste risposte un po' più "tecniche", che non darei se non fossi facilitatore, ma rispondo comunque alla tua richiesta di chiarimenti sul mio uso della parola "disinformazione".
Sul manifesto del concorso, la sua faccia pubblica, si parla di Menzione Speciale data per "coerenza in senso forgita".
Qui si dice, chiarendo, che non si pensa minimamente di utilizzare la coerenza, in senso forgita, per valutare l'assegnazione della Menzione Speciale.
Viene quindi chiamata, da un palco pubblico, "coerenza forgita" qualcosa che, dichiaratamente, non lo è.
Questo, per me, è un grave errore di comunicazione dato che, di fatto, passa il messaggio che si premia qualcosa che in realtà non si vuole premiare e neppure valutare... a meno che questo qualcosa non assuma un significato diverso da quello che dovrebbe indicare.
Sono matematicamente certo che le intenzioni siano buone, ma l'effetto è quello: disinformazione.
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Non mi pronuncio su cose come vera o presunta disinformazione, validità, bontà e quant'altro. Mi chiedo solo la stessa cosa che si chiede Gabriele: in 4 mesi è possibile buttare giù un gioco completo, a prescindere dalla coerenza? Non è polemica, è proprio curiosità. Davide, Iacopo, che ne pensate? Eventualmente il vincitore di uno dei premi verrà affiancato per rifinire il gioco?
-MikeT
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Non mi pronuncio su cose come vera o presunta disinformazione, validità, bontà e quant'altro. Mi chiedo solo la stessa cosa che si chiede Gabriele: in 4 mesi è possibile buttare giù un gioco completo, a prescindere dalla coerenza? Non è polemica, è proprio curiosità. Davide, Iacopo, che ne pensate? Eventualmente il vincitore di uno dei premi verrà affiancato per rifinire il gioco?
Scriverlo ex novo è difficile. Però magari hai nell'hard disk quell'insieme di appunti incompleti, e cogli l'occasione per sistemarli.
O ancora meglio, hai GIA' un gioco nuovo di pacca mai pubblicato e lo mandi direttamente. ;D
Ciao
Lorenzo
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in 4 mesi è possibile, immagino. magari se sei un fenomeno.
ma non importa. l'importante dopo 4 mesi credo sia che lo scheletro mostri solidità. poi i buchi si riempiono durante la lavorazione VERA, quella post-premio.
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La risposta migliore possibile alla domanda di MikeT e di Gabriele è quella che ha dato Nic.
Aggiungo delle precisazioni.
Non mi pronuncio su cose come vera o presunta disinformazione, validità, bontà e quant'altro. Mi chiedo solo la stessa cosa che si chiede Gabriele: in 4 mesi è possibile buttare giù un gioco completo, a prescindere dalla coerenza? Non è polemica, è proprio curiosità. Davide, Iacopo, che ne pensate? Eventualmente il vincitore di uno dei premi verrà affiancato per rifinire il gioco?
Questo dipenderà esclusivamente dal gioco, o meglio "dai giochi", che verranno proposti.
La Menzione Speciale verrà premiata con la partecipazione gratuita all'EtrusCON di Luglio (il viaggio no... quello non lo paghiamo :D :D) e con un playtest, comprensivo di feedback, sempre all'EtrusCON di Luglio.
Fine dei premi della Menzione Speciale.
I premi del contest riguardano solo ed esclusivamente "il contest", ossia sono un premio dato ai giochi nello stadio di sviluppo con il quale vengono presentati al contest stesso.
-Però- qualora venga inviato un gioco che Coyote ritiene meritevole di essere elaborato, supportato e portato a pubblicazione, l'autore di tale gioco verrà contattato in separata sede e se son rose fioriranno. Anzi, se son Coyoti, ululeranno.
Questo specifico interesse esiste a prescindere dal premio finale e dalla menzione speciale, ed è il motivo principale per cui Coyote ha accettato di partecipare a questo contest.
Ma questi sono possibili sviluppi futuri che non riguardano il contest, quindi direi di non parlarne in questo thread.
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Pregherei tutti di leggere la seguente parte del post senza inventarsi offese o incazzature che non ci sono. :)
Ezio, dal mio punto di vista prettamente personale, i motivi per cui Coyote non ha mai smesso di collaborare con GdRitalia in quanto canale di informazione ludico sono diametralmente opposti a quelli che stai elencando.
Io non ho -MAI- visto il mondo GdR affettato a metà, anzi; mi sono sempre e da sempre prodigato nel tenere tutto unito.
La differenza che c'è (ed è innegabile) è dal punto di vista del design, ma dal punto di vista dell'utenza, io ho sempre detto e dirò sempre che "sono comunque giochi di ruolo". E non è una strategia di marketing come mi è già stato detto (e questo sì che è offensivo), è quello che penso davvero. E ci sono almeno un paio di flame pesanti a riprova di quanto dico. Ci avete partecipato tutti a questi flame, quindi non penso di doverli andare a recuperare e linkare.
Sono sempre stato e rimarrò sempre contrario a qualsiasi divisione, teorica o pratica, dei giocatori di ruolo.
Ci sono differenze di gusto, come a me non piacciono i film di Vanzina, non mi piacciono (più) certi GdR. Posso anche sostenere che "sono fatti male", come penso siano fatti male i film di Vanzina, ma questo non vuole dire che suddetti cine-panettoni siano da ghettizzare, o che i film che piacciono a me siano da ghettizzare; tanto meno i giochi di ruolo.
C'è stato un recente thread di Baker su the Forge che ha toccato questo argomento, e anche lui è convinto che non ci siano differenze o fazioni nel mondo dei giocatori di ruolo.
Io sono una persona che apprezza e valorizza la diversità, la ritengo un valore aggiunto.
I dubbi, le critiche, le differenze... sono tutte cose che aumentano il valore (e ti aggiungo "valore antropologico") di un qualsiasi "oggetto", specialmente se si tratta di "oggetti sociali" come i giochi di ruolo.
Quindi dal mio punto di vista, ben vengano le diversità all'interno dello stesso gruppo. La diversità, o meglio, lo scontro tra le diversità, porta all'evoluzione.
L'evoluzione, per come la percepisco io, è sempre e soltanto positiva.
Non solo, ma credo anche che l'evoluzione possa essere il frutto di unioni e non solo di guerre di estinzioni.
L'estinzione cancella la differenza, quindi è MALE.
Riguardo alla presupposta Disinformazione, io non penso che ci sia.
Il discorso, per come viene spiegata la Menzione Speciale nel testo, non è fraintendibile.
Cosa viene premiato e a quali "valori" si fa riferimento per assegnare il premio è chiarissimo al punto che è stato esplicitato.
Se ci fai caso, nel testo appaiono i cinque elementi dell'Exploration (ok, non sono andato a controllare la traduzione "ufficiale" sull'INCbook dell'anno scorso, di questo posso chiedere scusa, ma credo non sia offensivo per nessuno) e si chiede che tali elementi emergano dal testo in modo che il gioco che si legge nel testo "sia" coerente. Le virgolette sono d'obbligo, ma lo sono nel significato già espresso ieri.
Non c'è nessuna disinformazione al riguardo, altrimenti dovremmo cancellare metà dei post riguardo alla "coerenza" degli ultimi due anni.
Quello che ci preme è che ci sia design pensato per essere coerente; che poi una sessione di gioco lo risulti o non lo risulti, non è mai direttamente imputabile al gioco o al suo manuale, dato che la coerenza è una caratteristica della campagna/sessione di gioco/partita e a livello prettamente teorico si può tranquillamente rendere coerente anche una cronaca di vampiri.
Quello che vogliamo premiare è la coscienza del design coerente.
Quindi la domanda che ti pongo io è: di quale disinformazione stiamo parlando? All'interno di un contest di giochi di ruolo inediti viene proposta una menzione speciale al partecipante che saprà confezionare il gioco "più coerente", secondo i canoni che la teoria Forgita prevede.
Non è nulla di diverso dal primo "check" che ha fatto Ron sui partecipanti ai Ronnies e gli ha permesso di dire che "non ci sono giochi inadeguati questa volta, sono tutti coerenti o sulla buona strada".
La "coerenza" in senso forgita è la caratteristica di poter "supportare" e "incentivare" una specifica CA, con tutti gli elementi dell'exploration. Non mi metto di certo a spiegare in un manifesto di un contest cosa si intenda per CA, cosa sia un Reward Cycle, cosa vogliamo dire con "coerenza", o con elementi dell'exploration. Quel testo e quella menzione è stato messo lì apposta per chi segue queste cose.
E' un richiamo per chi vuole scrivere giochi con un design di tipo forgita, ma ha paura che per qualche strano motivo verrà ignorato.
Quindi non è per niente vero che
Viene quindi chiamata, da un palco pubblico, "coerenza forgita" qualcosa che, dichiaratamente, non lo è.
Lo è eccome. Lo è allo stesso modo in cui è stato dato un giudizio sul "sistema" nel 5x2 e lo è allo stesso modo in cui Ron Edwards ha dichiarato "nessun gioco incoerente" ai Ronnies.
Lo scrupolo pubblicato da Iacopo è, appunto, uno scrupolo, un ribadire il concetto del "non stiamo qui a pettinare bambole".
Mi dispiace, ma la disinformazione di cui parli, non esiste.
Prendila come battuta: ^^ ma con tutto quello che hai scritto in questo thread, potevi usare il tempo in modo fruttuoso e iniziare a scrivere un gioco da presentare al contest :D
Mi permetto una digressione, così completo tutto l'intervento "come se" il thread fosse già in Slow Down.
Ho riletto tutti gli interventi in questo thread... sei partito criticando il fatto che esistesse una Menzione Speciale perché secondo te l'unico metro di giudizio di tutto il contest doveva essere quello segnalato per la Menzione.
A seguito delle risposte che hai ottenuto, hai "virato" argomento e ti sei "incattivito" su un termine, prendendo di mira una precisazione che Iacopo ha inserito all'interno di un discorso che verteva su argomento differente (il metro di giudizio che la giuria doveva avere "as a whole").
Non è che per caso sei trascinato dal fervore e stai insistendo sul thread per inerzia? :)
Perché davvero, arrivati a questo punto non capisco più di cosa stiamo parlando.
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Davide, deciditi.
Cosa premia la Menzione Speciale?
La presunzione di coerenza in senso orto-forgita come nei Ronnies o una presunzione di coerenza in senso para-forgita?
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Dunque, i Ronnies non premiano la coerenza, perché, come faceva giustamente notare Davide, non possono. Quello che premiano i Ronnies è "My criteria for a Ronny are whether you use the terms centrally and well, and whether your game design seems like it has a shot at working and would quite likely be fun."
A me pare che Davide abbia lavorato per esplicitare quel 'shot at working'.
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concordo totalmente con Mario e credo fosse quello che intendeva anche Iacopo (con una frase infelicissima però)
inoltre mi pare che khana abbia spiegato molto molto bene i criteri ultimi che verranno utilizzati per la menzione speciale
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Dunque, i Ronnies non premiano la coerenza, perché, come faceva giustamente notare Davide, non possono. Quello che premiano i Ronnies è "My criteria for a Ronny are whether you use the terms centrally and well, and whether your game design seems like it has a shot at working and would quite likely be fun."
C'è da dire che Ron qui parla di draft costruiti da zero in 24 ore. Non in 4 mesi. Non mi ricordo di contest americani di design con termini così lungo. Pensa al livello dei giochi che uscivano da Game Chef dopo un paio di settimane...
In 4 mesi un gioco semplice senza troppo "crunch" è possibile realizzarlo. Magari rimangono cose da limare nelle regole, nella esposizione. Magari non sei ancora sicuro che sia funzionalmente coerente: ma se è coerente nelle intenzioni, se c'è una visione chiara, o se non è coerente si dovrebbe già vedere.
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Davide, deciditi.
Cosa premia la Menzione Speciale?
La presunzione di coerenza in senso orto-forgita come nei Ronnies o una presunzione di coerenza in senso para-forgita?
Da qui in poi non ti seguo più. Limite mio. :o
Ciao
Lorenzo
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Mi accodo anche io alle perplessità di Lollo...
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Mi accodo anche io alle perplessità di Lollo...
+1, ammetto
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"Orto-forgita"? Esiste una "ortodossia" forgita, Ezio? The Forge è (per volontà e scelta di Ron) un cantiere aperto permanente (per quanto non perenne).
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Non esiste un "ortodossia forgita" (anche se è un discorso un po' più complesso, alcuni punti fermi ci sono) ma esiste un "Ortodossia Edwardsiana".. 8)
Cioè, usi i termini nel senso in cui li ha definiti Edwards, o no (specificando che li usi come li usa Holmes, Walton, il Pundit o nessuno in particolare ma è un idea tua)
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L'altra volta avevo postato una macro, e mi è stata cassata. Ora vi trollo un po', e posto usando la macro come avatar. :P
Chill out, guys. Secondo me, la bontà o meno del contest la vedremo solo una volta che avrà prodotto risultati, ossia i giochi. Se l'idea non vi piace, a mio modo di vedere le possibilità sono:
- non partecipate: non darete alcun apporto a qualcosa che ritenete sbagliato.
- vi inventate il vostro contest: date il vostro apporto creando voi qualcosa che ritenete giusto.
Entrambi i modi di interagire con la cosa secondo me sono totalmente leciti e hanno anche un senso. Ma continuare a battibeccare su orto- para- beta- cis- trans-forgismi, disinformazione e taralli paranqui spinoziani no.
-MikeT
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"Orto-forgita"? Esiste una "ortodossia" forgita, Ezio? The Forge è (per volontà e scelta di Ron) un cantiere aperto permanente (per quanto non perenne).
Lorenzo. Davide, Raffaele... Non lo so neppure io.
Mi limitavo a proporre la domanda negli esatti termini usati da Iacopo qualche post prima.
Inoltre c'è un discorso di sensibilità... Valutare il gioco più bello o più promettente, per me non equivale a valutare il gioco più coerente (anche nell'accezione paraforgita, non orto-forgita, che ha preso nel regolamento del contest).
Non sono stato io il primo a porre questi termini come differenziazione e definizione di quanto si vuole fare, mi sono limitato ad adattarmi alle definizione del mio interlocutore ;-)
EDIT: Per inciso, Davide, no, non mi sto incattivendo per inerzia.
Inizialmente avevo visto un difetto nel concorso... il problema è che le risposte ricevute hanno fatto emergere un problema, hai miei occhi, ancora più grave.
La mia tesi iniziale era soggettiva: PER ME un simile concorso fa più male che bene, è l'equivalente delle categorie "new wave", ma se coyote vuole buttarcisi... cavoli suoi, io mi limito ad esprimere il mio parere e avrei già finito.
Dalle risposte è però emersa una problematica secondaria: sul manifesto dite di voler premiare qualcosa che, in questo thread, dite di non poter neppure valutare.
TU mi dici che valutate la possibilità che un gioco sia coerente (in senso prettamente forgita), Iacopo mi dice che invece l'approccio è diverso, è più tangente alla coerenza forgita, ma è qualcosa di diverso.
Ecco, questo è ben più grave. Qui si ricade nel campo di quella che arrivo a definire "disinformazione", anche involontaria.
Decidetevi, ragazzi: che cosa premiate? Che cosa c'è scritto sul manifesto del concorso? Se non volete premiare la coerenza, in senso forgita, perché sul manifesto ci sono scritte queste esatte parole? Se volete premiare la coerenza (o la possibilità che ci sia, su questo siamo d'accordo) in senso forgita... perché dalle risposte di Iacopo emerge chiaramente la volontà di premiare altro?
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Cosa volesse direi Iacopo esattamente, lo dirà meglio lui; ma io ho capito che stesse dando la sua spiegazione sul perché non avrebbe senso, per questo specifico concorso, imporre una valutazione forgita tout-court.
Per come la vedo io, il concorso premia 2 cose.
1. Il gioco "più bello", secondo criteri che (mi impegno pubblicamente) verranno resi pubblici prima della valutazione.
2. Una sorta di "premio della critica" per il gioco più coerente, che premia la coerenza nell'accezione forgita del termine.
Sono perfettamente conscio che questo possa rendere "il premio della critica" più appetibile per qualcuno... ma in questo momento non me ne preoccupo. Da quello che ho visto (poco) per il 5x2, siamo già ad un livello, qui in Italia, per cui è molto facile presupporre che un possibile vincitore della Menzione sia anche vincitore del Concorso.
Ad esempio, I Reietti di Eden di Rafu, con 4 o 5 mesi di lavorazione, sarebbe secondo me arrivato (o sta arrivando?) ad un livello tale per cui verrebbe giudicato "bello" per vincere il concorso, oltre che la Menzione.
Andando a prendere giochi "famosi"; NCaS, 3:16 o Hot War sono giochi che hanno un'impostazione che piace "a tutti", forge-fan o meno. Vincerebbero entrambi i "premi".
Invece un gioco come Montsegur vincerebbe sicuramente la Menzione Speciale, ma penso sia difficile che vinca il contest.
(Nota bene: questi non sono giudizi sui giochi, sono solo esempi; chi usa queste frasi per aggiungere significati ulteriori a quello dell'esempio che ho fatto io, sta cercando risse ^^).
Non partire dal presupposto che ci sarà il concorso per i "tradizionali" e il concorso per i "forgiti". Ci sarà UN concorso; all'interno del quale c'è una Menzione Speciale.
A volte capita che a San Remo vinca la canzone che prende anche il premio della critica, e che sia anche quella davvero più bella :)
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Insomma, para-orto-forgitismo a parte, la sotanza è che ci saranno due premi: il gioco che piace di più alla giuria del concorso ed il gioco che piace di più ai Coyote (che, incidentalmente, tendono ad apprezzare i giochi "forgiti"). Potrebbero essere attribuiti entrambi allo stesso gioco.
Hm?
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bingo.
A quello aggiungi: uno dei Coyoti fa parte della giuria, quindi anche il gioco che piace di più alla giuria, sarà incoyotato comunque.
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Secondo me ogni cosa da te chiesta è stato già ampiamente risposto in ogni messaggio mio e di Davide in questo thread.
Ti dirò, immagino che davvero tu intenda fare un "intervento costruttivo", ma io lo trovo poco costruttivo per alcuni motivi:
innanzi tutto, sul discorso principale (quello delle tue riserve sull'utilità di contest, premio e partecipazione), è poco costruttivo non tanto nell'indagine degli elementi critici, ma nelle vie di uscita che dai. Perché secondo te la via d'uscita è soltanto "non parteciparvi" o addirittura "farsene uno da soli", ma non si costruisce niente così, perché non c'è una vera soluzione al problema "come evitiamo di sembrare un ghetto", semplicemente eradichi il problema eliminando uno degli elementi, ossia il partecipare (che come dicevo appunto qualche intervento fa genera situazioni peggiori in linea col tuo ragionamente, dato che secondo me "non esserci" o "fare le cose in piccolo e a parte" sono segnali di una ancor peggiore ghettizzazione, peggio perché diventa anche una autoghettizzazione).
Costruire vuol dire supportare e dialogare, se tu trovi "un difetto" e poi mi dici che l'unica maniera di rimediare al difetto è rinunciare all'intero progetto, chiudi ogni possibilità di dialogo. Come posso dialogare con te se l'unica condizione per farlo è smettere di partecipare al contest stesso che ha dato avvio al dialogo? serve una tua posizione più moderata...
in seconda istanza, è proprio l'atteggiamento a essere sbagliato, perché (almeno così pare da tutto l'andamento dei tuoi interventi) sei inquisitorio, alla ricerca di "cosa noi sbagliamo", non usiamo i termini giusti, siamo imprecisi, siamo incoerenti tra di noi, facciamo una cosa che genera conseguenze negative per l'hobby (la comunità). Probabilmente non te ne accorgi, ma assumi la posizione di ente giudicante, ente dedicato ad approvare ciò che è compiuto è corretto e fai assumente a noi la posizione di enti giudicati, di persone che devono "provare" che ciò che si fa è giusto e, nel caso ciò non avvenisse modificarlo. Ci metti quindi su due piani diversi
Invece ciò parte da presupposti errati, chi vuole fare un intervento costruttivo non può partire dall'idea che "l'altro ha fatto qualcosa di sbagliato e correggerlo", ma dovrebbe partire dall'idea che "l'altro ha fatto qualcosa di imperfetto e lo aiuto a migliorarlo", io (noi) non abbiamo sbagliato, abbiamo agito e quindi preso decisioni (che poi possono essere condivise o meno, certo) e mi piacerebbe essere trattato con più dignità, come una persona che sa cosa sta facendo e che se lo sta facendo ci sta comunque mettendo tutta la sua "professionalità". Se manca la condizione dell'essere equiparati (allo stesso piano), come possiamo dialogare e costruire?
E per ultimo i toni, l'uso degli imperativi e delle domande inquisitorie, "Davide deciditi", "decidetevi". Non abbiamo nulla da decidere, noi sappiamo cosa stiamo facendo. Semmai sei tu che non hai capito, quindi, se volessi essere più cortese, più che insinuare una mia imprecisione e richiedere la decisione, dovresti porre tu una domanda di chiarimento.
Invece, in questo thread si è dovuto subire una sorta di indagine e ci siamo ritrovati con te e Domon che avete dato giudizi e dato sentenze (inoltre ci sono stati anche giudizi alle intenzioni) e questo secondo i miei criteri (lo dico a vostra memoria futura, così ne terrete conto) non è affatto costruttivo, al massimo critico neutrale.
Per rispondere più compiutamente alla tuo ultimo interventosul manifesto dite di voler premiare qualcosa che, in questo thread, dite di non poter neppure valutare.
Ecco, questo è ben più grave. Qui si ricade nel campo di quella che arrivo a definire "disinformazione", anche involontaria.
Decidetevi, ragazzi: che cosa premiate? Che cosa c'è scritto sul manifesto del concorso? Se non volete premiare la coerenza, in senso forgita, perché sul manifesto ci sono scritte queste esatte parole? Se volete premiare la coerenza (o la possibilità che ci sia, su questo siamo d'accordo) in senso forgita... perché dalle risposte di Iacopo emerge chiaramente la volontà di premiare altro?
io te l'ho già spiegato il motivo per cui parlare di forgita non è sbagliato ne impreciso. come bigino (ma davvero rileggi tutti le mie spiegazioni) che si parli di orto o di para, sempre di coerenza forgita si parla, la differenza di vedute all'interno dello stesso oggetto è (a mio stesso parere) ininfluente rispetto ai termini di valutazione.
quindi, scocciatamente, ti vorrei chiedere di piantarla di insinuare atti (ancorché involontari) di "disinformazione", quando al più sei tu che vuoi essere così preciso e cavilloso. Per me ricadiamo in interpretazioni teoriche diverse dello stesso oggetto e che qui ho voluto esplicitare solo perché parlavo a persone che "ne capiscono di più" e si rendono conto della sensibilità dell'argomento. Sei tu a decidere che siccome c'è una differenza sono incredibilmente diversi e quindi c'è disinformazione, per me (ribadisco) si tratta solo di interpretazioni personali di medesimi presupposti teorici e non serve essere iperprecisi.
Anche perché altrimenti, avremmo dovuto inserire nel manifesto che io e Davide valutiamo in modo differente, dato che Davide, a differenza di me non ha mai disconfermato il concetto di CA e quindi, a differenza di me, è molto più ORTOdosso (per quanto, come spero tu abbia capito, con queste condizioni la vera coerenza legata alla CA e al reward cycle è invalutabile). Inoltre dovresti tenere conto che i legami al contest li ha curati Davide, percui, al più si potrebbe addurre non che "non sappiamo cosa valutare o non siamo precisi nel dirlo" ma che "esiste una differenza di categorie di valutazione tra Davide e Iacopo"... E scemo io che te l'ho fatto notare, mi viene da pensare. Invece di cercare la trasparenza, dovrei inziare a usare quell'aura di arcano e mistero di altri autori, così mi ammanto di un'aura di saggia conoscenza non comprensibile alle masse...
ti ho comunque ribadito già nel precedente messaggio che il disclaimer stesso del contest, dopo aver parlato di forgita, esplicita MOLTO BENE e con dettagli COSA VALUTEREMO.
Quindi, mi viene da chiedere, li hai letti i miei MESSAGGI? Ma li ha letti DAVVERO e li hai COMPRESI?
Perché o non hai capito o stai trollando perché la risposta c'è già.
Emerge una differenza?
Ma sai, lo accennavo anche questo in un mio messaggio. Certo che c'è una differenza, sarà perché, a differenza di Davide, io non attribuisco assolutamente valore al concetto di CA? Ne consegue che io valuto coerenza rispetto ai 5 elementi dell'esploration, Davide tiene anche conto della CA. Devo esplicitare che valutiamo cose lievemente diverse nel disclaimer? Devo esimermi dal valutare solo perché non ritengo valida una parte della teoria (su cui comunque si basa tutta la mia valutazione)?
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Questo thread ha accorpato molte questioni, diverse tra di loro. Forse è il caso di spezzettarle in vari thread e di prendersi un attimo di relax prima di riprendere a postare.
Intanto, mi rileggo il thread.
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nota di contorno (io ho già detto che sono molto favorevolmente colpito dal vedere coyote nel concorso) io però consiglierei a Coyote di decidersi a dare una risposta ufficiale. Davide è stato chiaro e io considero la sua posizione quella che verrà seguita nel concorso.
credo però che Iacopo dovresti decidere se quando parli segui le linee di the forge o no. dire che non consideri la CA utile o quant'altro (parafraso la tua risposta, evidenziando quello che io ci colgo dentro) significa che ti pone quantomeno fuori da the forge e quindi se dici poi che valuti seguendo le idee forgite stai dicendo una mezza verità, o no?
poi io credo che all'atto pratico sia lo stesso perché non credo che un gioco di un autore giovane sarà poco più che una idea grezza dalla quale magari emergono intenti interessanti ma che devono essere sviluppati, ma si rischia di non capire più nulla.
credo che il BM sia una cosa che vada presa nel pacchetto completo e non a spizzichi e bocconi, soprattutto se si dice che poi si valutano i giochi sui termini di the forge ... o no?
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Antonio, capisco il tuo intervento ma evitiamo di mettere altra carne al fuoco in questo thread. C'è qualche piccolo accenno di attrito e sarebbe saggio evitare di toccare quest'argomento per un pò (quantomeno il tempo di far leggere ai Facilitatori il thread intero).
Momentaneamente credo sia inopportuno fare una qualsiasi considerazione sulla validità del concorso, sulla validità di premi e menzioni speciali, e sulla validità della sua giuria (sopratutto consiglio vivamente di non proseguire ORA quest'ultima parte).
Questi punti sono fortemente sconsigliati, diciamo per le prossime 24 ore. Dateci tempo, per favore.
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ciao,
plaudo alla iniziativa dei coyote e tuttavia mi chiedo come si possa dare un giudizio di merito e quindi stilare una classifica per coerenza di un gioco? Quali saranno i criteri adottati?
EDIT (nuova idea): In base ai criteri adottati quale sarebbe la classifica di coerenza dei giochi pubblicati da Coyote?
Non è che con "il gioco più coerente" si intende in realtà il "gioco coerente più bello"?
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In base ai criteri adottati quale sarebbe la classifica di coerenza dei giochi pubblicati da Coyote?
Tutti a parimerito.
Non c'è un gioco "non-coerente" o "parzialmente coerente", nella lista dei giochi pubblicati da Coyote.
Provare per credere :)
Non è che con "il gioco più coerente" si intende in realtà il "gioco coerente più bello"?
No Paolo, perché ad esempio ci sono giochi forgiti che a me non piacciono, ma rimangono inequivocabilmente coerenti.
Io rimango poco interessato a Kagematsu, ma se al contest arriva un gioco del livello di Kagematsu, vincerà la Menzione anche se a me il gioco non piace.
Ci sono persone che hanno provato Apocalypse World e non l'hanno gradito e altri che non apprezzano il game-play di Spione o quello di Poison'd.
Votare il "gioco coerente più bello" vuole dire inserire una valutazione di gusto e non è questa l'intenzione.
La valutazione dietro alla menzione speciale è tecnico-pratica. I giochi che promettono coerenza, saranno playtestati. Se la coerenza sarà ritrovata anche in gioco, arriverà la Menzione speciale.
Se ci saranno due o più giochi degni di ricevere la Menzione, Coyote si riunirà e delibererà su cosa fare al riguardo.
Gli ex-equo non mi spaventano.
Ti faccio un esempio pratico.
Prendiamo un gioco che io ho sempre caldeggiato e sponsorizzato: Beyond the Mirror, di Suna.
Ho avuto la fortuna di seguirne lo sviluppo e di vederne 4 versioni.
Era chiaro fin dall'inizio che Tazio aveva delle idee in testa, ma ti assicuro che l'ultima versione, anche se diversa (e non di poco) da quella presentata all'ArCONate, che già aveva suscitato interesse e complimenti, è -decisamente- più coerente.
E lo si capisce dal fatto che non esiste, nel tessuto del gioco, un solo punto che ti genera dubbi.
La versione presentata all'ArCONate era (paradossalmente) più "fedele" a film a cui si ispira (Blade Runner), ma si capiva che c'erano punti del gioco che andavano verso strade "obbligate" da questa fedeltà che in realtà non erano nelle intenzioni di Tazio.
L'ultima versione invece è chiaramente "quello che l'autore voleva dal gioco", corrisponde pienamente al testo e genera un gioco molto più lineare e "fruitfull".
A cosa serve questo esempio? A spiegarti che, messo alla prova al tavolo, si "capisce" quale gioco può essere ritenuto "più coerente", perché sarà quello che darà meno problemi durante il playtest.
Ora, gentilmente, evitiamo di tirare fuori un'altra questione sulla qualità del playtest... perché obiettivamente, mancano ancora 5 mesi all'assegnazione della Menzione e abbiamo già 5 pagine di critiche dirette :)
Se non vi fidate del nostro giudizio, non partecipate al concorso.
Se non vi ritrovate nelle spiegazioni date o nel testo usato per spiegare la menzione, non partecipate al concorso.
Se avete un motivo qualsiasi che vi porta a fare le pulci ai termini dei post di spiegazioni date, oltretutto, "in casa", forse non siete veramente interessati al concorso. Quindi non capisco perché partecipare al thread. ;)
EDIT: l'editor HTML di questo forum non è davvero collaborativo :P
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Ezio e Iacopo, non è che di queste cose potreste discutere davanti a una birra? Qui potete mettere i disclaimer che volete, è un forum, ognuno legge quel che vuole nei discorsi altrui, ampiamente dimostrato dall'andazzo della discussione. Tanto se vi trovate faccia a faccia le palle di dirvi quello che vi siete detti in queste cinque pagine non le avete.
State solo dimostrando che i forum tendono a tirar fuori il peggio delle persone, quando poi nella realtà sono capacissime di discutere civilmente senza tirar fuori le solite barricate.
Ora, Ezio, prevedo la tua reazione. Ma se ti dico che questa vuole essere una critica costruttiva, tu la accetti?
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Khana, eri partito da dio, perché sei dovuto tornare sulla difensiva? Nessuno qui ha detto che non si fida del tuo giudizio, ne vuole mettere in discussione la vostra competenza.
Sono volati un paio di concetti facilmente fraintendibili, che sembrano voler mettere in discussione la qualità dei Coyote come giudici. Io sono sicuro che queste non erano le intenzioni, che chi ha chiesto (Ezio, ma anche Paolo, ad esempio), ma potrei sbagliarmi. Se volete mettere in discussione i coyote come giudici allora apritevi un thread a parte, che qui siete OT. E ve lo aprite in Chiacchiera!
Alcune persone stavano esponendo alcuni dubbi sulle modalità e chiedevano chiarimenti. Purtroppo l'argomento è delicato.
[Metafora] Quando si deve dare un giudizio sulla zip dei pantaloni si rischia di puntare il dito su una zona sensibile, bisogna fare attenzione! [/metafora]
Iacopo, Khana (Davide è il nick, vero? In realtà ti chiami Khana? =P ), non c'è bisogno che state sulla difensiva che qui nessuno vuole fare insinuazioni sulla vostra validità di giudici. E ci mancherebbe altro.
Credo sinceramente che siano state delle malamente espresse delle richieste di spiegazioni in punti che si giudicavano poco chiari.
Fondamentalmente per chiedere informazioni sulla zip vi hanno dato una ditata troppo forte. E capisco che non è piacevole.
Facciamo una cosa: è un bel weekend, godiamocelo. Riparliamo lunedì (che io sarò fuori questo finesettimana e non posso partecipare qui), più calmi e rilassati.
O quantomeno evitiamo di andare a parlare in modo che i nostri messaggi siano intensi come "voi coyote non siete buoni giudici". È poco carino e mette i coyote in una situazione di imbarazzo, mentre questo è il loro sincero tentativo di migliorare il panorama ludico.
Non posso però giudicare la qualità della discussione e delle risposte date fin'ora, perché non ho avuto il tempo fisico di leggerle tutte. Lo farò domenica notte.
Ripeto il mio consiglio: prendetevi un bel sano weekend di relax. È indirizzato a tutti.
PS: che sia chiaro, che gli interventi dei facilitatori non sono MAI ne bacchettate ne rimproveri. Non abbiamo niente da insegnare a nessuno, il nostro ruolo è quello di rendere più facili le discussioni. Quindi datemi retta che ne gioviamo tutti quanti. XD
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Ho riletto tutto il thread.
Non ho visto cattive intenzioni da parte di nessuno.
Purtroppo ho visto poco charitable reading, nel senso che si sono visti dei "sottintesi" dove A ME PARE che non ce ne fossero.
Simone suggerisce uno "stop-and-go", e naturalmente lo appoggio (vedi anche mio commento precedente).
Da utente, invece, capisco Ezio che teme la "ghettizzazione" e capisco Iacopo che vede "l'occasione". E capisco anche la risposta di Davide/Khana che spiega i metri di giudizio (che, come OGNI giudizio estetico, coinvolgono una componente personale, nulla di male in ciò. Anzi!).
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@khana.
la risposta è convincente soprattutto per quanto riguarda la possibilità di ex-aequo.
Anche perchè io ho sempre pensato alla coerenza (in senso forgita) come ad una proprietà booleana.
perchè un gioco o persegue una sola CA ed è coerente o ne persegue più di una e non lo è.
ribadisco comunque il mio interesse nell'approfondire, al di la del concorso, i criteri con cui si determina la coerenza in un gioco.
buon concorso
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Anche perchè io ho sempre pensato alla coerenza (in senso forgita) come ad una proprietà booleana.
perchè un gioco o persegue una sola CA ed è coerente o ne persegue più di una e non lo è.
Ehm... stai aprendo un calderone. ^^
Esistono giochi in grado di perseguire differenti CA... in differenti partite.
3:16 e The Riddle of Steel possono essere giocati sia gamisti, sia narrativisti.
Quello che NON possono, è spingere le due CA contemporaneamente. L'incoerenza (e "l'errore" di design) sta nel pretendere di "poter fare tutto" (inteso come CA), magari con aggiunta del "sarà il GM con il suo buonsenso..." ^^
Oppure nel non avere chiaro cosa si vuole ottenere dal gioco.
ribadisco comunque il mio interesse nell'approfondire, al di la del concorso, i criteri con cui si determina la coerenza in un gioco.
Il discorso è ampio e senza un playtest effettivo di norma ci si può solo fare "un'idea" leggendo il testo.
Ma già dalla lettura ci sono dei criteri abbastanza lampanti:
- l'introduzione del gioco ti racconterà cosa ci si aspetta da una partita, chi sono i personaggi e in che mondo si muovono, tendenzialmente cosa li fa diventare "protagonisti" e quali possono essere le loro motivazioni in gioco, che sia una specifica motivazione o una lista, o una traccia da "riempire".
- Il regolamento poi ti dà la possibilità -reale- di esplorare tutto questo?
- Il sistema è in grado di fornire ai giocatori gli elementi per costruire gioco impostato su quella introduzione?
- E il sistema ti fornisce la possibilità di usare le meccaniche per "supportare" le scelte che il gioco li porta a fare?
- E quelle scelte sono davvero fondamentali per la situation che l'introduzione ti ha esposto?
- E queste scelte e la loro risoluzione (di qualsiasi CA facciano parte), sono rappresentative del Color proposto?
- Nel momento in cui devo far valere il mio diritto di giocatore di influire sulla partita, ho elementi che mi consentono di "agganciarmi" alla fiction, nel modo in cui mi è stato presentato all'inizio?
Se sei in grado di rispondere "sì" a tutte queste domande, il gioco è coerente.
E nota bene: non interessa sapere "per quale CA" è coerente, perché la CA ha sempre la caratteristica di essere "emergente", quindi devi avere una partita (in corso o terminata) per poter pensare di vederne una.
Parlare di CA per un gioco è come parlare di "divertimento" per una vacanza. Puoi farti delle idee quando la prenoti, ma se ti stai davvero divertendo o meno, lo puoi sapere solo quando ci sei in mezzo ^^
E come ti sei divertito? Ti sei rilassato? Hai fatto conquiste? Era una vacanza all'avventura o survival? "boh"... nel catalogo puoi solo vedere l'offerta. Ti crei aspettative.
La vacanza ha soddisfatto le tue aspettative? Sì -> è coerente.
Per i moderatori: consideriamo quei punti numerati come "i criteri" che chiedeva Paolo, così il post non è OT e non lo dovete spostare.
Khana, eri partito da dio, perché sei dovuto tornare sulla difensiva?
Scusa, non era voluta... ma mi rendo conto che è uscita male.
Davide è il nick, vero? In realtà ti chiami Khana? =P
Chiaramente sì :D
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Big Model Watch ON
Esistono giochi in grado di perseguire differenti CA... in differenti partite.
3:16 e The Riddle of Steel possono essere giocati sia gamisti, sia narrativisti.
Probabilmente non volevi dire nulla di diverso da quello che scriverò ora, ma vista la facilità nel creare equivoci su queste cose, è meglio secondo me essere più rigorosi.
Quindi non prendere necessariamente questo intervento come una contestazione A TE, quanto un chiarimento per chi legge.
Tecnicamente un libro non ha un intento creativo. La Creative Agenda è una proprietà di un "istanza di gioco" (dove Istanza di Gioco = un ciclo completo di un gdr. Cioè, considerando i giochi come qualcosa che si inizia, si finisce e poi si rifà se l'attività è stata soddisfacente, tutto quello che c'è fra "giochiamo?" e "che bello, lo rifacciamo?". Come tempo può variare da 1 ora per Bacchanal a 5 anni per D&D...) giocata da uno specifico gruppo in una specifica occasione.
Quindi, un gruppo può avere qualunque intento creativo? Sì, indipendentemente dal libro che ha sul tavolo (anche perchè nel libro non ci sono tutte le regole che usano e non useranno tutte le regole del libro, e alcune magari le cambiano)
Da qui quindi il mio intervento: dire "Esistono giochi in grado di perseguire differenti CA... in differenti partite." è fuorviante. Un gioco non persegue una CA. Può (citando la formulazione di Vincent Baker) spingere verso una CA, provocarla, evocarla, facilitarla, o anche ostacolarla, ma non "persegue". Quello lo fa un gruppo.
E quindi, non è che "esistono giochi"... TUTTI i gdr sono così.
Sospetto che volevi parlare piuttosto di casi in cui questo "spingere" è tanto debole da non richiedere molti sforzi dal gruppo (se non, a volte, giocare senza utilizzare pienamente le regole), ma è una questione diversa, e non vorrei confondere i due piani.
Esempio, Riddle of Steel: il gioco "spinge" attivamente verso una CA narrativista, per un motivo molto semplice: se giochi sfruttando a pieno gli Spiritual Attributes del personaggio (che sono "attaccati" a premises), ci pulisci il pavimento con quelli che non lo fanno. Se giochi il personaggio come una pedina, diventi il birillo contro la palla da bowling. Cioè, c'è un incentivo fortissimo ad affrontare temi etici o morali, e se lo fai vieni premiato dal gioco, se non lo fai vieni "punito".
Non c'è assolutamente il minimo dubbio che un gioco simile, in cui lo stare affrontando una premise ti dà bonus terrificanti verso chi non lo fa, spinga attivamente e decisamente verso il narrativismo. Eppure, un sacco di gente (forse la maggior parte dei giocatori) lo gioca in maniera incoerente o simulazionista. Se per quelli che lo giocano incoerente il motivo è di solito semplicemente l'incoerenza del gruppo, per gli altri, che succede?
Alcuni modificano davvero i regolamento togliendo gli Spiritual Attrinutes. Ma più spesso accade una cosa più sottile e meno evidente: se TUTTI i giocatori sono sulla stessa lunghezza d'onda e vogliono giocare in una certa maniera, NESSUNO affronterà nessuna premise, NESSUNO avrà bonus dagli Spiritual Attributes... e quindi NESSUNO sarà avvantaggiato, nessuno pulirà il pavimento con qualcun altro, e il meccanismo che spinge verso il narrativismo non scatta perchè tutti fanno finta di non vedere il pulsante che lo attiva.
E in pratica quello che succede, grosso modo, anche con The Pool, il Solar System e 3:16 (con la differenza che mentre i primi due reggono, 3:16 giocato gamista non regge molto, non c'è abbastanza crunch)
E questo mi porta al secondo punto...
Il discorso è ampio e senza un playtest effettivo di norma ci si può solo fare "un'idea" leggendo il testo.
Ma già dalla lettura ci sono dei criteri abbastanza lampanti:
- l'introduzione del gioco ti racconterà cosa ci si aspetta da una partita, chi sono i personaggi e in che mondo si muovono, tendenzialmente cosa li fa diventare "protagonisti" e quali possono essere le loro motivazioni in gioco, che sia una specifica motivazione o una lista, o una traccia da "riempire".
- Il regolamento poi ti dà la possibilità -reale- di esplorare tutto questo?
- Il sistema è in grado di fornire ai giocatori gli elementi per costruire gioco impostato su quella introduzione?
- E il sistema ti fornisce la possibilità di usare le meccaniche per "supportare" le scelte che il gioco li porta a fare?
- E quelle scelte sono davvero fondamentali per la situation che l'introduzione ti ha esposto?
- E queste scelte e la loro risoluzione (di qualsiasi CA facciano parte), sono rappresentative del Color proposto?
- Nel momento in cui devo far valere il mio diritto di giocatore di influire sulla partita, ho elementi che mi consentono di "agganciarmi" alla fiction, nel modo in cui mi è stato presentato all'inizio?
Se sei in grado di rispondere "sì" a tutte queste domande, il gioco è coerente.
Ne manca una, forse la più importante:
8. il reward system del gioco incoraggia davvero quello che hai elencato nei primi 7 punti?
Questo credo che sia il punto chiave. Perchè senza questo, il resto diventa una mera coerenza "di facciata": il regolamento in ogni punto, in ogni pagina, in ogni presentazione, in ogni descrizione, ti dice forte e chiaro "gioca narrativista"... e magari poi durante il gioco vedi che se lo fai, il sistema di gioco ti punisce!
(che è sostanzialmente una variante del problema di Vampire e di un sacco di gdr tradizionali che si definivano "narrativi"...)
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Grazie delle precisazioni, Moreno; spero servano a rendere chiaro per tutti il discorso.
Il punto che aggiungi è fondamentale, ma trattandosi appunto di Reward Cycle "effettivo", è un punto a cui possiamo dare risposta solo dopo un playtest.
Motivo per cui ribadisco, sperando si sia capito, che tutti i giochi che "promettono" coerenza nel testo, saranno provati al tavolo prima del giudizio definitivo.
I sette punti che avevo elencato sono riferiti alla lettura, come avevo scritto "Ma già dalla lettura ci sono dei criteri abbastanza lampanti:".
Se un testo supera i 7 punti, sarà pronto per il punto 8.
Se un gioco supera il punto 8, riceverà la Menzione.
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Moreno e Khana che vanno d'accordo? Diomio...ho le lacrime agli occhi dalla commozione. Bravi! Vi voglio bene!!!! XD
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Forse è il nuovo forum!
Era colpa di Vanilla prima :D
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Fanmail.
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Fanmail a Khana che ringrazia Moreno xD
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ma di GcG c'è qualcuno che tenta il concorso? così facciamo il tifo (senza vaccino)
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Forse qualcosa ce l'ho io, ma non sono sicuro di partecipare.
-MikeT
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Anche io ho qualche idea... chissà cosa ne verrà fuori!
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:P Forse io con un gioco sulla guerra tra mech estremamente gamista ma con scene di ricarica dei tratti caratteriali dei personaggi che aiutano a dare atmosfera (in modo da avere un GDR non un boardgame).
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ma di GcG c'è qualcuno che tenta il concorso? così facciamo il tifo (senza vaccino)
Io parteciperò con Arena : )
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Ti consiglio allora di dichiararlo anche su GdRitalia e di specificare che stai già facendo Playtest pubblico.
Giusto per evitare di sentirti dire che "non è inedito" ^^
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D'accordo, grazie! : )
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Sto ingranando con lo sviluppo del gioco, finalmente! ;D
-MikeT
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Rieccomi, ho due minuti.
Iacopo, Davide, calmi.
Mi spiace che sentiate messa in discussione la vostra competenza, ma vi invito a rileggere i miei interventi e a rendervi conto che non è così. O, almeno, non era mia intenzione neanche iniziare a parlare della vostra competenza come giudici. Nel caso vi sembri che l'abbia fatto allora mi appello al charitable reading per non subire io un processo alle intenzioni, ok?
In realtà la mia questione è molto più semplice e lineare.
- Sono d'accordo che la "coerenza" si possa valutare solo dopo aver giocato e che un qualunque concorso che si premetta di valutarla senza giocare i giochi si deve basare su un'impressione. Questo non mi da particolarmente fastidio.
Quello che mi disturba è l'elefante rosa in mezzo alla stanza (e che, apparentemente, solo io vedo e tocco) che è emerso da questo thread.
CHE COSA SI INTENDE PER COERENZA? COME VERRANNO VALUTATI I GIOCHI?
- Davide spergiura sulla coerenza così come è definita attualmente dal consenso di buona parte degli autori "forgiti", e questo, da solo, mi sta bene.
- Iacopo parla invece di un discorso tangenziale a questa definizione, spostandola più su un'interpretazione personale... e anche questo, da solo, mi sta bene.
- Sul manifesto si parla di "Coerenza forgita", e questo, da solo, mi sta bene
- Sul manifesto si spiega qualcosa che non so cosa sia, ma non è "coerenza forgita" e, infine, anche questo, da solo, mi sta bene.
Quello che mi fa spalancare gli occhi è il mettere insieme tutti questi punti. Si parla di almeno due cose dichiaratamente e volutamente diverse, cercando di farle passare per un'unica cosa.
Credo quindi che dovreste sforzarvi di comunicare con più precisione e chiarezza. Sono convinto che voi abbiate chiaro cosa premiare (o, meglio, ci spero e ho fiducia in voi), ma da quanto scrivete, soprattutto su questo thread, non si capisce: ci sono due linee diverse che si scontrano.
Mi chiedete di indicare una strada, poi, quello che per me sarebbe meglio? Sta bene, criticare e basta non è una pratica fruttuosa.
5X2
Eravate davvero sulla strada giusta, col 5X2. Premiare e pubblicare giochi provati e testati è l'idea migliore di concorso che abbia mai letto.
Non si ottiene una sterile targa, ma ci si affaccia sul mercato, e non si valutano i giochi dal colore, alla lettura, ma li si testa sul strada, si guarda quali sono veramente validi. Mi è dispiaciuto davvero tantissimo che sia scoppiato... a mio parere era un'idea straordinaria.
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^^
L'elefante rosa, per me, è fatto di Big Buble e quindi è un ottimo candidato ad una detonazione distruttiva immediata col botto.
1 - Davide spergiura sulla coerenza così come è definita attualmente dal consenso di buona parte degli autori "forgiti", e questo, da solo, mi sta bene.
2 - Iacopo parla invece di un discorso tangenziale a questa definizione, spostandola più su un'interpretazione personale... e anche questo, da solo, mi sta bene.
3 - Sul manifesto si parla di "Coerenza forgita", e questo, da solo, mi sta bene
4 - Sul manifesto si spiega qualcosa che non so cosa sia, ma non è "coerenza forgita" e, infine, anche questo, da solo, mi sta bene.
(ho aggiunto io i numeri per riferimento).
1 - E' l'unica coerenza che conosco, in ambito di giochi di ruolo.
2 - Personalmente credo che l'intervento di Iacopo, seppure nelle sue migliori intenzioni, sia uscito "male". Capita anche a lui ogni tanto ^^
3 + 4 - In realtà non sono in contrasto. Il 4 è la migliore sintesi possibile che si possa fare di 3 (e di 1), in uno spazio di così poche righe. La coerenza è deducibile dal regolamento letto, sebbene non totalmente identificabile senza il punto 8 dell'intervento di Moreno. Capisci che nel contesto in cui io mi aspetto di valutare le opere, sarà MOLTO facile individuare a prima vista quelle 3, massimo 4 che potranno dimostrare la loro coerenza.
4 - essendo appunto una "sintesi", del tipo più "divulgativo" possibile, lascia necessariamente fuori un tot di concetti base, che, me lo devi concedere, non si possono inserire all'interno di un annuncio che deve essere immediatamente comprensibile a tutti. :)
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Va bene, ti concedo senza problemi gli ultimi punti, il 3 e il 4 ^^
Mi piacerebbe una maggiore correttezza formale ma, all'inizio, non ci avevo neppure badato se ci fai caso XD
Sul punto 2, invece, non ne sono molto convinto, anche se aspetto Iacopo per una conferma.
Il problema, qui, è che si è continuato a discutere per una decina (scarsa) di post esattamente su questo concetto.
Io ne ho ricavato l'impressione abbastanza palese che Iacopo sapesse perfettamente cosa diceva e che non fosse in accordo con te, Davide.
Mi dici che la coerenza forgita è l'unica che conosci, però Iacopo mi ha spiegato altro, nei suoi primi post.
A me va bene sia l'una che l'altra, ma capisci la mia perplessità di fronte a due giudici che dicono, apparentemente, due cose diverse e che scrivono sul manifesto cose che non intendo fare:
- Manifesto: "coerenza forgita"
- Spiegazione di Iacopo: "coerenza para-forgita, cioè non del tutto forgita"
Ok, qual è quella giusta?
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Su questo posso risponderti io tranquillamente: quella giusta è quella che ti ho descritto io, perché al momento l'unico "confermato" come giudice-Coyote sono io :)
Ti ho detto che l'intervento di Iacopo gli è venuto "male" proprio perché, mentre stava cercando di dare una sua personale motivazione e spiegazione di cosa pensa lui, anche come autore, della "coerenza" (quindi tutti il "blocco teorico" afferente al Reward Cycle) è stato frainteso e tu, come forse altri, ci hanno letto una spiegazione dello specifico manifesto del Contest.
Oltre non vado e lascio che sia lui a spiegarsi, ma secondo me sarebbe meglio aprire un thread apposta.
Oppure, così, giusto per non metterlo in imbarazzo, potresti chiedergli di dare spiegazioni davanti a tutta la tavolata della cena sociale, domani sera... diciamo, tra il primo e il secondo? dai... porto la telecamera :P :D:D
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Ti ho detto che l'intervento di Iacopo gli è venuto "male" proprio perché, mentre stava cercando di dare una sua personale motivazione e spiegazione di cosa pensa lui, anche come autore, della "coerenza" (quindi tutti il "blocco teorico" afferente al Reward Cycle) è stato frainteso e tu, come forse altri, ci hanno letto una spiegazione dello specifico manifesto del Contest.
BINGO!
Di fatto io avevo capito esattamente questo: che fosse una spiegazione del metro di giudizio del constest. Capisci ora che mi cozzava?
In tutta onestà: approfondire il ruolo teorico del reward cycle mi interessa fin lì, dato che mi sono sempre considerato un "estraneo interessato" alla teoria... quello che mi disturbava era l'incongruenza di questo discorso con quello che hai fatto tu e con quello che è scritto sul manifesto nel contesto del giudizio del concorso, nient'altro.
Tant'è vero che le mie critiche originale vertevano su altro (la riserva indiana) e che le considero esaurite dopo averle esposte: io l'ho detto, vedete voi quanto conta la mia opinione. Ho iniziato a porre la questione sul significato di coerenza solo dopo le spiegazioni di Iacopo... assumendo che fossero funzionali al contest. ;-)
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Sì, direi che dal post di oggi risultava più chiaro il fraintendimento. ^^
Sono contento che l'abbiamo risolto.
Ora non resta che mettere Iacopo in ginocchio sui ceci e frustarlo fino a che non ci dà le sue spiegazioni.
Nel frattempo ci beviamo una birra, ma senza offrirgliela (che credo sia la tortura peggiore) ^^ :D
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Intanto che fustigate il povero Iacopo, posso chiedere cosa si intende precisamente per "inedito?"
-MikeT
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Non un hack o una declinazione di giochi già in commercio o in pubblica distribuzione libera, da qualche parte nel mondo.
Se hai già provato un tuo gioco in una convention, lo puoi mandare.
Se hai già aperto del blind-testing e distribuito il tuo gioco in una ristretta cerchia di persone, lo puoi mandare.
Se stai lavorando su declinazioni del Solar System, stai scrivendo un gioco basato su Werewolf ma con le regole di Polaris, se stai pensando di adattare Cani nella Vigna a Guerre Stellari o se hai sviluppato il GdR della Mafia utilizzando a Covenant... non puoi presentarli. ^^