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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: TartaRosso - 2008-11-12 23:00:12
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Non è la sezione a me più congeniale ma credo che la domanda vada in questa sezione.
Sento spesso dire che D&D 4° ha preso elementi dalle nuove meccaniche intrododtte dai giochi indie in questi ultimi anni..
Non piacendomi come gioco non sapevo perfettamente cosa avesse preso. O meglio lo sapevo solo per sentito dire. Quindi mi sono fatto forza e l'ho provato. A parte la noiosità del gioco (per me ovviamente) ho visto le varie meccaniche.
Non so se il bilanciamento fra i giocatori lo abbia preso da qualche gioco indie (Agon forse? non lo so conoscendolo solo per sentito dire).
Comunque sicuramente la definizione del nuovo modo di creare i nemici per il gruppo è ispirato ai giochi indie. In particolare anche se non c'è un vero e proprio limite alle risorse del DM (a meno che non ci sia...non ho letto il manuale del DM) credo chequesto sia un conceto ripreso dagli indie gamisti (fra tutti Agon anche se lo conosco solo indirettamente so che c'è un limite alle risorse del master). E in fondo questo è già un modo per ridefinire il ruolo del master in maniera precisa.
Le Skill Challenge invece mi sembravano scimmiottare i conflitti in stile The Shadow of Yesterday più che quelli di CnV.
Qualcuno mi sa dire quali altri aspetti ha "rubato"?
E a questo punto D&D 4° non si potrebbe definire come uno dei giochi "nuovi" anche se ovviamente non è indie.
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beh °L° non vorrei riesumare discussioni morte, però qui nessuno ha risposto e invece come chiacchierata era uno spunto interessante. Forse se ne è parlato altrove. Boh. Comunque ti dico le mie opinioni. Premetto che D&D 4 non l'ho provato, ma non credo di stare parlando a vanvera. Suppongo di aver giocato a D&D abbastanza da leggere il nuovo manuale e poter capire i cambiamenti apportati alla partita in sé.
Personalmente credo che il principale cambiamento sia nell'approccio al gioco, nelle fondamenta. Il d20 system era diventato un regolamento universale, e si spacciava adatto per qualsiasi evenienza, tanto che sono usciti giochi di tutti i generi basati sul d20, e soprattutto, che si presentavano come giochi di stile diverso. Dal gioco di world of warcraft a cthulhu d20... Insomma, la classica situazione del gioco che accontenta tutti, il parpuzio per eccellenza. Invece ora il sistema c'è, è presente e va bene solo per giocare a D&D con il mood originale hack&slash. E' un videogioco di carta, praticamente un gioco da tavolo, e va bene, perché è così che trova coerenza con la sua identità.
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magari fosse cosi adam...magari...cioè il gioco indubbiamente è così, ma ci son persone che sostengono che ci si può giocare certe cose che decisamente non ci vedo adatte al sistema....
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Aloa!
@Eishiro
Le persone che sostengono cose ce n'é, a volte a torto a volte a ragione, spesso inconsapevolmente.
D&D4 fa bene il suo mestiere, ogni regola ha scritto "vinci!" e se imposti l'avventura a quest e obiettivi, liberandoti dalle seghe mentali sui videogame esce anche bene.
Certo è che è D&D, ma è anche questo il bello.
Aloa!
P.S. solo a me pare scialbo il sistema delle challenge?
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Oh finalmente qualcuno risponde!
Allora in parte la cosa è stata in parte sviscerata su gdritalia. E dato che alcuni che postano qui postano anche su gdritalia il motivo della non risposta può essere questo.
Comnque la mia domanda nasceva dalla mia esperienza di gioco.
Effettivamente D&D 4 è estremamente focalizzato (uso non tecnico del termine ovviamente) sulle "sfide". Principalmente di combattimento.
Avendo sentito che si ispirava al design di alcuni giochi avevo deciso di provarlo.
Sinceramente l'ho trovato una palla inenarrabile!!!!
Ora se ho capito bene il design di D&D dovrebbe ricadere nella categoria gamista (anche se forse non è completamente coerente...ma qua lascio a chi è più esperto di me i giudizi).
Sono però convinto che esistono gamisti molto divertenti. Non ho ancora potuto provare Agon (al posto di Agon mi è arrivato Trail of Cthulu....è una lunga storia :) ).
Però dalle recensioni sono abbstanza convinto che Agon mi piacerebbe pur essendo gamista.
D&D 4° invece non sono proprio riuscito a reggerlo.
E' vero c'è un sacco di opzioni tattiche nel combattimento. Ma per me sono troppe. Mi ci perdo.
E credo di averlo provato proprio nello spirito giusto. Cioè non mi aspettavo una grande storia.
Alla fine probabilmente D&D 4 non fa proprio per me. Oppure è stato sbagliato il mio approccio. In caso illuminatemi.
Veniamo invece a coloro che dicono che con D&D 4° ci narri delle belle storie. Allora premetto che penso che (come ha detto anche Domon ad esempio su gdritalia) D&D 3.5 non aveva nulla di più di D&D 4 per narrare.
D&D 4 comunque non è fatto per costruire una sotria IMHO. Se voglio un genere di gioco che favorisca una storia mi prendo HeroQuest: Roleplaying in glorantha, CnV o altro.
Infine le skill challenges. Sì le trovo scialbe.
Dopo questa inutile digressione rimane comunque la domanda su che cosa prenda D&D 4° dai giochi New Wave a parte una certa focalizzazione. Frse le skill challenges? Cosa dovrebbero essere un pallido riflesso dei conflitti di CnV o del bringing down the pain di TSOY?
I poteri? Vengono forse da TSOY?
C'è altro?
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Aloa!
@Tarta
Non so che dirti.
Hai detto che D&D4 non ti piace è un opinione personale e come tale non può proprio essere messa in discussione se non da te stesso.
Su questo proprio non posso pronunciarmi.
Per le Challenge, io intendevo scialbe per una mera questione di applicazione al gioco.
Cioé hanno realizzato un impianto interessante, ma hanno lasciato la cosa un po' "alla cappero di cane", mentre potevano risolverla molto più elegamentemente.
Ad esempio è abbastanza difficoltoso, numericamente, tutte le challenge che abbiano come abilità primarie le abilità interrelazionali.
Ottenere un numero di successi a due cifre è una follia in quel tipo di challenge, inoltre non è possibile nemmeno innalzare troppo i parametri numerici della difficoltà della prova.
Mentre diventa divertente adottare quei numeri e quelle cifre in scende d'azione.
Per i conflitti scimmiottati, non so.
Non è la stessa cosa, ci vedo una posta iniziale che, più o meno chiaramente, si viene invitati a esplicitare, ma non vedo una conflict resolution.
Aloa!
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concordo fenna, ci son tante persone che dicono cose....
personalmente ritengo che dire che con D&D 4 puoi giocare elric oppure sda sia una cosa decisamente errata
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Affermazione valida per tutte le edizioni di DnD, nessuna novita'.
Con DnD ci si e' sempre potuto giocare solo a DnD. Che poi la gente lo adattasse (o si adattasse), o che volesse vederci cose che non c'erano, beh, e' tutto un altro discorso :)
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[cite] renatoram:[/cite]Affermazione valida per tutte le edizioni di DnD, nessuna novita'.
Con DnD ci si e' sempre potuto giocare solo a DnD. Che poi la gente lo adattasse (o si adattasse), o che volesse vederci cose che non c'erano, beh, e' tutto un altro discorso :)
Be', in questo spronati anche da TSR e WotC, che ci stampavano Ravenloft per la 2a - in cui c'era la possibilità di fare nulla e tutto - e ci dicevano che era divertente da giocare con meno tiri di dado possibile.
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Tutto rigorosamente IMHO (e come premessa nn c'è male).
Credo che ci sia un problema di non facile soluzione in ambito Gamista (e qui mi ricollego al D&D 4.0): la soddisfazione del giocatore dovrebbe risiedere nel testare il suo grado di abilità nel "giocare" con altri giocatori; il fatto è che di sistemi di risoluzione "tradizionali" (limitiamoci al vetusto DFK perchè conosco al momento solo quello) non offre in realtà un esperienza del genere.
Mi spiego con un esempio banale ma credo indicativo: da ragazzino mi ricordo delle epiche sfide con gli amici agli arcade calcistici di Dino Dini su Amiga (Kick Off 2 o Goal!); insomma riuscire a fare un dribbling spettacolare o un goal in rovesciata significava avere prontezza di riflessi e capacità di gioco; e vincere significava davvero essere "più bravo a giocare" dell'avversario...con consegunenti sfottò...ma anche congratulazioni se il tuo "competitor" si era dimostrato veramente un degno avversario.
Ma questa cosa come la puoi ricreare in un GdR?
Cioè, attualmente è possibile concepire un gioco di ruolo con delle meccancihe capaci di valorizzare le abilità di gioco del giocatore?
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[cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Ma questa cosa come la puoi ricreare in un GdR?
Cioè, attualmente è possibile concepire un gioco di ruolo con delle meccancihe capaci di valorizzare le abilità di gioco del giocatore?
Beh, ma tu l'hai provato DnD 4E?
O Agon?
In 4E tu PUOI essere piu' bravo degli altri a sfruttare le "combo" di poteri del tuo personaggio. Ma soprattutto puoi lavorare in team, sfruttando intelligenti "schemi" e sinergie di squadra per battere i mostri (l'avversita').
Se il gruppo/partita e' Gamista con maggiori tendenze "Step on Up" allora le battute e gli scherzi su "io ho fatto piu' danni di te" o "guarda, due critici in fila!" saranno maggiori, magari. Ma lo scopo e' "battere il master" (ovvero: battere le avversita' messe dal master "contro" il gruppo, in maniera il piu' interessante e "challenging" possibile, nell'ambito di un equilibrio di potere dato dai "punti" disponibili al master per creare l'incontro).
Quando abbiamo giocato a 4E noi ci siamo fatti dei veri e propri "schemi" di posizionamento stile bloodbowl, per sfruttare al meglio le abilita' del gruppo, e ad esempio il mio halfling rogue (rocks!) e il dragonborn warlord facevano spesso tag team, dandosi il flanking l'un l'altro, e sfruttando i poteri tipo la Tattica del Lupo o l'Incudine e il Martello per colpire piu' spesso e piu' duro. E quando riesci a inanellare una sequenza ben fatta, e i nemici cadono uno dietro l'altro... ci si da' proprio il "cinque"!
Per Agon puoi dire piu' o meno la stessa cosa, ma essendo scritto meglio il tutto e' spiegato con molte meno parole e in maniera molto piu' esplicita (non a caso agon e' un libretto sottile, mentre DnD anche tolti mostri e poteri e' fatto di un sacco di pagine :-D )
Poi certo, se quest'aspetto o tipo di gioco non ti interessa rimane ben poco da farsi piacere... cosi' come, tanto per proseguire con il paragone videogiochesco che calza abbastanza, c'e' sempre stato chi si lamentava che i giochi arcade non erano "realistici" e chi si lamentava che le simulazioni erano "noiose" e "troppo complesse" (arcade di combattimento aereo VS simulatore di volo, docet).
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@Fenna: Ovviamente npn si può criticare un gusto personale :) . Come non si può criticare che i giochi forgiti siano meglio di quelli tradizionali :P .
Diciamo che avevo buttato lì un "magari sono io che ho fallato il mio approccio". Anche se ovviamente non credo di aver sbagliato approccio. Però non si sa mai. E' anche vero che dalle poche righe che ho scritto si capisce il giusto come ho approcciato D&D. Quindi come sempre il mio era inchiostro digitale sprecato :) .
@Fabio:
Guarda D&D sono convinto ricrei quell'esperienza di cui tu parli. In maniera particolare come ha scritto Renato. Nel senso che sono gli altri giocatori "contro" il master.
Però sempre su quello che ha detto Renato. Non è detto che se non piace il gamismo D&D-iano non piaccia altro tipo di gamismo (e ripeto devo ancora provare Agon ma ho sentito parlare anche di Rune di R. Laws che dovrebbe avere un impianto gamista).
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Teniamo conto che anche in 1001 Nights lo scopo e' vincere (ed essere piu' figo degli altri)... e non e' esattamente un gioco a combattimenti, tattica e dungeon :-D
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[cite] renatoram:[/cite][cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Ma questa cosa come la puoi ricreare in un GdR?
Cioè, attualmente è possibile concepire un gioco di ruolo con delle meccancihe capaci di valorizzare le abilità di gioco del giocatore?
Beh, ma tu l'hai provato DnD 4E?
O Agon?
Poi certo, se quest'aspetto o tipo di gioco non ti interessa rimane ben poco da farsi piacere... cosi' come, tanto per proseguire con il paragone videogiochesco che calza abbastanza, c'e' sempre stato chi si lamentava che i giochi arcade non erano "realistici" e chi si lamentava che le simulazioni erano "noiose" e "troppo complesse" (arcade di combattimento aereo VS simulatore di volo, docet).
In effetti D&D 4.0 nn l'ho ancora provato.....
Agon mi è arrivato circa una settimana fa e devo ancora iniziarlo.
Se è come mi dici tu sono interessato a verificare con mano!!
Il paragone che poi mi citi lo tirai fuori io ai tempi ^__^
Personalmente prediligo gli arcade (ok...sono un "lurido" gamista...mi avete scoperto :P)
Cyaz!!!
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[cite] Fabio "Shia" :[/cite]
In effetti D&D 4.0 nn l'ho ancora provato.....
Agon mi è arrivato circa una settimana fa e devo ancora iniziarlo.
Se è come mi dici tu sono interessato a verificare con mano!!
Conta che il master si chiama Antagonista.
:)
Quando leggevo le news su 4E, prima della sua uscita, continuavo a sbottare "cribbio, ma e' Agon, piu' grosso, meno agile... e meno greco!" :-D
Il paragone che poi mi citi lo tirai fuori io ai tempi ^__^
Personalmente prediligo gli arcade (ok...sono un "lurido" gamista...mi avete scoperto :P)
Figurati, sei in ottima compagnia! Mai potuti reggere i simulatori.
Bella l'idea, in astratto, ma divertircisi? mah :)
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Aloa!
@Tarta
Come faccio io a sapere quale è il tuo approccio? :wink:
Capisci?
Il fatto è che renato ha già espresso la cosa, se non ti piace uno stile di gioco concepito come sfida, niente di male, probabilmente non ti piace D&D4 :)
Ora la cosa carina è che se ti approcci all'avventura concepita per sfide probabilmente ne trarrai maggiori benefici come master e sessioni migliori.
Tutto qui.
Una cosa che potrebbe di certo venire utile è un uso del metagioco più aperto, libero e felice (non fate la ruota però).
Un mio carissimo amico ad esempio non gradisce dire i punti ferita dei mostri, per il principio che il PNG non gira con "dei punti sulla testa", in D&D4 vedo la cosa, non solo inutile, ma controproducente, i giocatori faranno tattiche differenti in base al numero di punti ferita o allo stato sanguinante e questo non è male, anzi.
Poi boh.
Magari ti fa proprio schifo.
Pace amen.
Aloa!
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[cite] fenna:[/cite]
Una cosa che potrebbe di certo venire utile è un uso del metagioco più aperto, libero e felice (non fate la ruota però).
Un mio carissimo amico ad esempio non gradisce dire i punti ferita dei mostri, per il principio che il PNG non gira con "dei punti sulla testa", in D&D4 vedo la cosa, non solo inutile, ma controproducente, i giocatori faranno tattiche differenti in base al numero di punti ferita o allo stato
Su questo concordo a 1000! Da quando abbiamo smesso di farci questo problema in D&D 3.5, la parte tattica/griglia/combattimento è molto più interessante, molto più bella. Magari non dico esattamente il numero di punti ferita, poichè è tattica anche quella, ma certo dico che è a "meno della metà", "sotto il 10%" e cose del genere (mentre un'azione di movimento con una prova di guarire a CD 10+ 2/1.5m di distanza ti dice esattamente quanto manca)... perchè rende il tutto più interessante, tatticamente. Quando si devono curare ho smesso di obbligare i miei giocatori ad astrusi quanto improbabili dialoghi del tipo
"Come stai? Hai bisogno di cure?"
"Si si, sono piuttosto ferito, magari una o due di quelle cure di media potenza che hai..." mentre si sbirciano l'un l'altro le schede per capire se fare il cura moderate o gravi
Ora in quella fase si dicono "Sto a 15 su 60" e via, basta perdere tempo, non è QUELLA l'interpretazione che cerchiamo, non è QUELLO che rende il D&D un gioco più divertente, non è lì che si nasconde la storia che stiamo raccontando
Più vado avanti più mi rendo conto che il Metagame è bene, spesso anche in quei giochi che lo dipingono come errato
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...cosi' come lo stesso Mearls mi pare abbia detto che lui dava per scontato che i minion venissero identificati come tali (magari con colorite descrizioni del loro aspetto gracilino, o del loro equipaggiamento scarso, o piu' semplicemente come abbiamo fatto noi con dei Parlor di colore diverso :) ).
Ma ci sono dibattiti di centinaia di messaggi in merito, ad esempio su ENWorld, con strenui sostenitori del fatto che i personaggi non sanno chi e' un minion e chi no.
Vallo a dire a quello che si e' sprecato il potere giornaliero che fa Xmila danni su un minion, o al mago che con un blast ad area (creato PER QUELLO) invece di seccare 4 o 5 minion ha fatto un danno irrilevante a 4 o 5 NON minion... :)
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[cite] renatoram:[/cite]...cosi' come lo stesso Mearls mi pare abbia detto che lui dava per scontato che i minion venissero identificati come tali (magari con colorite descrizioni del loro aspetto gracilino, o del loro equipaggiamento scarso, o piu' semplicemente come abbiamo fatto noi con dei Parlor di colore diverso :) ).
Ma ci sono dibattiti di centinaia di messaggi in merito, ad esempio su ENWorld, con strenui sostenitori del fatto che i personaggi non sanno chi e' un minion e chi no.
Vallo a dire a quello che si e' sprecato il potere giornaliero che fa Xmila danni su un minion, o al mago che con un blast ad area (creato PER QUELLO) invece di seccare 4 o 5 minion ha fatto un danno irrilevante a 4 o 5 NON minion... :)
Non c'è nulla da spiegare. C'è da provare e da ammazzare di schiaffi i master come me :D, perchè invece di chiedere ai giocatori "Ma voi, come preferite?", mi son sempre impuntato nel pensare "Lo so io cosa è meglio, sono o non sono il DM"?
La cosa buffa è che fin quando non ho mollato quell'assurdo egocentrismo, non sono neanche riuscito ad avvicinarmi a giochi come The Pool o CnV! E' stato un processo strano, ma fino a quando non ho mollato "il potere" non sono stato in grado di "mollare il potere" e quindi comprendere il valore di alcuni giochi. E' anche vero che forse la semplice lettura di quei manuali è in realtà stata la pulce nell'orecchio che m'ha fatto dire per la prima volta <> alla romana come mi si confà <>... è stato probabilmente il momento più alto di "comunionie di intenti con i miei giocatori" della nostra carriera di gdristi
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Heh... come dico i Sons of Kryos
"Talk to your players" :)
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[cite] renatoram:[/cite][cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Ma questa cosa come la puoi ricreare in un GdR?
Cioè, attualmente è possibile concepire un gioco di ruolo con delle meccancihe capaci di valorizzare le abilità di gioco del giocatore?
Beh, ma tu l'hai provato DnD 4E?
O Agon?
In 4E tu PUOI essere piu' bravo degli altri a sfruttare le "combo" di poteri del tuo personaggio. Ma soprattutto puoi lavorare in team, sfruttando intelligenti "schemi" e sinergie di squadra per battere i mostri (l'avversita').
Se il gruppo/partita e' Gamista con maggiori tendenze "Step on Up" allora le battute e gli scherzi su "io ho fatto piu' danni di te" o "guarda, due critici in fila!" saranno maggiori, magari. Ma lo scopo e' "battere il master" (ovvero: battere le avversita' messe dal master "contro" il gruppo, in maniera il piu' interessante e "challenging" possibile, nell'ambito di un equilibrio di potere dato dai "punti" disponibili al master per creare l'incontro).
Quando abbiamo giocato a 4E noi ci siamo fatti dei veri e propri "schemi" di posizionamento stile bloodbowl, per sfruttare al meglio le abilita' del gruppo, e ad esempio il mio halfling rogue (rocks!) e il dragonborn warlord facevano spesso tag team, dandosi il flanking l'un l'altro, e sfruttando i poteri tipo la Tattica del Lupo o l'Incudine e il Martello per colpire piu' spesso e piu' duro. E quando riesci a inanellare una sequenza ben fatta, e i nemici cadono uno dietro l'altro... ci si da' proprio il "cinque"!
Per Agon puoi dire piu' o meno la stessa cosa, ma essendo scritto meglio il tutto e' spiegato con molte meno parole e in maniera molto piu' esplicita (non a caso agon e' un libretto sottile, mentre DnD anche tolti mostri e poteri e' fatto di un sacco di pagine :-D )
Poi certo, se quest'aspetto o tipo di gioco non ti interessa rimane ben poco da farsi piacere... cosi' come, tanto per proseguire con il paragone videogiochesco che calza abbastanza, c'e' sempre stato chi si lamentava che i giochi arcade non erano "realistici" e chi si lamentava che le simulazioni erano "noiose" e "troppo complesse" (arcade di combattimento aereo VS simulatore di volo, docet).
concordo su tutta la linea