Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mirko Pellicioni - 2008-11-06 11:05:30
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mi sono permesso nel commento sul best of sow sul forum di 25edition di affermare che CnV era tecnicamente un gioco migliore di Sine requie e che i giochi narrativisti sono più interessanti rispetto a giochi blasonati e ricchi di grafica.
non l'avessi mai fatto mi stanno sparando come si fa ai piccioni.
Scrivo questo perchè sono stupito di verti commenti del tipo "non sapevo che mirkolino ti eri convertito al narrativismo" manco fosse una religione!
Io sono un appasionato di GDr classici, Domon e Claudia lo sanno bene, e di certo sono l'ultimo che potrebbe venir tacciato di parzialità.
Solo che ritengo CnV un ottimo gioco e superiore di certo a molti altri giochi sopratutto per le innovazioni di Game Design.
Allora perchè tanta ostilità?
scusate lo sfogo ma mi sono incacchiato parecchio!!!! :evil: :evil: :evil:
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Senza offesa, ma hanno ragione
L'argomento del topic era la vittoria del BoS e te arrivi dicendo che tutti i narrativisti sono migliori di dnd!
Io per primo non sono d'accordo.
La tua sparata lì è un pò fuori luogo: io avrei commentato la motivazione offensiva, banale e ingenua con cui hanno motivatoil premio, ma mettersi a fare classifiche se un gioco è buono più di un altro non mi piace.
Possiamo parlare di un gioco se è fatto bene o male, ma le classifiche lascianoil tempo che trovano a mio parere. Stroncare dnd4 non migliora Cani nella vigna.
E soprattutto hai portato la discussione sui soliti discorsi su cani nella vigna e sul fatto che chi ci ha giocato lo ha chiaramente fatto non capendolo. Bene. Ma non c'entra con il topic
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Ma guarda che fino a poco tempo fa anche tu ci facevi incacchiare parecchio quanto ti mettevi a questionare assieme alla cumpa di gdrit :D
Adesso capisci cosa volevamo dire quando affermavamo che il giocatore medio è limitato e non vede più in là del suo orticello.
Ma che ciò capiti sul forum 25 ed non mi stupisce nemmeno, d'altronde lo stesso supervisore alle traduzioni di D&D della 25 affermò che CnV è <>, senza contare che lì di teoria mi sembra non si sia mai parlato prima (e quindi ce n'è da fare di lavoro!)
Mi stupisce molto di più invece che in altri posti, dopo più di un anno di discussioni, non si riesca ad andare più in là di stupidi giochetti iterativi volti a smontare la teoria. Gente che non riesce proprio a darsi pace e sembra quasi aver instaurato un rapporto di amore-odio con i forgisti; gente che, pur non capendo un tubo di teoria, spinge avanti argomenti con il solo obiettivo di poter ancora gridare contro i loro "avversari". Naturalmente non si ammetterà mai di aver torto perchè ci si sputtanerebbe troppo ormai.
Ma io mi domando soltanto perchè ci perdete ancora tempo, lo conoscete no quel detto che dice non discutere mai con un cretino, perché gli altri potrebbero non notare la differenza.
[edit]
Cmq sì ha ragione Dr Zero, lì effettivamente sei un po' OT :) è un po' come se andassi da un gruppo di interisti che sta festeggiando per la vittoria della squadra a dire che il milan gioca meglio ^^
La tua sparata lì è un pò fuori luogo: io avrei commentato la motivazione offensiva, banale e ingenua con cui hanno motivatoil premio, ma mettersi a fare classifiche se un gioco è buono più di un altro non mi piace.
Offensiva, banale e ingenua è dir poco, senza contare le puerili frecciatine che ricorrono nella parte iniziale delle motivazioni.. dai hanno scritto proprio due stronzate. Nulla da dire su D&D 4a che mi piace anche, ma le motivazioni sinceramente sono proprio inaccettabili... avrei preferito che scrivessero piuttosto... <>
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Scusa Gabriele chi è stato a dire una cosa del genre?
Non lo faccio per dire fuori i nomi. Insomma non sto mettendo in dubbio che sia stata detta. Ma era proprio per curiosità. Ovviamente se puoi. Altrimenti se puoi darmi il link dove è stata detta questa cosa.
Ormai ho notato che i siti di gdr sono pieni di gente animosa (probabilmente anche la realtà...ma io vivo in una mia isola felice :) ). Quindi non mi sutpirei di affermazioni del genere.
Spero almeno che l'affermazione, per quanto comunque pesante, fosse riferita al fatto che CnV è un gioco di nichhia e per questo una cosa piccola rispetto al mercato dei gdr. E non al gioco in quanto tale.
@Mirko:
Una domanda (come sempre OT :) ). Ma dal punto di vista di design che fine farà Vento dell'Est?
Ciao Simone
edito:
Ho letto il topic sull forum 25 edition.
Scusate non conosco le regole di Kult. Ma so che è un gioco tradizionale. Come si fa a dire che una partita a CnV e Kult sono simili?
Qualcuno mi spiega che affinità avrebbe con CnV.
Se sono troppo OT ditemelo che apro un topic apposito.
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avete perfettamente ragione, sigh mi cospargo di cenere il capo, certe cose bisogna provarle per capire.
premetto che mi piace molto giocare classico ma il design di gioco è un'altra cosa.
Comuque mi permetto di dire che avevo parlato di CnV per dare dimostrazione che un premio, a mio avviso, va dato sia per la veste grafica che per l'effettiva validità del gioco/sistema.
Per rafforzare il mio esempio avevo scritto che Sine Requie è a mio parere inferiore a CnV e avrebbe dovuto vincere il secondo.
Mentre D&D si è meritato il premio quest'anno (anche se non mi spiego l'esclusione di SPione!).
Di sicuro mi sarò spiegato male, con la tastiera sono un pò imbranato, ma sapendo come và il BoS sono un pò amareggiato che giochi concettualmente più interessanti perdano perchè vengono premiati giochi con belle immagini! (anche se ocmunque ottimi)
forse ho sbagliato ma mi sentivo in dovere di dirle certe cose.
Senno che premio è?
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Letto il topic. Continuo a pensare che discutere di teoria in "pubblico" sia una perdita di tempo.
Spunto: i giocatori classici giudicao i giochi, anche quelli indie, prima di averli giocati. Sbagliano, ma c'è un motivo. Il novanta per cento dei giochi classici può essere giudicato dalla quarta di copertina -ovvero le differenze fra gioco e gioco sono riasusmibili in quella mezza pagina. Se per qualcuno è sempre stato così, egli non ha motivo di comportarsi diversamente, no?
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si avete ragione, la pensavo così anche io, sigh!
i giochi vanno giocati e infatti il BoS non li gioca, è come valutare un film dai riassunti dei giornali!
insomma un bel casino.
PS però che le meccaniche di CnV fossero molto belle lo capivo anche prima di averlo giocato, sono di fatto innovative, come lo si può paragonare a un GDR classico?
Casomai non ne capisci l'impatto in gioco ma la sua eleganza e scioltezza è chiara a una prima lettura, è per questo che mi sono incacchiato.
Narrativi o meno le qualità di design di un gioco dovrebbero essere intuibili anche solo leggendoli oppure no?
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io sono nella fase in cui penso sia completamente inutile parlare di teoria per divulgare un modo di giocare, vale molto di piu' la partita fatta in negozi/associazioni/case di amici.. probabilmente mi dovrò mettere d'impegno e fare il master porta a porta la domenica mattina..
nonostante questo mi sembra che il tiro al piccione sia moooolto meno violento rispetto a quanto avventuo altrove, anzi la novità forse ha destato qualche interesse
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non volvelo parlare di teoria ma di game design, che credo importante nella valutazione di un gioco da premiare.
Ho fatto di nuovo casino? mi sa di sì sorry
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C'è da dire che da sempre il BoS è un premio "editoriale".
Almeno da quanto ne capisco io.
Ed a tale livello è più o meno impossibile che un gdr new wave vinca sulle pubblicazioni tradizionali...nonostante le Limited Editions (che in genere NON fanno testo, perkè si conta la versione normale del gioco).
Numero di pagine, correttezza del testo, numero di errori, immagini, carta, cartonatura, colori, etc.
Su QUESTE basi il premio ha un senso.
Ovviamente concordo che se invece influisse il valore del gioco (originalità, giocabilità, mood, etc) i risultati sarebbero dovuti essere BEN diversi :roll:
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[cite] Hasimir:[/cite]
Numero di pagine, correttezza del testo, numero di errori, immagini, carta, cartonatura, colori, etc.
Se uno compra un manuale di GdR sulla base di questi fattori, di fatto NON sta comprando un manuale di GdR, n'est pas?
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Premio Editoriale...che vuoi che ti dica? :roll:
Almeno, così hanno giustificato la faccenda a me...poi boh :P
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Se uno compra un manuale di GdR sulla base di questi fattori, di fatto NON sta comprando un manuale di GdR, n'est pas?
eppure quando valuta il prezzo di un gdr, di solito a cosa guarda la gente? :(
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[cite] Domon:[/cite]
di solito a cosa guarda la gente? :(
spesso i disegnini tra un capitolo e l'altro
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Guarda, la gente ha modi strani di pensare riguardo a come spendere i proprio soldi... Quando ho portato CnV al mio gruppo ammazzamostri, uno dei giocatori se ne è uscito con: "Io un gioco senza supplementi e con le regole che stanno in così poche pagine non lo comprerei mai".
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Anzi.
Sta comprando esattamente quello: il manuale.
A me piace pensare di proporre (e vendere) dei giochi. :)
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quoto renatoram :D
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[cite] mirkolino:[/cite]mi sono permesso nel commento sul best of sow sul forum di 25edition di affermare che CnV era tecnicamente un gioco migliore di Sine requie e che i giochi narrativisti sono più interessanti rispetto a giochi blasonati e ricchi di grafica.
Precisa, questa frase è tua: "ritengo che CnV per veste grafica innovazione nel design di gioco sia nettamente superiore a Sine" - e Max ti ha risposto proprio sul punto "veste grafica", non su altro.
Quando ti si è risposto hai rigirato la frittata dicendo che bisogna provarlo.
E sì, se devo confrontare due giochi li devo provare, ma se devo confrontare l'estetica di due manuali non credo sia necessario giocarci.
(per inciso e a scanso di equivoci, l''anno scorso dissi apertamente che avrei preferito veder vincere CnV piuttosto che il Sine - per i contenuti, non per la confezione)
Scrivo questo perchè sono stupito di verti commenti del tipo "non sapevo che mirkolino ti eri convertito al narrativismo" manco fosse una religione!
Visto che mi tiri in ballo, la mia era una domanda molto semplice. Questa è la tua frase riferita a D&D4: "Più bella di un gioco narrativista? ma!"
Sembra quasi che hai fatto una scoperta (nonché di tutta l'erba un fascio), non ne avevi mai parlato e di colpo te ne esci con frasi come questa, "fulminato sulla via di Damasco" è una definizione che ti piace di più? :P
Allora perchè tanta ostilità?
Ostilità? Se qualcuno ti risponde e non la pensa come te è ostile?
scusate lo sfogo ma mi sono incacchiato parecchio!!!! :evil: :evil: :evil:
E incacchiati, cosa vuoi che ti dica, di certo se non facessi certe uscite non ci sarebbero risposte che ti fanno incacchiare
sapendo come và il BoS sono un pò amareggiato che giochi concettualmente più interessanti perdano perchè vengono premiati giochi con belle immagini! (anche se ocmunque ottimi)
Appunto...
Non credo che D&D4 abbia vinto per le belle immagini pur essendo ottimo.
[cite] Jonni:[/cite]Letto il topic. Continuo a pensare che discutere di teoria in "pubblico" sia una perdita di tempo.
Anche perché IMHO al "pubblico" la teoria non interessa quanto il "giocare".
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@ jonny: però di buono che son i giocatori "classici" quelli che fan di ogni erba un fascio, dalle tue risposte direi tutto il contrario.
D&D 4 ha vinto perhcè ha vinto un premio editoriale, è un gran gioco, come dice Domon, che finalmente hanno fatto un passo avanti, può piacere o no, ma ciò non toglie che sia un gran gioco.
P.S. : comunque non c'era CnV nel BoS :P
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è un gioco che ha fatto molti passi avanti.. ma da qui a dire che è un gran gioco..
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IMO è un gran gioco :)
certo, non è per più tutti, ma finalmente è per qualcuno :)
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guardate...io ero uno dei peggiori critici verso la 4 edizione e tutt'ora preferisco la 3,5 e anche quella originale di Gygax (quella dei gazeteer per capirsi), ma questo non vuol dire che la 4 non sia un gran gioco.
Perchè? perchè nel suo campo si tratta di un gioco innovativo, di sicuro meno innovativo di un indie di quelli che troviamo su IPR, ma per il mainstream è un innovazione, poco da dire.
Poi si tratta di gusti personali, allo stesso modo per cui ad uno possono piacere i narrativisti o un semplice dungeon crawl, si tratta di gusti
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Necro mi debbo scusare perchè non riesco a spiegarmi, come mi scuso con tutti voi per l'inghippo comunicativo.
Proverò ad essere chiaro:
Per me, un premio con il BoS, che è un premio dato da professionisti del settore e non dau na giuria popolare, dovrebbe valutare e premiare il miglior gioco presentato.
non solo la migliore veste grafica o editoriale, ma il suo complesso.
Trattandosi di professionisti e non da comuni giocatori, mi aspetto che il game design venga tenuto in considerazione.
Ultimamente, invece, mi sembra che il BoS premi prevalentemente la confezione e la forma e non il gioco in sè: inteso come meccaniche e giocabilità.
Di certo l'anno scorso Sine faceva un figurone, è un bel gioco io gli dò 8 pieno, ma a mio modesto parere CnV era migliore perchè altrettanto efficacie per confezione e grafica ma notevolmente superiore per meccaniche e game design.
Invece trovo che D&D4a abbia meritato il suo premio perchè lo ritengo validissimo sia per confezione che per sistema non altrettanto NcS (sempre opinioni personali).
Sul discorso alla San Paolo vedila come ti pare, io trovo che certe soluzioni di design siano effettivamente superiori e interessanti. Non per questo disdegno i giochi classici e in questo mi ritengo coerente, se così non sembra amen!
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detto questo... potrebbe essere l'ora di pensare a un concorso di game design. non un premio "scrivi un gdr completo e partecipa", ma magari una cosa tipo l'iron game chef, con un tema, limitazioni specifiche (tipo, 24 ore e max 4 pagine doc - non deve usare dadi)
fattibile?
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o_o
stavo pensando la stessa cosa
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C'è abbastanza gente abbastanza competente in Italia per comporre sia la giuria che uan rosa decente di partecipanti?
Come sono pessimista.
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Guarda, io credo che di persone competenti per quanto riguarda il game design ne abbiamo, poche ma ne abbiamo; si contano sulla dita di una mano.. e stanno tutte (o quasi) su questo sito :wink:
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sarebbe veramente una buona idea Domon!!! :D
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l'alternativa potrebbe essere un premio non dipendente da case editrici per il design dei gdr (non solo indipendenti) tradotti durante l'anno
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Mirko, ti meravigli che in un ambiente dove "il sistema non è importante" e "le regole sono solo suggerimeni, poi il GM le cambia come gli pare" non ci sia un premio al game design? :wink: 8) :roll: :twisted:
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non ho ben capito domon proponi di partecipare ad un premio oppure di fare una premiazione?
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fare un concorso, non una premiazione :D
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partecipare ad un concorso
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[cite] mirkolino:[/cite]Per me, un premio con il BoS, che è un premio dato da professionisti del settore e non dau na giuria popolare, dovrebbe valutare e premiare il miglior gioco presentato.
E' appunto per questo che sono rimasto esterrefatto dalla motivazione data dalla giuria che sembra dire "ci faschifo, però lo premiamo perché vende ai pischelli".
Appunto perché dei "professionisti" (?) del settore argomentano in questo modo (non parlo solo della premiazione di D&D, ma anche di altri giochi di quest'anno) li trovo molto poco professionali.
Trattandosi di professionisti e non da comuni giocatori, mi aspetto che il game design venga tenuto in considerazione.
Ultimamente, invece, mi sembra che il BoS premi prevalentemente la confezione e la forma e non il gioco in sè: inteso come meccaniche e giocabilità.
Guarda, sono perfettamente d'accordo.
Però posso dire che da parte mia D&D4 merita nel complesso il premio, di certo non è quello che pensava questa giuria, ed è dimostrato anche dalle premiazioni dello scorso anno in cui anch'io avrei preferito veder vincere CnV per l'innovazione (e anche perché il nuovo Sine non mi attira, nonl'ho letto ma ho rimesso il manuale sullo scaffale dopo aver visto lo spazio occupato dalle regole nel manuale).
Guarda il lato positivo: è l'ultimo anno che questa giuria assegna i premi, l'anno prossimo finalmente si cambia.
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Si cambia...in che modo?
Nuovi giurati ma stessa solfa?
O ci saranno diverse (più chiare) indicazioni su come giudicare le opere?
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[cite] Hasimir:[/cite]Si cambia...in che modo?
Nuovi giurati ma stessa solfa?
O ci saranno diverse (più chiare) indicazioni su come giudicare le opere?
Guarda, viste le ultime valutazioni, già il cambio dei membri della giuria mi pare un GROSSO passo avanti (almeno credo che non mi dovrò più sorbire certe tronfie motivazioni per affibbiare un premio) ^^
Modi per cambiare il sistema di assegnazione dei premi non è che ne veda... La giuria popolare è fuori discussione, semplicemente perché si vota quel che si conosce e quindi si finisce col votare il prodotto più conosciuto (considerando che certi prodotti in lizza poi escono in concomitanza con la fiera poi...), insomma ci ritroveremmo come agli Ennies in cui Scion si becca il premio come miglior gioco. :roll:
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Parlo da totale profano...io immaginavo persino che la giuria cambiasse OGNI anno, come in tanti altri concorsi.
Sapere che non è così mi sorprende :)
(non che io voglia che cambi ogni anno...notavo solo quanto poco ne sapevo sul funzionamento del BoS :P )
E per le metodologie di voto...pensavo più allo stilare una lista chiara di "valori"...piuttosto che consegnare la responsabilità di giudizio al popolo o roba del genere.
Cioè...quali sono i metri di giudizio? etc.
Fin'ora il BoS è stato effettivamente un premio spesso di stampo "editoriale".
Ha senso continuare così?
Giuria vecchia o nuova, se i valori che contano sono quelli, beh, cambierà poco.
IMHO :roll:
Ma a questo punto mi domando: ESISTE una scaletta di valori di riferimento al BoS?
O fin'ora ogni giurato votata "a gusto" e amen?
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la giuria cambia ogni due anni per quel che ne so io
comunque potrebbero fare diverse categorie per i gdr (tipo miglior indipendente, premio per il design, premio editoriale eccetera)
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Io non dicoc che il BoS debba rinnegare la componente editoriale del prodotto, ma dal momento che si premia un gioco e non un romanzo, la sua componente di game design dovrebbe avere pari importanza.
È come se in un premio letterario si valutazze solo ca copertina e la confezione e non il suo contenuto!!!!
Insomma a me sembra che ci sia grossa confusione su cosa sia un buon gioco o un brutto gioco.
Anche se trovo vero che quest'anno D&D si sia meritato il premio più di altri :wink:
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[cite] mirkolino:[/cite]
Insomma a me sembra che ci sia grossa confusione su cosa sia un buon gioco o un brutto gioco.
che si pretende quando, per anni, si sono educate generazioni di giocatori a comprare manuali in funzione di quanto fossero belle le illustrazioni?
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E poi, Mirko... anche se si iniziasse a giudicare il sistema di gioco... quante persone nel mondo del gdr italiano sarebbero VERAMENTE in grado di valutare un sistema di gioco senza giocare a parpuzio nell'ambientazione e valutare solo l'ambientazione?
Paradossalmente, mi sa che se si vuole valutare il sistema bisognerebbe farlo valutare da persone che non giocano abitualmente ai gdr e quindi hanno quella strana abitudine di segure le regole...
No, meglio lasciare le cose come stanno e lasciare che giudichino la confezione. Almeno di quella suppongo che se ne intendano...
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[cite] Eishiro:[/cite]indipendente, premio per il design, premio editoriale eccetera)
Credo sia una cosa di cui si sia già discusso precedentemente, sembra che non ci sia la volontà di fare più categorie per il gdr Cosa su cui non sono d'accordo, visto che ogni volta si tratta di scegliere TRE nominations su una ventina di prodotti che possono essere presentati in gara (e far concorrere dei supplementi con dei giochi mi pare poco sensato).
[cite] mirkolino:[/cite]Io non dicoc che il BoS debba rinnegare la componente editoriale del prodotto, ma dal momento che si premia un gioco e non un romanzo, la sua componente di game design dovrebbe avere pari importanza.
Sono d'accordo (anzi a dire il vero darei più peso al gioco vero e proprio che alla confezione+possibile diffusione), è per questo che contesto la decisione dello scorso anno. Sulla premiazione di quest'anno non contesto il vincitore (oh, a me D&D4 piace e per un gioco ipercommerciale lo trovo innovativo quanto basta), contesto le motivazioni invero spocchiose.
Insomma a me sembra che ci sia grossa confusione su cosa sia un buon gioco o un brutto gioco.
A me non sembra questo il punto (nche perché non difinirei "brutti" i giochi che hanno vinto il BoS recentemente), a me il punto sembra che si sia scelto per "far contento il popolo" e non per effettiva volontà di premiare.
[cite] Hasimir:[/cite]Cioè...quali sono i metri di giudizio?
Credo che ci siano, così come ogni giurato esprime il suo voto, ma non credo siano di pubblco dominio.
Per il resto non so, un altro problema è che i giochi che alcuni dei prodotti che concorrono vengono consegnati alla giuria una settimana prima della premiazione, quindi è ovvio che non potranno mai essere provati (anche se sia NCaS che D&D4 sono sul mercato da un po').
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Aloa mirco!
Anche te a pisciare fuori dal vaso e a sparger pestilenza come un untore in terra consacrata!
A dire il vero io condivido le osservazioni nel merito della grafica e del confronto, quindi hai il mio appoggio morale, ma non condivido le motivazioni, nel senso che secondo me non centra la grafica indie o meno centra la facilità d'uso e di lettura e di cosultazione indexicale.
Vero anche che io il manuale lo uso per giocare non per guardare le illustrazioni, altrimenti mi prendo un libro su Caravaggio e guardo le illustrazioni di uno bravo. Ciò non toglie nulla ai nostri bravissimi illustratori, ma il merito loro l'hanno per le loro immagini non per le loro immagini nel manuale.
Propio perché lo uso per giocare deve essere pratico, di facile consultazione e chiaro e la classica impaginazione con tutti i cappero di bordi, bordini borducci vicini al testo, immagini in mezzo alle pagine, con il testo diviso in due cappero di colonne che sembrano essere obbligatorie, ecc ecc finiscono per rendermi darmi fastidio.
Dogs è elegante, semplice, di facile lettura (font) e di facile consultazione.
Aloa!
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Paradossalmente, mi sa che se si vuole valutare il sistema bisognerebbe farlo valutare da persone che non giocano abitualmente ai gdr e quindi hanno quella strana abitudine di segure le regole...
Basterebbe che avessero un minimo di coscienza ludica superiore a quello di un quindicenne orco mago/ladro/paladino del 20° livello (e del suo master...)
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[cite] JTColeman:[/cite]Basterebbe che avessero un minimo di coscienza ludica superiore a quello di un quindicenne orco mago/ladro/paladino del 20° livello (e del suo master...)
Non penso sia cosí semplice: se uno ha giocato e/o masterato molto giochi di ruolo classici, ha comunque delle impostazioni mentali che non è difficile lasciarsi alle spalle: ho fatto non so quante discussioni con persone che considerano il metagioco il male, che sostengono che la Regola Zero sia necessaria alla buona riuscita del gioco di ruolo, che sostengono che il bello sia proprio quello, ecc. Io stesso, nel leggere il manuale di Cani nella Vigna le prime volte, di fatto non l'ho letto per com'era, ma piú da un'ottica classica.
Giusto ieri, parlando con un mio amico, gli ho detto che, quando in Cani nella Vigna c'è un Conflitto, la Posta è quello che vuole ottenere il personaggio, il suo obiettivo, lo scopo dell'azione; poi, ipotizzando come esempio un PG armato di spada che sta portando un attacco a un altro personaggio, avrebbe messo come Posta "Lo colpisco". Va bene: concedo la Posta, mi hai colpito, ma rimbalza sull'armatura. E ora? La Posta è diventata "Lo uccido".
O, per portare un esempio visibile a tutti, il mio Conflitto d'Iniziazione (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=461) nel PBF di Moreno: ho letto il manuale non so quante volte, ho masterato due città e mezzo e una decina di Conflitti di Iniziazione, grosso modo è sempre andato tutto bene, pur con alcuni dubbi, e ho giocato da giocatore a tutti i giochi di Narrattiva e Janus Design, con la sola eccezione di Cani nella Vigna. Arrivo a giocare io un Conflitto di Iniziazione... e mi areno :lol:
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Bravo fenna hai capito cosa intendo con grafica azzeccata, e mi sono spiegato male io,un gioco deve essere giocabile e la grafica deve invitarti a giocarlo e utile al tavolo, così come le regole.
Odio i giochi iper fighi da sfogliare, ma che al tavolo sono delle torture nel cercare le info!
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Aloa!
@mirko
Hai detto bene, iperfighi da sfogliare, perché anche a leggerli, tu lo sai bene visto che li impagini, diventano molto pesanti.
Quindi che la forza sia con te.
Aloa!
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[cite] Mauro:[/cite][cite] JTColeman:[/cite]Basterebbe che avessero un minimo di coscienza ludica superiore a quello di un quindicenne orco mago/ladro/paladino del 20° livello (e del suo master...)
Non penso sia cosí semplice: se uno ha giocato e/o masterato molto giochi di ruolo classici, ha comunque delle impostazioni mentali che non è difficile lasciarsi alle spalle: ho fatto non so quante discussioni con persone che considerano il metagioco il male, che sostengono che la Regola Zero sia necessaria alla buona riuscita del gioco di ruolo, che sostengono che il bello sia proprio quello, ecc.
Intendi 'che non è facile'...?
E' quello che ho detto! :D
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[cite] JTColeman:[/cite]Intendi 'che non è facile'...?
E' quello che ho detto
Sí, intendevo "che non è facile" :P A quanto sembra allora dicevamo la stessa cosa, il tuo messaggio sulla coscienza ludica mi aveva dato l'impressione che lo considerassi parecchio piú semplice :)
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Ma che ciò capiti sul forum 25 ed non mi stupisce nemmeno, d'altronde lo stesso supervisore alle traduzioni di D&D della 25 affermò che CnV è <> (..)
Salve, sono il supervisore alle traduzioni di D&D.
Volevo lasciare un commento a queste parole che mi vengono attribuite, al di fuori di qualsiasi contesto, giusto per chiarire un paio di cose.
(Premessa: a Gabriele Pellegrini aka The Keeper, più volte ho chiesto di presentarsi e di parlare a qualche fiera -cosa che ho fatto, piacevolmente, con i vari Domon, Moreno, Michele e Claudia- ma non è mai successo, quindi mi ritrovo a rispondere a un nickname, lo so che nei forum capita spesso, che nemmeno mi conosce, e per il quale nutro il sospetto che ci sia una sorta di prevenzione nei miei confronti: mi spiace, non si può piacere a tutti.)
Che io abbia detto che DitV fosse "una scoreggia nello spazio" non me lo ricordo proprio (qualcuno ha chiesto di citare dove l'avrei fatto e non è stato riportato il link...), ma ammesso e, ripeto, non concesso che io l'abbia fatto, questa cosa sarebbe legata solamente all'aspetto di _diffusione_ del gioco. Non sto nemmeno a citare i numeri, qualcuno l'ha già fatto, semplicemente DitV non sta nello stesso grafico delle tirature di vendite dei top seller del settore GdR (parlo a livello globale). Questo non pregiudica il fatto che Vincent Baker abbia avuto un'intuizione GENIALE nel creare questo gioco, che conosco, ho giocato, e possiedo in forma cartacea da almeno 3 anni, e con il quale ho parlato telefonicamente ben prima dell'uscita in italiano per poter fare una traduzione. Vincent Baker aveva già degli accordi con l'Italia (a questo punto immagino con Michele) e la questione è morta lì. Ma questo credo la dica abbastanza lunga sul fatto che ritenga Cani nella Vigna (e non solo) un gioco assolutamente rivoluzionario, e senza dover scendere nella guerra del XXX è meglio di YYY.
Massimo Bianchini
25 Edition s.r.l./Asterion Press s.r.l.
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Visto che ormai Massimo ha compiuto il gesto di thread necromancy, ripasso da questo thread dopo un mese giusto per fare le pulci a Eishiro (niente di personale, sono solo nato rompicoglioni):
[cite] Eishiro:[/cite]quella originale di Gygax (quella dei gazeteer per capirsi)
"Quella originale di Gygax" e "quella dei Gazeteer" sono due edizioni ben diverse di D&D.
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[cite] Max_23:[/cite]
[...]
Che io abbia detto che DitV fosse "una scoreggia nello spazio" non me lo ricordo proprio (qualcuno ha chiesto di citare dove l'avrei fatto e non è stato riportato il link...),
Nell'attesa di avere prove certe di chi ha detto cosa e soprattutto in che contesto, che dire...
Massimo ha ragione.
E'vero che CnV ha una base d'utenza moooolto inferiore a prodotti "più famosi".
E che il "rumore" che sta facendo è parecchio.
"Rumore" in senso proprio: spiazza, sconvolge (parole forti?), e c'è un sacco di baccano confuso su cosa fa e cosa non fa. ^_^;
Sulla faccenda "XXX è meglio di YYY"... La questione è dura, siamo un po'tutti osservatori ed osservati insieme, e ci sono ideologie "di bandiera" che sarebbe il caso di superare, e nervosismi che saltano fuori quando salta su gente (nessuno dei presenti, mi pare ovvio ma lo dico lo stesso) che "ma col gioco ZZZ ci faccio anche il caffè e tu non puoi dimostrare il contrario".
Peace & Love? ;)
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Mi accorgo adesso che la discussione è andata avanti.
Premetto che chi mi ha chiesto di citare le fonti nella pagina precedente è stato velocemente accontentato via messaggio privato già molto tempo addietro.
Cmq vista la piega che ha preso il discorso ritengo giusto riportare la fonte, quantomeno per evitare che mi si dia del calunniatore.
http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/msg/fae85f6d73399e90?hl=it
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Mi accorgo adesso che la discussione è andata avanti.
Premetto che chi mi ha chiesto di citare le fonti nella pagina precedente è stato velocemente accontentato via messaggio privato già molto tempo addietro.
Cmq vista la piega che ha preso il discorso ritengo giusto riportare la fonte, quantomeno per evitare che mi si dia del calunniatore.
http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/msg/fae85f6d73399e90?hl=it
Troppo incurisito mi son letto tutta la discussione e devo dire che è veramente son passato dallo "spiscio di risate" a "rimango allibito" a "che nervoso!" senza soluzione di continuità
Comunque ho letto tante orecchie da mercante! Se ti dico che "l'autore" di un gioco ha guadagnato più dell'autore dell'altro gioco, mi interessano poco le "copie vendute"... se guadagno 1000 vendendo 100 copie o guadagno 500 scrivendo un modulo per un gioco che vende 10 miliardi di copie... non credo sia strano dire che mi conviene autoprodurmi il gioco da 100 copie.... ma tant'è che si mette in discussione anche questo
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Vabbè...qui però entra anche in campo un altro discorso, che è quello sulla qualità di ciò che si produce.
Si tratta ovviamente di un parametro che non puoi valutare dal mero numero di copie vendute, anche perchè in gioco entrano tutta una serie di parametri "esterni" legati più a questioni di commercializzazione che altro.
Peraltro è talmente ovvio che un brand affermato come DnD (esempio) abbia più "avviamento" (termine ragioneristico ormai desueto ma efficace) di qualsisiasi altro nuovo prodotto (indie o meno) che mettersi a discutere su questo è una cosa tutto sommato sterile.
Ma se si ragiona in puri termini numerici allora bisognerebbe dire che una Britney Spears è "migliore" in termini assoluti dei Beatles (tiro fuori un esempio a caso..nulla di voluto); se si rimane imbirgliati in schemi mentali del genere è palese che si ritroveremo giocoforza tra le mani un numero incalcolabile di cloni e/o varianti dello stesso prodotto (magari pure scadente perchè deve accontentare pià utenza possibile).
Se è questo il futuro che si vuole per il gdr lo si dica pure.... :(
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[cite] Fabio "Shia" :[/cite]Vabbè...qui però entra anche in campo un altro discorso, che è quello sulla qualità di ciò che si produce.
Si tratta ovviamente di un parametro che non puoi valutare dal mero numero di copie vendute, anche perchè in gioco entrano tutta una serie di parametri "esterni" legati più a questioni di commercializzazione che altro.
Peraltro è talmente ovvio che un brand affermato come DnD (esempio) abbia più "avviamento" (termine ragioneristico ormai desueto ma efficace) di qualsisiasi altro nuovo prodotto (indie o meno) che mettersi a discutere su questo è una cosa tutto sommato sterile.
Ma se si ragiona in puri termini numerici allora bisognerebbe dire che una Britney Spears è "migliore" in termini assoluti dei Beatles (tiro fuori un esempio a caso..nulla di voluto); se si rimane imbirgliati in schemi mentali del genere è palese che si ritroveremo giocoforza tra le mani un numero incalcolabile di cloni e/o varianti dello stesso prodotto (magari pure scadente perchè deve accontentare pià utenza possibile).
Se è questo il futuro che si vuole per il gdr lo si dica pure.... :(
Attenzione però... il discorso nasceva da una questione ECONOMICA e non verteva su "quale fosse il gioco più bello" ma su "cosa conviene fare ad un'autore, prendere 2 centesimi a parola creando un modulo per D&D o crearsi un gioco di ruolo indie?"
I dati mi pareva parlassero molto chiaro. Crearsi il proprio gioco indie è più redditizio, anche se vendi in totale 1000 copie hai guadagnato molto ma molto di più dell'autore del modulo di D&D che oltre quei 2 centesimi a parola non becca uno spiccio di diritti
Quindi, per quanto ogni persona può avere la sua idea su quale sia il gioco "migliore" e "peggiore", mi sembrano evidenti due cose
1) D&D vende di più
2) Per un autore è più redditizio crearsi un gioco indie che scrivere un modulo per D&D, visto che a lui non lo pagano in base alle copie vendute
E' ovvio che se sei un EDITORE ti conviene stampare e vendere manuali di D&D (economicamente parlando), ma è proprio il tentativo di "deviazione del discorso" che ho visto in tutto il topic. Nessuno dice che "per l'editore è più redditizio stampare giochi indie rispetto ai moduli di D&D", ma lo è per l'autore!
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Avevo seguito il tutto a suo tempo: avevo però la necessità di aprire un nuovo fronte su un aspetto che trascendeva il vile denaro: quello per cui il gioco potesse essere una sorta di produzione "artistica" svincolata dal mero "fare cassetta"...solo questo :)
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C'è però un aspetto, evidenziato in quel thread (mi pare da Vincenzo Beretta, ma potrei sbagliare): per creare un gioco Indie che funzioni e che non ti sputtani la reputazione serve comunque un certo tempo, sia per realizzarlo, che per il playtesting. SE alla fine lo vendi ci ricavi di più, per ogni singola parola pubblicata, che non a scrivere il classico modulo-tutto-ambientazione-e-railroading per un gdr tradizionale... ma quelle parole ti sono costate MOLTO più tempo e fatica!
Un autore di moduli per gdr tradizionali se ci si mette d'impegno te ne sforna uno in poche settimane. E poi ci pensa l'editor a fare correzioni, revisioni, etc (ovvio che il testo deve essere già accettabile senno' col cavolo che poi te ne commissionano un altro). Se "entri nel giro" puoi macinare ogni mese decine se non centinaia di pagine di fuffa che si scrive in automatico (gli stat degli NPC e i dettagli tecnici andrebbero verificati, ma basta vedere la quantità di errori presenti negli stats dei manuali pubblicati per rendersi conto di quanto si tiri via nella verifica nei moduli d'avventura). Alla fine ti daranno anche solo 2 centesimi a parola, ma a macinare parole su parole delle solite descrizioni dei setting e degli NPC fatti con lo stampino, diventa una cifra.
Invece, per realizzare un gdr di 60 pagine A5, un autore Indie capace che ci metta quattro anni. E rischia di mettere da parte tutto alla fine senza vederci il becco di un quattrino perchè non funziona. E giocando con la propria reputazione e credibilità, non ci si può permettere di sputtanarsi con un prodotto farlocco (la prima volta magari te lo comprano, ma poi non si fida più nessuno). Non è come nel campo dei gdr tradizionali, dove va bene qualunque cosa "tanto il GM può cambiarla se non va bene"...
Insomma, come sempre, dipende dal perché delle cose: se l tuo gdr lo avresti fatto comunque, per hobby e per passione, l'editoria indie è una grossa opportunità per gli autori più bravi. Se cerchi invece un lavoro fisso e sei disposto a macinare fuffa su fuffa, ti conviene ancora puntare sul gdr tradizionale (se riesci ancora a trovare un posto, stanno licenziando a raffica, persino Jonathan Tweet è stato recentemente licenziato...).
La cosa tragica è che anche i secondi, quelli che scrivono fuffa su fuffa, lo fanno per passione. A parte i più quotati e veloci, la maggior parte guadagnerebbe di più in un macdonald. Se sono lì a scrivere rpg lo fanno comunque per passione. E la maniera in cui è strutturata l'editoria tradizionale dei gdr fa sì che quella passone venga incanalata a produrre fuffa a basso costo.
"ma perché produrre tanta fuffa?" "per mantenere la casa editrice, ha delle spese e non potrebbe sopravvivere pubblicando un solo manuale per ogni gioco, playtestato bene, con il suo tempo. Deve buttare sul mercato un minimo di prodotto in un certo tempo, o la casa editrice chiude", "sì, va be', ma perchè allora tenere in piedi una casa editrice a tempo pieno, che ti richiede questi costi?" "perché sennò come faccio a produrre quella quantità di prodotto in un certo tempo?"
Io stà ruota da criceti l'ho mollata. Non mi interessa più né come appassionato né come acquirente. E' un altro mondo, alieno. Adesso gioco da hobbista giochi fatti da altri hobbisti, con cui comunico direttamente. E mi trovo molto meglio. E' proprio tutta un'altra vita! 8)
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[cite] Rafu:[/cite]Visto che ormai Massimo ha compiuto il gesto di thread necromancy, ripasso da questo thread dopo un mese giusto per fare le pulci a Eishiro (niente di personale, sono solo nato rompicoglioni):
[cite] Eishiro:[/cite]quella originale di Gygax (quella dei gazeteer per capirsi)
"Quella originale di Gygax" e "quella dei Gazeteer" sono due edizioni ben diverse di D&D.
ho tutte le edizioni di D&D, la differenza tra quella di gygax con quella dei gazeteer è quella che passa tra D&D 3,0 e 3,5..... quindi son praticamente la stessa cosa.
EDIT: mi son letto la discussione su googlegroups e mi sto rovesciando dalle risate
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ho tutte le edizioni di D&D, la differenza tra quella di gygax con quella dei gazeteer è quella che passa tra D&D 3,0 e 3,5..... quindi son praticamente la stessa cosa.
hai l'edizione di gygax di ADND o di DND? (i 3 libettini rosa, intendo)
perchè le differenze per molti versi sono enormi...
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ho tutte le edizioni di D&D
COMPLIMENTI!!! è una collezione importante! Perchè non ne parli un po'?
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calma calma...non ho i tre librettini color crema originali (magari!!!!) li possiedo in versione pdf
di D&D possiedo dalla 3 in su in cartaceo (dovrebbe essere l'edizione del 1979), vari gazeeter ed altro
ovviamente parlavo di D&D non di AD&D di cui della prima edizione dei manuali base possiedo solo versione pdf, del AD&D 2 ho un bel po' di roba invece
di D&D 3 e 3,5 ho una marea di roba che non sto nemmeno ad elencare
la 4 vabbè, sto acquistando....
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[cite] Jonni:[/cite]ho tutte le edizioni di D&D
COMPLIMENTI!!! è una collezione importante! Perchè non ne parli un po'?
Non vorrei intromettermi, ma credo fosse una sorta di sarcasmo °_°
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io rispondo come se il sarcasmo non esistesse, se una persona fa il sarcastico su un forum senza guardarmi negli occhi mentre lo fa, personalmente ha un valore pare a -273,16 gradi Kelvin....
detto questo non capisco come mai qualsiasi cosa io dica viene messa in dubbio, con domande, spiegazioni e richieste "dimostrami quel che dici"
se le persone vogliono credere alle cose che dico e darmi la credibilità che penso di meritare bene, se non vogliono darmela peggio per loro....
sul mio blog potete trovare le foto della mia collezione di manuali casomai vi fosse qualche dubbio
(fermo rimanendo che qui dentro ci sono ALMENO due persone che giocano da MOLTO più di me e che hanno esperienza e credibilità sicuramente superiori alla mia)
detto questo qualcuno ha altre domande?
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Cmq vista la piega che ha preso il discorso ritengo giusto riportare la fonte, quantomeno per evitare che mi si dia del calunniatore.
Nessuno ti ha dato del calunniatore, però hai postato una mia frase in un contesto diverso rispetto al momento in cui è stata scritta, perché, come dalla stessa fonte che tu hai citato, è evidente che io mi riferissi all'aspetto numerico/commerciale (come da discussione sul newsgroup) e non all'aspetto tecnico/contenutistico del manuale (come da post di apertura).
Quindi invito a fare maggiore attenzione prima di fare del quoting estemporaneo, grazie.
Max
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Buon Natale e buone feste.
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Buon Natale e buone feste.
Sei sarcastico anche tu? :P