Gentechegioca
Gestione => Pattumiera => Topic aperto da: Arioch - 2010-12-22 09:52:34
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Sono rimasto un po' basito da questo topic su enworld:
http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/298368-techniques-railroading.html
A parte le basi da cui parte l'OP: Virtually all games depend on some amount of railroading and at least miniscule amounts of railroading is an unavoidable consequence of the fact that no simulation is perfect (and probably wouldn’t be much fun if it was) and no referee can be without bias, and many forms of minor railroading are accepted unconsciously by pretty much everyone who plays RPGs.
Che cozzano profondamente con praticamente qualsiasi cosa io consideri divertente in un gdr, sono rimasto stupito dai numerosi elogi che il topic ha ricevuto.
Partire con una serie di commenti sul topic in sé mi sembra abbastanza inutile, per quanto liberatorio, per cui propongo un contro-thread: quali tecniche suggerite per EVITARE come la peste il railroading?
Ovviamente dando per scontato che si sta parlando di giochi come d&d, non di giochi che lo rendono di fatto impossibile...
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per D&D giocare come se fosse uno skirmish mettendo scontri facili e quindi lasciando ai giocatori la possibilità di scegliere se morire forzando uno scontro in cui non sono pronti o no.
però se il railroading (e le sue versioni non negative) nasce in giochi in cui le regole lo favoriscono non è un controsenso cercare modi per evitarlo in tali giochi senza parlare di cambiare le regole di quei giochi?
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[cite]Autore: Antonio[/cite]però se il railroading (e le sue versioni non negative) nasce in giochi in cui le regole lo favoriscono non è un controsenso cercare modi per evitarlo in tali giochi senza parlare di cambiare le regole di quei giochi?
Intendevo dire: parliamo di d&d e simili, in cui il rr è di fatto possibile. Non di giochi come AiPS dove per riuscire a railroadare bisogna sconvolgere il gioco/ignorare il regolamento. Cambiare alcune regole o introdurre HR è una soluzione accettabilissima.
In realtà non sono convinto che d&d in sé favorisca il railroading, a meno che non si voglia usarlo per creare una storia
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[ulist]
- Imposti la premessa della campagna forzatamente.[/ulist]
"Ok, facciamo che i vostri pg sono Tizio, Caio e Sempronio che vogliono andare ad uccidere il magocattivo che infesta queste terre"
Mettere dei paletti, e ascoltare bene cosa vogliono i giocatori prima di iniziare aiuta tantissimo.
Iniziare la campagna con i soliti personaggi "sfigati" che vogliono crescere, posso assicurare, porterà solo al railroading più spinto, nel momento in cui il servo-nonpiùservo ha deciso che non vale più la pena fare l'avventuriero e rischiare la pelle contro il drago di turno.
e quindi...
[ulist] - Evitare di giocare sandbox.[/ulist]
Vorrei che fosse una provocazione, ma sono profondamente convinto che nel sandboxing si annidi e si nasconda il railroading. Magari meno spinto, ma c'è.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][ul][li]Evitare di giocare sandbox.[/li][/ul][p]Vorrei che fosse una provocazione, ma sono profondamente convinto che nel sandboxing si annidi e si nasconda il railroading. Magari meno spinto, mac'è.[/p]
Ti va di elaborare? E' per via di giocare in una mappa limitata?
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Allora, esplico. (E stiamo parlando di d&d, non importa troppo l'edizione. La sovrastruttura e la granularità del dettaglio è la stessaper tutte le edizioni, per quanto riguarda il mio discorso).
Il problema del sandboxing è la frustrazione del GM.
Nel sandboxing, il GM deve fare da computer calcolatore per gestire con delle reazioni alle azioni dei PG, che in questa modalità di gioco sono liberi di fare quello che vogliono. E sono liberi anche di fare quello che non vogliono.
Per essere sandbox, i giocatori devono avere la possibilità di ignorare completamente qualsiasi plot hook (aggangio per una quest), che sia dal più semplice "contadino disperato in cerca d'aiuto" al più grande "città invasa dagli orchi".
Ne conseguono due cose: o il GM ha una grande capacità di improvvisazione, oppure il GM deve fare ore e ore di prep. play, con la possibilità che non venga usato.
L'altro problema è che si è terribilmente tentati di salvare il gruppo ad ogni incontro andato a male: uno dei principi del sandboxing è che gli incontri non siano mai equilibrati, ma in base a quello che i giocatori decidono di aggredire, oppure di non fuggire.
Se consideri d&d, c'è poco spazio di manovra: può andare dal super-easy al TPK (total party kill).
In conclusione, non è la pratica ideale o teorica del sandboxing il problema, ma il fatto che la maggior parte dei giocatori là fuori ne fa (a ragione) una pratica distorta (per i motivi sopracitati), che portano quasi tutti al railroading del GM per frustrazione.
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L'idea che un GM, in D&D, possa essere preparato a QUALUNQUE scelta dei giocatori, sta fra Babbo Natale e il Grande Cocomero, in termini di plausibilità.
Alche il dire "si può preparare molte più cose nel mondo circostante" è un dirgli "senti, perchè non prepari venti volte le cose che prepari normalmente per una partita, per poi usarne solo il 5%? Così noi invece avere il railroad unico, abbiamo la scelta fra 20 railroad. Sempre railroad sono, però, sai che fico farti faticare di più?". No grazie, già il fare il DM a D&D è più un lavoro e un sacrificio che un gioco, non facciamo arrivare al martirio (inutile)
Semplicemente, per come è costruito D&D come gioco, non c'è alternativa al railroading. E' un gioco fatto per ESPLORARE DUNGEON GIA' PREPARATI. Qualunque "add-on" o estensione che non ne cambi la natura (ma a quel punto non sarebbe più D&D) non può cambiare questo fatto. Voler giocare a D&D evitando il railroad è come voler giocare a Risiko senza dadi: perchè? Chi ti ha messo in testa questa insana idea?
Anche quelli che si vantano di "non fare railroad" in D&D dimostrano semplicemente di non sapere cos'è il railtoad, o di volersi auto-ingannare. 'Quello che fanno è "il giocare improvvisando tutto". Usando solo la regola zero e non le altre (quindi non devi preparare tutti i PNG: cadranno in combattimento quando "ci sta bene"). E così credono, ingenuamente, di non fare railroad. Mentre in realtà è sempre un railtoad, ma con le rotaie messe frettolosamente all'ultimo secondo quando arriva il treno.
Giochi diversi servono a cose diverse. D&D serve a fare railroad (o, per essere più precisi: a mettere i PG in un labirinto da esplorare, come topini: poi magari ci sono strade diverse per arrivare nelle varie stanze. Ci sono "teorici" che sostengono che questo tipo di gioco sia a sandbox e non railtoad. Io credo che il sandbox playing in realtà non esista, ciascuno se lo definisce come vuole a suo uso e consumo. Sono più aperto all'idea di differenziare i railroasd a strada unica da quelli a più strade come cose diverse, ma sempre railroad è)
Quindi, finchè si parla di D&D il quote nel post iniziale è giustissimo. Il problema dell'autore è il non vedere al di là del proprio naso e nel credere che tutti i gdr siano come D&D.
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P.S.: come mai in "gente che chiacchiera"?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Semplicemente, per come è costruito D&D come gioco, non c'è alternativa al railroading. E' un gioco fatto per ESPLORARE DUNGEON GIA' PREPARATI.
[ ... ]
D&D serve a fare railroad (o, per essere più precisi: a mettere i PG in un labirinto da esplorare, come topini: poi magari ci sono strade diverse per arrivare nelle varie stanze. Ci sono "teorici" che sostengono che questo tipo di gioco sia a sandbox e non railtoad. Io credo che il sandbox playing in realtà non esista, ciascuno se lo definisce come vuole a suo uso e consumo. Sono più aperto all'idea di differenziare i railroasd a strada unica da quelli a più strade come cose diverse, ma sempre railroad è)
Hm... io non sono così convinto che sia la presenza o meno di un Dungeon preparato in ogni sua piastrella a far vedere che c'è del railroading.
Altrimenti mi si confonde le scopo del gioco con il metodo usato dal GM per condurlo.
Senza cambiare gioco, e senza violare o modificare alcuna regola, io posso mandare il party in un Dungeon che ho disegnato dalla porta di ingresso all'ultima tana del mostro, perché lì nella tana c'è "il sacro liquido purificatore" che salverà la bella principessa dalla morte.
Siete disposti a rischiare la vita ad ogni stanza, per salvare la principessa? [ nota a margine, per quel che vale: non vuole dire che il gioco prodotto sia NAR ]
Se ad un certo punto la risposta in gioco sarà "no", il gruppo potrà uscire dal dungeon e la principessa morirà.
Cioè, sostanzialmente, il dungeon è una sorta di (tutte le virgolette del mondo) "conflitto esteso e gigantesco" da superare per arrivare a salvare la principessa.
In questa situazione non mi pare ci sia railroading.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quindi, finchè si parla di D&D il quote nel post iniziale è giustissimo. Il problema dell'autore è il non vedere al di là del proprio naso e nel credere che tutti i gdr siano come D&D.
Su questo, invece, sono molto d'accordo ^^
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]L'idea che un GM, in D&D, possa essere preparato a QUALUNQUE scelta dei giocatori, sta fra Babbo Natale e il Grande Cocomero, in termini di plausibilità.
Ma Babbo Natale ESISTE! ç_ç
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... io non sono così convinto che sia la presenza o meno di un Dungeon preparato in ogni sua piastrella a far vedere che c'è del railroading.
Altrimenti mi si confonde le scopo del gioco con il metodo usato dal GM per condurlo.
Senza cambiare gioco, e senza violare o modificare alcuna regola, io posso mandare il party in un Dungeon che ho disegnato dalla porta di ingresso all'ultima tana del mostro, perché lì nella tana c'è "il sacro liquido purificatore" che salverà la bella principessa dalla morte.[/p][p]Siete disposti a rischiare la vita ad ogni stanza, per salvare la principessa?[ nota a margine, per quel che vale: non vuole dire che il gioco prodotto sia NAR ]
Se ad un certo punto la risposta in gioco sarà "no", il gruppo potrà uscire dal dungeon e la principessa morirà.[/p]
...e il GM dovrà dire ai giocatori "scusate, fuori dal dungeon non ho preparato niente. Visto che siete usciti dai binari, per stasera chiudiamo qui, e mi preparo degli altri binari per la prossima volta"
o dirà "non potete uscire, l'avventura prevede che salviate la principessa, o almeno tentiate"
o dirà "va bene", ma poi, visto che non ha preparato niente, improvviserà tutto decidendo ogni cosa (illusionismo ---> e quindi Railroading, visto che i giocatori già hanno dimostrato di non volerlo)
O magari, se HA preparato qualcosa fuori, spingerà i giocatori a seguire questo diverso binario, mentre loro credono di essere "fuori dai binari".
In OGNUNO di questi casi, il GM ha BUTTATO VIA una preparazione MOSTRUOSA, fra mappe del dungeon, CENTINAIA di mostriciattoli (se ha fatto un dungeon vario in cui non ci fosse un unica strada), PNG, tesori, etc: GIORNI di lavoro buttati via.
Come minimo odia un po' i giocatori (fratture nel gruppo), che hanno rotto il "contratto sociale". Si avvicina il momento in cui scoppia e li manda tutti a donne di facili costumi, o magari (rottura per rottura, occhio per occhio) dice "non mi fregano più, d'ora in poi faccio come il mio amico Gianni che quando fa il DM non prepara mai niente e gli fa un bello spettacolino per gabbarli").
Quando dico che D&D non funziona senza railroading, non intendo dire che qualcuno fisicamente ti picchia se esci dai binari. Dico che E' MEGLIO PER TUTTI se quando giochi a D&%D stai suoi tuoi binari, (o, se vuoi giocare senza binari, cambi gioco). Altrimenti poi non ti lamentare che il tuo GM ti odia...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quando dico che D&D non funziona senza railroading, non intendo dire che qualcuno fisicamente ti picchia se esci dai binari. Dico che E' MEGLIO PER TUTTI se quando giochi a D&%D stai suoi tuoi binari, (o, se vuoi giocare senza binari, cambi gioco). Altrimenti poi non ti lamentare che il tuo GM ti odia...
grazie di aver chiarito, nel primo post la posizione mi sembrava diversa :)
Personalmente sono stufo di parlare di dnd, quindi torno a lurkare =P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][/p][p]Giochi diversi servono a cose diverse. D&D serve a fare railroad (o, per essere più precisi: a mettere i PG in un labirinto da esplorare, come topini: poi magari ci sono strade diverse per arrivare nelle varie stanze.[/p]
Domanda: ma il Railroad non è PER DEFINIZIONE il momento dell'imposizione nefasta (contrapposto al "fai tu, a noi sta bene" del Partecipazionismo)?
Se i giocatori sono già d'accordo a monte, per patto sociale, di fare il gioco "andiamo ed esploriamo il dungeon che tu ci prepari", non è più un problema proprio perché non è percepito come uno scontro e un'imposizione.
Esattamente come non è un problema in CnV "andiamo a risolvere il guaio che tu GM ci prepari", lo sai PRIMA ed è quello il gioco che si giocherà.
Prepari quel che serve, non butti via nulla, tutti giocano quel che volevano giocare.
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Prima di partire con uno spiegone teorico, sarebbe meglio che Massimiliano spiegasse perchè questo thread è in gente che chiacchiera: può darsi che sia perchè NON VUOLE spiegoni teorici
(visto? Questo è un ottimo esempio di come sarebbe meglio indicare, nel primo post, cosa si cerca in un thread. Altrimenti gli altri cosa rispondono?)
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Beh, io credo che in D&D si possa giocare sandbox senza troppi problemi.
Parliamo di D&D 4th edizione. I pg per salire di livello dovranno fare approssimativamente 8 scontri. Ora io preparo l'avventura con 8 scontri tattici, solitamente 3 medi, 3 difficili, 1 facile e 1 boss.
Metto giu' le stats, preparo la griglia, etc. Ora sono pronto per giocare le prossime 5, 6 sessioni, posso sia decidere di giocare in maniera "rigida", mettendo tutti gli scontri in ordine in un bel dungeon, che in maniera "sandbox", semplicemente aggiungendo sul momento il colore ai mostri e agli incontri meccanicamente già preparati. I pg hanno deciso di rimanere in città per dare la caccia ai cultisti? le stat del boss finale saranno usate per un demone. Sono nelle terre selvaggie? bene, allora lo descrivo come un drago. Si sono alleati con i cultisti di cui sopra? ok il boss finale è un mago arpista cazzuto.. etc
Io ho gestito una campagna di dnd4 nei mesi passati dal 1 al 10 livello come DM usando questa tecnica e devo dire che senza railrodare i giocatori nn ho cmq mai sprecato 2 righe di preparazione..
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[cite]Autore: Seretur[/cite]Metto giu' le stats, preparo la griglia, etc. Ora sono pronto per giocare le prossime 5, 6 sessioni, posso sia decidere di giocare in maniera "rigida", mettendo tutti gli scontri in ordine in un bel dungeon, che in maniera "sandbox", semplicemente aggiungendo sul momento il colore ai mostri e agli incontri meccanicamente già preparati.
E' interessante, ma idealmente sbagliato con l'idea del sandbox.
Nel sandbox non devi creare scontri equilibrati, è uno dei principi. Se combattono il demone, deve avere stat da demone. Non so se mi spiego...
(Che poi questa cosa sia un po' una cazzata, e la soluzione di Seretur sia più efficiente, nessun dubbio. Sto solo mettendo i puntini sulle I sulla modalità "sandbox")
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Prima di partire con uno spiegone teorico, sarebbe meglio che Massimiliano spiegasse perchè questo thread è in gente che chiacchiera: può darsi che sia perchè NON VUOLE spiegoni teorici[/p][p](visto? Questo è un ottimo esempio di come sarebbe meglio indicare, nel primo post, cosa si cerca in un thread. Altrimenti gli alti cosa rispondono?)[/p]
Ho postato in gente che chiacchera semplicemente perché vorrei mantenere la discussione "rilassata", senza troppi riferimenti teorici. Qui parliamo solo di pratica, ovvero di quello che fareste o avete fatto per evitare quanto detto sopra.
Un tuo spiegone Moreno me lo leggo volentieri, ma magari in un altro thread (poi per favore chiamami Max che Massimiliano non mi chiama neanche mia mamma ^_^).
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[cite]Autore: Antonio[/cite]però se il railroading (e le sue versioni non negative) nasce in giochi in cui le regole lo favoriscono non è un controsenso cercare modi per evitarlo in tali giochi senza parlare di cambiare le regole di quei giochi
c'è una sola, vera regola per evitare il railroading nei gdr, dalla quale discendono tutte le altre regole: non giocare con un gruppo di spettatori passivi.
ciò in molti casi significa "cambia gruppo", si.
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Torno alla carica che prima ero al lavoro e non potevo elaborare bene
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]però se il railroading (e le sue versioni non negative) nasce in giochi in cui le regole lo favoriscono non è un controsenso cercare modi per evitarlo in tali giochi senza parlare di cambiare le regole di quei giochi[/p]
[p]c'è una sola, vera regola per evitare il railroading nei gdr, dalla quale discendono tutte le altre regole: non giocare con un gruppo di spettatori passivi.
ciò in molti casi significa "cambia gruppo", si.[/p]
So true. Una delle cose che mi smonta di più quando faccio da master è domandare "ok ragazzi, la prossima volta che volete fare?" e sentirmi rispondere "bò, fai tu.."
Se devo fare io che giochi a fare?? A tirare i dadi posso metterci anche un computer! >_<
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Domanda: ma il Railroad non è PER DEFINIZIONE il momento dell'imposizione nefasta (contrapposto al "fai tu, a noi sta bene" del Partecipazionismo)?[/p][p]Se i giocatori sono già d'accordo a monte, per patto sociale, di fare il gioco "andiamo ed esploriamo il dungeon che tu ci prepari", non è più un problema proprio perché non è percepito come uno scontro e un'imposizione.[/p][p]Esattamente come non è un problema in CnV "andiamo a risolvere il guaio che tu GM ci prepari", lo sai PRIMA ed è quello il gioco che si giocherà.
Prepari quel che serve, non butti via nulla, tutti giocano quel che volevano giocare[/p]
Effettivamente però forse un chiarimento ci sta. Se decidiamo di organizzare le nostre giocate a d&d a missioni (un po' come le isole di Agon, se volete: il master di volta in volta prepara delle situazioni da risolvere e i giocatori le risolvono), è sempre railroading? O è solo delimitare quale sarà l'ambito delle nostre giocate?
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domanda: usando D&D e facendo solo prove o combattimenti (nulla di sociale per adesso) è possibile non railroadare se uno arriva e chiede "dove volete andare?" e poi improvvisa a tutto spiano risolvendo di volta in volta le situazione problematiche (es: volete attraversare il ponte pericolante? bene tirate per vede se regge e se fallite cadete giù ... tutto detto prima di tirare) usando il regolamento e una regola zero intesa come "modifico le regole se non trovo cose tirabili sul regolamento ma prima chiedo a tutti se sono d'accordo con questa modifica o cmq la spiego bene prima")
cioé non vedo come in questo caso il GM si prescriva una storia prima ... sicuramente il regolamento non lo aiuta, ma non mi pare railroadi... dove sto sbagliando?
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[cite]Autore: Antonio[/cite]sicuramente il regolamento non lo aiuta, ma non mi pare railroadi... dove sto sbagliando?
Non stai sbagliando.
Giochi a braccio, fino al prossimo collegamento (aka materiale preparato).
[cite]Autore: Arioch[/cite]Se decidiamo di organizzare le nostre giocate a d&d a missioni (un po' come le isole di Agon, se volete: il master di volta in volta prepara delle situazioni da risolvere e i giocatori le risolvono), è sempre railroading?
Diamine, direi proprio di no. Facendo in questo modo, in realtà stai impostando dei paletti che sono assolutamente benefici per il gioco.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][cite]Autore: Arioch[/cite][p]Se decidiamo di organizzare le nostre giocate a d&d a missioni (un po' come le isole di Agon, se volete: il master di volta in volta prepara delle situazioni da risolvere e i giocatori le risolvono), è sempre railroading?[/p]
[p]Diamine, direi proprio di no. Facendo in questo modo, in realtà stai impostando dei paletti che sono assolutamentebeneficiper il gioco.[/p]
Era la stessa cosa che intendevo io con l'idea di usare un Dungeon per Salvare la Principessa ^^
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Giochi a braccio, fino al prossimo collegamento (aka materiale preparato).[/p][cite][/cite]
posso pensare di giocare a braccio all'infinito?
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[cite]Autore: Antonio[/cite]
[p]posso pensare di giocare a braccio all'infinito?[/p]
Occhio che qui si prende una piega pericolosa: ci si allontana dalla pratica concreta di gioco per andare a veleggiare verso mari sempre più ipotetici, in cui tutto e anche il contrario di tutto è vero. Contemporaneamente.
Prova a raccontare un po' di casi concreti in cui hai improvvisato a lungo, o qualcuno ha improvvisato a lungo e tu seguivi/partecipavi alla partita: chi faceva cosa, chi decideva cosa, pregi e difetti del metodo usato, ecc. ecc.
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Ho postato in gente che chiacchera semplicemente perché vorrei mantenere la discussione "rilassata", senza troppi riferimenti teorici. Qui parliamo solo di pratica, ovvero di quello che fareste o avete fatto per evitare quanto detto sopra.
Questo è un PESSIMO motivo per postare in "gente che chiacchiera".
"gente che chiacchiera" è per il cazzeggio fine a sè stesso e per l'off-topic. Un risposta da "gente che chiacchiera" alla tua domanda sarebbe "ma perchè non ti vai a vedere un bel film invece di leggere ENworldd? Ah ah ah!"
Esiste un posto per parlare di giochi in maniera pratica senza andare in paroloni teorici? Certo. Si chiama Gente che Gioca. Scusa, ma per te che l'abbiamo messo a fare l'obbligo dell'Actual Play???
Non vuoi proprio che si usino termini di teoria. OK. Ma, ancora: che l'abbiamo messa a fare nel regolamento tutta l'autorità di chi apre un thread? Bastava che lo dicevi nel primo post.
Gli strumenti nel forum ci sono. Certo che se vengono usati al contrario... =:-I
Sposto il thread al suo posto, in gente che gioca (categoria "varie")
Concordo sul fatto che sia meglio evitare termini teorici. Il problema è che hai predicato bene e razzolato male. "railroading" è SIA un termine tecnico forgita SIA un termine generale non molto ben definito che si usa nei forum di gdr per indicare cose diverse (e credo che sia in quest'ultima maniera che sia stato usato in enworld). Questo ha incasinato il thread con gente che parla di cose diverse credendo di capirsi.
Ti suggerisco di riformulare la tua domanda spiegando cosa intendi senza usare la parola "railroading", e di ribadire bene il tipo di risposte che vuoi. Come autore del thread puoi benissimo specificare "niente parole tecniche di teoria" e nessuno le può più usare nel thread. (puoi anche dire "voglio solo risposte di meno di 8 righe" o "voglio solo risposte che inizino con "Merluzzo". Sei l'autore del thread)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Voler giocare a D&D evitando il railroad è come voler giocare a Risiko senza dadi: perchè? Chi ti ha messo in testa questa insana idea?
Non intervengo sulla sostanza, però faccio notare che non è un bellissimo esempio: si fanno interi tornei di Risiko senza dadi, per anni alla Torre del Naviglio di Milano si è giocato a Risiko tutte le settimane sempre e solo senza dadi, e conosco gente che dice che se giochi coi dadi non è Risiko. ^_^
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Domanda: ma il Railroad non è PER DEFINIZIONE il momento dell'imposizione nefasta (contrapposto al "fai tu, a noi sta bene" del Partecipazionismo)?[/p][p]Se i giocatori sono già d'accordo a monte, per patto sociale, di fare il gioco "andiamo ed esploriamo il dungeon che tu ci prepari", non è più un problema proprio perché non è percepito come uno scontro e un'imposizione.[/p]
Concordo con Korin e rilancio con http://www.larpsymposium.org/?page_id=229
È perfettamente in topic perché il metodo fateplay può essere usato anche nei tabletop: limitandoci all'Italia, in Abruzzo è stato sperimentato due volte, nella sua forma "ibrida", all'interno di mini-campagne della durata di 3-4 sessioni. "Più che essere esposta come meccanica è stato amalgamato nella trama, e tutti i personaggi che avevano fati avevano un solido background che lo giustificasse." (cit. Mario di Cintio)
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[cite]Autore: Antonio[/cite]posso pensare di giocare a braccio all'infinito?
Se è trolling, è stato fatto male :P
Fino al prossimo materiale preparato: presuppone che non puoi andare all'infinito.
Tra un dungeon e un altro torni in città e ti rilassi. Lì, giochi a braccio. Vuoi stare in taverna tutto il tempo?
Oltretutto, giocare a braccio all'infinito == sandboxing.
P.S.: oppure sono io che mi spiego da cani...
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Andrea, il senso con cui Flatland usa "railroading" in quell'articolo è diverso da come lo usano in enworld, che è diverso da come è definito nel big model.
Non fatemi iniziare poi con tutte le maniere in cui è stato definito "sandboxing", perchè davvero quella è la sagra del tutto e del contrario di tutto...
Questo tipo di discussioni possono proseguire in maniera produttiva, senza ridursi alle solite tipiche "discussioni sui gdr", solo se si usa un set di definizioni noto e condiviso (tipo il Bg Model, ma è un azzardo il pensare che lo conoscano tutti) o, meglio ancora, usando esempi di gioco concreto.
Quindi, non si dice "io amo il railroading", si dice "io amo le partire dove, per esempio, il GM fa così e io faccio così".
Se si aspetta troppo a farlo, in una discussione, di solito subito dopo ci sono 50 post di persone che dicono "ah, intendevi quello.. io parlavo proprio di tutta un'altra cosa..."
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Io penso che sia perfettamente possibile, anzi addirittura facile, evitare il railroading in un gioco come D&D a patto di rinunciare a qualunque tentativo di costruire/ottenere una storia durante le sessioni. Si prende il gioco per quello che è e ci si concentra sul contenuto esplorativo (che personalmente trovo molto divertente se perseguito con consapevolezza dei suoi pregi e dei suoi limiti).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Andrea, il senso con cui Flatland usa "railroading" in quell'articolo è diverso da come lo usano in enworld, che è diverso da come è definito nel big model.
Sì, è naturale. In tutte le discipline umanistiche le varie scuole usano gli stessi termini in maniera diversa, e proprio per questo spesso è difficile raccapezzarcisi. Ciononostante, è *possibile* raccapezzarcisi. Che sia difficile sono d'accordo con te, e concordo anche con quello che dici sul rischio di presentare queste questioni sui forum: si rischia solo di fare caciara. D'altronde, questo è anche il motivo per cui (ribadisco un concetto trito e ritrito) le innovazioni nel campo del teatro (o dei fumetti, o dei videogiochi) non nascono sui forum. ^_^
Ciononostante, io ritengo che dall'articolo si capisca benissimo cosa intende Eirik per railroading (anche perché lo spiega per filo e per segno con esempi pratici, proprio come vuoi tu) e che il contributo sia perfettamente calzante, quindi mi sono permesso di proporlo. Se, in qualunque campo, si seguisse il tuo criterio ("Se non si condivide un framing di riferimento comune non si può neanche iniziare a discutere"), sarebbe perfettamente impossibile affrontare qualsiasi discorso al di fuori della propria parrocchia (a prescindere che parliamo di roleplaying, di cucina o di psicologia sociale), il che comporterebbe inevitabilmente l'avviluppamento su sé stessi, l'appassimento e la morte di qualunque sviluppo e progresso conoscitivo. Che, tra parentesi, è un po' il rischio che vedo in quella parte che non ha ancora capito questo concetto fondamentale, all'interno della scena che nasce da The Forge.
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Se, in qualunque campo, si seguisse il tuo criterio ("Se non si condivide un framing di riferimento comune non si può neanche iniziare a discutere"), sarebbe perfettamente impossibile affrontare qualsiasi discorso al di fuori della propria parrocchia (a prescindere che parliamo di roleplaying, di cucina o di psicologia sociale), il che comporterebbe inevitabilmente l'avviluppamento su sé stessi, l'appassimento e la morte di qualunque sviluppo e progresso conoscitivo.
Come non quotare queste splendide righe. :)
Rob
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Voler giocare a D&D evitando il railroad è come voler giocare a Risiko senza dadi: perchè? Chi ti ha messo in testa questa insana idea?[/p]
[p]Non intervengo sulla sostanza, però faccio notare che non è un bellissimo esempio: si fanno interi tornei di Risiko senza dadi, per anni alla Torre del Naviglio di Milano si è giocato a Risiko tutte le settimane sempre e solo senza dadi, e conosco gente che dice che se giochi coi dadi non è Risiko. ^_^[/p]
costoro sono ubriaconi della peggior fatta, non esiste altra spiegazione.
sono sicuro al 100% che in risiko si usano i dadi, e ti sfido apertamente a dimostrare il contrario.
certo che se confondi una variante specifica del risiko adottata alla torre del naviglio con il risiko vero e proprio, è normale che hai queste credenze strampalate.
la cosa che più mi stupisce è che in tutta la torre del naviglio non ci sia un solo utente abbastanza esperto di giochi da tavolo da far notare che risiko ha i dadi.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Domanda: ma il Railroad non è PER DEFINIZIONE il momento dell'imposizione nefasta (contrapposto al "fai tu, a noi sta bene" del Partecipazionismo)?[/p][p]Se i giocatori sono già d'accordo a monte, per patto sociale, di fare il gioco "andiamo ed esploriamo il dungeon che tu ci prepari", non è più un problema proprio perché non è percepito come uno scontro e un'imposizione.[/p]
[p]Concordo con Korin e rilancio conhttp://www.larpsymposium.org/?page_id=229
È perfettamente in topic perché il metodo fateplay può essere usato anche nei tabletop: limitandoci all'Italia, in Abruzzo è stato sperimentato due volte, nella sua forma "ibrida", all'interno di mini-campagne della durata di 3-4 sessioni. "Più che essere esposta come meccanica è stato amalgamato nella trama, e tutti i personaggi che avevano fati avevano un solido background che lo giustificasse." (cit. Mario di Cintio)[/p]
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se, in qualunque campo, si seguisse il tuo criterio ("Se non si condivide un framing di riferimento comune non si può neanche iniziare a discutere"
hai dimenticato l' "a meno di non entrare nel concreto" espresso nello stesso post?
Che, tra parentesi, è un po' il rischio che vedo in quella parte che non ha ancora capito questo concetto fondamentale, all'interno della scena che nasce da The Forge.
ah no. trollavi. si poteva capire anche dal fatto che hai postato un link su come fare railroading (in una qualche strana forma, almeno) in un thread che chiede come evitare di fare railroading...
andrea: get a clue. impara la differenza tra "senza una base comune o esempi concreti non ci si capisce" e "senza una base comune non ci si capisce".
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Tra parentesi, in questo thread su The Forge http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=11306.0 Eirik linkava lo stesso articolo che ho linkato io senza obiezioni da parte di Edwards.
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ti sembra lo stesso thread?
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In questo forum, è l'autore del thread (Arioch) ad indicare se una cosa è off-topic o no, indipendentemente da cosa si è fatto in altri forum. Eventualmente facendo splittare gli off-topic altrove. Per favore non postate messaggi che abbiano come unico argomento "è off-topic" o "no, non è off-topic" se non siete l'autore del thread
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Siccome ho paura di far esplodere una bomba atomica -anzi, due-, lo chiedo prima per sicurezza:
Non è il caso di definire prima "railroading" e "sandbox", in modo da poter affrontare questa discussione parlando tutti della stessa cosa? Se è così io proporrei di aprire due topic (Definiamo "railroading" e Definiamo "sandbox"), e solo quando si è arrivati a una definizione uguale per tutti si continua quì.
Lo chiedo prima perchè magari si sa già in partenza che quei due topic non porteranno a niente, perchè ognuno ha un'opinione diversa e non ci si riesce a mettere d'accordo (nel qual caso ha anche poco senso un topic in cui si parla di uno di questi termini).
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Vedi, il problema è che railroad e sandbox HANNO una definizione condivisa (o almeno "railroading" ce l'ha) già dal Provisional Glossary (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html)
Railroading
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
cfr.
Participationism
The Technique of using Force without the Black Curtain. Term coined by Mike Holmes.
e
Illusionism
A family of Techniques in which a GM, usually in the interests of story creation, story creation, exerts Force over player-character decisions, in which he or she has authority over resolution-outcomes, and in which the players do not necessarily recognize these features. See Illusionism: a new look and a new approach and Illusionism and GNS. Term coined by Paul Elliott.
I problemi sono, quindi, 2:
1) O si accetta di usare il vocabolario "tecnico" di the forge (c'è anche il glossario di GCG) o si ricostruisce da zero, con la stessa coerenza e decisione della prima forgia, un vocabolario italiano.
D'altra parte Arioch vuole un thread senza troppi riferimenti teorici, ma tutti si stanno avvitando a darne. Questa è una diretta conseguenza di:
2) TUTTO QUESTO E' UNA DERIVA OT:
[cite]Autore: Arioch[/cite]Partire con una serie di commenti sul topic in sé mi sembra abbastanza inutile, per quanto liberatorio, per cui propongo un contro-thread: quali tecniche suggerite per EVITARE come la peste il railroading?
Questo è il thread. C'è una domanda specifica, non vi pare? Su 36 post ce ne saranno meno di 15 in topic. Non so... se io fossi Massimiliano mi sentirei terribilmente frustrato u.u
Al limite, se proprio vede che non viene capito e che ciascuno crede che il "railroading" sia una cosa diversa Massimiliano potrebbe fornire un actual play esempio concreto u.u, in modo da fugare ogni singolo dubbio su cosa intende.
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WE ARE REALLY OVERTHINKING IT.
ma proprio tanto.
perchè non diamo semplicemente delle risposte su come evitiamo il railroading nelle nostre partite coi giochi simil-dnd, qualsiasi metodo usiamo?
il mio "esempio effettivo" è che con dnd l'unico modo in cui sono riuscito a non fare railroading ha comportato comunque una "manipolazione dei giocatori: si è trattato di mettere i personaggi l'uno contro l'altro, dando loro motivi per collaborare ma anche obiettivi segreti contrastanti e guardare cosa ne venisse fuori, buttanto qua e la qualchè avversità esterna. è sucesso con dark sun. la cosa ha retto per quasi un anno prima che situzione e personaggi finissero la "benzina", ma è proprio così: a un certo punto è finita la benzina, ho dovto ricominciare a fare io la storia, e la campagna, abituata a ben altri livelli, si è miseramente spenta.
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Il master del mio gruppo di D&D 4e aveva messo elementi nella campagna che 'tiravano dentro' personalmente tutti i personaggi. Per arrivare alla conclusione cataclismatica sul nostro cammino c'era:
- la maga di cui il guerriero umano si stava invaghendo
- il marito scomparso della ranger nana
- indizi su come salvare la città segreta dell'elfa sacerdotessa
- il padre del mezzelfo warlock, originale sottoscrittore del patto coi demoni
- profezie contenute nelle storie per bambini tramandate alla ladra halfling
Arrivare in fondo ai vari dungeon, e salvare il mondo, per noi era anche una questione personale. Eravamo palesemente su dei binari, ma cavolo se non avevamo il piede sull'acceleratore.
Nel finale di campagna, il master si era preparato, a seconda che riuscissimo o meno a superare gli incontri finali, e a seconda della decisione che avremmo preso sull'oggetto del potere di turno, quattordici finali, uno per ogni vizio e uno per ogni virtù. Abbiamo raggiunto il finale di Speranza, e siamo andati a casa sentendoci pucciosi, e con 13 what if.
In definitiva, avendo messo noi gli elementi fondamentali della campagna, avendo espresso i temi più cari ai nostri personaggi, seguire il master lungo i percorsi che aveva preparato non ci è mai sembrato forzato per niente. Niente Force, quindi niente railroading.
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per discutere senza teorie e tornare al topic iniziale. credo che giocare a giochi tipo D&D e non usare il railroading sia impossibile e sia contestualmente una impresa che richiede un tale impegno, preparazione e memorizzazione dei manuali che risulta di fatto divertente solo a pochi fanatici studenti che non studiano.
Cioè, io ho giocato all'alba dei tempi in questo modo all'AD&D, quando ero studente non studiante, ma il master era un super appassionato per cui preparare l'intero organigramma della gilda dei paladini (completo di schede) o l'albero genealogico di una stirpe di Draghi era una cosa divertente in se e non vincolata al fatto che tutto sarebbe stato giocato. Ma anche in questo caso la direzione era definita Il gruppo poteva fare quello che voleva ma all'interno di una via che per quanto ampia era seguita. Il materiale per un certo tipo di giochi è troppo complesso perchè possa essere preparato on-the fly.
C'è però da dire che a mio avviso il significato con cui viene usato nel post indicato il termine railroading non è quello usato nel BM e si riferisce quindi al fatto di orientare una avventura. In questa ottica è chiaro che se il master ed i giocatori si accordano prima, senza arbitrarietà del master, su cosa vogliono giocare, sugli obiettivi condivisi etc. allora la via del partecipazionismo è aperta.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è un PESSIMO motivo per postare in "gente che chiacchiera".
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Concordo sul fatto che sia meglio evitare termini teorici. Il problema è che hai predicato bene e razzolato male. "railroading" è SIA un termine tecnico forgita SIA un termine generale non molto ben definito che si usa nei forum di gdr per indicare cose diverse (e credo che sia in quest'ultima maniera che sia stato usato in enworld). Questo ha incasinato il thread con gente che parla di cose diverse credendo di capirsi.[/p][p]Ti suggerisco di riformulare la tua domanda spiegando cosa intendi senza usare la parola "railroading", e di ribadire bene il tipo di risposte che vuoi.
Hai ragione: mea culpa.
Allora, riformulo la domanda: in d&d (o nei giochi simili), come fate o avete fatto per evitare che i giocatori si trovino costretti a seguire una storia prefissata (anche senza che se ne accorgano)?
In altre parole this:
[cite]Autore: Domon[/cite][p]WE ARE REALLY OVERTHINKING IT.[/p][p]ma proprio tanto.[/p][p]perchè non diamo semplicemente delle risposte su come evitiamo il railroading nelle nostre partite coi giochi simil-dnd, qualsiasi metodo usiamo?[/p]
Questo è esattamente quello che intendevo. Fanmail a Domon e Failmail a me per esser stato incapace di comunicare da subito lo scopo del thread con chiarezza.
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Rispondo alla nuova formulazione della domanda:
La storia prefissata deve essere secondo me entro certi limiti seguita, non può essere evitato. Quello che si può fare è eliminare il forzatamente. E questo lo si fa chiacchierando insieme sul tipo di storia che i giocatori vogliono giocare. Cosi che i giocatori partecipino alla storia senza dover essere guidati.
Poi si devono preparare i protagonisti e gli orientamenti. Ma mai preparare gli esiti dei conflitti. E giocare i PNG come se fossero PG (improvvisando sulla base delle loro motivazioni).
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]E giocare i PNG come se fossero PG (improvvisando sulla base delle loro motivazioni).
Non ho capito. questo si deve o non si deve fare? Mi fai un esempio, per favore?
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Dico la mia... è una sorta di riassunto di quello che facevo 10 anni fa quando masterizzavo AD&D.
Sicuramente ora farei cose diverse, ma all'epoca pensavo di avere trovato la soluzione al problema.
Come evitare il railroading?
Preparando materiale per la sessione successiva, sulla base di quello a cui i giocatori sono interessati nella sessione appena conclusa.
Vado di actual play (acutal preparation? :D)
Ho preso l'abitudine a elaborare materiale una sessione alla volta, proprio perché da subito ci si accorge, masterizzando un gioco come D&D o AD&D, che se il Master fa di testa sua, i giocatori "non durano".
Quindi il mio approccio è stato l'opposto; fermo restando che sto parlando di fatti e di partite che ormai hanno 2 cifre in anni sulle spalle, la logica che ho adottato per la mia ultima "campagna" di AD&D (oltre alle dovute House Rules... -.-) è stata questa:
E' successo qualcosa di talmente grosso che i personaggi non possono ignorare. Cose che toccano il loro paese, la famiglia, il patrimonio... cose scelte in base al background dei PG (che quindi deve esserci…).
Nella prima sessione i PG "affrontano" per la prima volta questo "qualcosa" e vedo subito se hanno un approccio da combattimento o "investigativo" (eh sì... ok... succedeva...)
A quel punto proseguo passo a passo, elaborando MACRO->verso->micro (era di Domon questa divisione?) la situazione e presentando ai giocatori solo quella parte a cui sembravano interessati la volta prima.
Diventa INDISPENSABILE in questo senso che ad ogni nuova sessione si faccia il riassunto della sessione precedente, perché ho notato che così facendo i giocatori "si ricordano" a cosa erano interessati e la nuova sessione va molto meglio.
Altrettanto INDISPENSABILE è ascoltare le richieste dei giocatori ed essere disposti a "costruirgli intorno" la campagna. Quindi ci saranno anche momenti in cui si discuterà extra-gioco, tra giocatori, decidendo cose tipo "ma andare a salvare la sorella di Tizio interessa a tutti?".
Mi è capitato sia di fare "deviazioni" (tra virgolette !!!) dalla trama principale per salvare amate, amici e parenti, sia di ritenere queste deviazioni proposto da giocatori "avvenute" di default, ma applicando tagli narrativi ("dopo dieci gorni...") quando il resto del gruppo non era interessato alla diramazione.
Riassumendo, il modo che ho adottato io è quello di tenere il gruppo dei personaggi giocanti "al centro" della campagna e costruirgli attorno adversity che vadano a toccare gli argomenti che li divertono di più.
Con un'impostazione del genere, ho notato all'atto pratico, che anche eventuali "morti" vengono accettati più di buon grado, perché comunque vengono percepiti come una giusta conseguenza degli eventi.
Non è facile, come faceva notare LucaRicci, dovevo -spesso- improvvisare. E lo dovevo fare con la faccia di bronzo, perché se i giocatori si accorgono che stai improvvisando... si offendono :D
I PNG diventano importantissimi, perché ogni singolo PNG deve poter diventare "cruciale" per la campagna. -Non- perché usato come "segnalino" per inserire il super-mega-piano-segreto-che-ci-sarebbe-comunque (sarebbe railroading), ma va messo in gioco come persona "viva", con motivazioni e personalità. E soprattutto un NOME. Il PNG con un NOME catalizza l'attenzione dei giocatori.
In conclusione... iniziare a considerare il materiale preparato come "strumento di gioco" e non come quella piccola creatura a cui tenete tanto da offendervi se non viene giocata. Il materiale è al servizio del gruppo, se serve per portare avanti la giocata bene, se non serve, improvvisate, tenendo sempre presente che il profilo di caratteristiche e abilità elaborato per "i pirati all'arrembaggio", va benissimo anche per "predoni del deserto" o anche per "squadra di ranger nel bosco".
Io avevo un sacco di "mostri standard" con profilo standard, applicabili a orchi, umani, elfi, goblin... con le dovute modifiche di razza.
Se un PNG diventava improvvisamente importante nel mezzo di una campagna e aveva improvvisamente necessità di avere delle caratteristiche numeriche definite, usavo questa sorta di schemino stupido:
PNG maschio
> umano > guerriero o chierico
> elfo > ladro o mago
> nano > guerriero o guerriero incazzato
> halfling > ladro o guerriero
PNG donna
> umana > maga o chierica
> elfa > ranger o maga
> nana > guerriera o ladra
> halfling > ladra o illusionista
Livello -> quello del PG con livello più alto (non chiedetemi perché... era così... non ho un motivo).
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Pausa pranzo e spiego meglio
I giochi tradizionali e soprattutto alcuni di questi non permettono lo sviluppo completamente libero della trama. Se ho preparato un'avventura nelle fogni a caccia di Skaven ed il gruppo decide di andare per orchi ho qualche problema.
Una volta però che il contesto sia definito, tipo a caccia di skaven nelle fogne, e con un obiettivo più specifico tipo trovare la mano del principe perché chi è mutilato non può essere comandare (sti popolani superstiziosi!) posso in realtà gestire l'avventura con una certa libertà all'interno del materiale preparato.
Giocare i PNG come i PG vuol dire dotarli di passioni e motivazioni (la scheda tecnica può anche essere semplificata). In questo modo essi agiranno sulla base non di un esito scontato della storia, ma della interazione tra le loro passioni/motivazioni e quelle dei PG.
Molto spesso in D&D o in giochi simili i master spendono un tempo significativo a preparare le schede di PNG di supporto ed antagonisti limitandosi alle caratteristiche tecniche senza prevedere passioni e motivazioni. In questo caso allora il PNG diventa un mero strumento ai fini della storia già scritta. Ai fini della storia con esito definito egli è il capo Skaven (cazzutissimo) che porta la mano del principe alla cintura e che dovrà essere affrontato in un combattimento mortale.
In realtà il Capo Skaven oltre ad essere cazzutissimo è un PNG con passioni, motivazioni, una certa intelligenza (anche se è Skaven). Se lo doto di passioni e motivazioni e di una strategia di lungo periodo potrò giocarlo come un PG le cui azioni saranno determinate in base alle situazioni che si presentano (e che sono in larga parte determinate dai PG).
Potrà quindi reagire oltre che agire (nel momento e nelle modalità predeterminate.
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Personalmente a me piace la LotFP's Ultra-Concise Guide to Universal Awesome Adventure Construction (http://lotfp.blogspot.com/2010/12/lotfps-ultra-concise-guide-to-universal.html) (o perlomeno, le avventure che ho giocato costruite con questo metodo sono state le migliori di D&D)
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[cite]Autore: patmax17[/cite]Non è il caso di definire prima "railroading" e "sandbox", in modo da poter affrontare questa discussione parlando tutti della stessa cosa? Se è così io proporrei di aprire due topic (Definiamo "railroading"eDefiniamo "sandbox"), e solo quando si è arrivati a una definizione uguale per tutti si continua quì.
Già. ^_^;
[cite]Autore: Aetius[/cite]Vedi, il problema è che railroad e sandbox HANNO una definizione condivisa (o almeno "railroading" ce l'ha) già dalProvisional Glossary (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html)
OK, ma questo thread inizia con un riferimento a un altro thread su un altro forum e puoi star certo che là un certo numero di autori dei post non condividono questa definizione.
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[cite]Autore: patmax17[/cite][p]Non è il caso di definire prima "railroading" e "sandbox", in modo da poter affrontare questa discussione parlando tutti della stessa cosa? Se è così io proporrei di aprire due topic (Definiamo "railroading"eDefiniamo "sandbox"), e solo quando si è arrivati a una definizione uguale per tutti si continua quì.[/p][p]Lo chiedo prima perchè magari si sa già in partenza che quei due topic non porteranno a niente, perchè ognuno ha un'opinione diversa e non ci si riesce a mettere d'accordo (nel qual caso ha anche poco senso un topic in cui si parla di uno di questi termini).[/p]
C'è un sistema molto più semplice e che funziona meglio: parlare in termini di Actual Play (cioè, in questo caso: parlare con esempi concreti e senza usare termini tecnici) ;-)
Che evita equivoci e deragliamento di thread. Infatti...
[cite]Autore: Arioch[/cite][p]Hai ragione: mea culpa.[/p][p]Allora, riformulo la domanda: in d&d (o nei giochi simili), come fate o avete fatto per evitare che i giocatori si trovino costretti a seguire una storia prefissata (anche senza che se ne accorgano)?[/p]
... scopro adesso che io avevo inteso la domanda in un altra maniera... :-(
Quando, nei post precedenti, dicevo che in D&D è impossibile non "seguire i binari", mi riferivo al fatto che per come è costruito il gioco, con il lavoro di preparazione che fa il GM, se uscite dalla "strada prefissata", (1) lui vi odia, e (2) voi non riuscite a giocare finchè non ha il tempo di ri-prepararsi (o improvvisa facendo spettacolo).
Ma questa impossibilità di "uscire dai binari" consente comunque una sia pur minima scelta ai giocatori: e paradossalmente, questa scelta è massimo in un dungeon (anche non in dungeon fisico: ma in una situazione in cui i personaggi siano FISICAMENTE obbligati a rimanere nel campo "preparato dal GM"). A quel punto, riducendo (anche se non puoi eliminarlo del tutto) il pericolo che una scelta dei giocatori possa rendere inutile il tuo lavoro, puoi "allentare le briglie".
E' comunque un gioco basato sul superare ostacoli e vincere conflitti. Quindi la loro "libertà" è limitata ai metodi che usano. Che a loro volta vengono "giudicati" dal GM (o con il sistema dell'allineamento, o dando una diversa quantità di xp: per esempio in AD&D2 nonostante tutte le chicchiere del manuale sull'intrpretazione e il non dover uccidere tutti, uccidere un mostro ti dava praticamente sempre più xp che non il parlargli).
Insomma: se si gioca a D&D "as is", senza sventrarne il sistema, puoi riuscire a "non seguire una storia prefissata", ma devi comunque rimanere nelle vicinanze, non è che hai molta libertà di scelta...
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Personalmente dopo anni mi rendo conto che è impossibile giocare a D&D senza un binario prefissato, pui avere tanti tanti scambi ma il binario è il gioco.
Lo dal primo momento che ti siedi e ti metti a giocare a D&D, se lo giochi per come è stato scritto/progettato sin dall'inizio, sei lì per incontrare un'avventura/dungons, sconfiggere mostri e arraffare testo per diventare più potente!
Questò è D&D 1a 2a 3a 4a edizione!!!!
Creare situazioni "come ti pare" o "inventarsi la propria avventura" mortificando il lavoro del GM è in un certo senso un modo "ribelle" di giocare che costringe il povero GM a fare improvvisazione, illusionismo ecc. ecc.
In questo senso l'avere un binario serve perchè l'obbiettivo del gioco e affrontare le sfide poste dal GM.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Insomma: se si gioca a D&D "as is", senza sventrarne il sistema, puoi riuscire a "non seguire una storia prefissata", ma devi comunque rimanere nelle vicinanze, non è che hai molta libertà di scelta...
Su questo sono d'accordo, concordo però con vonpaulus, una volta realizzato che lo scopo del gioco è giocare agli avventurieri tutto diventa molto più semplice: il sistema regge perché è stato pensato per fare quello e i giocatori accettano/decidono di agire entro quell'ambito invece di essere costretti a rimanere nel recinto tramite una serie di tecniche fastidiose.
Ovviamente tutto questo crolla se uno o più giocatori smettono di seguire quanto stabilito e decidono di voler creare una storia piuttosto che una serie di avventure.
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eggià- ma è proprio a quelpunto che casca l'asino. la gente si accorge che a fare i dungeon da ripuire (o varianti simili) i videogiochi presentano un'esperienza a grandi linee molto simile, ma molto più curata e meglio ritmata. e si accorgono che la cosa inimitabile del gdr è la possibilità di avere una storia che non dipenda da un'imposizione pregressa.
solo che per seguire quella strada con gli strumenti che servono a fare i dungeon, finisci nella situazione di giocare una storia pregressa, mentre contemoranemanete ti convinci che è una storia collettiva. recipe for a disaster.
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Molto simile, ma diversa: d&d, boardgames stile heroquest e video-rpg offrono sicuramente esperienze simili, ma ognuno di essi ha un gusto diverso. A me piacciono giochi appartenenti a tutti e tre i tipi e non vedrei mai un gioco di un tipo come sostituto di uno di un altro.
[cite]Autore: Domon[/cite]solo che per seguire quella strada con gli strumenti che servono a fare i dungeon, finisci nella situazione di giocare una storia pregressa, mentre contemoranemanete ti convinci che è una storia collettiva. recipe for a disaster.
Mah, solo se non conosci altri tipi di gdr, più adatti a trovare questo tipo di esperienza. Esempio pratico: una delle ultime giocate a rolemaster che ho fatto. Si decide che i PG sono avventurieri alla caccia di reliquie per conto della chiesa. Decidiamo anche che a un certo punto reinseriremo un villain di una vecchia campagna come boss finale.
Prime sessioni tutto ok: i giocatori si inventano delle motivazioni per seguire le missioni e affrontano gli ostacoli che si trovano davanti, io gli faccio trovare degli ostacoli coerenti con quanto scelto e con le loro motivazioni. A un certo punto un giocatore decide di inserire un "colpo di scena" e improvvisa che in realtà il suo PG è un traditore che vuole tenere le reliquie per sé e convincere gli altri a fare lo stesso.
Quando la cosa diventa palese, piccolo momento WTF, discutiamo offgame e decidiamo di cambiare gioco per usarne uno che supporti meglio questo tipo di situazioni.
Insomma, se conosco solo d&d e credo che il mondo dei gdr sia quello dopo un po' probabilmente comincerà ad andarmi stretto, ma mi pare che non sia il caso degli utenti di gcg, no? ;-)
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Bè DOMON dipende il modo di gestire un incontro da parte di un essere umano VIVO è molto diversa dall'espereinza che hai con un MOB di un videogame!
Restano espereinze diverse, io non ho problemi a sedermi al tavolo pensando di giocare a D&D 4a con un semplice canovaccio narrativo e con tante belle "stanze" da "ripulire"! :)
È il voler andare oltre alla sua funzione di base, il pretendere che D&D o giochi simili facciano altro che rompre il gioco!
Ancora oggi, nonosntate tanti GDR che vado scoprendo e mi entusiasmano, trovo la lienarità di D&D ancora affascinante e gustosa per me, e non ci sono giochi nuovi che possano dare a me quell'esperienza.
Chi se ne frega se la trama inizia che sono davanti alla porta del Dungeons e devo attraversarlo per salvare la principessa dall'altraparte!
Bene vengano le quest preparate dal GM vediamo di volta in volta, come, il mio PG le affronterà!!!
Non a caso oltre ad apprezzare sempre di più i gochi nuovi amo altrettando la Old School!
PS: a me i videogame annoiaono di brutto!!!
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Chi se ne frega se la trama inizia che sono davanti alla porta del Dungeons e devo attraversarlo per salvare la principessa dall'altraparte![/p][p]Bene vengano le quest preparate dal GM vediamo di volta in volta, come, il mio PG le affronterà!!![/p]
Fan Mail!
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Quì si parla di "come evitare il railroading", se volete discutere sul railroading da altri punti di vista credo sia più ordinato e pulito aprire un altro topic (anzi, visto l'andazzo forse sarebbe meglio aprire un nuovo topic intitolato "Come evitare il railroading?" e iniziare a discutere lì, visto che quì si è detto relativamente poco a riguardo negli ultimi 50+ post :s)
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[cite]Autore: patmax17[/cite][p]Quì si parla di "come evitare il railroading", se volete discutere sul railroading da altri punti di vista credo sia più ordinato e pulito aprire un altro topic (anzi, visto l'andazzo forse sarebbe meglio aprire un nuovo topic intitolato "Come evitare il railroading?" e iniziare a discutere lì, visto che quì si è detto relativamente poco a riguardo negli ultimi 50+ post :s)[/p]
appena Arioch decide il da farsi vediamo se splittare.
Nel frattempo parlo un pò di quando giocavo al mondo di tenebra.
All'epoca trovai questa soluzione per evitare il railroading:
io preparavo un abbozzo di giocata. Fondamentalmente decidevo cosa era successo, dopodichè ne parlavo con i giocatori dicendogli a grandi linee la traccia iniziale della storia, in modo che loro preparassero dei personaggi coinvolti e interessati alla vicenda.
il sistema di gioco all'epoca era semplice. C'era un netta suddivisione (istintiva, e identificata a posteriori da un mio giocatore, ma innegabilmente presente) tra fase iniziale, in cui i giocatori facevano ipotesi su cosa poteva essere successo, facendo tiri e indagini appropriate, in seguito alle quali il Narratore, io, rivelava indizi o vere e proprie parti di storia.
In genere per bocca di PnG, ma a volte anche in altro modo (sopratutto nel caso di poteri magici che potevano farti guardare indietro nel tempo o roba simile).
Quando i giocatori avevano capito più o meno qual era la situazione si ingegnavano su come risolverla. Seguiva uno scontro di qualche tipo (raramente le cose si sono mai risolto in modo diverso) e un epilogo in cui, più o meno tutti insieme, si decideva cosa succedeva (o meglio, i giocatori proponevano la loro soluzione a determinati dettagli, e io, Narratore, dicevo se riusciva o proponevo delle alternative).
Se volete posso fare un esempio pratico di giocata. Ce l'ho sempre a portata di mano.
Non era un vero e proprio railroading, ma è anche vero che i giocatori creavano dei PG interessati e motivati ad esplorare la trama preparata dal Narratore. Questa fase era indispensabile (e fu la vera innovazione, nelle nostre giocate dell'epoca).
Il Narratore, io, doveva trovarsi nell'ottica del non volersi imporre, dell'accettare le visioni altrui e spesso integrare elementi dei giocatori in modo puramente soggettivo.
Abbiate pietà. ^_^
La parte più difficile, quando si integravano i dettagli degli altri giocatori, era non pestare i piedi agli altri giocatori, cioè non dare l'idea di privilegiare qualcuno a scapito dell'altro.
Purtroppo il gioco spingeva un pò nell'altra direzione.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]PS: a me i videogame annoiaono di brutto!!!
significa solo che non hai trovato ancora quello che fa per te :)
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Fidati Domon che ne ho provati tanti!
Per tornare in topic, mi scuso per le digressioni, ritengo che l'unico modo plausibile sia cambiare gioco!
Se si parla di D&D e affini il railroading è un fatto inevitabile, si può solo accettarlo e lavorare su altri aspetti del gioco (era poi questo il senso della mia ultima risposta).
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[cite]Autore: patmax17[/cite][p]Quì si parla di "come evitare il railroading", se volete discutere sul railroading da altri punti di vista credo sia più ordinato e pulito aprire un altro topic (anzi, visto l'andazzo forse sarebbe meglio aprire un nuovo topic intitolato "Come evitare il railroading?" e iniziare a discutere lì, visto che quì si è detto relativamente poco a riguardo negli ultimi 50+ post :s)[/p]
Per me si può andare avanti a postare esempi in questo (poi se volete discutere del railroading in sé potete sempre aprire un nuovo thread!).
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Non era un vero e proprio railroading, ma è anche vero che i giocatori creavano dei PG interessati e motivati ad esplorare la trama preparata dal Narratore. Questa fase era indispensabile (e fu la vera innovazione, nelle nostre giocate dell'epoca).
E qui ci si ricollega ai giocatori attivi e non passivi di cui parlava domon... veramente trovare persone realmente motivate a giocare (e a giocare a QUEL gioco) è la cosa più banale ma anche più importante.