Gentechegioca
Gestione => Pattumiera => Topic aperto da: Ivano P. - 2010-12-20 19:24:14
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L' iper reazione che c'è stata in forum presuppone che GcG abbia degli enormi problemi, da me in realtà non percepiti.
Assumendo che la comunity abbia come scopo l'aggregazione di Gente che Gioca, in particolare a giochi di design coerente (semplificazione, me ne rendo conto), raggiunge questo scopo.
Ci sono degli attriti? Ovvio, capita in ogni luogo d' incontro sociale, anzi, consentitemi di dire che qui sono relativamente pochi.
Per ragioni di completezza aggiungo che per me il problema è l' attuale struttura del forum, problema di cui pare vedrò la soluzione col 2011.
Ora, qualcuno spiega anche a me quali sono i problemi effettivi che ci sono su GcG, immagino avrete tutti le idee chiare a riguardo.
Non uso lo Slow Down per questo topic (per quanto ne apprezzo l' idea), mi limito a chiedervi di pensare a chi passerà tra tre giorni in questo topic ^_-
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Se per struttura intendi un problema tecnologico, credo sia fuorviante ritenere che i problemi che sono venuti a galla ultimamente derivino da quello.
Lo so che qui siamo tutti sostenitori del "system does matter", ma attribuire alla struttura del forum la causa di questi "screzi sociali" lo ritengo un errore.
Per come la vedo io, anche in una community (apparentemente?) coesa come GcG ci sono delle fratture.
Le divergenze di opinioni più o meno marcate ci sono state fin dall'inizio ma, visto che inizialmente GcG è apparsa come la Terra Promessa del popolo indie (tra l'altro in esodo da un altro forum), non erano così manifeste e l'aria di novità ha contribuito a mitigarle.
Ora nuova gente si è affacciata sul forum, ma altra se n'è andata in sordina e a questi'ultima bisognerebbe in effetti chiedere come mai.
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Io vedo in particolare due problemi, uno comune a tanti forum, uno che invece ho trovato soprattutto qui.
- Quello comune a molti forum è che si pensa che parlare di certi giochi, farli giocare, accertarsi che siano capiti e giocati come le regole comandano, sia un po' una missione sacra, e questo dà alla gente che ne parla il tono a volte roboante e fastidioso del mettersi in cattedra.
Capisco che non sia una cosa così strana, infatti mi è capitato spesso anche su altri forum, mangaitalia su tutti, dove sono stata per anni ed anni. Non voglio nemmeno dire che questo sia negativo al 100%, al contrario. Un forum si costruisce intorno ad un interesse comune, ed è bello che esso ci sia e sia sentito...ma l'eccesso porta a far spaventare tutti coloro che si avvicinano alla community, e a volte a far passare la voglia di discutere a chi c'è dentro (io sono una di quelle...appena sento che il tono sfugge alla normale, quotidiana conversazione da tavolino e assume toni da conferenza universitaria o da "ora ti dimostro che ho ragione" non entro nella polemica e non ribatto...e così ciò che penso resta nel mio cassettino pieno di ragnatele)
- il problema che ho trovato quasi solo qui è che c'è un po' di mancanza di buona educazione. Altrove mi si è contestato di volere il forum del "volemose bene". Proprio no. Io vorrei un forum dove nessuno, per nessuna ragione, si prendesse la libertà di dirmi, con o senza mezzi termini, "Non hai capito niente" oppure "che idee strambe che hai" oppure "che stupidaggine hai appena detto". Io penso che dare un giudizio sul pensiero di un altro senza riserve sia, in qualsiasi caso, prima di tutto poco educato, secondariamente poco utile al confronto.
Quando mi iscrissi a GcG feci un paio di post sul modo in cui giocavamo sul mio forum. La reazione fu così aggressiva che mi spaventai e non postai più.
Poi il Tarta mi convinse ad andare a Mosquito Games, e conoscendo la gente di persona mi sono rilassata e mi sono accorta di come avessi capito male io, e di come in realtà il gruppo fosse caloroso e accogliente.
Ma c'è uno scarto immeso su come molta gente appare on line, e su come invece è dal vero.
Io sono felicissima di stare nella community, ci ho trovato un sacco di amici, alla convention c'è un clima fantastico e sono sicura di stare in mezzo a gente adorabile, disponibile, ed apertissima verso la gente nuova. Il problema è che questo, leggendo il forum, non si nota, anzi, si avverte solo l'aggressività. E mi dispiace perchè questa bellezza che io sento sul serio e a cui mi sono molto affezionata in questi due anni, viene persa...e chi non ci conosce dal vivo non la vede...
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Ma infatti. La domanda allora sorge spontanea.
Perchè la gente via forum è spesso così maldisposta e priva di buone maniere?
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Perché la comunicazione online perde tutta la componente somatica e paraverbale, che sono una larghissima fetta della comunicazione.
Pertanto chi ascolta "deduce" le informazioni che mancano, basandosi solamente sulle parole scritte.
Quindi per una comunicazione efficace ci deve essere uno sforzo maggiore sia da parte di chi scrive che di chi legge. Charitable wirting and reading.
Comunque credo che l'argomentazione "sono solo giochi" sia una violazione del regolamento.
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quello che dice Glenda è vero e come dice triex c'è sempre un velo tra quello che scrivo e quello che uno legge come nel gioco del telefono senza fili, quindi quando scrivo devo cercare di esprimermi bene e usare un tono non fraintendibile
qua ci siamo troppo spesso fatti scudo del charitable reading per usare un tono che non ho mai visto nelle discussioni di persona. anche perché nelle discussioni di persona se mi dici cose che giuste con un tono sbagliato la nostra comunicazione facciale fa subito sì che tu capisci il concetto e ti calmi. oppure fa sì che io mi giro e ti sfanculo (o viceversa) mentre sul forum non potendo sfancularti ti devo pure rispondere :)
io poi non sentivo grossi problemi qua sul forum. mi appassiono molto alle discussioni e mi infervoro. qua la cosa che apprezzo è che poche discussioni sono finite in modo assurdo (tra quelle a cui ho partecipato) parlando all'inizio di frutta e finendo a parlare di motori dopo una pagina. e infatti è un forum dove ho detto "ok hai ragione tu" molto spesso perché si discute fino in fondo delle cose.
però sicuramente c'è un tono aggressivo che scoraggia alcuni ... un "pensate come me" che aleggia ogni tanto. mi viene in mente il post di clarisse che è stato bersagliato (forse anche da me) dopo una sua affermazione su the pool per poi ricevere una serie di "scuse" varie e toni pacati (e che non si è fatto più sentire mi pare)
boh pensiamoci per il futuro.... io spero che GcG si ingrandisca perché credo che una community sia forte solo se cresce e non e si chiude ... se voglio chiudermi uso skype.
spero che abbia regole precise e una grande apertura mentale verso il prossimo
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credo che alla base ci sia il terrore ASSOLUTO di moreno di finire in una situazione di "bolla di finti giocatori" come quella che è successa con story-games negli usa.
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La prospettiva è discretamente terrificante anche per me ^__^
Comunque Glenda e Antonio dicono cose che mi fanno riflettere.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]credo che alla base ci sia il terrore ASSOLUTO di moreno di finire in una situazione di "bolla di finti giocatori" come quella che è successa con story-games negli usa.[/p]
Ottima analisi, appoggio.
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credo che ci serva un modo più esplicito e meno personale per difenderci da quel fenomeno, anche perchè non è mica detto che captaerà negli stessi termini. e avremmo tutti bisogno di abbassare la guardia a riguardo, specie moreno :D
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]credo che alla base ci sia il terrore ASSOLUTO di moreno di finire in una situazione di "bolla di finti giocatori" come quella che è successa con story-games negli usa.[/p]
ma se non permetti di discutere del sesso degli angeli non avrai mai il problema. se chiedi alla gente di parlare delle loro giocate allora vedrai che non ti ritrovi i soliti troll da forum e vedi che la gente che gioca c'è anche altrove sugli altri forum
come ho detto prima essere ferrei non significa non essere gentili ... se ti chiedo un AP e non ti rispondo fino a che non me lo hai fatto nn sono stato scortese, ma evito che tu possa sviare la questione... poi ogni caso e a se stante ... io spero sempre di trovare gente nuova qua dentro ... che vi devo dire ... ho bisogno di tanto affetto ... a anche tanto affettato (la mortadella riga lo sponsor degli sponsir)
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Comunque credo che l'argomentazione "sono solo giochi" sia una violazione del regolamento.
Fiera di violarlo, allora.
La leggerezza nel porsi di fronte alle cose è accoglienza e disponibilità.
La passione è una cosa bellissima, ma la passione parla in positivo: propone di suo, non critica l'altro.
Brucerai per le tue idee? Se non c'è in gioco la vita o la felicità di qualcuno, NO.
E non si tratta di non tenerci abbastanza all'argomento del forum: mi è capitato di fronte a fior fior di critici letterari incazzosi e rissosi di dire "insomma, è SOLO letteratura"...questo credo fermamente che non valga la pena di diventare aggressivi per esprimere un'idea, o di arrabbiarsi perchè qualcuno ce l'ha diversa da noi.
ah...che si intende per "finti giocatori"?
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la questione di "sono solo giochi" è un po'più complesa di così. dipende molto da come è stata usata nell'esperienza di ciascuno. nella mia, ad esempio, è una frase usata spesso quando qualcuno è entrato a gamba tesa a rovinare le discussioni altrui, oppure si è messo a discutere di argomenti dei quali non ha alcuna esperienza fingendosi esperto e quando gli fanno notare che non ha argomentazioni valide o che sta solo provocando si fa schermo di "non c'è biosgno di prendersi tanto sul serio". ovvero un classico trucco da troll.
ma non è detto che sia sempre così e dobbiamo essere superiori a questi individui ricordandoci di valutare le risposte altrui non solo attraverso le nostre esperienze ma anche attraverso il contesto attuale.
riguardo hai finti giocatori: moreno ti ha linkato un paio di discussioni a riguardo che spiegano per bne la questione della bolla di story games, ti invito a leggerteli e casomai a fare le tue domande in seguito e riferendoti a quei post. ci risparmia (lo ammetto, soprattutto a me) moltissima fatica. oppure chiedi a rafu :P
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nella mia, ad esempio, è una frase usata spesso quando qualcuno è entrato a gamba tesa a rovinare le discussioni altrui, oppure si è messo a discutere di argomenti dei quali non ha alcuna esperienza fingendosi esperto e quando gli fanno notare che non ha argomentazioni valide o che sta solo provocando si fa schermo di "non c'è biosgno di prendersi tanto sul serio".
ah, ok. In questo senso capisco che possa dare fastidio, perchè è usato in senso svalutante.
Nella mia esperienza invece mi è capitato vedere gente litigare seriamente per questioni di gioco o molto più spesso di interpretazioni di questo o quel libro. Ovviamente il mio "non prendersi sul serio" era inteso in quel senso, ossia nel senso che ci sono cose ben più gravi per cui farsi sangue cattivo nella vita. Non voleva essere svalutativo nei confronti di chi ama giocare.
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[cite]Autore: Domon[/cite]moreno ti ha linkato un paio di discussioni a riguardo che spiegano per bene la questione della bolla di story games
Erano in un altro thread, quindi riposto il link qui per comodità:
Come diffondere maniere sbagliate di giocare (ovvero: post-forge) http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=931
Poi, per chi legge in inglese, consiglio di leggere questi post su the Forge:
questo post (http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=25257.msg244513#msg244513) di Ron Edwards (e questo (http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=25257.msg244637#msg244637) nello stesso thread) che descrive cosa successe su the forge (e che, insieme al ruolo di "GNS Cop" sul vecchio forum di Vincent Baker, è alla base del concetto di BMWatch)
qui (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=26938.msg256247#msg256247) un commento di Edwards sull'evoluzione (negativa) di story-games.
Tutti questo post sono esempi e spiegazioni di come le cose sono andate male in ALTRI FORUM e perchè, e li posto come confronto con GcG, perchè gran parte del regolamento di GcG è stato scritto e meditato appunto per EVITARE di finire così. Se si vuole invece discutere di questi altri forum, è meglio farlo in un altro thread.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]L' iper reazione che c'è stata in forum presuppone che GcG abbia degli enormi problemi, da me in realtà non percepiti.
L'iper reazione non presuppone enorme problemi, ma enorme interesse della gente a quello che succede su GcG. I problemi ci sono come ci sono in tutte le comunity (on-line e off-line), e il fatto che su GcG se ne parli sempre è un ottimo segnale.
Questi sono i "problemi" di GcG. Una valanga di persone che sono interessate e desiderose di partecipare.
E il giorno in cui questi "problemi" spariranno sarà un pessimo giorno. ^_^
Glenda, sulla questione del "sono solo giochi" ti ha già risposto adeguatamente Domon, spiegandoti come quella frase è stata spesso usata. Anche con me, sostenendo che un "se uno spreca il suo tempo a discutere di come fare giochi fatti bene evidentemente non ha un cazzo da fare" (testuali parole). Dubito fortemente che tu abbia queste argomentazioni, sia per quanto riguarda i giochi che per quanto riguarda la letteratura.
Allo stesso modo io non considero mancanza di educazione il dire a qualcuno "hai detto una scemata". Se qualcuno mi dice "AiPS è un gioco noioso perché se tutti decidono la storia tutti insieme non avrai mai sorprese" io ho il diritto, quantomeno, di spiegargli che "ha detto una scemata". È disinformato. Se ci ha giocato, ha giocato male.
Nessuno ha giudicato quello che ha dentro la testa, nessuno gli ha appiccicato un'etichetta "somaro" per deriderlo.
Gli è stato detto "hai detto una stupidaggine".
lo dicono anche a me, quando ne dico una, e direi che fanno bene.
Sbagliare è un diritto (ed è naturale, vedi i miei recenti thread su TrollBabe, e ne stanno per arrivare altri), ma non credo che sia giusto difendere gli errori. Sopratutto se vengono usati come prova per diffondere false informazioni su come si gioca.
E tutti quelli che hanno superato questo "scoglio di sincerità" hanno scoperto che dietro quella sincerità schietta e diretta (e una volta che la accetti anche simpatica!) hanno scoperto che ci sono delle persone meravigliose dietro, e che ritrovarcisi è una cosa stupenda.
Talmente stupenda che su GcG nascono CON su CON, a volte casualmente.
Non l'ho mai visto succedere.
E se qualcuno ci tiene talmente tanto alla sua sicurezza, al suo "io so giocare bene, e anche se così non fosse la gente non ha diritto a dirmi che gioco male, e comunque non può dirmelo con questo tono, come se fosse un profeta", se questo scoglio è talmente arduo da superare perché l'orgoglio di bravo giocatore è troppo pesante per scalarlo allora, probabilmente, quella persona non è ancora adatta per la maggior parte delle persone che frequentano attivamente GenteCheGioca, me compreso.
Io come moderatore mi preoccupo che chi espone una sua idea, fosse anche "Parpuzio Forever", possa sostenere una discussione basata su fatti, sia da parte sua sia da parte di altri, non sia subissato da dogpiling e da OT e che le sue idee non vengano denigrate a priori, anche semplicemente sbeffeggiandolo.
Questa è la mia politica. Gli eccessi di sincerità non li reputo un problema.
[cite]Autore: Glenda[/cite]Io vorrei un forum dove nessuno, per nessuna ragione, si prendesse la libertà di dirmi, con o senza mezzi termini, "Non hai capito niente" oppure "che idee strambe che hai" oppure "che stupidaggine hai appena detto". Io penso che dare un giudizio sul pensiero di un altro senza riserve sia, in qualsiasi caso, prima di tutto poco educato, secondariamente poco utile al confronto.
Glenda mi riferisco principalmente a questa tua frase. Nessuno da giudizi sul pensiero, proprio per questo servono gli Actual Play. Perché si danno giudizi sul gioco giocato. Non si dice "sbagli a pensare", si dice "in questa fase di AiPS hai interpretato male questa regola".
Se sostieni che è sbagliato farlo possiamo pure togliere baracca e burattini e andarcene tutti a casa. GcG non avrebbe alcun motivo di esistere, al di fuori del prendere appuntamenti per le CON (che sono bellissime, ma sono sostenute da SOLIDE discussioni sui giochi).
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Actual Play
A proposito della chiarezza, usare il termine "esempi concreti di fatti avvenuti" fa tanto schifo? Teniamolo solo per i termini tecnici.
PER GLENDA
Solitamente "sono solo giochi" e affini, e un' espressione usata per sminuire la questione.
Non sono "una cosa da poco" sono una passione pari a calcio, dipingere e altro.
Non è mai "solo una passione", sminuire i propri interessi è denigrante..
Questo non esclude di essere persone civili ^_-
E' solo per spiegarti perché è un bene che nel regolamento ci sia quel divieto.
L'iper reazione non presuppone enorme problemi, ma enorme interesse della gente a quello che succede su GcG. I problemi ci sono come ci sono in tutte le comunity (on-line e off-line), e il fatto che su GcG se ne parli sempre è un ottimo segnale.
Sono d'accordo, ma in ogni caso ho trovato la reazione un pelo eccessiva.
Se per struttura intendi un problema tecnologico, credo sia fuorviante ritenere che i problemi che sono venuti a galla ultimamente derivino da quello.
Lo so che qui siamo tutti sostenitori del "system does matter", ma attribuire alla struttura del forum la causa di questi "screzi sociali" lo ritengo un errore
Non tutti, ma una buona percentuale, quando su GDRItalia mi ero stufato di certe discussioni, semplicemente evitavo completamente certe sezioni, e seguivo quelle che mi interessavano.
Qui non posso.
Passando ai problemi esposti fino ad ora, manifesto e regolamento van bene così, il lavoro da fare è solo sui partecipanti ^^
Sbaglio?
Edit: non sto escludendo che si possa migliorare.
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ritengo che ognuno abbia espresso la sua opinione sull'accaduto in modo civile e costruttivo.
Per me quella non è una reazione esagerata.
Per me è esagerata questa refrattarietà agli Actual Play che vedo trasparire da alcuni post, e mi fa sinceramente preoccupare.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][...]
Io invece considero mancanza di educazione dire ad una persona: "Hai detto una scemata". O chi lo dice non si rende conto di essere sgradevole, o è uno stronzo.
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Ok, la frase sopra era per far capire in che situazione si trova uno che arriva con un dubbio, soprattutto se in buona fede, e si vede rispondere: "Stai dicendo cazzate".
E' tanto difficile mettere sul piatto un più tranquillo: "Non è così che funziona, forse hai letto male la regola"?
Prendiamo questo (http://thouandone.wordpress.com/2009/06/04/how-to-play-pta-like-paul-tevis/) esempio: Jonathan Walton dice che non gli piace una regola di Avventure in Prima Serata e Matt Wilson (l'autore, chi conosce il gioco meglio di lui?) che cosa gli risponde? Non: "Hai detto una puttanata", ma: "Hi Jonathan. Just a note: #2 on your list does not exist in the rules for Primetime Adventures.", che tradotto suona tipo: "Ciao Jonathan, una nota: il punto 2 della tua lista non c'è nelle regole di Avventure in Prima Serata".
Ossia, gli ha detto esattamente la stessa cosa, ma gliene ha comunicata un'altra. Nel primo caso gli avrebbe comunicato: "Hai sbagliato ad utilizzare le regole, coglione"; nel secondo: "Hai sbagliato ad utilizzare le regole, è per quello che forse il gioco non ha funzionato". Si nota la differenza?
Ora, io personalmente non ho niente contro Moreno, anzi: ti rintengo una persona molto informata e su campi diversi, e mi piacciono i tuoi post articolati e granitici - anche quelli sulla letteratura, per dire. Poi, avendo avuto modo di conoscerti di persona, non mi faccio problemi quando vedo una tua risposta ruvida.
Ma, al contrario di Ezio, io sono fermamente convinto che le bastonate NON funzionino. Finché è una metafora che significa semplicemente "scontrarsi con la realtà" (come era all'inizio, ai tempi del Narraforum), allora nessun problema; quando però le bastonate diventano vere (ossia con toni acidi, aggressivi, sarcastici - o anche, al contrario, paternalistici e supponenti) allora no, non funzionano. Puoi accalappiarci un utente ogni dieci, ma gli altri nove se ne vanno, pensando (giustamente): "Ma questo che cazzo vuole?! Io sono entrato per chiacchierare di giochi e quello mi ha dato dell'imbecille, ha detto che non mi sono mai divertito e, dato che i suoi toni non mi piacevano, mi ha simpaticamente mostrato la porta, spalleggiato da mezza community".
Che poi tutto ciò sia vero o meno non importa, questo è il messaggio che arriva.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]E tutti quelli che hanno superato questo "scoglio di sincerità" hanno scoperto che dietro quella sincerità schietta e diretta (e una volta che la accetti anche simpatica!) hanno scoperto che ci sono delle persone meravigliose dietro, e che ritrovarcisi è una cosa stupenda.
Simone, secondo me qui si confondono due piani: quello della sostanza e quello della forma.
C'è modo e modo di essere schietto: c'è quello che utilizzi tu sulla Tana dei Goblin, in cui prendi una risposta di Cyrano e, con calma, gli spieghi in quali punti ha detto una corbelleria (poi Cyrano è un troll e questo è un altro discorso, nondimeno tu rimani monoliticamente cortese); e c'è quello di altre persone (e non voglio citare Moreno, perché altrimenti sembra che il problema sia lui, e non è così), che è più simile ad un: "Non hai capito nulla, hai detto solo cazzate".
Ovviamente io non parlo dei troll. Quando ti trovi davanti Cyrano, Cybertroll, Eishiro (io sono del partito "Mettici la faccia e fai i nomi") allora siamo d'accordo, dopo un po' esplodi.
Ma vediamo l'esempio recente (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3684) di Clarisse/Andrea: è venuto su questo forum entusiasta di provare The Pool, ed è stato subissato di post (a partire da pagina 2) in cui gli si spiegava più o meno duramente che no, The Pool non si gioca così, impara ignorante - per culminare con un accomodante (e paternalistico) thread di Ezio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3731) che, dalla cattedra, spiegava punto punto l'errore di Andrea.
Intendiamoci: il post di Ezio (persona che, non ci confondiamo, io apprezzo moltissimo) è interessante e nella sostanza mi trova concorde in tutto (per quanto si possa concordare con dei fatti); ma il tono quale effetto ha sortito? ... Avete più visto Andrea?
E' questo, secondo me, il problema di GenteCheGioca. Persone informate, intelligenti ed appassionate e, se conosciute di persona, veramente belle (e lo penso sul serio: qui attorno girano persone che vale la pena conoscere) che, a leggere solo il forum, sembrano delle stronze incredibili appollaiate sulla torretta e pronte a sottolineare qualsiasi errore come se tutti fossero troll e non si potesse sbagliare in buona fede. Sembra che non ci si riesca a mettere sullo stesso piano di un "novellino". Capisco il fastidio di rispondere sempre agli stessi argomenti con sempre le stesse repliche, ma questo non giustifica un tono meno che rispettoso in nessun caso (tranne che coi troll, perché a un certo punto ti scappano i cavalli e allora ok). Occorre dare tempo ad ognuno di assimilare con il proprio ritmo tutti i cambiamenti, senza forzare la mano o mostrarsi impazienti di avere persone "nate imparate", come si dice a Lucca.
[Per quanto riguarda le faide interne, invece, quelle non sono un problema di GenteCheGioca: simpatie ed antipatie ci sono ovunque. Per dire: lo scontro Moreno/Davide, che ha fatto venire fuori tutto il polverone degli ultimi giorni è, per me, decisamente secondario rispetto a quello che ho scritto in questo post - e sicuramente non importante per la community]
[Edit per migliorie varie]
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Grazie, Matteo, per aver detto qualcosa che volevo dire da tempo, probabilmente meglio di come l'avrei fatto io.
Ovviamente, fanmail. :)
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Dunque, prima di tutto, visto che è la seconda (o terza?) volta che Clarisse viene citato come "persona che ha abbandonato il forum", vorrei tranquillizzare tutti sul fatto che ci legge ancora (ultimo accesso, 11 ore fa) e che 7 giorni senza postare non mi sembrano sufficienti per dire che qualcuno ha abbandonato il forum. Insomma, metterlo in mezzo come esempio solo per questo mi pare eccessivo.
Detto questo, è vero che nel primo thread c'è stato un eccessivo dogpiling (conoscendo Ezio, faccio fatica a vedere il suo thread successivo come paternalismo piuttosto che un tentativo di sdrammatizzare con l'umorismo. E' verissimo che purtroppo l'umorismo è la prima cosa che si perde nella comunicazione via forum (dove postiamo sempre "per scherzare" e leggiamo sempre seri e incazzati dopo aver trovato altrove il troll di turno), ma non si può nemmeno imporre "siate sempre seri".
Andando al punto in cui Matteo è in disaccordo con Spiegel... sono incasinato e confuso, sono d'accordo con tutti e due! (sì, anche quando Matteo dice che avrei potuto gestire meglio la maniera in cui ho scritto molti post. Il carico di lavoro aumenta e posto sempre più da stanco o da stressato o comunque in fretta, ma non è una scusa valida, avrei dovuto dire prima "aiuto" e cercare nuovi moderatori, invece di credere per tanto tempo che potessi reggere la baracca da solo).
La comunicazione con i nuovi arrivati è fondamentale, ma il problema del dogpiling è che è causato dal troppo entusiasmo. Come evitare che un nuovo arrivato si senta travolto da un sacco di gente che vuole insegnargli le cose, come se lui non le sapesse già, e allo stesso tempo non inibire l'entusiasmo di chi vuole sono aiutare il nuovo arrivato? (a questo aggiungici la tendenza di vanilla a quadruplicare la lunghezza dei thread e a non far leggere le risposte precedenti...). Lo Slow Down è un tentativo di trovare un rimedio al dogpiling e ai thread fuori controllo, così come lo è l'autorità del thread opener. Problema: come fare a facilitarne l'uso ad un nuovo arrivato, che magari non li conosce nemmeno o non si arrischia a "dare ordini" appena entrato? A questo si stanno cercando soluzioni via software (appena buttiamo via vanlilla. Non vedo l'ora...)
Però tutta la buona educazione del mondo (e non dico che non ci voglia, anzi) non può ridurre lo scoglio fondamentale. Certo, magari evita di AGGIUNGERE altri elementi di contrasto a quelli basilari. Ma alcuni non si possono evitare, perchè fanno parte della natura stessa della "mission" di questo forum. Senza, non avrebbe senso la sua esistenza.
- In questo forum, si può (anzi, si DEVE) dire, quando è il caso, "stai sbagliando, non si gioca così". E non solo riguardo alle regole scritte, ma anche riguardo a pratiche di gioco, sociali ed economiche. In questo forum che la regola zero sia un male e un danno sociale è cosa nota, eppure questo offende oggettivamente UN CASINO di gente là fuori. Offende credo la stragrande maggioranza dei GM (e probabilmente dei giocatori). Gli dici che da anni stanno danneggiando il divertimento e la struttura sociale del gruppo. Certo, c'è modo e modo di dirlo, ma è una pillola che si può indorare solo fino ad un certo punto. Puoi trovare tutti gli eufemismi che vuoi, ma il fatto che consideri il suo gioco preferito fra quelli che ha giocato fino ad entrare qui una merda, alla fine traspare
Quindi sono d'accordo con Matteo quando invoca maggiore rispetto, educazione e comprensione. Ma non credo che siano cose in antitesi con quelle che dice Spiegel. C'è uno scoglio da superare per poter accettare quello che viene PENSATO prima ancora che scritto in questo forum, e io preferisco che ci sia franchezza su questo, perchè preferisco che chi non è pronto ad accettare certe opinioni stia lontano, piuttosto che avere flames continue nel forum ogni volta che qualcuno dice qualcosa che qualcun altro trova "offensivo" E fino a qui per me ha ragione Spiegel.
Poi non bisogna aggiungere a questo boccone già duro da inghiottire anche prese in giro, insulti o dogpiling, e qui ha ragione Matteo.
Dio come mi sento bipartizan oggi! Devo avere la febbre...
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Hmmm... non mi piace molto essere tirato in causa e accorgermene solo il giorno dopo.
Quindi faccio un respiro profondo e rispondo con calma.
Sulla "faccenda Clarisse":
1:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dunque, prima di tutto, visto che è la seconda (o terza?) volta che Clarisse viene citato come "persona che ha abbandonato il forum", vorrei tranquillizzare tutti sul fatto che ci legge ancora (ultimo accesso, 11 ore fa) e che 7 giorni senza postare non mi sembrano sufficienti per dire che qualcuno ha abbandonato il forum. Insomma, metterlo in mezzo come esempio solo per questo mi pare eccessivo.
Evitiamo di cadere nel "io conosco una persona che..."? E' una cosa che mi pare scorretta. Se Andrea ha avuto dei problemi col mio tono ed è davvero interessato a contribuire al forum... me lo viene a dire, no?
Le ragioni per cui da un'intera settimana (ma è davvero un tempo così lungo? Io sono stato zitto di più...) non posta potrebbero essere mille: lavoro, famiglia, tempo, denaro... perciò non mi sembra il caso di entrare nella testa di qualcuno e dire perché si comporta come sta facendo u.u
2:
[cite]Autore: Aetius[/cite]Innanzitutto chiariamo subito una cosa. Questo thread non vuole essere una lezione, uno spiegarti come e perché nella tua vita di giocatore avresti sempre sbagliato, un mettersi in cattedra e riversare conoscenza. Nulla di tutto questo. Voglio fare una chiaccherata, per conoscerci.
Scusate, ma... mi spiegate dove avrei sbagliato?
Ho visto una persona che stava facendo un errore nelle procedure di un gioco per la semplice ragione che queste procedure, nel gioco in questione, non sono spiegate.
Ho visto che il thread originale rischiava di diventare un dogpiling di "fai così! No, così!"
Ho splittato aprendo un thread volutamente e dichiaratamente "leggero", in cui confrontarci.
Ho creato volutamente un tono scherzoso per avere una piattaforma da cui poter allontanare chi eventualmente arrivava per "appesantire" il thread come stava succedendo con l'originale senza bastonare, ma con uno scherzo.
Ho parlato della mia esperienza di gioco e di come l'abbandono di certe tecniche l'avesse migliorata.
Non ho MAI, su quel thread, detto: "Non sai giocare" o "Hai sempre sbagliato".
Sono stato attentissimo a invitare Andrea a replicare, in chiusura, in modo da aprirgli su un livello paritario. Non paternalistico, paritario. Ho detto: "Io ho parlato fin qui... tu che ne pensi?" non "E ora che ti ho spiegato come fare vai e non peccare più".
Ho chiuso il thread dopo 7 post, aspettando una risposta, ma senza sollecitarla, per evitare che Andrea si sentisse soffocato e invaso.
Specifico, nel mio ultimo post:
L'importante, comunque, è che ora Andrea giochi, nel modo che preferisce, facendo sue o meno le riflessioni che gli abbiamo offerto. Quando lo avrà fatto potrà parlarci della sua esperienza, e sicuramente questa chiacchierata sarà più interessante.
Onestamente, il livello più "morbido" di questo è: "Non si può sbagliare se si segue il cuore", a cui mi rifiuto di arrivare u.u
In tutta onestà non posso credere che Andrea si sia offeso e che per questo non posti. Io SPERO che Andrea stia seguendo il mio consiglio e che stia provando sul campo, in attesa di avere dati con cui confrontarsi con noi.
Anzi, non vedo ragioni per cui non dovrebbe essere così.
Cioè, mi state facendo sentire in colpa come una merda, ma, onestamente, non vedo ragioni concrete per cui qualcuno si potesse sentire offeso, sviato o frustrato dal mio comportamento in quest'occasione specifica.
Un accoglienza così morbida, in passato, io me la sarei sognata, su altri forum (ricordo il sempre verde: "Ho avuto incubi che iniziavano così" come unica risposta a una mia domanda su Exalted Italia).
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Moreno, Ezio: intervengo soltanto per far presente una cosa, con molta tranquillità, poi torno nel mio cantuccio a lurkare come sempre. Matteo ha soltanto detto "siete ottime persone, ne sapete a pacchi, ma spesso il vostro tono è un po' troppo aggressivo, soprattutto se si considera la percezione dei nuovi arrivati che ancora non vi conoscono di persona" (scusa Matteo per la semplificazione). Considerando che Moreno è famoso per il randello (dio che frase equivoca) ed Ezio è famoso perché ammira e apprezza il randello di Moreno (beh, già che c'ero tanto valeva restare equivoci) non mi sembra abbia detto nulla di nuovo.
Nell'ultimo periodo l'argomento "toni della discussione" mi sembra il più trattato, e quello che ha detto Matteo è tutto sommato piuttosto condiviso e condivisibile, tanto che Moreno stesso hai ammesso che "potevi gestirti meglio".
L'esempio di Wilson riportato da Matteo è perfetto, e gli devo una fanmail alla prima occasione. E' esattamente la differenza nei toni che anche secondo me divide chi diventa subito un membro della community da uno che se ne va sacramentando perché internet è pieno di str...i saccenti in agguato perché "someone on the internet is wrong". Perché persino io, che con Moreno sono come il diavolo e l'acqua santa (le mutande di ghisa le ho ancora sullo stomaco, e non perché tu me le abbia fatte mangiare) so benissimo che quello che dite è scritto sempre, SEMPRE con passione e competenza. Ma il tono, e non è la prima volta che viene fuori, spesso è proprio sgradevole, vuoi perché aggressivo, vuoi perché supponente. Ragazzi, ve lo dico veramente senza cattiveria, credetemi. E mi sto rivolgendo a voi due perché siete quelli che ci "cascano" più spesso, ma da parte mia cercherò di starci più attento d'ora in poi...
Credo di trovare tutti d'accordo se dico che uno degli obiettivi della community è quello di arricchirsi di nuova gente. Non sto dicendo di lasciar correre qualunque cazzata detta, ma c'è modo e modo di dirlo. E se l'avete detto cento volte, e siete stufi... io vedo due alternative, valide: o lasciate che glielo faccia notare qualcun altro (per fortuna non mancano le persone in grado di farlo) o, se intervenite, fatelo ricordandovi che quelle cento volte non erano state con quella persona, o per quello stesso motivo. Dunque ogni volta, salvo rarissimi casi, dovrebbe meritare una risposta come se fosse un nuovo utente appena arrivato. Al limite potrà diventare una risposta tecnicamente più complessa, se si sa (so su) che l'interlocutore ha già ricevuto altre spiegazioni e quindi può seguirci su un piano più "alto".
Giusto giusto mentre scrivo mi viene un'idea. Controllando sul thread del "THREAD OPENER" non è ancora venuta fuori, dunque ecco qui: se a qualcuno piace ricevere la risposta a bastonate, LO DICA quando apre il thread. Altrimenti, toni gentili. In questo modo è chi apre a stabilire se quei toni gli piacciono o meno, e può avere una risposta "come gli piace": e voi avrete occasione di "sfogarvi". Soprattutto, in questo modo i nuovi arrivati, che magari non ricordano tutto e non sono abituati a dover aprire i thread in un certo modo, partiranno da risposte "normali", e potranno avere il randello di Moreno (sempre che Ezio non si ingelosisca) soltanto quando sapranno che la cosa gli piace. Se vi sembra complicato lo capisco, ma era un modo per lasciare aperta la porta a quel tipo di intervento. Altrimenti, secondo me troppo spesso si finisce nel "moderabile", come toni. Basta una frase detta male e letta peggio (cioè non conoscendovi di persona) per generare un flame completamente inutile.
Non entro nel merito di Clarisse perché credo sia passato troppo poco tempo, anche se la mia personale sensazione a riguardo non è buona. Vi dico però che parlando in giro (Con, negozi, amici) ho sentito spesso parlare del forum in termini non lusinghieri, e mi spiace molto. Questi erano solo i miei 2 cent per provare a migliorare un po' le cose, non prendetelo come un attacco. Sapete bene che quando attacco non lo faccio così ^__^.
E poi è Natale, e a Natale siamo tutti più buoni.
Persino io.
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Un membro della community arriva sul forum, apre un thread. Scopre che ci sono post che hanno toni che non gli piacciono. Scuote la testa, chiude il forum. Una settimana dopo scrive qui che i toni usati in quell'altro thread non gli piacevano.
Cosa c'è di sbagliato?
C'è di sbagliato che è un comportamento ingiusto nei confronti della community, nei confronti di chi aveva usato toni più forti di quanto credeva, nei confronti di chi quei toni li ha dovuti subire.
Matteo turini, Glenda, Ariele, se pensavate che Ezio fosse paternalistico in quel thread (o in quelli precedenti), perché non glielo avete detto prima (in quella occasione, magari proprio nel thread), invece di rinfacciarglielo ora neanche foste una fidanzata acida?
Vi faccio un actua esempio concreto di come funziona.
In uno degli ultimi thread ho fatto post molto brevi per mancanza di tempo (sapete lavoro giorno e notte e in più ho da far funzionare il nuovo forum per voi). Sono venuto a conoscenza per vie traverse che Luca Veluttini aveva detto "se triex fa un altro di quegli one-liner acidi lo CENSURA".
Beh, ho preso atto della cosa, ho esaminato il problema, e mi sto sforzando di addolcire i miei post, anche sprecando più parole di quante riuscirei a mettere. Tanto per dire, questo post l'ho scritto ieri sera riferito solo a Glenda, e ora l'ho espanso, addolcito (sì, l'ho addolcito) e riferito anche agli ultimi che han scritto.
Quindi è servito, o almeno spero che sia servito. Io mi sto impegnando.
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[cite]Autore: triex[/cite]Matteo turini, Glenda, Ariele, se pensavate che Ezio fosse paternalistico in quel thread (o in quelli precedenti), perché non glielo avete detto prima (in quella occasione, magari proprio nel thread), invece di rinfacciarglielo ora neanche foste una fidanzata acida?
Ahem.
1) magari per trovare le parole giuste per dire 'qui secondo me hai sbagliato, per questo motivo e quest'altro' richiede tempo. Non tutti reagiscono come te a sfoghi come quello che citi.
2) magari non si vuole farne una questione pubblica (io per esempio con ezio ne ho parlato in privato)
3) è off topic? Invece qui è proprio nel posto giusto?
4) c'è chi ritiene che sia compito dei moderatori. magari sbaglia, ma è così.
Ad ogni modo, visto che ci tieni mi pare che stai esagerando. Più che un rinfacciare, è stato scelto un esempio, magari non il migliore di un atteggiamento. E non mi pare nemmeno che i toni siano stati quelli che descrivi.
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Dopo aver whisperato triex rispondo anche in pubblico.
Non ho risposto prima perché NON STAVO PARLANDO DELLO SPECIFICO CASO DI CLARISSE, NEL MIO INTERVENTO. E avanti a ripeterlo. Ho approfittato volentieri di quando il discorso è diventato generale per intervenire. Non l'ho fatto diventare generale io, anche se ne avvertivo il bisogno, perché francamente non ne avevo voglia. Temevo fosse una crociata contro i mulini a vento. Invece ora vedo i margini perché possa diventare costruttivo partecipare, e dunque partecipo.
Sul tono da fidanzata acida, mi scuso con Ezio e Moreno se l'ho avuto. Non era assolutamente mia intenzione, avevo cercato di starci molto attento. Ma mi sembra molto peggiore il tuo, anche rileggendomi. Comunque nel dubbio mi scuso con gli interessati.
Per il resto, non capisco lo scopo del tuo post. Sembrava più una trollata che altro.
'azz, crosspost con Mario.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][cite]Autore: triex[/cite][p]Matteo turini, Glenda, Ariele, se pensavate che Ezio fosse paternalistico in quel thread (o in quelli precedenti), perché non glielo avete detto prima (in quella occasione, magari proprio nel thread), invece di rinfacciarglielo ora neanche foste una fidanzata acida?[/p]
[p]Ahem.[/p][p]1) magari per trovare le parole giuste per dire 'qui secondo me hai sbagliato, per questo motivo e quest'altro' richiede tempo. Non tutti reagiscono come te a sfoghi come quello che citi.[/p][p]2) magari non si vuole farne una questione pubblica (io per esempio con ezio ne ho parlato in privato)[/p][p]3) è off topic? Invece qui è proprio nel posto giusto?[/p][p]4) c'è chi ritiene che sia compito dei moderatori. magari sbaglia, ma è così.[/p][p]Ad ogni modo, visto che ci tieni mi pare che stai esagerando. Più che un rinfacciare, è stato scelto un esempio, magari non il migliore di un atteggiamento. E non mi pare nemmeno che i toni siano stati quelli che descrivi.[/p]
1) persone che reagiscono offese quando qualcuno dice loro gentilmente "qui hai sbagliato" non trovano posto su questo forum
2/3) Mi sarò espresso male. Non intendevo in pubblico, ma contestualmente al thread (è a questo che servono i whisper)
4) Ottimo, questa è una cosa da inserire nel regolamento. Ne parlerò lì.
Io mi sono scaldato perché il thread di cui si parla per me era ottimo. Citarlo come esempio di un comportamento che non va bene mi fa cascare le braccia e quasi dire "ma allora scriveteli voi che siete tanto bravi". Naturalmente non è assolutamente una scusante per il mio comportamento. Mi spiace dar da lavorare ai moderatori.
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[color=#royalblue] Vorrei, cortesemente, che si smettesse di parlare di Clarisse. Non è un caso citabile per quanto riguarda il "GcG è buono / GcG è cattivo". Clarisse non ha sporto lamentele, ma gli chiederò se ci sono stati problemi. Continuare a parlarne sembra tanto un "Salvate i Bambini". So che probabilmente questa non è l'intenzione, ma su GcG non ci si può preoccupare delle migliaia di persone là fuori, che forse se gli utenti più appassionati e che postano più spesso abbassano un pò i toni allora forse, chissà, possono venire a parlare.
Prima il problema era Parpuzio.
Ora il problema sono i toni degli utenti cattivi (che, a parte Moreno, chi sono? Mi date i nomi per favore e le frasi cattive che hanno detto?)
Ah, già che ci siete, datemi anche le frasi in cui Moreno, o chiunque altro, ha dato del "coglione" a qualcuno. Me la puoi dare, Matteo Turini? (uso nome e cognome perché c'è anche triex e non vorrei che ci confondessimo).
Non le frasi che "ero un pò stressato, e ho pensato che forse il tono era un pò aggressivo, in realtà Moreno non insulta nessuno", ma le frasi dove si vede chiaramente un insulto.
Ve lo chiedo per favore. Posso leggere poco in questo periodo (ne va di una mia assunzione, in una ditta in cui preferisco rimanere, anziché tornare a fare l'allegro disoccupato) e sarebbe davvero utile che mi segnalaste quali utenti hanno utilizzato quali frasi.
Qui si discutono i problemi. Datemene di pratici.
Se dite ad una persona "mha, guarda, non mi piace il tuo tono" e gli chiedete semplicemente di "abbassarlo", come fosse il volume di una radio, gli state semplicemente dicendo "guarda, non mi vai bene. Cambiati finché non azzecchi il te stesso che mi va bene".
O spiegate COSA è da evitare, e anche il quel caso la questione è da discutere, oppure il vostro "cambia tono, che così non va" è una frase estremamente irritante.
Il vostro, dove per voi intendo quelli che si lamentano dei toni. In un forum non ci sono TONI, ci sono solo parole. Scritte.
I toni se li immagina chi legge.
Come una chiacchierata in poltrona, con tanto di sigari immaginari e cognac possa sembrare paternalistica davvero non lo so.
Vostro padre vi invita a bere cognac e fumare sigari, con tono all'inglese, durante le chiacchierate? O è una cosa che si fa tra amici?
Ripeto
"I toni sono immaginari, le parole sono vere. Se vi lamentate dei toni fate in modo che sia perfettamente comprensibile di cosa state parlando, altrimenti non si capisce e la persona a cui vi state indirizzando sarà soltanto frustrata!".
Io personalmente ritengo di essere estremamente gentile, e intervengo sempre quando noto che altri si infervorano, specie con i nuovi arrivati, e noto sempre una risposta estremamente positiva da tutti i partecipanti.
A volte le cose mi sfuggono. Se così è AVVERTITEMI!
Sono felice che svariati utenti si siano già calmati usando i whisper.
Ora devo tornare a lavoro, purtroppo. Ma è un discorso che sarò felice di riprendere
Edit: crosspost con Matteo Turini.
[/color]
ah per qualche strano motivo non mi segna tutto quanto in BLU MODERATORE, Vanilla del menga, ma il post è da leggersi tutto con quel colore.
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[Crosspost con Simone]
[cite]Autore: Aetius[/cite]Scusate, ma... mi spiegate dove avrei sbagliato?
Ho visto una persona che stava facendo un errore nelle procedure di un gioco per la semplice ragione che queste procedure, nel gioco in questione, non sono spiegate.
Ho visto che il thread originale rischiava di diventare un dogpiling di "fai così! No, così!"
Ho splittato aprendo un thread volutamente e dichiaratamente "leggero", in cui confrontarci.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Cioè, mi state facendo sentire in colpa come una merda, ma, onestamente, non vedo ragioni concrete per cui qualcuno si potesse sentire offeso, sviato o frustrato dal mio comportamento in quest'occasione specifica.
Ti chiedo scusa, Ezio, non era assolutamente mia intenzione farti sentire una merda.
Erano le quattro di stamattina, ero mezzo addormentato e forse non mi sono spiegato bene.
Il problema con Andrea (ah, Matteo, ho chiamato in causa lui solo come esempio, ma perché è il primo che mi è venuto in mente che potesse chiarire quello che intendessi, non sono andato a cercarne altri indietro solo per pigrizia), Ezio, non sei stato tu. E' stato il dogpiling che ha avuto nel thread precedente; tu, anzi, a me sei sembrato gentile nei suoi confronti ad aprirne un altro in cui potesse chiarirsi in maniera più rilassata il dubbio, ma se io fossi stato al posto di Andrea (non parlo quindi dei bambini, ma di come mi sarei sentito io - e questo in base a quando mi ritrovo a leggere post su vari forum di persone che non conosco, e quindi posso valutare solo quello che scrivono da ciò che hanno effettivamente scritto) avrei visto il tuo intervento come seguito del dogpiling e il tono, che da Matteo Turini che ti conosce mi appare simpatico, gentile e placido, da Matteo Turini che ti legge solo sul forum mi sarebbe apparso paternalistico e forse un po' sarcastico.
Sto parlando solo della forma, ovviamente, non del contenuto. Purtroppo il problema dei messaggi scritti è che, come sottolineavano Matteo e Moreno, si perde molta parte della conversazione, ed il tono è il primo elemento che viene facilmente equivocato.
Come spero sia stato per il mio messaggio precedente: non era in alcun modo un attacco né a te come persona, Ezio, né a te come "membro della community" (quanto mi fa specie la parola "community"!). Scusami se ti ho fatto sentire a disagio, davvero, mi dispiace.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ah, già che ci siete, datemi anche le frasi in cui Moreno, o chiunque altro, ha dato del "coglione" a qualcuno. Me la puoi dare, Matteo Turini?
Certo che no, non ricordo che qualcuno l'abbia mai fatto. Infatti io non ho detto questo. Il "coglione" stava qui, e il contesto è tutt'altro:
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Prendiamoquesto (http://thouandone.wordpress.com/2009/06/04/how-to-play-pta-like-paul-tevis/)esempio: Jonathan Walton dice che non gli piace una regola di Avventure in Prima Serata e Matt Wilson (l'autore, chi conosce il gioco meglio di lui?) che cosa gli risponde? Non: "Hai detto una puttanata", ma:"Hi Jonathan. Just a note: #2 on your list does not exist in the rules for Primetime Adventures.", che tradotto suona tipo: "Ciao Jonathan, una nota: il punto 2 della tua lista non c'è nelle regole di Avventure in Prima Serata".
Ossia, gli ha detto esattamente la stessa cosa, ma gliene ha comunicata un'altra. Nel primo caso gli avrebbe comunicato: "Hai sbagliato ad utilizzare le regole, coglione"; nel secondo: "Hai sbagliato ad utilizzare le regole, è per quello che forse il gioco non ha funzionato". Si nota la differenza?
Per il resto:
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]In un forum non ci sono TONI, ci sono solo parole. Scritte.
I toni se li immagina chi legge.
Hm, non proprio... Il sarcasmo e l'aggressività passano anche attraverso le parole scritte.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ora il problema sono i toni degli utenti cattivi (che, a parte Moreno, chi sono? Mi date i nomi per favore e le frasi cattive che hanno detto?)
Non mettermi in bocca cose che non ho detto né penso, però...
Non ci sono utenti cattivi. Ci sono persone che, in certi momenti, hanno toni sgradevoli o sbagliano momento per rispondere. Il problema di fare nomi è che poi sembra di appiccicare un'etichetta, ed in questo caso (al contrario di quello dei troll) non c'è alcuna etichetta da attaccare. Chiunque può avere il suo attimo di scazzo; su GenteCheGioca, vuoi perché c'è un'alta concentrazione di persone intelligenti e che quindi non hanno voglia di menate, vuoi perché c'è molta passione e quindi a volte si eccede in quella, capita di vedere toni a volte fastidiosi (che danno fastidio a me, non ai bambini) o una serie di risposte volte a ribadire sempre lo stesso concetto che danno l'idea di una concentrazione di fuoco su un unico intervento (insomma, dogpiling), o ancora toni facilmente fraintendibili.
[Una cosa: hai scritto il messaggio in blu, ed io ti ho risposto. Mi sorge un dubbio: si può rispondere ai messaggi della moderazione? E: in questo in particolare, che cosa hai moderato? Ho contravvenuto a qualche punto del regolamento? (te lo chiedo sinceramente, se l'ho fatto non ho capito dove)]
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Matteo, un paragone su un post molto pacato di Wilson, che risponde in modo molto pacato ad un altro utente navigato (Walton, con il quale posso immaginare che si conoscano, quantomeno di fama) non può essere paragonato come esempio di modi ad un post che qualcuno NON ha scritto ad un utenet che NON conosce e che sta palesemente usando tecniche sbagliate o applicando male alcune regole.
Ti sembra la stessa cosa?
Lo sappiamo già che non è carino dare del coglione al primo venuto. Tant'è che non mi sembra sia stato mai fatto. E raramente ho visto usare la parola "cazzata". Al solito, ditemi dov'è stata usata. (ora sono in un dannato internet point e controllare più di un thread alla volta mi è quasi impossibile, poi a casa mi rileggo i thread più infuocati, per vedere quanti novizi sono stati martoriati, e che terribili toni si sono usati).
La questione "utenti buoni vs utenti cattivi" non è un tentativo di metterti in bocca le cose. È solo una seplificazione del concetto di "gente che posta con i toni giusti VS gente che posta con i toni sbagliati". Se tu puoi ipotizzare dei "maleducati ad hoc" che danno del "coglione" ai nuovi arrivati non vedo perché io non posso semplificare un concetto, visto che in quell'ora di minuti per postare ne ho davvero pochi e sentivo il dovere di intervenire come Mod.
Lo ripeto: non hai detto che chi usa i toni sbagliati è un cattivo utente.
Capita di vedere toni fastidiosi.
Io vedo dei concetti fastidiosi.
Ne dico un paio:
Ragionare in codice binario: "mi hai detto che non capisco il gioco. O ti rendi conto di avermi offeso, e quindi sei stronzo, o non te ne rendi conto, e quindi non sai cosa scrivi". Questo è un atteggiamento che mi da fastidio. Non è un tono. Purtroppo non è considerata una tecnica ninja, perché lo vedo usare con una certa frequenza (lo hai usato anche tu).
"i tuoi toni non vanno bene" è un'altra cosa che dopo un pò mi da davvero fastidio. È come dire "saresti una brava persona, se solo parlassi come voglio io", oltretutto senza mai specificare cosa è che non va bene. "Tono paternalistico" "profeta sull'altare" "professore in cattedra", come se questi TONI fossero identificabili dalle parole scritte (Ditemi un pò: che tono ho io adesso? Vi vado bene o devo cambiare? Sono davvero curioso di sapere come sembro).
Il dogpiling è un vero problema, su quello sono d'accordo. Ma ora come ora non vedo alcuna soluzione, se non quelle usate fin'ora: intervenire (chiunque se ne renda conto) chiedendo un attimo di respiro per chi posta, che forse non si rende conto che su GcG può avanzare pretese.
Può pretendere risposte concrete.
Può pretendere di impostare le regole dei suoi thread.
Può pretendere che la gente gli faccia degli esempi.
Può richiamare chi non soddisfa queste sue richieste.
Siccome in molti non se ne rendono conto è un preciso dovere degli utenti più partecipi aiutare chi apre i thread, dando i loro pareri, dando i loro consigli, e limitando il dogpiling.
[Una cosa: hai scritto il messaggio in blu, ed io ti ho risposto. Mi sorge un dubbio: si può rispondere ai messaggi della moderazione? E: in questo in particolare, che cosa hai moderato? Ho contravvenuto a qualche punto del regolamento? (te lo chiedo sinceramente, se l'ho fatto non ho capito dove)]
Si, si può rispondere ai messaggi della moderazione. Ci mancherebbe altro.
I moderatori non sono divinità in terra, non hanno la saggezza degli dei, e sono delle persone appassionate. Le stesse con cui si gioca ai tavoli durante le CON.
Le stesse a cui tenete la fronte mentre rimettono l'anima durante una delle più allucinanti sbronze che riescano a (non) ricordare ^_^
Quantomeno a me potete rispondere (ma anche a Korin, pare).
Io ho usato il colore blu sulla questione "Clarisse di qua, Clarisse di la", per avvertire che è si stava per usare il caso di un utente che non si è lamentato come prova della "durezza di GcG". Non era rivolto a te.
Poi ho mantenuto il colore perché tu hai fatto una serie di esempi che reputo davvero poco attinenti (te l'ho scritto sopra: citare Wilson che ribatte a Walton, e come controesempio un "nessuno" di GcG che da del coglione a qualcun altro (e ora scopro che non è mai accaduto, a quanto pare avevo travisato).
E insieme vedevo una serie ti post in cui ci si lamentava di fantomatici toni tremendi. E io questi toni non riesco a vederli.
Quella in blu è la richiesta di un moderatore. "Indicatemi quali interventi vi hanno dato così fastidio, ve ne prego".
Non sentirti ufficialmente richiamato, perché non lo sei
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Simone, ti rispondo pezzo per pezzo perché mi torna più semplice, poi mi fermo fino a domani perché non vorrei sembrare accalorato sulla questione.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]Matteo, un paragone su un post molto pacato di Wilson, che risponde in modo molto pacato ad un altro utente navigato (Walton, con il quale posso immaginare che si conoscano, quantomeno di fama) non può essere paragonato come esempio di modi ad un post che qualcuno NON ha scritto ad un utenet che NON conosce e che sta palesemente usando tecniche sbagliate o applicando male alcune regole.[/p][p]Ti sembra la stessa cosa?[/p]
Il post di Wilson io l'ho citato perché mi sembrava un buon esempio di come si possa rispondere gentilmente senza per forza adottare modi bruschi e sgradevoli. Che sia la prima o la settantesima volta che si replica alla medesima domanda.
Sono anche convinto, del resto, che per quanto la passione sia positiva, parlando di hobby, non debba per forza trascinarsi dietro anche l'irruenza. Essere appassionati non è una scusa per risultare acidi o scontrosi.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Lo sappiamo già che non è carino dare del coglione al primo venuto. Tant'è che non mi sembra sia stato mai fatto. E raramente ho visto usare la parola "cazzata". Al solito, ditemi dov'è stata usata.
"Cazzata", "stupidaggine", "fesseria", "puttanata"... Non è importante la parola in sé, è il tono sarcastico. Anche se non è stata utilizzata una parola così, è innegabile che ci siano stati dei momenti di scontro forte e sgradevole (mi ricordo di una promessa di mutande di ghisa, per dire... Non so che cosa abbia fatto, ma triex è stato messo in stop per un giorno perché aveva esagerato in acidità, poco tempo addietro; Moreno stesso nel messaggio sopra il tuo ha ammesso di essersi lasciato trasportare, a volte. Ma al solito, i nomi sono solo coincidenze, non stiamo parlando di troll, ma di persone).
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]"i tuoi toni non vanno bene" è un'altra cosa che dopo un pò mi da davvero fastidio. È come dire "saresti una brava persona, se solo parlassi come voglio io", oltretutto senza mai specificare cosa è che non va bene. "Tono paternalistico" "profeta sull'altare" "professore in cattedra", come se questi TONI fossero identificabili dalle parole scritte
Non mi sono espresso bene, probabilmente. Né nel primo messaggio, né in quello successivo: io ho detto che ci sono dei post che sembrano aggressivi, paternalistici, acidi e/o sarcastici. Le intenzioni dell'autore non le posso sapere, ma il risultato è quello. Ricordandosi che un post di solito viene visto una volta, anche a me il tuo intervento alla prima lettura era sembrato aggressivo. Poi l'ho riletto, ho pensato che ci siamo conosciuti di persona e siamo stati bene, e mi sono calmato, perché avevo evidentemente frainteso. Ma già ho dovuto leggerlo due volte e ripensare al fatto che ci conosciamo.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ragionare in codice binario: "mi hai detto che non capisco il gioco. O ti rendi conto di avermi offeso, e quindi sei stronzo, o non te ne rendi conto, e quindi non sai cosa scrivi". Questo è un atteggiamento che mi da fastidio. Non è un tono. Purtroppo non è considerata una tecnica ninja, perché lo vedo usare con una certa frequenza (lo hai usato anche tu).
Non è vero, io non ho detto questo. Io ho detto: "Hai utilizzato un tono aggressivo (acido, sarcastico, paternalistico... Insomma, un tono sgradevole) per rispondermi. O non te ne rendi conto, o sei stronzo". E questo l'ho messo solo come esempio per far capire quanto sia fastidioso sentirsi aggrediti.
Hai fatto un passaggio logico che nel mio discorso non c'era: hai associato la correzione di un errore ("Hai sbagliato ad usare questa regola") al fatto che il tono sia sgradevole ("Oh, l'ennesima volta che vedo questo errore... Ma è tanto difficile da capire?! Mi sembra sempre di parlare a vanvera, sto perdendo le speranze... Posto per la quarantesima volta la risposta, copincollando da quest'altro thread:..."). Se qualcuno mi corregge un errore, non mi ha offeso né è uno stronzo: è una persona gentile che mi ha dato una mano. Se invece nel correggermi adotta un tono sgradevole ed aggressivo, ecco, a quel punto o non se ne rende conto, oppure è stronzo. Io ho detto questo, non quello che hai riportato tu.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]"i tuoi toni non vanno bene" è un'altra cosa che dopo un pò mi da davvero fastidio. È come dire "saresti una brava persona, se solo parlassi come voglio io"
Non ho detto nemmeno questo. Io intendo: quando ti rivolgi ad un'altra persona, trattala come vorresti essere trattato a tua volta. Mi sembra una convenzione basilare di buona educazione. Come mai quando ci incontriamo tutti alle con si respira un'aria fantastica, e sul forum vengono fuori questi problemi? E' perché via forum è facile travisare i toni, ed occorrerebbe porre il doppio dell'attenzione nello scrivere. Del resto, atteggiamenti che dal vivo non si terrebbero, vengono fuori dietro uno schermo... Dubito fortemente che, per quanto accalorati si potesse essere, dal vivo sarebbero venuti fuori discorsi come le fantomatiche mutande di ghisa. E, ancora, quello che faccia a faccia si stempera subito leggendo l'espressione dell'altro, rimane inintelligibile da dietro il monitor.
Ti faccio un esempio fresco fresco: nonostante le mie intenzioni fossero tutt'altre, con il mio intervento di ieri notte ho fatto sentire Ezio una merda. Grazie al cielo ci conosciamo nella realtà, così ci siamo chiariti; cionondimeno, pure io che predicavo esattamente lì la massima chiarezza e distensione possibile, non sono riuscito a far arrivare il messaggio.
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Comunque, in definitiva, non ho capito che cosa tu volessi dire. La mia posizione è chiara: ci si può rivolgere agli altri (e questo comprende correggere gli errori altrui) sforzandosi di non risultare sgradevoli nella forma, per quanto appassionati si possa essere. Niente di più, niente di meno; mi sembra una banalità talmente ovvia che quasi mi sembra stupido averci scritto sopra tre post.
La tua qual è?
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In realtà Grifone, io che sono uno (probabilmente) di quelli che ti ha fatto notare questa iper reazione sono il primo a credere che GcG come comunità non abbia affatto enormi problemi. Sono al più comuni problemi (più di uno, a più livelli) sui caratteri secondari della comunità e non su quelli primari.
Qui intendo come primari quelli legati allo scopo del nostro essere insieme, mentre i secondari sono quelli di sostegno, senza cui non si potrebbe stare insieme ma che da soli non danno senso al senso di comunità. Ergo i primari per me sono la diffusione e lo scambio (tra noi e tra utenti nuovi) di consigli di gioco e di best practices, punto di riferimento per l'organizzazione di incontri a carattere ludico, innovazione del design italiano. Secondari possono essere le modalità di comunicazione, le modalità di moderazione, la cultura epistemologica di riferimento.
(esistono anche i terziari, elementi non centrali con gli scopi e neppure necessari per l'esistenza della comunità, di solito questi, non creano conflitti reali, perché possono essere ignorati, non essendo vitali)
Entrando nello specifico ci sono problemi personali, a monte di alcune discussioni, legate ai rapporti già critici e disfunzionali che esistono anche da prima della GcG (comunità). In tal senso val la pena di ricordare il più palese, ossia il cattivo sangue che scorre tra Davide e Moreno. Anche se, sono consapevole che ce ne siano altri di minore intensità. Ma, al di là di tutto, per quanto abbiano ricadute talvolta pesanti, sono per lo più solo scenografiche (volano bei fuochi d'artificio), e se controllate non dovrebbero mai fare veri danni allo spirito d'unione della comunità.
Altri sono problemi legati alla gestione della comunità. Utenti diversi vorrebbero cose diverse. Io ad esempio vorrei arrivare all'autogoverno e all'abbattimento (sono tutti discorsi che avevo scritto nel post che ho "perso" con pazienza in questi giorni vedrò di riscriverlo) della maggior parte dei titoli di status (tranne alcuni ruoli chiave come i Mod e la BMwatch), questo non necessariamente è condivisibile e, dato che è un carattere secondario, non è nemmeno ignorabile. Io non voglio che la comunità mantenga questo formato e se la mantiene è un grosso problema, l'ipotetico altro la trova la realtà così com'è buona e trova pessima la mia idea, pertanto non vuole cambiare, si troverebbe male. Quindi è a rischio la completa accettazione alla comunità e gli animi si scaldano molto.
Un altro esempio di questi tipi di problemi è quello, presente nei messaggi precedenti al mio, sui toni e sui modi di comunicazione nei thread. Un altro è legato alla operatività dei mod.
Un altro esempio (adesso assolutamente passato e superato) era quello che vedeva me protagonista tempo fa. Io volevo che fosse inserita l'etichetta Coyote, sentendone la necessità, per riconoscibilità sociale, per dignità e per praticità (non trovavo comodo aprire un "mio" forum privato, d'altronde mi sentivo un derelitto ad esse l'unica casa delle tre a non avere una mia area e non poter moderare la mia area). Però mi furono richiesti parametri a cui attenermi, da qui i miei sforzi per adeguarmi ma anche un po' di scazzo e qualche problema, senza peraltro ottenere risultati. Tutto superato poi col fatto che si sarebbero tolte (cosa anche quella che mi procurò qualche problema, perché di questa cosa volevo anche io avere voce in capitolo). Superato perché a decisione prese, ho effettivamente cambiato idea, rendendomi conto di quanto sia cento volte più utile elidere le aree in questa appendice online della comunità.
Poi ovviamente, capisco che certi problemi non vengano percepiti da tutti gli utenti :-)
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Visto che ultimamente si tira fuori spesso la volta che ho detto ad Ariele di "prepararsi a mettere le mutande di ghisa" (perchè non avevo tempo di rispondere subito, dovevo partire per Internoscon), vorrei prima di tutto citare i link (ma perchè sparate le cose e non mettete i link, benedetti figlioli? Non c'è molta differenza con il dire "noi e voi" se si fanno affermazioni su quello che hanno fatto gli altri senza postare i link...) e poi specificare una cosa.
La discussione è questa : Dagli all'Airone - il mio punto di vista (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2409). Il mio primo intervento nella discussione (n cui oltre ad altre cose rispondo ad un post di Ariele è questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2409&page=1#Comment_69606)
L'ho riletto tutto, insieme a tutto il thread, per vedere se era come lo ricordavo. Lo è. Riscriverei quel post da capo, parola per parola.
L'unica differenza è che ne scriverei gran parte in blu. Perchè nei post precedenti c'erano un sacco di violazioni del regolamento e veri e propri trolling. Ma erano ancora i tempi in cui da una parte credevo che fosse possibile fare il moderatore argomentando invece di tagliare corto con il blu (e questo mio errore ha riempito il forum di polemiche che si potevano evitare), e dall'altra alcuni utenti erano ancora "intoccabili" dalla moderazione per esigenze "diplomatiche" ben spiegate da Michele QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2636)
La risposta di Ariele, che la labilissima "memoria collettiva" del forum ha tranquillamente dimenticato (poi mi chiedete perchè i moderatori si stressano. E mica solo qui su GcG, la memoria selettiva degli utenti dei forum è una costante universale...) è QUESTA (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2409&page=2#Comment_69964).
Come termine di paragone, ecco QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2865) il post per cui io sono stato bannato da gdrItalia.
Credo che in nessun forum dell'universo conosciuto il post di Ariele avrebbe ricevuto prima una risposta blandissima come questa (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2409&page=2#Comment_69985), e poi, NULLA. Lo zero assoluto. Nessuna conseguenza.
E ho sbagliato. Per mantenere al ritorno nel forum il clima di concordia generale di Internoscon (o meglio, per cercare di mantenerlo, che poi è stato rovinato comunque da polemiche assurde) ho fatto vedere che il regolamento di questo forum era carta straccia. Una di quelle decisioni da "cerchiamo di non rovinare il gruppo" che a parole stigmatizzo sempre, ma che poi al momento buono non ho avuto il fegato di far rispettare. Perchè significava passare per "cattivo", per "prepotente".
Nessun moderatore che faccia bene il suo lavoro sarà mai simpatico. Più il forum funzionerà meglio più lui sarà visto peggio. Se cerca di essere "amico di tutti" (come accadrebbe se fosse scelto dagli utenti) il forum va in merda. Matematico e garantito.
Ho riportato in luce questa vecchia discussione non solo per ristabilire la "verità storica", rispetto alla "vulgata smemorata e spensierata" che circola da tempo, ma anche perchè quel thread racchiude, in poco spazio, cosa è andato male in questo forum.
Le soluzioni che vedo presentare, anche da gente beneintenzionata, sono CATASTROFICHE. In quella circostanza, in quel thread, il "cercare di non passare per prepotente" è stato VELENO, come lo è stato per gran parte della storia del forum. Certi atteggiamenti che sono stati lasciati correre hanno solo incoraggiato altre violazioni sempre più frequenti, facendo vigere nel forum non tanto l'Anarchia (che avrebbe una sua dignità) ma "la legge del più forte". "io conosco quello e quindi faccio il cazzo che mi pare", "io faccio il cazzo che mi pare, e se ti azzardi a dire qualcosa ti sputtano in tutto l'ambiente", "non ti azzardare a dirmi niente, che sono strapieno di amici". Trasformando i thread in veri e propri "ring" dove ci si pestava a colpi di popolarità.
Conclusione: a livello personale, non sono assolutamente pentito, nemmeno un minimo, di aver detto quelle cose ad Ariele. Le pensavo e le penso ancora. Ma lo ritengo comunque un errore COME MODERATORE. Non avrei dovuto dire "mutande di ghisa" SENZA POI FARE NULLA. Pessimo da un punto di vista pedagogico.
Avrei dovuto, con il senno di poi, semplicemente bannare Ariele per un po'. Subito. Senza manco rispondergli. Alla fine, sarei passato meno da "cattivo" che a non farlo e a continuare a litigare, e avrei fatto il mio dovere nei confronti del forum, invece che fargli passare davanti la mia "reputazione"..
[crosspost con Iacopo]
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Beh in effetti devo dire che da quei tempi e da quella discussione sono emerse correzioni che ho trovato molto positive...
Intanto le discussioni e gli sfoghi sono quasi sempre finiti in chiacchiera (e questo ha giovato moltissimo all'immagine del forum, della comunità e ai rapporti tra noi come membri).
Inoltre le discussioni denigratorie su parpuzio sono diminuite lasciando spazio sempre più spazio al vero core di GcG, i giochi di cui ora la nostra home page è piena.
Questi sono gli aspetti positivi che ho visto, e di questo mi compiaccio, come anche essere stato lì, da qualche parte a fare casino, perché da allora le cose sono cambiate in meglio (relativamente al mio punto di vista) e ho la presunzione di dire che un 2% (forse) è stato anche merito mio e di quelli che come me ci credevano.
Poi, e me ne scuso sinceramente perché vorrei non pensarla diversamente, rileggendo, adesso come allora, mi trovo a dare molta più ragione ad Ariele di quanto ne possa concedere a Moreno o ad altri che gli risposero. Al massimo si rimarca la consapevolezza di come, le immagini che abbiamo sulla storia di questa comunità e su quelle che l'hanno preceduta, siano talmente diverse da sembrare due storie alternative. Pazienza, probabilmente è arricchente per la comunità sebbene crei alcuni contrasti tra di noi.
Semmai, mi ritrovo sorpreso a vedere come in effetti un inizio thread come quello sia assolutamente folle e si sarebbe dovuto chiudere subito, cosa che invece di questi tempi ho visto accadere assai più raramente. E me ne compiaccio, perché significa che siamo decisamente maturati e che in prospettiva futura, possiamo migliorare ancora!
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Le soluzioni che vedo presentare, anche da gente beneintenzionata, sono CATASTROFICHE.
ma quali? mi pare che ci sia una grossa unanimità ad essere ferrei sul regolamento .. o no?
perché sarebbe importante avere questo come punto fermo per tutti.
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Metto in SLOW DOWN questo thread prima che gli animi si scaldino troppo. Sperando che non partano 10 crosspost mentre faccio l'operazione.
Detto questo, torno "senza blu" e dico che forse stiamo mescolando due cosediverse : da una parte, l'utilità di essere fermi e tecnicamente corretti ma gentili (post #19 di Matteo, con cui concordo fortemente su tutto o quasi... O su quasi tutto, fate vobis), e dall'altra l'essere carini e gentili anche verso le violazioni (e su questo avrete la mia pelle di utente E ANCHE di Mod).
Chiaro o devo spiegare meglio?
EDIT: typos
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Detto questo, torno "senza blu" e dico che forse stiamo mescolando due cosediverse : da una parte, l'utilità di essere fermi e tecnicamente corretti ma gentili (post #19 di Matteo, con cui concordo fortemente su tutto o quasi... O su quasi tutto, fate vobis), e dall'altra l'essere carini e gentili anche verso le violazioni (e su questo avrete la mia pelle di utente E ANCHE di Mod).
Ma tutto questo... Non è off topic?
Quindi direi che abbiamo stabilito che i problemi di GcG è solo di carattere sociale e tutto sommato nella norma.
Quindi la struttura organizzativa attuale per quanto non democratica va bene giusto? non presenta problemi reali,
Ci tengo molto perché per me le elezioni sono causa di tensioni che non ho voglia di avere in un forum dove in realtà voglio solo discutere/leggere e dimenticarmi di tutto il fattore gestionale.
Inoltre la democrazia assoluta non funziona e non viene usata da nessuna parte.
Diciamo che per me è un problema che sorgerà...
Nessun moderatore che faccia bene il suo lavoro sarà mai simpatico. Più il forum funzionerà meglio più lui sarà visto peggio. Se cerca di essere "amico di tutti" (come accadrebbe se fosse scelto dagli utenti) il forum va in merda. Matematico e garantito.
Ha dannatamente ragione Moreno qui ^^
Partecipante può essere un utente che ci tiene a GcG quanto una ventina di troll che vogliono far saltare la comunità per farsi due risate.
Per me (e in realtà per la maggior parte della gente mi pare), vedere questo forum come un supporto volontario di Michele Gelli a una comunità a cui tiene va benissimo, supporto a cui chi vuole può contribuire.
Questo non genera alcun problema.
Alternativamente
Si potrebbe creare un'ass. GentecheGioca, che gestisce il forum tra le varie cose e chi ha interesse a gestire partecipa, chi vuol solo visitare questo forum no.
Si potrebbe al posto delle elezioni, mettere la possibilità del veto in date circostanze per la gente a diventare Mod., tipo un 20% dei partecipanti attivi al forum può vetare.
Ma sono soluzioni inutili in un contesto in cui.... non ci sono problemi strutturali.
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Moreno, ho riletto entrambi. Riscriverei tutto anche io, pur sapendo che sono andato contro il regolamento. Resto curioso sul perché non ti accorgi che usasti svariati strumenti vietati dal regolamento, ma siccome sono in vacanza, è Natale e mi manca ancora da fare qualche pacchetto, lascio perdere: qui mi sento OT e non ho nessuna voglia di aprire o seguire un topic che come unico risultato temo avrebbe quello di rovinarmi l'umore, le feste e la digestione.
Buon Natale a tutti!