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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2010-12-14 16:22:38
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Breve riassunto della situazione: nel nostro Mondo Apocalittico ci sono mutati, in guerra con gli umani tipo da... quando esistono, quindi decenni.
Arge, un Maestro d', ha deciso che invece di spararsi a vista sarebbe carino commerciare, e quindi è sceso nelle fogne per cercarli e cercare di convincerli; qual è il problema? Che AW non ha una meccanica per convincere: o hai un leverage (da qui in poi chiamato "leva", per evitare l'albionica favella) con cui convincere l'altro a darti ciò che vuoi, o decide il master. Non esiste il: "Voglio che mi ascolti, tiriamo anche se non ho leve".
Questo un riassunto delle considerazioni personali che ho espresso mentre eravamo in strada: se si vuole sedurre o manipolare si deve avere una leva; una leva, per essere valida, da manuale dev'essere qualcosa che:
• il PG può davvero fare;
• l'altro vuole o non vuole che venga fatto.
Il primo punto è da inquadrare nella situazione: il fatto che un personaggio possa ammazzare facilmente un PNG non significa che "Andatevene o vi ammazzo" detto a un gruppo di cinquanta PNG abbia qualche effetto. Singolarmente li ammazzerebbe tutti, ma non può davvero fare quello che minaccia al gruppo.
Ora, torno alla situazione di gioco: in quella situazione, per me, è veramente difficile avere una leva valida: la violenza non vale (in uno, non picchiatore e armato di forbici, contro N armati e abituati a lottare?); qualunque cosa gli possa offrire si scontra con una sfiducia radicata in decenni di conflitti e di morti (mi prometti che commercerai? E come so che invece non sei venuto a spiarci?); e, anche gli offrisse qualcosa che gli serve... potrebbero rubarlo, come hanno sempre fatto. Furto che, certo, comporta dei rischi; ma fidarsi di un uomo che arriva e ti dice: "Tranquilli, da oggi si commercia!" non ne comporta? Ancora di più, per me.
Come avrei gestito io una simile situazione? Creandomi in anticipo una leva: cerco informazioni su cosa gli serve, me ne procuro tanto, poi vado lì con un assaggio e gli dico: "Ne ho altre cinquanta tonnellate; fatemi fuori e non saprete mai dove sono". Mi procuro qualcosa con cui minacciarli: "Se mi attaccate faccio saltare quest'atomica tattica" mi pare abbastanza efficace anche contro un gruppo numeroso.
O, trovandomi nella situazione senza preparazione, avrei fatto una semplice cosa (nota: non l'ho proposta perché ci ho pensato ora): leggo la situazione, se riesco chiedo chi è il più vulnerabile, e poi mi rivolgo a lui, cercando di creare dissidio interno.
Un altro caso interessante è quello successo nella penultima sessione: in pratica, un PG, per far andare via disarmato un gruppo di PNG (non i mutanti), ha usato come leva il mio, con la minaccia: "È appostata qui fuori: o ve ne andate, o la faccio intervenire".
I PNG aveva paura di me e se mi avesse chiamato sarei intervenuta; qual è il problema? Che in realtà ero tipo a due ore dalla città.
Da cui, il dubbio: minacciare l'azione di un PG assente (che interverrebbe, se chiamato) è una leva valida? Da un lato mi verrebbe da dire di no: se è assente, chi cerca di manipolare non può davvero farlo intervenire.
Dall'altro, mi verrebbe da dire di sì: la minaccia, visto che è credibile (i PNG minacciati hanno paura del PG assente, e questi se ci fosse interverrebbe), può indurre i minacciati ad andarsene.
Ero per il sì; poi mi sono detto: "No, li sta prendendo per il culo; al massimo è un do something under fire"; ora sto valutando di nuovo il sì, per un motivo: è vero che non può davvero farlo, ma i PNG non lo sanno e anzi credono che possa, perché è una minaccia perfettamente plausibile (La differenza con "Vi ammazzo tutti e cinquanta" mi pare ovvia).
Per la terza scena, quella tra Strauss e Arge, lascio la descrizione ai diretti interessati, che sicuramente la ricordano meglio di me.
La domanda uscita è: cos'è una leva valida? Chi lo decide? In gruppo, ma l'MC ha l'ultima parola?
Aggiunta: Chiarimenti.
Aggiunta: Nel rispondere, tenete presente che esistono due tipi di bluff:
• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è.
Nel primo caso non lo faccio, ma potrei farlo; nel secondo caso, non posso farlo.
Il manuale dice che devo essere in grado di fare quanto promesso, non che lo farò o che voglio davvero farlo, quindi la differenza è sostanziale.
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IMO un bluff è una leva come un'altra: sempre di paura si tratta, dopotutto. Spetta all'MC decidere se il bluff passa o se il personaggio sta agendo sotto il fuoco dell'attenzione dei mutanti (al tono della sua voce, alla sua mimica e, in generale, a tutti quei dettagli che dimostrano o smentiscono la sua fiducia nelle sue stesse affermazioni), ma direi di no a priori mi pare sbagliato.
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"Leva", in questa discussione e in AW (non so se abbia altri usi, di certo ha questo), si riferisce ai tentativi di sedurre e manipolare, quindi non può decidere l'MC; da manuale, come detto, in tali situazioni una leva per essere valida dev'essere realizzabile, quindi il bluff irrealizzabile non lo sarebbe.
Il dubbio è proprio quello: se è realizzabile in generale, ma non nel caso specifico, però i PNG non sanno che è irrealizzabile, è una leva valida?
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Partiamo dal Bluff: per me è una leva ammissibile. Al limite si potrebbe chiedere un do something under fire prima del manipulate per vedere se ci credono, ma se ci credono allora lo ritengo una leva valida.
Facendo un discorso più generale, mi sembra che il sistema renda la vita molto difficile a chi vuole risolvere i problemi in modo non violento, con la manipolazione, costringendo sempre ad avere una leva, mentre a un personaggio che si basa su hard basta che abbia dietro un'arma.
Forse è una scelta di design, ma magari sono stato troppo stretto nel concedere la leva e dovrei allentare i requisiti.
Un'altra cosa che non mi piace è il dover scegliere io se ci sia la leva o no. Per quanto cerchi di giudicare onestamente la situazione, c'è sempre molta arbitrarietà: la scelta è influenzata da come io vedo la situazione, che può essere diverso da come la percepisca il giocatore.
Per quanto riguarda i mutati, scusate se vado momentaneamente ot, gli ho fatti agire un po' troppo da bruti e mi sto pentendo. Va bene che siano arrabbiati, ma ho esagerato e gli ho resi meno interessanti. Per questo ho intenzione di ridimensionare la loro violenza.
Comunque, avendoli pensati così, gli ho giocati di conseguenza, e per Arge era veramente difficile convincerli a parlare senza qualcosa di speciale. Per me stavo giocando onestamente quanto avevo stabilito, ma mi chiedo se senza volerlo non abbia ecceduto per preservare lo status quo, come mi è stato fatto notare.
In retrospettiva avrei potuto decidere che alcuni dei mutati incontrati da Arge fossero gli stessi che avevano interagito con Crimson, e quindi fossero più incuriositi e disposti a ragionare, ma non mi è venuto in mente.
Sul finale, abbiamo raggiunto l'accordo per un ottimo leverage. Li, credo di aver sbagliato quando Arge ha "letto" Strauss. Invece di ripetere la solita solfa sul fatto che voleva sapere dove teneva le scorte, potevo suggerirgli qualcosa sulla riga del "Sta cercando qualcuno che risolva il problema dei mutati, o che tratti con loro". Ma nemmeno questo mi è venuto in mente al momento.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]"Leva", in questa discussione e in AW (non so se abbia altri usi, di certo ha questo), si riferisce ai tentativi di sedurre e manipolare, quindi non può decidere l'MC; da manuale, come detto, in tali situazioni una leva per essere valida dev'essere realizzabile, quindi il bluff irrealizzabile non lo sarebbe.
Il dubbio è proprio quello: se è realizzabile in generale, ma non nel caso specifico, però i PNG non sanno che è irrealizzabile, è una leva valida?[/p]
Mi sa che non hai capito: dicendo "spetta all'MC decidere" non mi riferivo al Move in questione, ma all'uso del bluff come leva per effettuarlo. ;-)
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In teoria non sta all'MC: o ho qualcosa che posso fare, o non è una leva valida. Da manuale (To seduce or manipulate, the character needs [...] something that the manipulator can really do). Quindi, ci sono due casi di bluff:
• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo. Questo è un bluff valido come leva.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è. Questo, da manuale, non mi sembra una leva valida, perché non posso applicarla davvero. Il dubbio in questo caso è dovuto a quello detto sopra (in quel caso specifico non potrei farlo, ma in generale sí).
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]In teoria non sta all'MC: o ho qualcosa che posso fare, o non è una leva valida.Da manuale(To seduce or manipulate, the character needs [...] something that the manipulator can really do). Quindi, ci sono due casi di bluff:[/p][p]• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo. Questo è un bluff valido come leva.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è. Questo, da manuale, non mi sembra una leva valida, perché non posso applicarla davvero. Il dubbio in questo caso è dovuto a quello detto sopra (in quel caso specifico non potrei farlo, main generale sí).[/p]
Ma nel tuo esempio è la paura la leva, non l'altro PG. ;-)
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Quoto dal manuale una parte della mossa:
For NPCs: on a hit, they ask you
to promise something first, and do it if you promise. On a 10+,
whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9,
they need some concrete assurance right now.
Quindi:
hai promesso che la Battlebabe gli sparerà se non ti lasceranno andare, ma hai fatto 7-9 col tiro? Ti sfidano: "Dai, facci vedere un po' cosa sa fare la tua amica"...e cala il silenzio nel deserto, con gocciolone sulla fronte.
Se non gli dai subito una concrete assurance del tuo leverage, con un tiro di 7-9 non hai molte possibilità di riuscire, ma va bene così...d'altronde, è un bluff.
Solo nel caso di bluff esagerati (ho un esercito nascosto tra le dune!) userei l'Act under Fire.
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Salve a tutti
Per la mia (modesta) esperienza può andare benissimo acting under fire seguendo la regola if you do it, do it. Poi se va bene sta all'MC fare what honesty domand
Non mi sembra però "sbagliato" utilizzare manipulate o addirittura going aggro. Lo trovo solo svantaggioso per il PC perché in entrambi i casi c'e' il rischio che gli venga richiesto di fare uso di quella violenza che non è in grado di utilizzare.
Però penso che molto dipenda dallo stile di gioco.
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Mi piace l'osservazione di Luca, mi sembra un buon modo di risolvere la questione.
[cite]Autore: Fealoro[/cite]Non mi sembra però "sbagliato" utilizzare manipulate o addirittura going aggro. Lo trovo solo svantaggioso per il PC perché in entrambi i casi c'e' il rischio che gli venga richiesto di fare uso di quella violenza che non è in grado di utilizzare.
Going aggro non va bene in caso di bluff, perché chi subisce può decidere di prendersi il danno e in caso di bluff non c'è nessun vero danno.
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Going aggro non va bene in caso di bluff, perché chi subisce può decidere di prendersi il danno e in caso di bluff non c'è nessun vero danno.
Io direi, più precisamente, che "Going aggro" non va bene in caso di bluff perché:
[ulist]- non hai "l'arma" che hai dichiarato di avere (la tua amica appostata) con cui far seguito ai tuoi intenti violenti; e
- il manuale dice espressamente che se è un bluff, è "Seduce or manipulate". "Going aggro" è per quando la decisione di premere il grilletto da parte tua è già stata presa e sono solo le azioni dell'altro, eventualmente, a poter prevenire l'uso della violenza.[/ulist]
Comunque, finalmente ho capito che cosa non mi quadrava nei due esempi di Mauro... Parlano di confronti fra un PG e "un gruppo di PNG". Ma in AW non c'è qualcosa come "un gruppo di generici PNG", no? Midnight (PG d'esempio) potrebbe per esempio trovarsi a parlare con Sguiscio, Dobermann, Prettywoman e la loro banda. Ma tutto il resto della banda non conta... Se a un certo punto un generico membro della banda fa qualcosa spinto da motivazioni proprie, gli viene anche dato un nome. La massa dei membri "senza nome" della banda, invece, non conta nemmeno come "personaggi": è un'arma "impugnata" da Sguiscio, Dobermann e/o Prettywoman.
Se inquadriamo la questione in questi termini, ci possiamo chiedere: con chi sta parlando Midnight? Chi sono questi PNG? Che cosa vogliono? Se Dobermann e Prettywoman sono amanti, mentre Sguiscio è in conflitto d'autorità con Prettywoman per chi dei due è il vero capobanda, allora nel momento in cui Midnight punta le sue forbici alla gola di Prettywoman ha leverage sia nei confronti di Dobermann (che vuole Prettywoman viva), sia nei confronti di Sguiscio (che preferisce Prettywoman morta). Questo è come cercherei di pormi, se fossi MC, nei confronti di questo problema.
A proposito: l'esempio del bluff basato su un compagno assente è interessantissimo, e la soluzione proposta da Lucaricci m'intriga assai. Anche se, in una situazione del genere, io pure sarei portato a dire che - prima di tutto - il raccontare quella bugia è qualcosa che il PG fa "under fire" (e poi applicherei la soluzione di Lucaricci; sì, le probabilità sono tutte contro il PG, lo ammetto).
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[cite]Autore: Rafu[/cite]sì, le probabilità sono tutte contro il PG, lo ammetto).
Non vedo il problema: più possibilità di segnare esperienza :D
Ah, un altra cosa su Seduce or Manipulate: se il PG tira 7-9, e poi non decide di dare qualcosa al PNG nell'immediato (anche se ne avesse la possibilità), è come se avesse fatto un miss (in quanto non rispetta i requisiti della mossa).
Esempio:
Joy promette che una notte di sesso selvaggio alla guardia del magazzino, se questi la lascierà entrare a dare un'occhiata. Tira+hot e sfortunamente fa 7-9. Dico sfortunamente perché Joy non vuole toccare neanche con un bastone lungo 3 metri quell'energumeno puzzolente e schifoso. Decide di rinunciare al risultato, ed ecco che l'MC fa la sua mossa.
(Notate anche come Joy abbia detto come e cosa faceva, prima di tirare il dado. E' essenziale ai fini del sistema)
Per i PNG:
Altamente d'accordo con Rafu. Anche se...non mi dispiacerebbe provare a rendere una "gang" come un PNG unico...sarebbe sperimentale. (Bambini, non fatelo a casa!)
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Tutte considerazioni interessantissime; il mio dubbio è: come si quantifica quel can really do? Nel caso del minacciare l'azione di un PG assente, non è qualcosa che possa fare davvero; e la paura non è la leva, in questo caso. Metti che faccio 7-9: devo dare un'assicurazione concreta che (non) userò la leva; se è la paura... ti devo assicurare che non ti farò paura? In quel caso ti devo assicurare che non farò intervenire il PG, quindi la leva è l'intervento del PG. Quindi, per me la leva non è la paura, ma l'intervento dell'altro PG.
La paura è qualcosa di pregresso su cui posso appoggiarmi, è - di fatto - quello che dà peso all'intervento; ma non è qualcosa che faccio dopo, in caso l'altro non mi assecondi. Mentre la leva è quello: non fai quello che dico? Io (non) faccio quello che ti ho promesso.
Ora: a pelle l'idea di permettere di manipolare in quel modo piace anche a me, per il semplice fatto che mi pare sensato che possa accadere; il motivo che attualmente mi do è che sebbene nel caso particolare la leva non possa essere messa in atto in generale si può fare, e quindi è credibile. Ma se guardo al manuale non mi pare rientrare in quel can really do.
Di là dalle - interessantissime - soluzioni che avete proposto... perché secondo voi questo caso rientra nel can really do?
[cite]Autore: Rafu[/cite]in AW non c'è qualcosa come "un gruppo di generici PNG", no?
Nel caso del bluff non erano moltissimi PNG (tre o quattro, credo), quindi per me ci sta che fossero considerati tutti; nell'altro il tuo discorso ha senso, ma comunque il numero va considerato: "Vi uccido tutti", se sono da solo contro cinquanta, ha decisamente poco peso. Difficilmente è una leva valida, salvo che abbia davvero un modo evidente per ucciderli tutti.
E Fan Mail a Rafu. Semplicemente perché ha usato il nome "Midnight", che è come si chiama il PNG importante per il mio PG. Quindi Mente-Alveare-Fan Mail.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Ma se guardoal manualenon mi pare rientrare in quelcan really do.
Ho paura che sia uno dei pochi casi di non-chiarezza del manuale, che solo Baker può risolvere.
I casi sono due:
1) Leverage dev'essere qualcosa di veramente concreto, e quindi il bluff non vale.
2) Il bluff vale, e anche per questo il 7-9 è veramente una mossa bella
Qui solo Baker può dare una risposta univoca (anche se credo che gli piacerebbe molto di più che ogni MC avesse la sua interpretazione della cosa, ne sono sicuro -.-'), perché quella frase è unica (non viene più ripetuta) e potrebbe (come non potrebbe) avere un significato più o meno forte.
Riflettendoci, promettere una notte di sesso e poi non voler mantenere la promessa mi pare proprio che sia quasi un bluff.
P.S.: Absent Leverage è quando vai dai mutanti e dici: "Dai commerciamo, pretty pleeeeeeaaasseeeee". E lì, non c'è un casso da fare.
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Grazie Rafu per avermi ricordato di nominare tutti i png, è una cosa che ho spesso tralasciato, ci presterò più attenzione.
Dal canto mio sono abbastanza convinto che un bluff credibile rispetti lo spirito della regola, anche se non nella lettera. Farei fatica a non concedere manipulate a un pg che punti un arma scarica contro un personaggio, ad esempio.
L'importante è che sia plausibile per il minacciato che lo possa fare.
Pensandoci su, non sono nemmeno sicuro che basti un 7-9 a far saltare il bluff, anche se la soluzione mi era piaciuta molto, perché credo che l'assicurazione non sia sulla presenza della leva, ma sul fatto che la userà o meno.
Ad esempio, in gioco, Turtle, nel bluff del cecchino, ha tirato tra 7 e 9 e come assicurazione (che, se andavano via, il cecchino non gli avrebbe sparato) ha messo giù la sua arma e li ha accompagnati fino all'angolo. A me è parsa un'ottima assicurazione.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]promettere una notte di sesso e poi non voler mantenere la promessa mi pare proprio che sia quasi un bluff
Attento a una cosa: come detto, esistono due tipi di bluff:
• "Se non te ne vai ti ammazzo": sono in grado di farlo, ma anche se non te ne vai non ti ammazzo.
• "Se non te ne vai l'altro PG che aspetta qui fuori ti ammazza", ma l'altro PG (che sarebbe disposto a ubbidire) in realtà non c'è.
Nel primo caso non lo faccio, ma potrei farlo; nel secondo caso, non posso farlo.
Il manuale dice che devo essere in grado di fare quanto promesso, non che lo farò o che voglio davvero farlo.
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Non so se quel "can really do" possa essere quantificato o solo qualitativamente indicato in senso generale, ma nella mia interpretazione ha un valore relativo al punto di vista del personaggio che viene manipolato (e quindi la valutazione dipende strettissimamente dalla concreta situazione fittizia in corso, come ogni altra valutazione sull'applicazione delle specifiche regole di AW) . Una delle migliori fonti di esempi di leverage e manipolazione è la serie tv Burn Notice, dalla quale a mio avviso si vede che gli elementi che vanno a costruire un bluff potenzialmente efficace sono due e, guarda caso, corrispondono esattamente agli stessi punti che Mauro ha evidenziato nel primo post:
1) La minaccia (e quindi il leverage) deve riguardare qualcosa che il manipolato teme veramente e che non vuole veder realizzato (sia che si tratti della minaccia di violenza sia che si tratti dell'emergere di informazioni imbarazzanti/dannose sul proprio conto)
2) La possibilità di mettere in pratica quanto minacciato deve essere credibile agli occhi del manipolato.
"Dammi il portafoglio o ti faccio sbranare dal mio criceto" difficilmente verificherà il punto 2, anche qualora io abbia in mano un criceto mentre pronuncio la frase.
"Dammi il portafoglio o ti faccio sbranare dal mio rottweiler" è decisamente più convincente, soprattutto se sto tenendo al guinzaglio un rottweiler con la schiuma alla bocca. E se non ho un rottweiler al guinzaglio ma il PNG sa che ne ho uno nel giardino di casa? Be' dipende dal PNG in questione. E' un fifone o un duro? E anche se fosse un fifone potrebbe pensare di riuscire a darsela a gambe prima che io possa recuperare il cane e diventare una minaccia. E' praticamente impossibile fare una valutazione generale che prescinda dalla situazione in corso.
Come si vede anche in Burn Notice la manipolazione dipende moltissimo dalla preparazione che è stata fatta per dare credibilità al bluff. Dare credibilità non significa che debba essere necessariamente possibile dare seguito alla minaccia ma piuttosto che il manipolato deve credere in tale possibilità (e quindi la preparazione deve tener conto della natura e della resistenza del soggetto da manipolare... è "custom built"). "Dammi un milione di dollari o faccio del male a tua figlia" può o no essere credibile. Se chi minaccia recapita una foto della figlia circondata da loschi individui e con in mano il giornale con la data odierna, il bluff sarà sicuramente più credibile. Ma, nelle giuste circostanze, potrebbe essere sufficiente aver stabilito una reputazione come "infame e spregiudicato rapitore" per piegare la volontà del padre.
Per tornare agli esempi concreti di Mauro: "E' appostata qui fuori" è una buona leva? Risposta ovvia: dipende... Quei PNG erano così terrorizzati dal PG che anche solo la possibilità remota che la tipa fosse appostata lì fuori era sufficiente per causare un cambio di biancheria intima? Se sì allora quella è una leva sufficiente. Altrimenti occorre dare uno spessore maggiore al bluff, spessore che potrebbe essere a sua volta rappresentato da un altro bluff, ad esempio una tizia travestita in piedi sul costone roccioso con un fucile di precisione in mano (anche se magari questa tizia non ha mai sparato in vita sua, basta che i PNG non si rendano conto della sua vera identità).
A questo proposito sottolineo che, come già osservato, in AW non esistono tiri di convincimento: le mosse stabiliscono sempre e soltanto cosa un PNG fa o non fa, non quello che pensa. Quindi utilizzare "Acting Under Fire" nella preparazione di un bluff per verificare se non emerge qualche complicazione che possa svelare la natura inconsistente del leverage può essere una buona idea ma io inviterei a stare attenti a formulare "il fuoco" in modo che si tratti sempre di un fatto/avvenimento concreto nella fiction e non un semplice "non crede a quello che dici".
Comunque, anche dagli esempi che fai, mi sembra che tu, Mauro, abbia capito perfettamente come giocare la mossa di Manipolazione/Seduzione. Forse i tuoi dubbi sono solo legati al fatto che stai cercando una risposta generale ad un quesito che non può che trovare risposte particolari diverse a seconda della specifica situazione che ti trovi ad affrontare nella fiction.
Edit: crosspost con i tre messaggi precedenti
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@mauro: tranquillo, non mi stavo riferendo a quello, era un pensiero in più che m'è venuto sulla situazione.
Come ho già detto, sono in bilico pure io nell'interpretazione (anche se userei tranquillamente il mio metodo).
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Luca, il bluff in AW vale decisamente e Manipolazione/Seduzione è la mossa che lo prende in considerazione. Se non sbaglio c'è un punto del manuale che spiega esplicitamente che la differenza tra "going aggro" e "manipulate" sta proprio nel fatto che mentre nel primo caso la violenza è automaticamente applicata (nel caso il soggetto resista alla volontà del PG), nel secondo la violenza è utilizzata esclusivamente come leverage per "invogliare" il malcapitato a "collaborare". In questa seconda circostanza anche se la mossa fallisce nessuno subisce automaticamente alcun danno.
Edit: ho trovato il passaggio in questione a pagina 197 del manuale:
[...] Going aggro is the more general move. It’s for direct threats when the character can and will follow up with violence.
[...]
Bluffing counts as seducing or manipulating, using the threat of violence for leverage. It’s legit for you to ask the player whether the character’s bluffing before letting her make the roll
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Leonardo, il punto sulla discussione del bluff non è nel voler fare o no del male al PNG, ma se il leverage è qualcosa di impossibile da fiction ("Vi faccio sparare dal mio cecchino appostato!" Ma il cecchino non c'è...oppure "Se mi lasci andare ti do tutti i miei soldi, ne ho tantissimi!" salvo essere povero in canna...)
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Buongiorno a tutti, io sono quello che è sceso a prendere il caffè coi mutanti e si è preso due chiacchere in faccia.
Riassumo in breve e premetto che non posso supportare la discussione con una conoscenza precisa delle regole. Già la discussione qua sopra mi sfugge in parte.
Già avevo curiosità per i mutanti, e ho pensato di "farmeli amici" per ampliare il mio mercato (sono un sarto) e perché sono un ottimista, e mi spiace vedere la gente che si spara senza possibilità di dialogo.
Ho preso mazzate dai mutati, ma li ho convinti che magari si poteva avviare una trattativa coi normali, basata sullo scambio di beni necessari.
Poi ho parlato col capo del quartiere, e gli ho spiegato che forse potevo convincere i mutanti a non attaccare i convogli merci in entrata e uscita dalla città in cambio di qualche tipo di pagamento in merce.
In entrambi i casi la risposta (del master, del gruppo, e anche del regolamento, credo) è stata: "queste azioni non rientrano propriamente nel seduce (o nel going aggro, o simili, i casi sono stati più di uno ed hanno coinvolto un po' tutti durante le partite) QUINDI non solo non ce la fai, ma questa azione non la potresti nemmeno cominciare\\concepire". In parole povere, ho roleplayato per secoli per arrivare a nulla, finché gli altri, commossi, non mi hanno concesso un tiro. Cioè, certi comportamenti non ESISTONO in quel mondo?
Date certe premesse forgite come scontate, a me un regolamento deve servire come attrezzo per costruire una storia coinvolgente. Deve offrirmi la possibilità di fallire o avere successo con conseguenze interessanti.
Allora, o non ho prodotto assolutamente nulla di interessante, oppure il regolamento non supporta la creatività, non si "nutre" dell'input dei giocatori per generare punti di svolta interessanti.
Più di questo non mi sento di aggiungere.
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Attento:
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]"queste azioni non rientrano propriamente nel seduce (o nel going aggro, o simili, i casi sono stati più di uno ed hanno coinvolto un po' tutti durante le partite) QUINDI non solo non ce la fai, ma questa azione non la potresti nemmeno cominciare\\concepire"
Non è quello che intendevo (né, credo, che intendevano gli altri): puoi concepire e cominciare tutte le azioni che vuoi, ma non è detto che meccanicamente tu possa darci peso.
Io posso, per dire, fare tre ore di giocata per convincere qualcuno a seguirmi, ma se non ho una leva non posso fare un tiro e quindi decide il master.
La differenza non è puoi/non puoi, ma hai diritto/non hai diritto a un tiro.
Nota che questo non è dissimile da mille altri sistemi: in Cani, posso fare un conflitto per convincere un PNG? Certo, e se lo vinco il PNG è convinto; ma il master può decidere che il secondo dopo torna all'idea originale, "Perché il Re della Vita gli ha detto così" (o mille altri motivi).
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L'impressione che ho ricavato è che, come in MASS EFFECT, puoi dire o fare solo un limitato numero di cosette che meritano l'attenzione delle regole. Il resto sei tu da solo, che parli davanti al PC con i personaggi la dentro che non ti sentono nemmeno.
Ma perché il gioco non deve andare dove dico io, supportare quello che per me è interessante? Mi devo adeguare? Farò il Gunlugger.
Magari un'altra volta.
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Come dicevo prima, in AW non esiste la possibilità di stabilire meccanicamente quello che un PNG pensa. Puoi solo usare le mosse per stabilire quello che farà o non farà. Questo è anche il motivo per cui, personalmente, non sono molto turbato dal dubbio di Mauro. Alla fine penso che tu possa giocare Seduce/Manipulate in entrambe le maniere (cioè enfatizzando o anche trascurando quel "can really do") senza cambiare la sostanza delle interazioni tra regole, fiction e natura del gioco.
In AW non c'è la garanzia che il cercare di stabilire relazioni umane positive con un PNG alla fine pagherà in relazione ai desideri/necessità dei PG. Se vuoi ottenere qualcosa puoi cercare di ragionare con un PNG, di soddisfarne le esigenze, di fartelo amico, di trattarlo con umanità, ma niente di tutto questo ti assicurerà il risultato, escludendo così la necessità di dover agire in una maniera che stressa e danneggia la relazione.
Le uniche interazioni che garantiscono la possibilità di un risultato "positivo" per un PG sono tutte di natura sostanzialmente coercitiva: puoi malmenare il malcapitato di turno finché non cede per aver salva la vita, puoi pagare i suoi servizi con il tuo corpo o puoi ricattarlo (e ingannarlo, se si rilassa l'interpretazione su quel famigerato "can really do", alla maniera che finora ho utilizzato io giocando a AW). Si tratta in ogni caso di interazioni dalla natura intrinsecamente disfunzionale che ti permettono di ottenere quello che vuoi ma che orientano la relazione su binari di dipendenza/sfruttamento che avranno comunque conseguenze nel seguito del gioco.
Se si considera che uno dei compiti principali del MC è quello di creare un mondo che metta continuamente in pericolo i PG e tutto ciò che è loro caro, alla fine le mosse di natura coercitiva rappresentano una tentazione per i giocatori di far agire i personaggi in modi che garantiscano un risultato sicuro e positivo in maniera tempestiva durante i momenti di crisi. In questo modo però ci si trova nella situazione di dover rischiare di sacrificare le relazioni umane sull'altare della sopravvivenza. Ma questo è esattamente il nucleo tematico attorno al quale ruota il gioco.
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Sul discorso "convincere" i PNG e sull'esempio di Diego
Per come la vedo io le moves, sia dei PG che dell' MC, servono a far fluire la storia, non servono ad ottenere un risultato preciso e definitivo, né dal punto di vista del PG né dal punto di vista dell'MC
Nel caso specifico dei mutanti non è che quello che il PG fa debba essere ignorato dall'MC se non c'e' un tiro di dado, perchè questo ha una serie di mosse e una serie di principi a cui deve attenersi (What rules demand, What your prep demands, What honesty demands). In più i mutanti, essendo un threat (immagino) hanno necessità da soddisfare a cui l'MC deve attenersi.
Personalmente penso che quando un PG si vuole rapportare ad un PNG in una situazione pericolosa (e nel caso dei mutanti mi par di capire che lo sia) allora darei comunque un tiro acting under fire. Il risultato determina se il PG riesce oppure no a convincere. Alla fine quello che è importante è se l'idea del PG passa oppure no, non se i PNG vengono convinti per sempre oppure no, perchè poi l'MC potrà modificare il loro pensiero in futuro, se ne avrà necessità. L'importante è che per il momento il PG ce l'ha fatta, li ha convinti.
Infine se la moves sembra troppo generica, e viene ritenuto importante una meccanica per questa situazione, il regolamento stesso suggerisce di inventare moves che possono essere adatte alla campagna
Io confermo che ho avuto da chi ha giocato con me a AW le stesse impressioni di Diego, cioè che a volte sembra tutto in mano all'MC e poco possibilità al PG di influenzare la storia (vista dal punto del MC non è così, è appunto un'impressione). Ho trovato che questa sensazione svanisce usando il più possibile le mosse, facendo domande ai giocatori (come il regolamento suggerisce) e lasciando spesso che i PG riescano ad ottenere ciò che vogliono, se non hanno fallito. Tanto se falliscono posso devo colpirli con tutta la cattiveria che ho in corpo.
EDIT: aggiungo una cosa che mi sono dimenticato. Dal punto di vista del Giocatore però è importante sfruttare tutte le possibilità che il PG dà. In particolare se nel fare una azione che ritengo importante per il PG non sto usando le mosse che ha in dotazione allora forse il personaggio non è quello che avevo in mente e devo valutare se cambiare "professione"
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Dal mio punto di vista il convincimento è qualcosa che avviene nella mente dell'interlocutore e che di per sé non deve necessariamente avere effetti concreti visibili. In altre parole, è qualcosa che, se non ulteriormente elaborato, è del tutto ininfluente ed "invisibile da fuori". Quindi secondo me, dire "sì lo hai convinto ma tra un secondo cambia di nuovo opinione" è assolutamente ridondante e irrilevante. Ha invece senso se stabilisce un cambiamento duraturo nel comportamento di un personaggio (almeno in assenza di altri "interventi persuasivi").
Se lo scopo è quello di ottenere dal NPC un qualsiasi effetto concreto visibile nella fiction dagli altri personaggi coinvolti ("consegnami la pistola", "allontanati dalla ragazza" o anche semplicemente "ammetti che ho ragione") allora in generale, in un sistema a risoluzione dei conflitti, è bene tirare per quell'effetto specifico.
Nel caso di AW se vuoi fare qualcosa che comporta un rischio e non ricade evidentemente nel campo di applicazione di un'altra mossa allora usi "acting under fire". In generale, influenzare il comportamento di un NPC usando le parole senza però volerlo costringere non comporta un rischio immediato e non ricade sotto alcuna mossa (ma dipende anche dalla situazione ovviamente). E' il MC che deciderà il comportamento del personaggio sulla base di come lo immagina, di come lo ha giocato finora, di come pensa che reagirà alle parole del PG e dei principi (make Apocalypse World seems real implica che la coerenza nel comportamento del NPC debba essere rispettata). Se non sei convinto confronta l'esempio di applicazione errata della mossa "Seduce or Manipulate" che Baker ha esplicitamente riportato nel manuale di gioco.
Sono d'accordo che le mosse abbiano come effetto quello di far fluire la storia in ogni caso (cioè indipendentemente dall'esito del tiro di dadi), ma è anche certo che le mosse danno ai giocatori il potere di scegliere dei risultati che fissano in modo ineluttabile un effetto concreto e specifico all'interno della fiction. Le mosse danno un potere enorme ai PG e ai giocatori che li interpretano e la loro natura equa sta nel fatto che in caso di fallimento è il MC che può legittimamente fare una mossa dura quanto vuole nei confronti dei PG. Per la serie "patti chiari".
Nella esperienza maturata finora quando un giocatore voleva fare/ottenere qualcosa non contemplato da una mossa era perché ci trovavamo solitamente in una di due situazioni: o la richiesta non comportava (ancora) un impatto significativo sul mondo di gioco (esempio banale: "monto in macchina ed accendo il motore" in un momento in cui nessuna minaccia era presente) oppure perché la richiesta del giocatore era ancora ad un livello di astrazione troppo alto e quindi il MC si trovava a rispondere con la famigerata frase "Cool! How do you do it?"
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Sono d'accordo che le mosse abbiano come effetto quello di far fluire la storia in ogni caso (cioè indipendentemente dall'esito del tiro di dadi), ma è anche certo che le mosse danno ai giocatori il potere di scegliere dei risultati che fissano in modo ineluttabile un effetto concreto e specifico all'interno della fiction. Le mosse danno un potere enorme ai PG e ai giocatori che li interpretano e la loro natura equa sta nel fatto che in caso di fallimento è il MC che può legittimamente fare una mossa dura quanto vuole nei confronti dei PG. Per la serie "patti chiari".
Non so se questa parte era rivolta a me, comunque sono sostanzialmente d'accordo, anche se magari non l'ho spiegato bene.
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Okkei, allora, io voglio portare la storia verso una difficile relazione di convivenza tra Mutati e Normali. Voglio cominciare concludendo un accordo particolare sulla "servitù di passaggio" (seee).
Come devo fare? Devo Puntare pistole forbici? Dove devo portare il mio PG? Verso quale mossa?
E se non ci stesse da personaggio? No, sul serio, se non mi ci vedessi a farlo?
Per inciso, il mio PG non è proprio un pacifista, ma è un bonaccione, come Richard Benson.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]penso che tu possa giocare Seduce/Manipulate in entrambe le maniere (cioè enfatizzando o anche trascurando quel "can really do") senza cambiare la sostanza delle interazioni tra regole, fiction e natura del gioco
Trascurarlo significa cambiare le regole, almeno sulla carta ("sulla carta" perché magari Baker intendeva altro, con quel pezzo), cosa che onestamente vorrei evitare.
Tutti concordiamo sul fatto che, a logica, il bluff credibile è una leva valida; il problema è come inserire questo nel regolamento: tutte le soluzioni proposte - comprese le mie - sono estensioni del regolamento. Qui temo abbia ragione Luca: solo Baker potrebbe rispondere.
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]perché il gioco non deve andare dove dico io, supportare quello che per me è interessante?
Il regolamento supporta parecchie cose, pensa anche solo alle mosse base e al numero di situazioni che coprono; il problema è che, se vuoi il tiro per convincere, AW non fa per te. Semplicemente perché quel tiro non esiste.
Nota che nemmeno manipolare e sedurre convincono realmente: il manipolato/sedotto farà quello che gli chiede non perché vuole farlo, ma perché (non) vuole quello che gli hai promesso.
A questo punto, cos'è che vuoi tu? La possibilità di un personaggio che convinca anche senza avere leve per imporsi? Allora AW non fa per te (credo), perché come in molti altri giochi quella possibilità non c'è.
[cite]Autore: Fealoro[/cite]Personalmente penso che quando un PG si vuole rapportare ad un PNG in una situazione pericolosa (e nel caso dei mutanti mi par di capire che lo sia) allora darei comunque un tiro acting under fire. Il risultato determina se il PG riesce oppure no a convincere
Qui non concordo: intanto perché dipende troppo dalla situazione (ossia, ci dev'essere un motivo per cui i mutanti credono al PG), poi perché è esplicitamente detto, sul manuale, che se cerco di ottenere qualcosa senza avere una leva è l'MC a decidere se il PNG è accetta o no: Absent leverage, they’re just talking, and you should have your NPCs agree or accede, decline or refuse, according to their own self-interests (pagina 198).
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]voglio portare la storia verso una difficile relazione di convivenza tra Mutati e Normali. Voglio cominciare concludendo un accordo particolare sulla "servitù di passaggio" (seee).
Come devo fare? Devo Puntare[del]pistole[/del]forbici? Dove devo portare il mio PG? Verso quale mossa?
Io mi creerei una leva; per esempio: informati su cosa gli serve, procuratene tanto e poi vai forte della sicurezza di potergli dare tanto di quello che gli serve. Qui vai verso sedurre e manipolare.
Oppure: procurati qualcosa che possa impensierirli (un gruppo numeroso, un'arma grossa, ecc.) e forzali ad ascoltarti. Qui vai verso going aggro.
Ci sono diverse possibilità
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Qui non concordo: intanto perché dipende troppo dalla situazione (ossia, ci dev'essere un motivo per cui i mutanti credono al PG), poi perché è esplicitamente detto, sul manuale, che se cerco di ottenere qualcosa senza avere una leva è l'MC a decidere se il PNG è accetta o no:Absent leverage, they’re just talking, and you should have your NPCs agree or accede, decline or refuse, according to their own self-interests(pagina 198).
Ottimo, informazione acquisita
@Diego
Giusto per evitare fraintendimenti, non è che tu non puoi fare in modo che mutanti e umani vadano d'accordo, anzi. Solo che è più difficile, perché è insito nelle regole (ancora più di quanto pensassi) che il mondo di AW è un mondo in cui nessuno da niente per niente. Per cui se tu vuoi che i mutanti ti ascoltino devi procurarti un qualcosa su cui fare leva. E questo potenzia la storia che hai in mente, perchè invece di risolverla con un unico tiro di dado, ti costringe a sudarti questo accordo che cerchi creando spunti di avventura, che l'MC è tenuto a seguire.
Tra l'altro Maestro d' ha un paio di mosse che permettono di ottenere informazioni e oggetti, se non sbaglio.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Io mi creerei una leva; per esempio: informati su cosa gli serve, procuratene tanto e poi vai forte della sicurezza di potergli dare tanto di quello che gli serve. Qui vai verso sedurre e manipolare.
Più che chiedere "Che cacchio vi serve" ai mutanti ed a Strauss, cosa devo fare? Mentre parlavo per mezz'ora, rubando la scena a tutti, qualcuno mi ascoltava o tutti guardavano le figure? L'unico che ha capito era Aragos, che era pure mezzo morto di stanchezza.
Nessuno da niente per niente: io mi sono procurato un punto d'incontro. Se ho snaturato il mondo, non me ne sono accorto.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il regolamento supporta parecchie cose, pensa anche solo alle mosse base e al numero di situazioni che coprono; il problema è che, se vuoi il tiro per convincere, AW non fa per te. Semplicemente perché quel tiro non esiste.
Ma io NON voglio il tiro per convincere. Io voglio che, se mi metto a fare qualcosa, questa cosa abbia un impatto nel gioco. Perché? Perché se no sono una cazzo di comparsa!
Se l'unico modo di avere questo impatto è con un tiro, allora mi serve il tiro. Se SI POSSONO FARE SOLO DETERMINATE COSE me lo dovevate dire prima di cominciare a giocare: avrei fatto un aggronomo. Punto.
EDIT: Strauss è il Capo del quartiere di Levi's, dove viviamo noi PG. E' giusto che tutti lo sappiano.
Del luogo sacro chiamato Walmart, invece, dovrebbe parlare Nephandus.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Più che chiedere "Che cacchio vi serve" ai mutanti ed a Strauss, cosa devo fare?
Trovare qualcuno che te lo dica; voglio dire, immaginati la scena: cinquant'anni di scontri e di morti, uno dei nemici scende nel tuo territorio chiedendoti cosa ti serve... glielo dici, o bene che vada lo imprigioni? Onestamente, io farei la seconda.
Questo fa sì che sia difficile farlo? Vero: non a caso per scoprire i segreti dei nemici sono sempre nati sistemi spionistici complessi.
Vuoi un consiglio su come fare? Cerca un mutante isolato, o un piccolo gruppo (meglio il mutante isolato), e dagli qualcosa: un medicinale, del cibo; buttaglielo a distanza, non provare nemmeno ad avvicinarlo. Digli che il giorno dopo gli porterai altro, e portaglielo (magari un'arma). Sempre a distanza. Se lui non c'è, lascia lì quello che hai portato, così che possa trovarlo. Alla lunga magari si fiderà abbastanza da prima avvicinarsi (e avresti pure una leva: il cibo - o altro - che il singolo mutante vuole) e poi, magari, parlarti; del resto, gli hai portato tante cose, e lui ha così bisogno di un antibiotico per salvare sua figlia...
Dipende dall'MC? Sì. Ma se fossi l'MC in quella situazione agirei come ho detto, e quindi le informazioni arriverebbero; soprattutto se tu mi avessi anticipato da giocatore, prima di giocare le varie scene, cosa vuoi fare.
Devo dire che, come scena, a immaginarla mi piace anche più di quanto mi piaccia l'idea "Scendo nelle fogne e li convinco così, perché a parole sono tanto convincente".
Se t'interessa proseguire direi di spostarci altrove, ma il concetto credo sia chiaro.
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Ciao Diego, mi fa piacere che tu sia intervenuto nella discussione.
Io ho capito subito le intenzioni del tuo personaggio e quello che ha detto ha avuto comunque impatto nella storia, perché ad un atteggiamento non amichevole i mutati avrebbero risposto in modo molto differente.
Però ho certamente fatto degli errori, il più grave dei quali è stato non darti dei bisogni chiari e precisi su cui basarti per far leva, e credo che sia stato questo mio sbaglio a rovinare il gioco.
Vorrei comunque seguire con un post più articolato sulla giocata dal mio punto di vista, non appena avrò il tempo.
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@Mauro
Ah, il problema sono io, scusa.
Sei gentile a cercare di spiegarmi come ci si comporta in un mondo post atomico, ma io sono un po' duro. Sai, il tiro di Read a Sitch non ce l'ho.
Forse prima di giocare dovrei studiarmi le partite di giocatori esperti, tipo scacchi.
Oppure trovarmi un gruppo di principianti al mio livello.
Scusate il tono da Yogurt scaduto;
non ho più nulla da dire.
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Ho detto come io avrei giocato la cosa, secondo un'idea che a me piace (non ho detto che la mia idea è assolutamente migliore della tua, ho detto che a me a immaginarla piace di più); non ho detto che sia la verità assoluta, né che il problema sia tu. Ho solo cercato di rispondere a una tua domanda con un consiglio che a me pare valido. Libero di non concordare e di rifiutare l'idea, ma onestamente non capisco perché si debba arrivare a toni simili.
Aggiunta: [cite]Autore: Carlo[/cite]Vorrei comunque seguire con un post più articolato sulla giocata dal mio punto di vista, non appena avrò il tempo
Aprirei una discussione dedicata, in caso non rientri nell'ambito di cos'è una leva valida (o di cosa per te lo sarebbe stato in quella discussione), in modo che i due discorsi non si perdano l'uno nell'altro.
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pensavo di mettere il thread in Slow Down, ma vedo che vi siete ripresi.
Mi spiace non poter partecipare perché non conosco AW, ma appena avrò una casistica sottomano mi piacerebbe confrontarmi con alcuni dubbi che ho notato. Ci si tornerà in futuro. ^_^
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Leonardo[/cite][p]penso che tu possa giocare Seduce/Manipulate in entrambe le maniere (cioè enfatizzando o anche trascurando quel "can really do") senza cambiare la sostanza delle interazioni tra regole, fiction e natura del gioco[/p]
[p]Trascurarlo significa cambiare le regole, almeno sulla carta ("sulla carta" perché magari Baker intendeva altro, con quel pezzo), cosa che onestamente vorrei evitare.
Tutti concordiamo sul fatto che, a logica, il bluff credibile è una leva valida; il problema è come inserire questo nel regolamento: tutte le soluzioni proposte - comprese le mie - sono estensioni del regolamento. Qui temo abbia ragione Luca: solo Baker potrebbe rispondere[/p]
E' proprio questo il punto. Secondo me in qualunque modo lo intendi non cambi le regole per i motivi che ho spiegato nel mio ultimo post. Il gioco funziona in entrambe le maniere e "entrambe le versioni" sono Apocalypse World. Ovviamente questo discorso cade se Baker ha espressamente privilegiato una delle due versioni per ragioni di cui non sono a conoscenza, non essendomi mai imbattuto nel corso del gioco in situazioni in cui la mia interpretazione potrebbe comportare problemi.
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Premetto che mi rendo conto che potrebbe essere semplicemente un'imprecisione nel testo; detto questo:
[cite]Autore: Leonardo[/cite]nella mia interpretazione ha un valore relativo al punto di vista del personaggio che viene manipolato
Se la motivazione è questa, c'è una cosa che mi lascia perplesso: la differenza tra "il manipolatore deve poterlo fare davvero" (testo sul manuale) e "Il manipolato deve credere che il manipolatore possa farlo davvero".
A me la tua interpretazione pare sensatissima e infatti è il motivo per cui in gioco non ho avuto nulla da obiettare al far usare quel bluff come leva; però il testo sul manuale dice un'altra cosa.
Se qualcuno scrive al Panettiere per chiedere conferma ha la Mia Approvazione™ (lo farei anche io, ma avendolo già fatto due volte per AW se c'è un altro preferisco).
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Okkei, allora, io voglio portare la storia verso una difficile relazione di convivenza tra Mutati e Normali. Voglio cominciare concludendo un accordo particolare sulla "servitù di passaggio" (seee).
Come devo fare? Devo Puntare[del]pistole[/del]forbici? Dove devo portare il mio PG? Verso quale mossa?
E se non ci stesse da personaggio? No, sul serio, se non mi ci vedessi a farlo?
Per inciso, il mio PG non è proprio un pacifista, ma è un bonaccione, come Richard Benson.[/p]
mi suona di "prenarrazione" :)
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Non direi, è legittimo voler far prendere una direzione piuttosto che un'altra. Soprattutto visto che il gioco volutamente lascia fumosi questi dettagli, permettendo a ogni gruppo di "crearsela" come meglio crede. Del resto Diego sta cercando di parlamentare con QUESTI mutati. Mica è detto che coi prossimi gli vada altrettanto bene...
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In ogni caso, come anche ricordava Vincent in un post relativo ad un altro argomento (come faccio a fare in modo che un PNG vada a letto con il mio personaggio senza costringerlo?), esiste una meccanica per aumentare le probabilità di ottenere qualcosa da un PNG senza ricorrere a mezzi coercitivi e degradanti: usi la mossa Read a Person e chiedi How could I get your character to ___? Come al solito non hai la garanzia che alla fine otterrai quello che vuoi con le buone, ma almeno hai un punto di partenza suggerito/concordato con il MC.
Edit scherzoso-provocatorio: si parla di Apocalypse World, non di Hello Kitty World ;-) Non vedo perché dovrebbe esistere un metodo per ottenere con certezza risutati con metodi non violenti in un mondo come quello di AW...
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Senza contare che in generale i tiri per convincere o persuadere sono una cosa che fa rabbrividire.
Un conto è vincere in qualche modo il controllo su di un pNg, un conto è ritenere che il tiro persuada il pNg (sempre sotto controllo del master) e lo muova verso la nostra posizione.
Si vede che in AW le cose funzionano così e basta, o le giochi così o niente, il gruppo di gioco di Baker probabilmente non ha alcun problema a riguardo.
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Ach, vero Leonardo, m'ero dimenticato di quella domanda di Read a Person.
OT: Harper c'ha giocato 86 sessioni, senza trovarci mai problemi.
Double OT: In realtà, Hello Kitty World (http://www.screamingcats.net/static/hkw.png) esiste ed è giocabile :P
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Edit scherzoso-provocatorio: si parla di Apocalypse World, non di Hello Kitty World ;-) Non vedo perché dovrebbe esistere un metodo per ottenere con certezza risutati con metodi non violenti in un mondo come quello di AW...
scherzoso-provocatorio, ma anche sensato. non trovo impossibile che gli altri giocatori si aspettino un mondo brutale di violenza e cattiveria e trovino fuori luogo (o quasi supereroistico) un personaggio che risolve tutto a parole. :)
ergo, potrebbe effettivamente essere il character concept a non essere azzeccatissimo.
[cite]Autore: aragos[/cite]Non direi, è legittimo voler far prendere una direzione piuttosto che un'altra
cosa puoi legittimamente fare è ortogonale rispetto a ciò che è prenarrazione. ovvero: magari non è prenarrazione, ma se non lo è, non lo si vede certo dal semplice fatto che è "legittimo"
detto questo, in AW è molto meglio giocare pensando in termini di "cosa credo che il mio personaggio farebbe" e "cosa mi piacerebbe che il mio personaggio faccia", piuttosto che "dove voglio vedere andare la storia". è un gioco di quel tipo, ecco.
esiste una meccanica per aumentare le probabilità di ottenere qualcosa da un PNG senza ricorrere a mezzi coercitivi e degradanti: usi la mossa Read a Person e chiedi How could I get your character to ___?
aaaaand... THIS wins the thread, IMO.
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Riuppo perché non mi va di non rispondere a chi mi si rivolge.
Per quanto riguarda READ A PERSON: avrei voluto saperlo anch'io.
Con IO VOGLIO PORTARE LA STORIA intendo "Scegli ciò che il tuo personaggio vuole fare e giocalo fino in fondo", cosa che più o meno dice Baker.
[cite]Autore: Domon[/cite]"cosa credo che il mio personaggio farebbe" e "cosa mi piacerebbe che il mio personaggio faccia"
THISTHISTHIS
In merito a CHARACTER CONCEPT non azzeccato, Hello Kitty World, ecc qualcuno avrebbe dovuto avvertirmi prima, non lasciarmi giocare il sarto e poi dirmi NON C'ENTRA NULLA. Nessuno ha alzato sopracciglia o simili. Fatto così mi ha lasciato il sapore di PEER PRESSURE (e che pressure, scusa Mauro).
In merito, infine, a 'sti cazzi di mutanti:
Primo, ho scoperto che li ha inventati il master. Il mio comportamento non è stato REALISTICO? Ma lo sanno tutti che...Che cosa? presentatemi un mutante, per favore, così mi spiega.
Secondo, non riuscivo ad afferrare cosa mi turba di più di tutta questa discussione (a parte che dovevo fare il Brainer); ci sono arrivato ieri al supermercato.
"COSA?!?! Sei sceso nelle fogne CON UN BRUJAH, a fare brutto ai Nosferatu? E Quanto hai di Auspex? ZERO?!?!?! Mi, ma non lo sai che...
Miii, sei fortunato che il master ti ha lasciato viiivvo. Ma beccati 'sto qua, cioè, contro i Nosferatu, a Chicago, nooo..."
Una delle poche cose che avevo letto prima di cominciare a giocare era "Non esistono status quo in questo gioco".
Un altra era "MC, dedicati a scoprire cosa succederà in gioco, non decidere prima"
Adesso, a parte tutto, ci arrivo anch'io che bisogna scendere giù coi lanciafiamme, in trenta. Ma non me ne fregava un cazzo.
Invece arrivo giù, e tutti SANNO GIA' che NON CI SI RAPPORTA IN QUESTO MODO AI MUTANTI, e QUALSIASI TENTATIVO DI CONVINCERLI CON LE BUONE FALLIRA'. Hanno già deciso. Poi è inutile precisare "Io avrei fatto così". Grazie, io no.
Vi giuro, quando il master mi ha chiesto dove mi procuravo la cioccolata, ed ho risposto "in un bunker sotto la città", gli è venuto il sorrisetto satanico. Poi IO l'ho sentito dire che i mutanti erano probabilmente entrati nelle fogne, ed il sorrisetto è venuto a me. "E' fatta, ho pensato. Storynao! Adesso me la gioco"
Invece, mi son sentito come lo zarro che si fa tirare in mezzo a giocare, e poi lo prendono per il culo(è un esempio) perche vuol far fuori il drago d'oro enorme a frecciate, perché non ha mai visto un drago d'oro, che è anche legale. uguale.
Adesso, per favore, cercate di NON dimostrare con le vostre risposte che è impossibile per un comune giocatore, avvicinarsi a questi bei giochi. Cercatedi comprendermi.
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ma diamine. quante partite hai fatto?
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3
perché?
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thread in slow down.
edit, crosspost con Ned.
Ragazzi, io non ho mai giocato ad AW, altrimenti sarei già intervenuto a parlare. Però ho visto abbastanza gruppi per far prudere il mio senso di ragno e percepire l'odore di "qualcosa che non va nel gruppo". Non so se è così, ma diversi post e alcuni post visti qui mi prudono.
Comunque il GM mi sembra abbia già ammesso una serie di suoi errori (normalissimi quando un gioco è ancora da "sviscerare per bene"), e punzecchiare gli altri sulla loro esperienze, Domon, potrebbe non essere il modo migliore per tenere la discussione su binari di calma.
Questo per spiegare perché il thread è in slow down.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]3
perché?[/p]
quali sono i giochi, anche non di ruolo, dove hai capito tutto di come funzionavano alla 3° partita?
cioè, ci si assesta, ma prenditi il tempo di imparare! :)
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite]In merito a CHARACTER CONCEPT non azzeccato, Hello Kitty World, ecc qualcuno avrebbe dovuto avvertirmi prima, non lasciarmi giocare il sarto
Non ci vedo niente di male nel sarto, anzi. Però sei un Maestro d', dalle mosse si vede subito che sei uno con le mani in pasta da tutte le parti...fai affari, compra roba vendi roba, vendi quello a quell'altro e arricchisciti, sai tutto di tutti e usa questo a tuo favore.
Poi, se per una, due, 7 volte, sempre vuoi fare del bene e non vuoi raggirare la gente non è un problema, avrai solo qualche strumento in meno (per questo AW è tentatore dal quel punto di vista).
Diego, con tutta la buona volontà, ho paura che tu abbia travisato una cosa: sia io che Leonardo (che altri) abbiamo pestato molto sul fatto "è un mondo di merda"; questo non implica il fatto che tu le cose buone le possa fare, con mezzi buoni.
E' solo che, come giocatore, non sempre hai le sicurezze di essere coperto. Se tiri su Manipulate e hai fatto 10+, ti senti bello tranquillo. Se invece te la giochi a parole (e stai tranquillo, te la giochi a parole un sacco di volte, con i PNG) hai l'incertezza di non sapere quali sono i loro intenti; una certezza però ce l'hai: l'MC cercherà sempre e onestamente di perseguire gli obiettivi dei PNG (come scritto da manuale).
P.S.: consiglio a tutti i gruppi di avere un playbook della Basic Moves per giocatore (MC compreso) sottomano, sopratutto le prime partite.
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Luca, il problema non è questo.
Io ho parlato per mezz'ora, ripeto, poi ho chiesto: allora, i mutanti mi hanno dato ascolto o no?
Risposta: la tua mossa non è manipulate perché manca il leverage, non è go aggro perché non sei stato violento, non è seize by force, ecc. Quindi niente tiro, ==>i hai parlato per nulla per mezz'ora. Inefficae, ininfluente, inconcludente.
Stessa cosa col capo villaggio. Insomma, la mia azione non rientrava in nessuna mossa, quindi nemmeno avrei potuto farla. Per due Assamiti della 10a è impossibile espugnare la Chantry di Vienna.
La giustificazione? Cacolo, Diego, E' APOCALYPSE WORLD!
Cosa vorrebbe dire? Non ci sta da ambientazione? Sinceramente, mi interessava vedere una serie di scambi difficili tra noi e i mutanti (ma non l'ho detto, l'ho pensato). No, impossibile! Credi che non sappia cosa accade IN GENERE in queste ambientazioni? Cosa DOVREI fare? Allora, facciamo di nuovo, per la millesima volta, le cose DA Apocalypse W.
E poi basta, che devo rispettare lo slo daun
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Il vero problema, IMO, è questo:
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Luca, il problema non è questo.
Io ho parlato per mezz'ora, ripeto, poi ho chiesto: allora, i mutanti mi hanno dato ascolto o no?
Risposta: la tua mossa non è manipulate perché manca il leverage, non è go aggro perché non sei stato violento, non è seize by force, ecc. Quindi niente tiro, ==>i hai parlato per nulla per mezz'ora. Inefficae, ininfluente, inconcludente.
[/p]
L'MC avrebbe dovuto dire subito: "Figo. Vuoi convincerli? Su cosa fai leva?", non lasciarti parlare a vuoto per mezz'ora.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite]la tua mossa non è manipulate perché manca il leverage, non è go aggro perché non sei stato violento, non è seize by force, ecc. Quindi niente tiro, ==>i hai parlato per nulla per mezz'ora. Inefficae, ininfluente, inconcludente.
Stessa cosa col capo villaggio. Insomma, la mia azione non rientrava in nessuna mossa, quindi nemmeno avrei potuto farla
Attenti a una cosa: l'esistenza delle mosse non limita ciò che si può fare, semplicemente definisce ciò per cui si deve tirare.
Potevi fare quanto hai fatto, semplicemente la presenza della leva decide se il risultato è deciso dall'MC o dal tiro (ma questo non significa che il primo caso sia ininfluente, perché magari l'MC decide che i PNG sono convinti e comunque la cosa entra nella storia). E, proprio per questo, non concordo con quanto dice Klaus:
[cite]Autore: Klaus[/cite]L'MC avrebbe dovuto diresubito: "Figo. Vuoi convincerli? Su cosa fai leva?", non lasciarti parlare a vuoto per mezz'ora
La regola base è: to do it, do it. If you do it, you do it, non c'è scritto da nessuna parte che puoi fare cose solo se sono previste in una mossa; quindi si può parlare mezz'ora cercando di convincere il PNG senza avere una leva, semplicemente in quel caso la scelta sulla reazione del PNG sarà dell'MC, senza influenze dai dadi.
Il dire: "Figo. Su cosa fai leva?" serve quando il giocatore sta sul generico ("Mi faccio dare la pistola": come?) o vuole fare un tiro di manipolare senza avere leva; piuttosto, sarebbe stato utile un chiarimento: stai cercando di manipolare? o genericamente di convincerli? sai che, se vuoi convincerli senza leva, la decisione è mia? Il problema, in tal senso, è che da un lato Diego aveva chiaro che voleva manipolare e credeva di avere una leva valida; dall'altra, Carlo non vedeva questa leva.
Il punto, che è anche il tema della discussione, è cos'è una leva valida e chi decide se lo è; per Diego, quanto ha fatto lui lo era. Per me, per i motivi detti, no; non perché sia impossibile che i mutanti cambino idea con le buone, ma perché per me quelle azioni, in quel contesto, non erano una leva valida. Da questa differenza di percezione, chiarita solo dopo che si era giocato per diverso tempo, è nato tutto.
Per il discorso sul mantenere uno status quo, se interessa spostiamoci altrove.
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Sono abbastanza d'accordo col post di Klaus qui sopra.
Parlare, non importa se per cinque minuti o mezz'ora, non è garanzia di un risultato — se non è supportato da una mossa.*
A quanto pare c'è stata uno sfasamento di aspettative fra te e altre persone del gruppo. Da persona "librescamente" pratica di AW (ne ho giocata una sola demo, ma credo d'aver letto oltre al manuale più o meno tutto quel che si poteva leggere a riguardo) le opinioni di Mauro & gli altri mi sembrano più in linea con come è strutturato il gioco, ma... se loro avevano letto il manuale, e tu no, mi sembra si possa dire che sono loro a non avere saputo spiegare molto bene il gioco. Fate caso ai vari esempi di "mistakes & corrections" nel manuale: nel dialogo tra giocatore di PG e Maestro di Cerimonie si dovrebbero sempre tentare di dirimere le incomprensioni procedurali, sotto la responsabilità finale del MC.
A parte questo, per guardare al futuro invece che fermarsi a cercare le responsabilità di quel che è già stato...
Diego, che ne diresti di postare qui la scheda del tuo PG? In particolare la tua attuale selezione di Mosse.
(* = per esempio, c'è una mossa dell'Hocus che inizia: Quando dici la verità a una folla, tira +Weird... Chissà, magari è proprio una mossa che ti piacerebbe avere (con gli Avanzamenti puoi).)
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[cite]Autore: Mauro[/cite]sarebbe stato utile un chiarimento: stai cercando di manipolare? o genericamente di convincerli? sai che, se vuoi convincerli senza leva, la decisione è mia? Il problema, in tal senso, è che da un lato Diego aveva chiaro che voleva manipolare e credeva di avere una leva valida; dall'altra, Carlo non vedeva questa leva.
Diego era convinto che la sua narrazione avrebbe portato da qualche parte, e Carlo non ha avuto la prontezza di avvertirlo che non capiva dove stava andando a parare. Io non riesco a vedere come così insensate le lamentele di Diego. Ripeto, errori normali quando si approccia un gioco per le prime volte.
Appoggio al 100% il post di Rafu e la sua idea: perché non iniziare a parlare concretamente di soluzioni, visto che il problema sembra essere stato individuato?
Son curioso anche io di vedere la scheda di Diego.
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Vorrei aggiungere un paio di cose che ritengo essenziali. Il thread, cominciato con l'intervento di Mauro, verteva sostanzialmente sul dubbio legato al fatto che un bluff possa o meno costituire una leva valida per un tentativo di manipolazione. Questo ha fatto sì che nelle risposte la maggior parte delle persone si siano concentrate su quello specifico tipo di leverage che garantisce al manipolatore una posizione di forza perché lo mette in grado di agire in una maniera che arreca danno al PNG. Questo non è tuttavia l'unico tipo di leverage possibile. Facciamo un passo indietro.
In generale, quando un PG vuole che un PNG faccia qualcosa per lui abbiamo due situazioni possibili: nel primo caso il PNG non risulta pregiudizialmente contrario a perseguire il corso d'azione suggerito dal PG mentre nel secondo rifiuta a priori di dare seguito alle sue richieste.
La prima situazione non implica che il PNG debba agire disinteressatamente, senza chiedere niente in cambio e/o senza accettare promesse o scambi di valori/favori dal PG. Significa semplicemente che non esiste un conflitto di interessi tra PG e PNG e che quindi siamo nel campo di una contrattazione in cui entrambe le parti sono già favorevoli allo scambio e stanno semplicemente cercando di concordare un prezzo.
La seconda situazione invece configura (o emerge da) un conflitto di interessi e tira in ballo la mossa Manipulate: in pratica il PG cerca di influenzare e modificare il comportamento del PNG per farlo agire in una maniera che, in una qualche misura, va contro ai suoi interessi. Questo è il nodo cruciale della questione a mio avviso. In una tale situazione la leva garantisce di poter contrattare da una posizione di forza che, nel migliore dei casi, metta il PNG con le spalle al muro e ne influenzi la decisione. Finora ci siamo sostanzialmente concentrati sul ricatto come forma di manipolazione. Ma anche la "corruzione" è una possibilità concreta: il PG promette favori o altri benefici al PNG, arrivando in pratica a mettere sul piatto della bilancia una contropartita che riequilibri il danno potenziale che il PNG può subire per il semplice fatto di accettare lo scambio. In pratica si cerca di solleticare l'appetito del PNG in modo da tentarlo affinché accetti di agire in una maniera che lo mette in una situazione di pericolo o disagio. Questo è il motivo per cui anche una opportuna promessa può fare da leverage nella giusta situazione.
A questo proposito confrontate con quanto appena detto questa mossa periferica di Barter (che si configura come un caso molto specifico di Manipulate):
[cite]Apocalypse World Manual, pag 210[/cite]When you give 1-barter to someone, but with strings attached, it counts as manipulating them and hitting the roll with a 10+, no roll required.
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Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3752&page=1#Item_1) ho postato l'Ap della parte di gioco incriminata, per quanto ne abbia memoria.
Edit: corretto il link, grazie Leonardo.
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La mia scheda ce l'ha Carlo.
Come piatto principale ho FASHION, e come lubrificante, cioccolato (cibi ricercati) e caffè. (ma chebbellocheè)
Le due mosse scelte erano quella per trovare cose (con 10+ magicamente appare nel tuo negozio) e quella successiva, credo, per fare al master domande su una persona. La seconda è stata usata all'inizio sul Capo Quartiere.
Ah, giusto, per la prima, mi hanno detto che poi devo pagare comunque ciò che appare nel mio negozio. E' vero?
@Mauro: in generale hai ragione, ma nel mio caso specifico, mi son trovato con nulla in mano, NEMMENO UN FALLIMENTO, ocio, con cui fare i conti. Siccome fino a quel punto non ero entrato in gioco, mi son detto, vai, adesso si parte. Invece no. Tutto qui.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]La regola base è:to do it, do it. If you do it, you do it, non c'è scritto da nessuna parte che puoi fare cosesolose sono previste in una mossa; quindi si può parlare mezz'ora cercando di convincere il PNG senza avere una leva, semplicemente in quel caso la scelta sulla reazione del PNG sarà dell'MC, senza influenze dai dadi.
E tutto ciò Diego lo sapeva? A me sembra, da quello che scrive, che così non fosse. Questo è il problema.
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Più che altro è mancato il momento in cui Carlo dice "Oh, ma..." ed io rispondo "Eh già".
Cioè Lui mi doveva dire "non hai la leva" ed io"come no! Eccola!" (in realtà avrei detto "che?!?, ma non fa nulla).
Dal mio punto di vista, se non fosse chiaro, sarebbe stato sufficiente. Quanta voce in capitolo avessi, sinceramente, non l'ho ancora capito.
Mi rendo conto ora che, per Carlo, dire si o no, significava porre una GROSSA pietra sul mondo, con scritto "La violenza paga/non paga sempre". Un momento importantissimo di definizione della storia. QUELLA a me sembrava una di quelle cose da scoprire durante il gioco, (leave for yourself some things to wonder about).