Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Iacopo Frigerio - 2010-12-10 02:26:58
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Questa è la risposta che avrei voluto scrivere a quel placido intervento, ma che per correttezza ho evitato di inserire di là, dove i toni sono rimasti civili.
Siccome sono stufo, sono ovviamente e volutamente sopra le righe, e sono anche dichiaratamente di parte, come di parte è anche l'altro senza che lo ammetta ne si accorga di esserlo...
Penso sia umano, per quanto decisamente scorretto e inelegante, leggere conversazione che dovrebbe essere privata tra due...
Certo i whisper non sono una cosa segreta, è anche scritto sul regolamento che comunque un mod potrebbe leggere, ma starebbe anche all'onestà intellettuale di un moderatore non importunare e spiare le conversazioni sussurrate...
Ma ripeto, disdicevole, ma comprensibile...
La cosa inaccettabile è riversare pubblicamente in un post di rant risposte PUBBLICHE a un discorso tenuto sussurrato, tra l'altro non sussurrato con te ma con un altro... Non hai potuto fare a meno di leggere? Beh comunque puoi filtrare cose che, essendo considerazioni private tra due dovrebbero rimanere private tra loro due
Io credo dovrebbe esserci una ammenda per un simile comportamento, che lede i rapporti di fiducia, che dovrebbero essere insiti (attenti a ciò che scrivete in whisper, domani potreste ritrovarvelo di dominio pubblico senza il vostro permesso) nella comunità. Non sono così esperto del regolamento, ma altrove "rispondere a cose che non dovresti sapere" e "rispondere pubblicamente a conversazioni che nelle intenzioni di chi ha scritto erano confidenziali (suppongo che i whisper servano a questo, oltre che a un paio di altre cose), sarebbero considerate piuttosto gravi e anche punibili. Immagino comunque di non avere i requisiti, ma ti diffido dal ripetere in futuro dal fare nei miei confronti una cosa del genere. Questo non è 1984 e non c'è nessun Grande Fratello, vediamo di dimostrarlo...
Poi... magari provo a fornire una possibile interpretazione alternativa, sempre ammesso che ci sia lo spazio per poterla concepire
1) Dopo una prima partita, una persona inesperta di Trollbabe, che ha letto la versione vecchia del manuale, che ha letto discussioni che su gente che gioca si sono susseguite sul gioco in questi mesi e dato solo una sfogliata veloce al nuovo. Non è proprio un idiota, dato che ha dimostrato più di una volta di avere competenza in materia di giochi e di design si trova spiazzato di fronte a una situazione di conflitto. Ne nasce una discussione, abbastanza articolata con una lettura del manuale su passi specifici (ops, quello nuovo) e ne nasce una certa interpretazione. (Accidenti come è lungo questo punto uno... ma dai... è accaduto tutto questo? Sì sì, è che la prospettiva altrui, senza aver nemmeno vissuto i fatti accaduti in prima persona è un po' schiacciata, imprecisa, sai com'è...) Essa è una interpretazione, non una boiata, boiata sarebbe dire cose come "il gioco non è una cosa che necessariamente sottosta a regole", invece la sua era una interpretazione, certamente poco accurata (col senno di poi) ma sicuramente suffragata da una certa esperienza nell'ambito e da una discussione con una persona che conosceva sicuramente meglio di lui il gioco. L'interpretazione era imprecisa, e conteneva errori, innegabile anzi doveroso ricordarlo, poi certo definirla boiata... Non un caso quindi che la cosa ha avuto gambe corte.
2) siccome la suddetta persona non è un dissociato mentale, se crede nella veridicità di una cosa, se la dice da una parte la dice anche dall'altra, in un clima di confronto e di contributo a una discussione. Normale no?
3) nel clima di discussione la sua interpretazione viene effettivamente smontata, l'inesperienza col gioco e con alcune sue meccaniche l'ha portato a una attribuzione errata, ci mette un po' a capire, perché il dubbio è profondo, lui è anche cocciuto (o sicuro delle proprie conoscenze) e serve più di una persona a fargli capire il problema. Ma in realtà la discussione è anche un vero casino, perché se da un lato è possibile il dialogo e confronto (che aiutano la tal persona ad approfondire la propria conoscenza e non solo lui che aveva dubi simili) dall'altro modi, atteggiamenti, comportamenti sbagliati portano ad emergere situazioni conflittuali che portano tale persona e l'altro a spararsi addosso, inaridendo il thread, facendolo diventare un crogiuolo di OT e rendendolo inservibile. Certo l'altro è talmente pieno di sè pure lui che non è capace di autocritica, non sa fermarsi e non si accorge che l'altro ha già desistito da un po' e ha anche ammesso di aver interpretato male (ah sì? l'ha ammesso? sì, sì. E non se ne era accorto? No era troppo impegnato... A fare che? eh....)
4) accidenti... la cosa non è stata ignorata... la persona ammette, che Lord Zero risponde precisamente alla sua domanda e anche l'ampiamento del discorso di Ezio, lo convince a riponderare e a rivalutare le sue affermazioni... L'altro offende, ma crede di non farlo, è in buona fede, non se ne rende conto, come non si rende conto nemmeno delle ammissioni di resa... (Ma in cosa era impegnato? eh....)
[Ma l'altro, dopo anni dalle cazzate dette su Elar (sì era mia l'affermazione whisperata a Spiegel su Elar che l'altro ha tanto voluto spiattellare in giro), nemmeno lui ha mai ammesso di aver sbagliato, nemmeno ha mai cercato di rimediare, se uno è un borioso, arrogante e vincitore di thread, l'altro a quanto pare non gli deve essere da meno...]
5)Il post su gdritalia rimane... sai la persona si dimentica, la persona ha solo nel frattempo capito che l'interpretazione era imprecisa, la persona non vive solo su internet, ma ha "altri dei da servire" (WoW), una morosa, una festa, la persona può anche tornare successivamente sulla cosa...
6) Si parla in un altro thread di come, per scarsa conoscenza di un gioco, si sparga disinformazione (anche in buona fede) e di come bisognerebbe cercare di aiutarlo parlando dei giochi a ragion veduta, e non solo, il thread è pacifico, anche tale persona ne contribuisce e ne esce un buon thread, almeno finché l'altro non si sente in diritto (visto che dall'altra parte non aveva abbastanza martoriato la persona e non aveva abbastanza fatto... Cosa? eh...) di tirare le orecchie (alla sua maniera elegantissima e scusatissima) perché erano già passate troppe ORE e ancora tale persona non era corsa a modificare la propria posizione, quando lui stesso si permette ANNI per non riverificare interpretazioni che all'epoca erano state frettolose (per fare un esempio per un cazzo a caso, ma rubato direttamente da un whisper che se fosse stato corretto si sarebbe potuto limitare a ignorare o almeno a provare di sforzarsi di chiarire in privato, l'avete più visto scrivere qualcosa su Elar da quando la versione definitiva è uscita, nonostante prima con tanta premura era accorso in aiuto? Nonostante l'avesse non solo criticato dal punto di vista del testo, ma anche di essere un conch shell game e anche tante altre cose... E tutto, prima senza mai aver contattato direttamente nessuno degli autori [beh sapete, erano passati alcuni mesi dall'ultima richiesta di leggere il draft e dare una mano, normale chiedere se si può essere ancora utili], senza mai aver avuto un dialogo diretto, anche preventivo alle esternazioni, senza mai aver contenuto nel suo contributo alcun actual play [ma non è lui quello che dice sempre che per parlare di un gioco bisogna farlo giocandoci e portando actual play? Sì ma evidentemente serviva ad altro. A cosa? Eh...] Ma no, era solo perchè aveva fretta, prima che fosse troppo tardi. Certo se avesse, come in questi casi si fa, contattato direttamente gli autori, avrebbe saputo che quello in mano era già al tempo un testo non aggiornato con quello in vigore e che già si era molto avanti nella produzione... Ah ma ve l'ho detto che già al tempo Davide e Moreno avevano avuto un fortissimo e pesantissimo scazzo... ah no? Ecco leggete quel thread e saprete come NON si fa un playtest, di come NON si comunica con gli autori e di come NON si esplicitano i propri commenti).
7) VISTO che l'altro aveva insistito così tanto, e in segno di buona fede non solo non ha risposto a tono su questo secondo thread, ma ha anche correttamente aggiornato la propria interpretazione proprio dove la richiesta puntava, ammettendo (ma dai? l'ha fatto anche lì?) di aver espresso una interpretazione errata.
8) Magari lo stronzo non sei tu, ma di certo non lo è nemmeno lui... Ma io ritengo che tu sia in malafede, con lui, e per scazzi personali mai risolti e che mai si risolveranno.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Ma io ritengo che tu sia in malafede, con lui, e per scazzi personali mai risolti e che mai si risolveranno.
e che sarebbe anche ora di sapere quali sono, perché non li sa nemmeno l'altro
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Foccalabindella :O
Ti meriti una Rant-Mail! ò_ò
Su GcG, quando uno scazza, scazza di brutto. XD
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Si è arrabbiato Iacopo. E ce ne voleva...
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Secondo me dovreste rilassarvi e parlarne alla prossima CON, perchè difronte ad uno schermo i toni si infiammano più facilmente
;) Relax yourself, Selassie bless u!!
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Giusto quattro puntini sulle i:
1) Non ho citato, attribuito, quotato o usato in alcuna maniera il testo dei vostri whisper. Quindi non c'è alcuna violazione della privacy. Questo è semplicemente un "attaccarsi a qualunque cosa" in mancanza di argomenti decenti. il mio post parlava di cose dette o fatte PUBBLICAMENTE da Khana.
2) permetterai che, dati i trascorsi e le accuse che mi furono fatte ai tempi, per aver segnalato problemi presenti nell'ultima versione data per il playtest pubblico, mi è completamente passato ogni desiderio di leggere o giocare Elar. E quindi non ne parlo. Non vedo quale sia il problema. Dovrei fargli pubblicità senza nemmeno sapere se funziona? Dovrei parlarne senza averlo letto? Avrei qualche obbligo di leggere e giocare tutti i giochi del mondo per poi parlarne? Davvero non capisco cosa si pretenderebbe da me riguardo ad Elar.
3) E' OVVIO che le mie reazioni ai post di Khana sono influenzate dai nostri trascorsi, cioè dalle esperienze passate. Si impara dai propri sbagli. Da qui a dire che "complotto contro di lui", o che lo attendo al varco per trovare scuse per attaccarlo sui post di teoria (quando invece è noto che gli strafalcioni degli altri li faccio passare tutti, vero?) va molto al di là di questo.
4) Dici che non ammetto di avere sbagliato. Eppure ho ammesso di aver sbagliato in tutti e tre i thread in cui si è sviluppata la polemica (e lo faccio anche in questo). Semplicemente, la mia valutazione di COSA ho sbagliato è diversa dalla tua. Capita. Anche qui c'è una bella differenza con chi scatena flames continue pur di non ammettere di aver scritto qualcosa di errato.
Infine, commento finale: a differenza di Khana, ti ho sempre trovato una persona ragionevole con cui si può discutere, Iacopo. Ma qui stai guardando la situazione da un ottica completamente khana-centrica. Non farti attirare anche tu nella spirale delle "teorie del complotto", please.
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sui whisper:
i whisper sono letti dai moderatori ... se la gente li vuole scrivere li scriva ma si sappia che sono letti dai moderatori ... io ho visto scritto più di una volta questo fatto e ribadito che non sono pm e che i mod moderano pure quelli in qualche modo. quindi non facciamo finta che non lo siano .... please :)
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[cite]Autore: Jah Messenger[/cite]Secondo me dovreste rilassarvi e parlarne alla prossima CON, perchè difronte ad uno schermo i toni si infiammano più facilmente
;) Relax yourself, Selassie bless u!!
Ma no, ma perché farli calmare? Alla prossima CON allestiamo un'arena, gli diamo una manciata di dadi e un manuale a testa (a scelta) e li facciamo sfidare.
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite][cite]Autore: Jah Messenger[/cite][p]Secondo me dovreste rilassarvi e parlarne alla prossima CON, perchè difronte ad uno schermo i toni si infiammano più facilmente
;) Relax yourself, Selassie bless u!![/p]
[p]Ma no, ma perché farli calmare? Alla prossima CON allestiamo un'arena, gli diamo una manciata di dadi e un manuale a testa (a scelta) e li facciamo sfidare.[/p][p]-MikeT[/p]
tipo i gladiatori di munera
il gladiatore con manuale e supplementi può careggiare solo contro il postitttaro che lo acceca attaccandogli claim sugli occhi
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[cite]Autore: Antonio[/cite]il gladiatore con manuale e supplementi può careggiare solo contro il postitttaro che lo acceca attaccandogli claim sugli occhi
Ma solo se il postittaro accetta di perdere i suoi dadi per sempre. Altrimenti, sta chiedendo troppo.
-MikeT
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e fu così che accadrà ... alla prossima CON solo per voi ... in esclusiva ... the dice fight!
Hulk Hogan ha già detto : " non ho mai avuto così tanta paura"
Joe Prince ci sta scrivendo un gioco
nello stesso momento la nonna Adelina sta facendo i tortelli ... ma questa è un'altra storia
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[cite]Autore: Antonio[/cite]Joe Prince ci sta scrivendo un gioco
Uwe Boll ci ha già fatto due film e JJ Abrams ci sta scrivendo il pilota di una serie televisiva in cui viene fuori che alla fine siamo tutti solo frammenti della personalità di Moreno.
-MikeT
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Sfrutto la discussione per approfondire un argomento che reputo sia importante trattare, almeno finché si sarà sul (MALVAGIO) Vanilla: i whisper.
Premesso che non mi riferisco solamente a Moreno, ma prendo semplicemente il caso come esempio, cito da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=104166):
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se questo post vi pare esagerato per due post di due righe, ricordatevi che la maledizione dei moderatori è che vedono anche i whisper
Se leggo questo, non posso non pensare che quella risposta è dovuta anche ai whisper letti; non li citi, ma comunque hai risposto a essi.
Premesso che non mi riferisco solamente a Moreno (sì, l'ho già premesso, ma visti i toni meglio ripetere), personalmente, vista la natura (semi-)privata dei whisper, sono convinto che non si debba rispondere in pubblico a qualcosa detto in essi, men che meno se non si sta intervenendo da moderatore; sempre personalmente, mi dà fastidio quando mi vedo arrivare un moderatore che interviene in una mia discussione privata non per questioni di moderazione, ma semplicemente perché da persona ha voluto dire la sua. Cosa c'entra? Non stavo parlando con lui.
In breve: i moderatori vedono i whisper solo perché sono moderatori; e quindi per me ogni intervento relativo a essi dovrebbe essere fatto esclusivamente per motivi di moderazione e salvo eccezioni in privato. Farlo in pubblico deve essere un'eccezione, perché richiede necessariamente di rivelare il contenuto dei whisper incriminati, altrimenti chi legge non ha il contesto per capire e valutare; e allora tanto vale non farlo in pubblico, perché senza contesto non è una spiegazione: è una gogna.
Inoltre, come già detto mi danno parecchio fastidio i messaggi "Dico la mia, poi la discussione è chiusa": la possibilità di chiudere una discussione (fisicamente o no che sia) non dà, non deve dare, il diritto di arrogarsi l'ultima parola; sempre premesso che prendo Moreno solo come esempio, perché è l'ultimo caso in cui è successo, non ho nemmeno chiaro come si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?
Questo è importante perché per me nel momento in cui un moderatore compie volontariamente un'infrazione del regolamento perde il diritto di contestarmi un'analoga infrazione, soprattutto se non voluta; sì, so che il regolamento non dice così; sì, so che è un discorso manicheo, mentre la realtà è più sfumata; sì, so che un moderatore può sbagliare (e proprio per quello c'è il "volontariamente"); ma il concetto per me è quello: se scegli ("tu" impersonale) d'infrangere il regolamento, con che diritto mi contesti ("tu" impersonale) quando senza volerlo lo faccio io?
Di nuovo, sottolineo che non ce l'ho con Moreno; semplicemente, sfrutto l'occasione per sottolineare due aspetti di moderazione (uno generale e uno legato al - MALVAGIO - Vanilla) che a mio parere andrebbero gestiti diversamente.
[cite]Autore: Antonio[/cite]i whisper sono letti dai moderatori
Vero; ma "i moderatori possono leggerli" non implica né "hanno il diritto di citarli/risponderci/riferircisi in pubblico", né "hanno il diritto di risponderci come se fossero diretti a loro". A questo punto, urge un chiarimento: il fatto di poterli leggere gli dà quei diritti?
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a me quel messaggio non è sembrato un rispondere ai whisper, ma un ricordare agli interessati che lui li legge. non mi pare abbia fatto chissà quale notizia. come se non si sappia quanti whisper circolano in giro nei thread ... anche perché basta contare i post e vedere quelli visibili per capire che ci sono mille mila whisper
in quel post di Moreno non c'era né una citazione né una risposta a nessun whisper
solo il commento ... i moderatori leggono i whisper e sono pure stanchi di doverlo fare e un ammissione che nella sua risposta c'era anche il fastidio dei whisper che sono circolati nel mentre, ma non mi pare che si siano fatti né nomi né fatti ... quindi non posso neanche sapere chi avesse mandato i whisper
non mi pare sia sta violazione della privacy sinceramente ... boh ...
allora korin non doveva ringraziare Spiegel e Khana per aver discusso in whisper?
cioé i whisper ci sono e i mod li leggono ... fino a che nessuno ne discute il contenuto forse smettiamola di essere paranoici ... è come fare l'account in facebook e poi dire che viola la privacy degli utenti (cosa che faccio per altro regolarmente ;) )
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Qui oltre a smettere di giocare di ruolo mollo pure Gente Che Gioca mi sa...
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[cite]Autore: Antonio[/cite] ma non mi pare che si siano fatti né nomi né fatti ...
(http://4.bp.blogspot.com/__iPiFPW169c/SyG2NkR2tJI/AAAAAAAABCc/_xy1ldMq8Fk/s400/Mafioso.jpg)
Niaente vitti e niaente saccio!!!
[cite]Autore: Suna[/cite][p]Qui oltre a smettere di giocare di ruolo mollo pure Gente Che Gioca mi sa...[/p]
O_O Blasfemia!!!! Primadevi giocare a Hellscape così non puoi più smettere ;)
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[cite]Autore: Suna[/cite][p]Qui oltre a smettere di giocare di ruolo mollo pure Gente Che Gioca mi sa...[/p]
Posso capire mollare gente che gioca, ma perché smettere di giocare?
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E' un OT, Triex, quindi sarò brevissimo. Ho mollato i gdr al di fuori delle conventions, perché finché sto a padova non riesco a divertirmi come quando gioco con te, Ezio, Lavi, Rafu, Spiegel, ecc. ecc. alle conventions. Fine OT.
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[cite]Autore: Antonio[/cite]fino a che nessuno ne discute il contenuto forse smettiamola di essere paranoici
Nessuna paranoia, ho semplicemente detto come la penso; e, come detto, la chiosa di Moreno mi ha fatto capire che si basasse anche sui whisper: in pratica ha detto che "Questo messaggio può sembrare esagerato, ma non lo è perché ho letto whisper"; il che significa che era dovuto anche ai whisper.
A te non ha dato quell'impressione? Meglio. A me sì.
Semplicemente, come detto, per me fuori dall'atto moderatore i whisper altrui dovrebbero essere trattati come se non esistessero; quindi, se il tono, la lunghezza, o che altro, di una risposta si giustifica sulla base di whisper altrui letti*, o è un atto di moderazione, o la risposta non va mandata così com'è. Opinabile, certo; io la penso così.
* E, per favore, evitiamo commenti assurdi tipo: "Ma se non mi ricordavo una regola di Kagematsu e l'ho letta in un whisper non posso riferirmici?"; la regola di Kagematsu è un'informazione pubblica anche se contenuta in un whisper. La differenza con contenuti privati mi pare ovvia.
Magari nessuno lo avrebbe fatto, ma vista la discussione preferisco mettere le mani avanti.
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Charitable reading: per favore, provate a leggere quanto viene scritto come se gli autori avessero le migliori delle intenzioni. Date sempre e a chiunque il beneficio del dubbio: potrebbe solo non essersi spiegato bene o potreste essere voi a non aver capito correttamente.
(enfasi mia)
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]3) E' OVVIO che le mie reazioni ai post di Khana sono influenzate dai nostri trascorsi, cioè dalle esperienze passate. Si impara dai propri sbagli. Da qui a dire che "complotto contro di lui", o che lo attendo al varco per trovare scuse per attaccarlo sui post di teoria (quando invece è noto che gli strafalcioni degli altri li faccio passare tutti, vero?) va molto al di là di questo.
Ecco, per me queste due cose non stanno insieme. Non mi interessa dei whisper o altro, ma questo un po' è evidente, ci sono due tipi di boiate. C'è il tipo di boiate che porta ad una discussione appassionata per confutarle (e l'esempio direi che è il topic del 'dire sempre di sì') dove però non si va mai sul personale; poi c'è il tipo di boiate in seguito al quale si arriva sul personale immediatamente, citando il passato e via a scalare da lì.
Nel thread che ha scatenato tutto http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3675&page=1, l'impostazione del tono delle risposte lo ha quasi mandato in vacca fin dal post 5. E' stato citato che Ron nel suo thread analogo ha usato un tono simile, ma era molto più difficile da prendere sul personale, data la natura molto più scherzosa, e comunque lo ha fatto dopo un disclaimer che diceva che comunque il suo tono non voleva essere la chiusura della conversazione. Qui è molto di frequente il contrario.
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Allora, io so solo che nella vita sono stato partecipe di molti gruppi, situazioni sociali, e altro, e si era sempre molto affiatati, si stava bene insieme, ma puntuale com il fortunale, arrivano le faide, le cose non dette, i risentimenti e altro.
Ora, fosse solo per la situazione in rete non sarebbe un problema. A nessuno frega niente se la gente si scanna su internet, però GcG è una Community basata sulle CON, e vedere convention con sguardi tesi, situazioni imbarazzanti e altro in una comunità come questa, così aperta e confortevole mi fa davvero tanta tristezza.
Non si potrebbe, alla prossima CON, magari, organizzare un tavolo di chiarimenti, con guaraniti, vinello e pane e salame, dove ci si chiarisce una volta per tutte, anche solo con un "Guarda, mi stai sul culo a pelle", "Anche tu", "Perfetto. Ignoriamoci".
Perché altrimenti davvero rischia di rovinare l'atmosfera praticamente perfetta in cui mi trovo ogni volta che sono insieme a voi ç_ç
Io vi voglio bene, a tutti ç_ç
EDIT: Guardando bene quello che ho scritto alla fine ho fatto un semi-rant. Non era mia intenzione. Posso assicurarvi che la cosa mi sta a cuore e vorrei vedere tutti felici e scialli :D
Per la parte del "Scialli", venite da me a capodanno e poniamo un rimedio ò_ò
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]sui whisper:[/p][p]i whisper sono letti dai moderatori ... se la gente li vuole scrivere li scriva ma si sappia che sono letti dai moderatori ... io ho visto scritto più di una volta questo fatto e ribadito che non sono pm e che i mod moderano pure quelli in qualche modo. quindi non facciamo finta che non lo siano .... please :)[/p]
più che aaltro a volte non ti accorgi nemmeno che un messaggio è un whisper. anche per questo i whisper devono essere considerati come "messaggi in thread" da chi li scrive... mi è capitato un sacco di volte
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Non si potrebbe, alla prossima CON, magari, organizzare un tavolo di chiarimenti, con guaraniti, vinello e pane e salame, dove ci si chiarisce una volta per tutte, anche solo con un "Guarda, mi stai sul culo a pelle", "Anche tu", "Perfetto. Ignoriamoci".
Perché altrimenti davvero rischia di rovinare l'atmosfera praticamente perfetta in cui mi trovo ogni volta che sono insieme a voi ç_ç[/p][p]Io vi voglio bene, a tutti ç_ç[/p]
seconded. prendiamo davide e moreno, ci mettiamo in cerchio attorno a loro e li spintoniamo uno sull'altro.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Io vi voglio bene, a tutti ç_ç
anche io!
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Io è due anni che chiedo un chiarimento, quindi non posso che essere contento se finalmente avviene.
Magari nel frattempo cercate anche di capire per quale motivo è dalle mail di commento a Play'08 sulla Mailing List del Flying Circus che ricevo risposte di quel tipo.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ecco, per me queste due cose non stanno insieme.
Io ho visto il punto di Moreno come "è IMPOSSIBILE che io non sia influenzato dalla persona a cui rispondo".
Voglio dire, è umano (anche se Moreno a volte non sembra umano :P ): non scrivo ad Ezio come scrivo a Moreno e a entrambi non scrivo come scrivo ad uno appena arrivato, che avrà un trattamento diverso da... (ecc. ecc.)
Quindi: SÌ al Charitable Reading, che significa _anche_ non usare malizia, non aspettare al varco nessuno, ecc., ma dobbiamo anche essere consci che se uno, bene o male, delle aspettative inconsce se le fa e si sentono, nello scrivere.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Ecco, per me queste due cose non stanno insieme.[/p]
[p]Io ho visto il punto di Moreno come "è IMPOSSIBILE che io non sia influenzato dalla persona a cui rispondo".
Voglio dire, è umano (anche se Moreno a volte non sembra umano :P ): non scrivo ad Ezio come scrivo a Moreno e a entrambi non scrivo come scrivo ad uno appena arrivato, che avrà un trattamento diverso da... (ecc. ecc.)[/p][p]Quindi: SÌ al Charitable Reading, che significa _anche_ non usare malizia, non aspettare al varco nessuno, ecc., ma dobbiamo anche essere consci che se uno, bene o male, delle aspettative inconsce se le fa e si sentono, nello scrivere.[/p]
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Mattia, se tu quando rispondi ad una persona adotti uno stile 'personalizzato' lo fai con cognizione di causa. Se ci sono stati già casi su casi di una discussione che esce dal seminato non appena, a ragione o a torto, si fa un commento che può rientrare sul personale, allora non si fa quel commento, punto.
Se poi sospetto (anche qui, a ragione o a torto) che l'altro cerchi un pretesto nelle mie parole, meglio che stia ancora più attento alle mie parole e che questo pretesto io non glielo dia.
E non è impossibile, perché in realtà i thread dove non si finisce sui commenti personali sono la maggioranza.
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[cite]Autore: khana[/cite]Io è due anni che chiedo un chiarimento, quindi non posso che essere contento se finalmente avviene.
Magari nel frattempo cercate anche di capire per quale motivo è dalle mail di commento a Play'08 sulla Mailing List del Flying Circus che ricevo risposte di quel tipo.
Come fa costui a scrivere da Bannato? Spero che sia perchè non lo è più :D
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Io è due anni che chiedo un chiarimento, quindi non posso che essere contento se finalmente avviene.
Magari nel frattempo cercate anche di capire per quale motivo è dalle mail di commento a Play'08 sulla Mailing List del Flying Circus che ricevo risposte di quel tipo.[/p]
[p]Come fa costui a scrivere da Bannato? Spero che sia perchè non lo è più :D[/p]
Immagino che il ban temporaneo non sia da software, ma si basi semplicemente sulla collaborazione del bannato.
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[cite]Autore: triex[/cite]Immagino che il ban temporaneo non sia da software, ma si basi semplicemente sulla collaborazione del bannato.
:O
E' una vaccata. E se uno non vede il Post? Boh... Non capisco tutto questo. Non bannate nessuno, dai ç_ç
Io vorrei solo che Spiegel bannasse me... Ma solo lui. Sarebbe troppo surreale XD
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Sì, scusate, il post di Korin che avvisa del Ban è in Chiacchiere e l'ho letto dopo aver risposto ad altri thread.
Per ora mi (auto)limito a leggere e a rispondere al solo thread su Finders (o altri thread che possano parlare di giochi miei o di Coyote).
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Quando hanno bannato me, me l'hanno comunicato anche via whisper.
E comunque credo che la moderazione DEBBA essere dura. "siamo tutti amici qui" non esiste.
Hanno fatto bene a bannare me qualche giorno fa, hanno fatto bene a bannare khana adesso.
Non è una punizione, è un "Ehy, hai passato il segno. Torna quando ti sei calmato."
E' anche per questo che non è "enforced" via software, immagino.
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[cite]Autore: triex[/cite]Quando hanno bannato me, me l'hanno comunicato anche via whisper.
Dimenticanza mia. In ogni caso, no, non è imposto via software e no, la persona in Ban Temporaneo non è esclusa dal leggere quello che gli pare né dall'accedere al suo account. Deve solo astenersi dal rispondere (in pubblico o in whisper, ricordo, non c'è differenza) per il tempo richiesto, da tutte le sezioni del forum, senza eccezioni. Opzionale e consigliato: rilassarsi, vacanza, giocare di persona.
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Mauro ha espresso meglio di me quella che è anche la mia opinione
[ulist]- su come lo staff si dovrebbe rapportare agli whisper (osservazione tangenziale: ma perché su Story Games, che usa lo stesso software, non provocano mai di questi problemi?);
- sui post del tipo "Io ho l'ultima parola. Ora il thread è chiuso." (anche se, va detto, che questa volta si è trattato di un "il thread per me si può chiudere" scritto in nero... non, come invece a volte in passato, di una chiusura ufficiale del thread in azzurro-moderazione.)[/ulist]
In ogni situazione di conflitto, è assai improbabile che una parte abbia tutto il torto e l'altra parte tutta la ragione... Ritengo però che l'autorità morale di giudicare gli altri si fondi sull'autodisciplina, sull'essere due volte più rigorosi con se stessi di quanto lo si è con gli altri: chi si assume una carica, un incarico o un ruolo che implica il giudicare, allora, è professionalmente tenuto a specifiche pratiche di ascetismo del giudizio. Come un arbitro di calcio dovrebbe astenersi dal tifo schierato, o un MC di Apocalypse World dal preferire un esito per le domande che mette come Stakes, così il moderatore di un luogo di scambio d'opinioni dovrebbe praticare un certo ascetismo dell'opinione. È un sacrificio volontario, che nessuno impone a nessuno, ma è un fardello inscindibile dalla funzione pubblica; pensate a come in vari altri contesti politici, per "scandali" di anche più lieve entità relativa, ci si aspettano le dimissioni volontarie del funzionario pubblico.
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[cite]Autore: Rafu[/cite]pensate a come in vari altri contesti politici, per "scandali" di anche più lieve entità relativa, ci siaspettanole dimissioni volontarie del funzionario pubblico.
possiamo evitare paragoni con la politica? Non per regolamento, ma perché non mi sembrano davvero appropriati.
La questione dei whisper non è perfettamente regolamentata, ok, ma è scritto chiaramente che non sono consigliati per trasmettere informazioni personali. Per quelle c'è la mail.
È già stato fatto l'esempio di Korin che comunicava ad un intero thread che io e Khana ci eravamo "riappacificati" in whisper, per non dare la sensazione di un thread che va in malora e per non rischiare di proseguire un OT?
E un moderatore ha il dovere di fare tutto quello che ritiene necessario per non far andare in malora un thread.
Anche se questo richiede rivelare il contenuto di un whisper (che non è segreto).
Anche se questo richiede il far notare gli errori di qualcun altro.
Anche se questo comporta dover prendere delle decisioni.
E gli autori dei thread che rifiutano il diritto di moderazione dei loro topic sono in grave errore, a mio avviso. Dovrebbero essere i primi sorveglianti su ciò che viene postato, persino con più autorità di un moderatore generico (almeno dal punto di vista degli interventi accettabili. E su questo ci tornerò più avanti).
I post del tipo io ho l'ultima parola il thread è chiuso sono dal mio punto di vista ben graditi. Se qualcuno ha altro da dire ben venga aprire un thread per parlarne. Nessuno lo chiuderà a meno che non lo voglia l'autore. Quantomeno sicuramente NON io.
E sto iniziando a maturare anche molte idee sull'essere moderatore e essere utente. Ci tornerò in un thread separato per parlarne, ma sto ancora riflettendo su quello che ho dentro in merito ad un argomento tanto nuovo per me.
Ma far rinunciare un utente appassionato, come potrei essere io, a dare la propria opinione VISCERALE è per me inaccettabile.
Per me. Simone, utente appassionato.
Su cosa ne pensa Simone il moderatore ancora non mi è chiaro, ma si sta facendo l'idea molto precisa che un moderatore di questo forum è anche un utente appassionato, e che scindere le due figure è difficile, per il semplice fatto che gli argomenti trattati ti appassionano e ti interessano.
Togliere la parte di passione, nel mio caso, credo toglierebbe anche molta efficacia nel capire QUALI commenti sono da moderare e quali.
Senza la mia passione per il gioco di ruolo mi sarebbe davvero difficile capire che tipo di discussioni possono mandare in vacca un thread o no.
Questo forum HA BISOGNO, per me, di gente appassionata più che di quieto vivere.
Ha bisogno di gente che, grazia alla sua passione, ti chiede esempi, commenti e apporti costruttivi, non soltanto buona educazione e parole meno dure.
E se io devo rinunciare alla passione in favore di un linguaggio meno diretto (che forse per qualcuno può essere offensivo) questo forum non fa per me.
Perché quando Moreno ha cazziato me io non me la sono mai presa? (e mi ha cazziato, ostia. Mi ricordo ancora quando ero orgogliosissimo della mia prima città, gliela feci vedere e mi arrivò un cazziatone antirailroading che per me non c'era...ma quel cazziatone fu per me motivo di crescita a riflessione).
Allo stesso modo io mi permetto di essere diretto e esplicito con la gente.
E me lo permetto da utente e da appassionato.
Come fa chiunque altro che partecipa alle discussioni.
Ma a quanto pare essere moderatore dovrebbe togliermi questo diritto, perché in compenso ho il dovere di giudicare che le discussioni degli appassionati (quelli che possono permetterselo) siano migliori. Non è un discorso che mi quadra.
Non mi quadra per niente.
Ripeto, per me è un mondo nuovo quello della moderazione, ci sto ancora riflettendo, ma a pelle non credo davvero che quello dell'ascetismo sia il sentiero giusto per un moderatore di GcG.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]possiamo evitare paragoni con la politica? Non per regolamento, ma perché non mi sembrano davvero appropriati.[/p]
Vorrei rispettare il tuo invito e non insistere in questa direzione, ma non senza prima esprimerti la mia perplessità per queste tue parole: un forum di discussione è un "luogo" virtuale di confronto fra persone, e come tale è per definizione un luogo politico. L'incarico di moderatore di un forum è oggettivamente un incarico politico. Il mio non era quindi un "paragone con la politica". Ma mi sembra possibile che stiamo semplicemente procedendo da un'incomprensione sulle parole (da una tua visione, se me lo concedi, limitativa di che cosa sia la "politica").
Per quanto riguarda il resto del tuo post, leggere parole come "quieto vivere" mi ha veramente "fatto strano", e mi induce il sospetto che il mio discorso sull'ascetismo dell'opinione sia stato completamente frainteso. Pazienza, perché riconosco che è un discorso difficile... e forse anche molto, troppo personale. Vorrei tornarci sopra, ma preferisco che sia in un secondo tempo, non più ancorato al singolo caso personale che ci ha dato il via questa volta.
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Mi sto sforzando di tornare a modi che mi sono più consoni e consueti...
Avrei voluto continuare sulla falsa riga e rispondere a tono. Ma sono coerente con me stesso, sono sempre convinto che i rant spargano più veleno di quanto sappiano fare bene.
Mauro ha spiegato bene, molto più articolatamente di me quello che penso sulla questione whisper... Sull'argomento c'è un murk (per citare un termine carico di significati) piuttosto inquietante e mi auguro tutto questo verrà risolto garantendo l'esistenza di un classico PM col passaggio alla nuova piattaforma.
Sul resto, Moreno, sono perfettamente cosciente di essere stato, in questo rant, stucchevolmente khanacentrico e l'ho coscientemente fatto apposta... è che sono stucchevolmente stufo delle tue autodifese morenocentriche, così come sono stufo delle giustificazioni alle tue deformazioni caratteriali. Non trovo giustificabile che Khana ha un pessimo carattere e quindi venga stigmatizzato sistematicamente mentre Moreno ha un pessimo carattere ed è giustificato per il ruolo e per l'importante missione che ha nel salvare la moralità della cultura ludica. Khana ha dimostrato di saper discutere pacificamente altrove e lontano da te (e certo sono d'accordo che sia ingiustificabile quanto te nelle baruffe che ha creato, ora e in passato) e al contempo tu hai mostrato un carattere rissoso, affrettato e inqualificabile con più di una persona oltre khana, Vertigo, Ariele, Castellani, me, Antonio anche solo negli ultimi mesi. Non mi sembrano dati da sottovalutare.
Perché il succo non è che voglio difendere Khana, ma il succo è manifestare che certi tuoi modi di fare mi hanno stufato. Ancora di più ora che ero, dopo l'arCONate, entrato in un Nirvana di pace, felice di aver intrattenuto più che felici rapporti con un sacco di persone con cui di solito quasi non parlavo (e cosciente che anche Davide era nello stesso stato). vedermi di nuovo trascinato in un clima identico a due anni fa mi ha fatto inviperire, e ancora di più quanto è saltata fuori quella cosa del whisper.
E di nuovo ti chiedo di mostrarmi onesta intellettuale e morale. Non puoi nasconderti dietro a un "non ho quotato quello che hai scritto", io critico in whisper il tuo comportamento su Elar e tu, in nel post successivo parli di Elar e di come sei stato onesto con Elar in un thread in cui Elar era palesemente OT, praticamente è l'esempio perfetto di risposta pubblica, e già Mauro ha fatto notare come [cite]Autore: Mauro[/cite]"Questo messaggio può sembrare esagerato, ma non lo è perché ho lettowhisper"
sia evidente che stai pubblicamente rispondendo a tematiche emerse sui whisper.
E ti tiri la zappa sui piedi perché io ci tenevo a non parlare pubblicamente di questa cosa, ma di tenerla ancorata al mio autocontrollo.
E ti diffido a rivolgerti a me come una persona che "non ha argomenti decenti", ho milioni di argomenti per criticare certe tue prese di posizione, alcune volte ho placidamente espresso il mio dissenso, altre volte ho preferito non entrare in discorsi online per evitare inutili baruffe che ammazzano le comunità. La responsabilità del silenzio è una virtù che dovresti imparare ad apprezzare e io ho dimostrato in più di una occasione che parlo SOLO se posso portare con me argomenti ben più che decenti, ma ragionati e riragionati e riponderati!
E certo che io pretendo da te su Elar, io stesso pretendo da me di riparare ai torti che faccio... Pochi mesi fa, mi ero espresso in modo stupidamente critico su Kagemastu, una autentica stupidata, e anche se non ero su un forum, l'ho fatto di fronte a persone. Una stupidata inaccettabile per me. Mi sono sentito uno schifo tale che ho voluto approfondire la conoscenza del gioco e mi sono immediatamente prodigato (una volta accertata l'effettiva bellezza del gioco) a spargere in giro in modo spassionato le mie opinioni positive del gioco e a tutt'ora ci sono persone che potrebbero confermare che se l'hanno comprato è perché li ho convinti io. Io sono cosciente che una autorità come la tua, con quelle esternazioni, ha creato un danno di immagine pesantissimo sul gioco e solo adesso in molti si affaccia la possibilità di superare il pregiudizio così negativo sul gioco. Io al tuo posto l'avrei fatto un tentativo, se non con Khana (improponibile, certo) almeno con me. E tutto senza actual play (e non mi sembra un caso che prima ti difendevi dicendo che erano solo critiche al testo e poi non mi hai corretto quando ti ho fatto notare che criticavi anche l'impianto sistemistico col conch shell game, a quanto pare davide non è l'unico a usare tecniche alogiche ninja per avere ragione, anche tu facevi finta di non aver cassato il gioco nell'interezza). Io sono in diritto di pretenderlo! Ma la verità non è che tu ti sei scazzato della nostra reazione, la verità è che tu non credi affatto di averci fatto un torto, bensì un favore che noi non abbiamo colto, quindi non ti senti affatto in debito.
Comunque no, io non credo alla teoria del complotto, non c'è un complotto, c'è solo un continuo disprezzarsi a vicenda tra te e Davide che inquina le opinioni di entrambi. E non parlarmi tu di essere io vittima/fautore di teorie del complotto, tu che in una occasione accusasti persone senza volto (e su mia richiesta del chi rimasero senza volto, in puro clima di paranoia) di essere complottatori contro l'unità del forum, e ancora una seconda volta parlasti di un complotto di persone che ordinavo nell'ombra per desautorarti... O nessuno dei tre complotti esiste e sono solo normali modalità di persone che non amano quello che l'altro fa e che ne influenza comportamenti e atteggiamenti. O sono tutti e tre complotti, il mio di inquinare la stabilità del forum, di vertigo di minare la tua carica e tuo di minare la credibilità di Davide. Io protendo per la prima ipotesi, tu sei pronto a ritrattare e a dichiararti anche tu per la prima?
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]La questione dei whisper non è perfettamente regolamentata, ok, ma è scritto chiaramente che non sono consigliati per trasmettere informazioni personali. Per quelle c'è la mail.
se permetti io credo che questa sia una opinione superficiale, cioè tu mi parli in whisper e io devo decidere che siccome quello che dico potrebbe essere usato da Moreno in modo pubblico allora ti rispondo in mail?
Ma ti rendi conto tu stesso di quanto sia antilogico e disfuzionale una cosa del genere?
Sii onesto intellettualmente anche tu e convieni che è una cosa assolutamente da rimediare...
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]E un moderatore ha il dovere di fare tutto quello che ritiene necessario per non far andare in malora un thread.
Anche se questo richiede rivelare il contenuto di un whisper (che non è segreto)
Un whisper non sarà segreto, ma è privato; privato tra mittente, destinatario e moderatori, ma comunque privato. E non è nemmeno un discorso di informazioni personali, perché quanto detto da Iacopo su Elar non rientra in tale categoria.
Il regolamento dice "I moderatori possono leggerli", non "I moderatori possono metterne il contenuto in pubblico"; se hanno il diritto di farlo basta saperlo, ma allora va detto chiaramente, perché al momento nel regolamento non c'è nulla che lo dica.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]I post del tipo io ho l'ultima parola il thread è chiuso sono dal mio punto di vista ben graditi
Sono un abuso del potere di moderatore, che non è previsto per dire la propria e poi chiudere, negando il diritto di replica. Magari potrò aprire un'altra discussione, ma cosa cambia? Il moderatore ha comunque usato i suoi poteri per arrogarsi l'ultima parola, e se la prima è stata chiusa perché una seconda sullo stesso identico tema dovrebbe rimanere aperta?
Il potere di chiudere discussioni non è pensato per arrogarsi l'ultima parola, quindi usarlo per ottenere (anche) quello è un abuso.
Nota: non sto parlando di messaggi in cui il moderatore spiega il perché della chiusura e poi chiude, ma di messaggi in cui dice la sua sul tema della discussione, magari rispondendo a un altro messaggio e poi chiude, di fatto negando il diritto di replica. In altri termini: se tu avessi chiuso questa discussione dopo aver inviato il tuo messaggio sarebbe stato ben gradito? Ma anche no.
Come parentesi: aprire una discussione identica a una appena chiusa sa tanto, almeno per me, di presa in giro: rende di fatto inutile la chiusura delle discussioni e permette di aggirare le decisioni dei moderatori.
Sui commenti viscerali: si possono fare, ma devono essere fatti nel rispetto del regolamento ancora piú di quanto non faccia un utente normale; evitando messaggi che si sa causeranno casini; evitando infrazioni volontarie al regolamento; ecc.
Ma, se il discorso è che per te un moderatore è identicamente sullo stesso piano di un utente normale, allora non concordo: un utente normale che dica: "So che non dovrei, ma..." è meno grave di un moderatore che faccia la stessa cosa; se lui si è sentito in diritto di farlo... perché io non dovrei parimenti sentirmi in diritto di farlo? Con che diritto viene a dirmi: "Non dovevi", se lui per primo l'ha fatto?
È difficile? Nessuno ha detto che essere moderatore sia facile.
Iacopo: Fan Mail.
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Premetto che tutto ciò che scrivo non intende nè offendere nè calunniare nessuno...
Io non amo molto i forum, in quanto adoro lurkare ma non ho voglia d stare lì a scrivere e blablare di continuo(pensate che MSN negli ultimi 9 mesi lo avrò aperto sì e no una decina di volte), ma il motivo che mi ha fatto iscrivere a questa community è stata l'apertura mentale delle persone...usate la stessa apertura mentale anche per discorsi che esulano dai GdR. ;)
Esprimo la mia opinione in quanto, al contrario della maggiorparte di voi, non conosco nessuno della community e, quindi, si presume io possa dare un giudizio imparziale.
Secondo me questo genere di discussioni non portano a nulla di buono, in quanto, e lo dico da quasi-psicologo (nonostante non ci voglia una laurea per capire ciò), in internet si perde tutta una gamma di comportamenti ed espressioni, che portano a fraintendimenti.
Tutto ha, chiaramente, avuto origine col Feedback di Elar; secondo me Moreno aveva scritto il feedback con occhio clinico e appassionato, senza pensare ai risvolti economici della cosa...in una certo qual modo ingenuamente.
Obv Khana si è risentito (magari Moreno avrebbe potuto prima parlarne con Dave, invece di postare subito il Feedback) e da lì è stato uno continuo punzecchiarsi, stuzzicarsi e ignorarsi al tempo stesso.
Il non chiarirsi ha portato a tutto ciò, che è esploso con gli ultimi topic su Trollbabe...
Se posso dare un consiglio, come già detto, parlatene di presenza, magari di fronte ad un bel bicchiere di vino (o altro per chi preferisce...) e confrontatevi, magari, scusandovi, con un pò di umiltà, l'uno con l'altro.
Ricordate: non si litiga mai soli, ognuno ci mette del suo.
Affettuosamente, un Jah shocked T_T
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Mauro ha spiegato bene, molto più articolatamente di me quello che penso sulla questione whisper... Sull'argomento c'è un murk (per citare un termine carico di significati) piuttosto inquietante e mi auguro tutto questo verrà risolto garantendo l'esistenza di un classico PM col passaggio alla nuova piattaforma.
Sinceramente: anch'io.
Perchè NONOSTANTE il regolamento, che dica, testuali parole, e per ben DUE VOLTE (all'inizio e alla fine:
Importante per tutti gli utenti abituati a PhPbb o altro: i whisper NON e ripeto NON sono messaggi privati e sono visibili da Amministratori e Moderatori. Per garantire un ambiente più sereno, i whisper verranno moderati come ogni altro messaggio del forum.
C'è UN SACCO di gente che usa i whisper per insulti. Spesso verso di me (sapendo benissimo che li leggo, ovvio). E mi trovo nella "simpatica" situazione di DOVERE intervenire (da regolamento), ma non POTERE, perchè fra quelli che il regolamento non lo leggono (o non se lo ricordano mai) è nata questa "costituzione fatta su misura" per cui se LORO ritengono che i whisper devono essere privati, allora hanno ragione loro, e fanculo il regolamento del forum...
E', insomma, un classico caso di quelle tante "piccole violazioni" che. visto che non sono state sanzionate subito (ma si è detto invece "lasciamo perdere, và") sono diventate un "diritto acquisito", tanto che adesso si PRETENDE l'uso di questo diritto. Sempre in barba al regolamento del forum...
Insomma, si prendono le strutture del forum, si occupano "abusivamente" per farci propri comodi, e poi quando si invita al rispetto del regolamento... si strilla alla "perdita di libertà"?
No. Troppo comodo.
Da regolamento, potrei quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale. E il regolamento avverte di questa cosa ben DUE VOLTE. In ROSSO.
Ma non lo faccio, e non l''ho fatto neanche adesso.
Ti invito, se vuoi, a postare pubblicamente il tuo whisper per far vedere quanto ne avrei utilizzato (risposta: zero). io riposto, invece, il post tanto "intollerabile" sottolineando la frase in cui parlo di Elar:
--------------------------- da questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3689&Focus=104166#Comment_104166)----------------------
Okkei...
Dunque...
1) Dopo una sola partita, e senza aver mai letto il manuale, qualcuno in un altro forum (dove non posso intervenire) spara una boiata su Trollbabe.
2) La ripete poi in questo stesso forum.
3) nasce un thread in cui la sua affermazione viene smontata non solo da me, ma praticamente da tutti quelli che conoscono il gioco. Viene postato persino un articolo dell'autore del gioco che la smentisce completamente a su volta.
4) tutto questo viene ignorato. Nascondendosi dietro a "offese" e a "ce l'hanno con me" si manda il tutto in vacca, senza nessuna ammissione di aver sbagliato.
5) Il post con la boiata nell'altro forum rimane
6) Si parla in un altro thread (questo) di come, per scarsa conoscenza di un gioco, si sparga disinformazione (anche in buona fede) e di come bisognerebbe cercare di aiutarlo parlando dei giochi a ragion veduta (per fare un esempio a caso, mi avete più visto scrivere qualcosa su Elar da quando la versione in mio possesso - che era un draft - non è più quella corrente? E anche prima avevo criticato solo la comprensibilità del testo. PRIMA che venisse definito il testo definitivo, quindi quando ci sarebbe stato ancora il tempo, volendo, di cambiarlo.)
7) Quel thread in un altro forum è un esempio perfetto, il più evidente e il più recente Ed è su trollbabe e su questo topic. e quindi lo cito. Se qualcuno aveva esempi migliori, può segnalarli.
8) SOLO ADESSO quel thread viene corretto (evidentemente, il fatto di sapere di essere nel torto non era sufficiente, finchè "non si sapeva in giro".)
9) Però, sono stronzo io perchè "dovevo avvertirlo in privato"
Ora, dedico un sacco del mio tempo alla diffusione dei gdr, ma ancora al servizio "notifica personale a domicilio" a tutti quelli che hanno scritto cose errate non ci sono arrivato, e mi pare paradossale che lo si chieda. Se ho già segnalato l'errore, pubblicamente, in questo forum... perchè avrei dovuto segnalarlo UNA SECONDA VOLTA in privato alla stessa persona a cui l'avevo detto in pubblico? E magari dovrei farlo con tutti i partecipanti al thread?
Ma no, è ovvio, è tutto perchè "ce l'ho con lui". Mi accanisco a non stare zitto quando dice boiate.
A parte che... perchè dovrei stare zitto quando qualcuno dice boiate su un gioco che conosco bene?
E visto che erano GIA' cose segnalate come errori DIRETTAMENTE A QUELLA PERSONA in un thread... che senso ha chiedere di essere avvertito UNA SECONDA VOLTA in privato del fatto che fossero errori?
A meno che, il problema non sia il fatto di dire cose giuste o sbagliate. questo passa in secondo piano, pare non essere la cosa importante. La cosa "importante" è la fama, la reputazione. Per non perderla, non si correggono gli errori nei post. E se si correggono, è solo per la minaccia (in privato) di "andare a dirlo in giro".
"hai detto una cazzata"
"chissenefrega, non vado certo ad ammettere di avere sbagliato"
"l'ho detto io pubblicamente"
"orpo, mi dovevi avvertire, adesso che figura ci faccio? Ma perchè? Ce l'hai con me?"
No, non può funzionare così. Ciascuno è responsabile di quello che dice. Se crede di aver detto cose giuste, perchè deve cambiarle se vengono segnalate? Se ritiene di aver detto cose sbagliate, perchè non le cambia se non vengono segnalate pubblicamente?
Ho scritto un intero articolo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=931) (quello che ho citato prima) sui danni che può fare l'elevare uno "status" al di sopra dell'actual play. Chi si chiede perchè non rinuncio a segnalare queste cose, per "quieto vivere" (mi farei certamente meno nemici), evidentemente non l'ha letto.
Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso, a meno che qualcuno non abbia altro da dire. Eventuali questi o considerazioni collaterali andrebbero in un thread separato. Non ho spostato questi ultimi post solo perchè (1) riguardano un post su trollbabe che (2) parlava proprio di questo topic, ma se si va a fare discorsi generali, è un altro topic.
(P.S.: se questo post vi pare esagerato per due post di due righe, ricordatevi che la maledizione dei moderatori è che vedono anche i whisper...)
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Avete visto "quanto" del post è riservato ad Elar?
Certo che era una risposta al whisper. Ma formulata in maniera tale che solo Iacopo lo capisse. Non ho reso "pubblico" niente.
E' diventata, invece, una comoda scusa per fare "l'umiliato e offeso", non tenendo conto invece del resto del post e del campionario di cose dette e fatte da Khana prima nei due thread.
Se ammetto di aver fatto errori? Certo. Solo chi non fa non sbaglia. Ma se permetti, credo di non dovere delle scuse adesso DI NUOVO, perchè quando mi sono reso conto di avere sbagliato, io le scuse le ho fatte direttamente in quel momento e alla persona. Non ho preferito gridare al complotto, alla persecuzione, e amenità simili.
E ora, le scuse non le devo certo a te o a Khana. Le devo al resto degli altri utenti, per aver lasciato che la situazione degenerasse fino a questo punto.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Perché il succo non è che voglio difendere Khana, ma il succo è manifestare che certi tuoi modi di fare mi hanno stufato. Ancora di più ora che ero, dopo l'arCONate, entrato in un Nirvana di pace, felice di aver intrattenuto più che felici rapporti con un sacco di persone con cui di solito quasi non parlavo (e cosciente che anche Davide era nello stesso stato). vedermi di nuovo trascinato in un clima identico a due anni fa mi ha fatto inviperire,
Bene. Allora adesso magari puoi capire come si sono sentiti quelli che al ritorno dalla Internoscon, quest'anno, hanno dovuto subire la solita indegna gazzarra dai "soliti noti". Vai a vedere i nomi, se non te li ricordi...
[edit: crosspost con Mauro e Filppo]
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il potere di chiudere discussioni non è pensato per arrogarsi l'ultima parola, quindi usarlo per ottenere (anche) quello è unabuso.
Mauro, stai partendo verso i massimi sistemi, e perdendo il contatto con la realtà di quello che ho scritto.
Quoto:
"Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso, a meno che qualcuno non abbia altro da dire"
Se per te un moderatore non può dire neanche questo, ti cedo volentieri il posto. E poi rido.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Da regolamento, potrei quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale. E il regolamento avverte di questa cosa ben DUE VOLTE. In ROSSO
E allora scrivetelo esplicitamente; perché personalmente, e non sono l'unico, non avevo assolutamente capito che i moderatori avessero il diritto di fare quello che vogliono con i whisper (sanzionare, sí; rendere pubblici? No), e ancora ora sono convinto che la presenza di quel diritto sia un'interpretazione personale e completamente opinabile.
Del resto, sul regolamento dice anche: «Anche se non si tratta di vere e proprie mail, vi preghiamo comunque di trattare i whisper "come se fossero una mail" (fermo restando che vengono lette e moderate da Amministratori e Moderatori), e quindi - ad esempio - non divulgarli pubblicamente senza il consenso dell'autore»; non c'è scritto: "E questo non vale per i moderatori" e "moderare" è diverso da "rendere pubblici".
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]stai partendo verso i massimi sistemi, e perdendo il contatto con la realtà di quello che ho scritto
No, per due motivi: il primo è che quello sulla chiusura era un discorso generale; il secondo lo spiego sotto.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se per te un moderatore non può dire neanche questo, ti cedo volentieri il posto. E poi rido
Sai benissimo come la penso, ne abbiamo già parlato. E non ho mai detto che un moderatore non possa dire quello; nel messaggio in cui ho riferito quella tua frase ho detto, testuale: «la possibilità di chiudere una discussione (fisicamente o no che sia) non dà, non deve dare, il diritto di arrogarsi l'ultima parola; sempre premesso che prendo Moreno solo come esempio, perché è l'ultimo caso in cui è successo, non ho nemmeno chiaro come [Moreno] si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?». Sottolineo che l'enfasi è su "Finito l'off-topic", non su "il thread è chiuso", e che esplicitamente quel pezzo era citato in spiegazione a "non ho nemmeno chiaro come si ponesse" (ossia, se fuori tema o in tema). E dopo spiegavo perché per me è importante risolvere la contraddizione tra quei due pezzi.
In breve: non stavo dicendo che li tu avessi chiuso la discussione dopo aver detto la tua, stavo dicendo che hai scritto un messaggio dichiarandolo fuori tema, per poi dire - un messaggio dopo - che era in tema.
Aggiunta: E, giusto per evitare equivoci, quanto sopra è solo per spiegare cosa intendevo.
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NON azzardarti a usare i post blu con me, in una discussione fondante per le regole di questa comunità solo per aggiungere maggior grado di forza alle tue parole quando, perfino tu, ti cominci a trovarti in difficoltà sul ribattere a mie precise questioni. Questo uso del blu è paragonabile all'alzarsi in piedi e battere le mani sul tavolo durante una discussione, quando si comincia a trovarsi in difficoltà.
Sei vuoi discutere con me qui discuti da pari a pari e non ti metti e smetti le vesti di moderatore come e quando ti fa comodo.
Anche questa è onestà intellettuale!
E no, evidentemente la regola è evidente e chiara solo a te, a me pare invece ci sia un murk, a maggior ragione che tu dici che altri la usano a loro comodo e io dico che tu la stai usando a tuo comodo, e altri in questo thread lamentano una scarsa comprensibilità...
NON usare tecniche alogiche ninja con me, io parlo di me medesimo e di un caso specifico. Io non ti ho mai insultato via whisper e io ho espresso il mio diritto a trovare che tu sei per me in malafede fin da quando criticasti in modo insensato e in assenza di AP. Io non sono il caso di quest'esempio da te illustrato. Io parlo di ciò che io trovo un abuso su una specifica situazione mia e personale. Tu in perfetto stile ninja ne fai un caso generico e generalista, parli per icone "ci sono delle persone", all'atto pratico quello che stai dicendo potrebbe anche essere un argomento costruito ad hoc (e chi lo sa se esistono, quanti sono, quanto è frequente questa cosa che dici, quanto è oggettivamente verificabile, se io rientro nei casi, niente...) per dimostrare quanto sei vittima della situazione e quanto (come al solito) ogni tua azione sia giustificata, opportuna e necessaria. E già Mauro ha ribadito quale è il senso dell'essere privato.
E no, il discorso non si regge in piedi, se ci sono violazioni di regolamento e che per giunta ti coinvolgono, lo fai presente a un'altro mod e lui interviene, se davvero c'è una violazione. Non possono esserci violazioni che non sono violazioni ma che sono mezze violazioni e che generano diritti acquisiti più o meno, ma "vorrei ma non posso"...
NON me ne frega della quantità delle parole spese nell'intervento su Elar ma della qualità. Come dire gli ho rubato 500 euro, ma lui è ricco, cosa vuoi che sia. C'è o non c'è una tua risposta pubblica? Bene se c'è questa è una norma (effettiva o culturale) che io ritengo SBAGLIATA e NOCIVA e che ritengo vada modificata e che pertanto segnalo. Ma decidi, o tu hai risposto in modo pubblico a me in una cosa che io ho detto in privato (e ripeto, non a te) o tu hai risposto a zero degli argomenti da me inseriti. Non possono essere vere entrambe le cose. Anche qui, cari mod, sento odore di tecniche ninja.
E, comunque, quello è solo uno degli argomenti da me discussi, che riguardano i tuoi comportamenti.
NON permetterti di insultarmi e non dileggiarmi con epiteti che sono lesivi della mia dignità. "umiliato e offeso" è un epiteto spregevole e una caduta in basso. Una stigmatizzazione becera e selvaggia del mio intervento e che perverte il senso stesso del mio intervento.
Nemmeno io strillo alla perdita di libertà. Ho invece espresso il mio forte dissenso di fronte a delle stigmatizzazioni da parte tua che erano inaccettabili. Non ho fatto william wallace, ho semplicemente compiuto ciò che sento giusto per questa comunità. Non puoi quando ti fa comodo dire che una comunità è costruita sugli interventi di tutti e se l'intervento non ti piace sotterrarlo sotto a un cumulo di allusioni, argomenti forti, dileggiamenti e quanto più puoi metterci.
E a proposito...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Allora adesso magari puoi capire come si sono sentiti quelli che al ritorno dalla Internoscon, quest'anno, hanno dovuto subire la solita indegna gazzarra dai "soliti noti". Vai a vedere i nomi, se non te li ricordi...
con la differenza che io prima della arCONate non auguravo mutande di ghisa alle persone, allora il clima era già guasto ben prima e dove la INC fu una (meno male) isola felice, mentre qui il clima era "idilliaco" fin da Lucca!!!
E ovviamente, mi dai dell'umiliato e offeso e di una persona senza uno straccio di argomento e, come volevasi dimostrare, non ti senti assolutamente in dovere di scusarti!
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E ovviamente, ragazzi della comunità avete ragione, sto evidentemente avvelenando il senso di comunità, nonostante il mio intento cotruttivo.
Mi autosospendo per 48 ore da ogni discussione in attesa di trovare la pace interiore
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]E ovviamente, ragazzi della comunità avete ragione, sto evidentemente avvelenando il senso di comunità, nonostante il mio intento cotruttivo.
Dissento. La comunità non si costruisce fingendo che i problemi non esistano, bensì affrontandoli apertamente e razionalmente. Credo che le affermazioni che hai fatto oggi, sebbene scaturite dal casus belli di un episodio personale, siano ugualmente un passo in quella direzione — verso l'iniziare a condurre pubblicamente le discussioni giuste (discussioni politiche).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Del resto, sul regolamento dice anche: «Anche se non si tratta di vere e proprie mail, vi preghiamo comunque di trattare i whisper "come se fossero una mail" (fermo restando che vengono lette e moderate da Amministratori e Moderatori), e quindi - ad esempio - non divulgarli pubblicamente senza il consenso dell'autore»; non c'è scritto: "E questo non vale per i moderatori" e "moderare" è diverso da "rendere pubblici".
Questo vale ANCHE per i moderatori. E infatti, poco fa ho chiesto a El Rethic di pubblicare LUI il suo whisper, non l'ho fatto io d'autorità.
Ma qui nessuno ha pubblicato whisper. Che c'entra?
La (continua) polemica sui whisper, è perche i moderatori li leggono, li esaminano, e (in teoria) dovrebbero moderarli, intervenendo.
Cioè, si accusano paradossalmente... di applicare il regolamento!
Si è sostituito al regolamento REALE, scritto in cima al forum, un "regolamento pratico" ottenuto a furia di "no, questo non lo posso sanzionare, anche se è una violazione palese: poi protesta in pubblico e fa la vittima, e non voglio alimentare altre polemiche".
Gli "articoli" di questo "regolamento pratico" sono del tipo:
"non si può criticare un gioco pubblicato (o non ancora pubblicato) perchè non si considera una critica: è sempre un Attacco personale"
"non si può moderare un whisper: l'i hanno dichiarati "zona franca" dove possono fare quel cazzo che vogliono, ed è meglio non provocare polemiche"
"Non si può sottolineare uno sbaglio della persona X, perchè la vede come un attacco personale"
"X può mandare in thread degli altri in vacca come e quando vuole: per lui la regola dell'Actual Play non vale"
"X può rispondere senza aver letto i post altrui, se li ritiene offensivi. Corollario: X trova offensivi i post che lo criticano"
e così via...
Ora, il senso del lasciar correre tutte queste cose, stava nel cercare di non causare fratture e polemiche, nel cercare di tenere la comunità unita. Ma è stato un totale fallimento. Questo sì che ammetto che è stato uno sbaglio colossale. le polemiche sono solo aumentate, il clima di tensione pure, il "regolamento pratico" è diventato sempre più lungo si è sempre più sostituito a quello reale, e le "violazioni" ad esso (in nome del regolamento reale) sono state ricevute in modo sempre più intollerante. Quel che erano cose lasciate perdere per quieto vivere sono diventati privilegi acquisiti.
E io ho fatto l'errore di cercare di contrastare questa situazione con il RAGIONAMENTO, cercando di "far capire", di "spiegare". Quanto tempo perso. E così che ti ritrovi, a postare le stesse richieste per la decima volta, e sbotti e perdi la pazienza e rispondi per le rime. Perchè provo a rispondere da utente.
La dicotomia "utente/moderatore" si risolve facilmente: dare la precedenza all'utente non è servito, si darà la precedenza al moderatore. Prevenendo certe cose.
Faccio un esempio pratico:
In questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=103566) khana fa un quoting selettivo, CAMBIANDO LA FRASE CHE STA QUOTANDO, per dare un "pizzicotto" alla BM Watch.
Il pizzicotto è trascurabile, il quoting selettivo NO. Bisognava intervenire.
Il suo post introduceva un discorso nuovo (e molto "teorico") in un thread in cui il thread opener aveva già avuto risposta alle sue domande. Andava spostato in un nuovo thread, nella sezione "Sotto al cofano".
Il suo post non presentava esempi di actual play. Bisognava chiederlli
Un solo post, e quante cose si sono lasciate perdere per "quieto vivere". ..
Spiegel gli risponde, e lui, almeno (avrei dovuto pensarci io, invece di rispondere come vediamo dopo) gli chiede esempi di actual play:
Per quanto riguarda delle tue sensazioni su una partita VERA hai cominciato a parlarne solo in post successivi, prima eri troppo impegnato a parlare di conflict e task.
Francamente non capisco un tubo di quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Se quello è come spiegheresti ad un bambino di 5 anni mi auguro che tu non faccia mai il maestro alle elementari. ^^
Vedo invece carenza di esempi.
Ora, "non ci ho capoto un tubo", sarebbe un offesa gravissima?
Per Khana evidentemente sì:
[cite]Khana[/cite][cite]Spiegel[/cite]
Francamente non capisco un tubo di quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Se quello è come spiegheresti ad un bambino di 5 anni mi auguro che tu non faccia mai il maestro alle elementari. ^^
Vedo invece carenza di esempi.
Sono arrivato qui.
E queste due frasi mi hanno fatto perdere qualsiasi interesse in quello che hai da dirmi.
Ricordo a tutti quelli che se ne sono scordati (o che non hanno mai letto il regolamento) che una richiesta di esempi di actual play DEVE ESSERE ESAUDITA, da CHIUNQUE venga (anche da un altro utente, non solo dai moderatori), pena la chiusura del thread o lo split.
Ma anche questa volta abbiamo lasciato correre. Anzi, Spiegel gli ha persino fatto le scuse. Khana ovviamente non le ha ricambiate, anzi!
Io arrivo al post 37 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=103633), e cosa faccio? Invece di fare quello che avrei dovuto fare come MODERATORE (chiudere il thread, splittare i post di Khana in sotto il cofano, e ribadire in blu la richiesta di esempi di actual play), gli rispondo da UTENTE, cercando di spiegargli PROPRIO DALL'INIZIO come funziona.
E Khana cosa fa? Ovvio. Si offende e attacca.
E io, bischero, gli vado dietro offendendomi anch'io.
Ma che cavolo mi offendo a fare? SONO IL MODERATORE, MODERA, CAZZO!
Perchè ancora, dopo tanto tempo, mi viene di "spiegare" perchè una persona ha sbagliato, invece di sistemare il thread d'autorità. Così dopo la persona può fare l'offesa e dire che l'ho attaccata. Così diventa tutto una lite fra me e lui (anche se l'ha iniziata diversi post prima che io arrivassi). Così la moderazione non può più intervenire senza farsi accusare da quelli che il thread l'hanno letto distrattamente mentre pensavano ad altro e il regolamento se l'hanno letto non se lo ricordano più.
In un caso come questo, se si interveniva subito al post 29, non avremmo avuto tutte le polemiche successive. Ed è questa la lezione che ho ricavato da questa storia.
[edit: crosspost con tutti i post dopo quello di Mauro]
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Moreno, credo sia francamente il caso che ti calmi anche tu.
La reazione di Khana in quel caso mi ha molto infastidito, e ti ringrazio che finalmente ne parli in pubblico, ma ora è tardi.
Bisognava farlo nel post 29.
E io non l'ho fatto da moderatore.
La mia richiesta era una precisa richiesta da utente.
A quanto pare lesiva per Khana.
Fin'ora io non ho ancora avuto modo di intervenire come moderatore. Fin'ora sono sempre intervenuto come utente, pensando fosse sufficiente.
Allo stesso modo, come utente, ho il diritto di aprire un thread e richiedere assenza di risposte (e chiusura).
Allo stesso modo, come utente, ho il diritto di aprire un thread per commentarne un altro (viene fatto ad esempio con i PbF, può essere fatto con qualsiasi altra discussione, senza considerarlo ridicolo, provocatorio o stupido, basta avere delle buone motivazioni, che vanno analizzate di volta in volta).
Vorrei tanto uno forum che dia a chi apre i topic certi strumenti SENZA ricorrere ai moderatori, ma purtroppo questo passa la casa e mi devo accontentare.
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invece voglio richiamare, sempre da utente, El Rethic.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]NONazzardarti a usare i post blu con me, in una discussione fondante per le regole di questa comunità solo per aggiungere maggior grado di forza alle tue parole quando, perfino tu, ti cominci a trovarti in difficoltà sul ribattere a mie precise questioni. Questo uso del blu è paragonabile all'alzarsi in piedi e battere le mani sul tavolo durante una discussione, quando si comincia a trovarsi in difficoltà.
Sei vuoi discutere con me qui discuti da pari a pari e non ti metti e smetti le vesti di moderatore come e quando ti fa comodo.
Anche questa è onestà intellettuale!
Iacopo, stai esagerando.
Moreno ha usato il colore blu per sottolineare, tanto a te quanto a Mauro, un punto del regolamento che evidentemente non vi era chiaro.
E se non lo avesse fatto lui lo avrei fatto io appena letti i vostri post.
E voglio pensare che tu non ti sia arrogato il diritto di dire che usare il colore da moderatore per sottolineare parti del regolamento a persone che palesemente le stanno fraintendendo sia un atto di prepotenza autoritaria.
A me quella parte del regolamento, i whisper, è sempre stata incredibilmente chiara, ma evidentemente per altri non è stato così. Mauro ha chiesto che sia spiegato più esplicitamente e sarà fatto.
Ti chiedo la cortesia di non accusare i moderatori di far notare il regolamento, perchè in quella frase davvero non è stato fatto per dare contro a te.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]NONpermetterti di insultarmi enondileggiarmi con epiteti che sono lesivi della mia dignità. "umiliato e offeso" è un epiteto spregevole e una caduta in basso.
E per quanto io sia felice che tu esterni così i tuoi sentimenti a riguardo delle parole "umiliato e offeso" vorrei farti notare che io trovo offensivo il tuo richiedere continua onestà intellettuale, perché, per come lo leggo io, questo significa che gli altri non sono onesti. E nella mia sensibilità "intellettualmente disonesto" è un epiteto peggiore di "umiliato e offeso".
Come trovo assolutamente deleterie (e d'ora in avanti inizierò a dirlo) per la mia sensibilità altre frasi del tuo post.
Non continuo ora questo discorso perché tu, saggiamente, ti ritiri dalla discussione per un pò.
Io purtroppo non posso farlo perché chiunque potrebbe dire che mi sottraggo ai miei doveri di moderatore.
Per il resto del tuo post sarebbe disonesto commentarlo ora che ti sei ritirato. Se ne riparlerà quando saremo entrambi più calmi.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma qui nessuno ha pubblicato whisper. Che c'entra?
Stavo solo spiegando perché la possibilità da te detta («Da regolamento, potrei quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale. E il regolamento avverte di questa cosa ben DUE VOLTE. In ROSSO») non è, a mio parere, chiara, nel regolamento.
Ho scritto "rendere pubblici" per non ripetere di nuovo tutto l'elenco; ma se serve lo ripeto: [cite]Autore: Mauro[/cite]"i moderatori possono leggerli" non implica né "hanno il diritto di citarli/risponderci/riferircisi in pubblico", né "hanno il diritto di risponderci come se fossero diretti a loro"
E io non ho mai contestato che i moderatori li leggano e li moderino, mi sono detto contrario all'idea che li rendano pubblici, che ci rispondano in pubblico, ecc.
Tra parentesi: resto in attesa di sapere cosa intendevi dicendo prima "Finito l'off-topic" e poi "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic".
Parentesi senza intento critico: [cite]Autore: -Spiegel-[/cite]E voglio pensare che tu non ti sia arrogato il diritto di dire che usare il colore da moderatore per sottolineare parti del regolamento a persone che palesemente le stanno fraintendendo sia un atto di prepotenza autoritaria
"Palesemente" non direi: che quella frase indichi quello che dite voi è decisamente opinabile, perché "moderare" non implica automaticamente il diritto a rendere pubblico o che altro; non lo dico per criticare, voglio solo sottolineare che quel "palesemente" per me è fuori luogo; persino ora che mi è stato detto che quella frase voleva comprendere quei diritti fatico a vederceli.
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Proprio perché non vi era chiaro un moderatore ha dovuto sottolineare come funziona la regola, e lo ha fatto con il colore dei moderatori.
Cosa doveva fare, chiedervi il permesso?
Mauro stai puntando il dito sulla parte sbagliata. Togli "palesemente", per me è uguale. Per me era palese. Per Moreno era palese. Per te evidentemente no. Pazienza. I moderatori ci sono anche per fare chiarezza sul regolamento. Regolamento che mi era chiaro fin da quando fu pubblicato, che ho sempre accettato e in cui ho sempre creduto.
E la frase
E voglio pensare che tu non ti sia arrogato il diritto di dire che usare il colore da moderatore per sottolineare parti del regolamento a persone che palesemente le stanno fraintendendo sia un atto di prepotenza autoritaria
è riferita al fatto che Iacopo stava parlando a Moreno come se il ribadire un punto del regolamento frainteso equivalga....al diavolo...non ci riesco a trovare un giro di parole abbastanza complesso da non avere doppie letture.
Te lo dico palese, sperando che tu non fraintenda: Iacopo sosteneva che Moreno avesse usato il tono da moderatore per avere ragione di una discussione; e invece Moreno stava soltanto riportando un passo del regolamento puro e semplice.
Gli ho fatto notare questo. Punto. Non leggerci altro. Te ne prego. È mezzanotte e mezza, domattina mia alzo alle 6, non ho la forza di sostenere una discussione sui termini con te. XD
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Nessuna discussione sui termini, ho solamente voluto sottolineare che quel "palese" è tutto meno che tale; e non ho mai parlato di chiedere permessi, ho semplicemente fatto notare come quella frase non contiene quel diritto, a meno di interpretazioni decisamente opinabili (nota che Moreno stesso dice che la parte del regolamento "per pubblicare un whisper serve il permesso dell'autore" vale anche per i moderatori, ma dice anche che potrebbe "quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale"; quindi la questione tanto chiara non sembra essere, nel regolamento).
Ma, come detto, era solo una parentesi; non datele piú importanza di quella che ha, il semplice sottolineare «che quel "palesemente" per me è fuori luogo».
Aggiunta: Però m'interesserebbe sapere se consideri graditi i messaggi "La penso cosí, discussione chiusa" cui mi riferivo io ("non sto parlando di messaggi in cui il moderatore spiega il perché della chiusura e poi chiude, ma di messaggi in cui dice la sua sul tema della discussione, magari rispondendo a un altro messaggio e poi chiude, di fatto negando il diritto di replica. In altri termini: se tu avessi chiuso questa discussione dopo aver inviato il tuo messaggio sarebbe stato ben gradito? Ma anche no").
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Questo thread non parla di niente. O di tutto, che poi è la stessa cosa.
Volete aprire un thread sullo sbaglio di (non) moderazione commesso da moreno?
Volete aprire un thread sul chiarimento del regolamento riguardo i whisper?
Volete aprire un thread sul come chiudere i thread dopo aver espresso la propria opinione non sia gradito?
Volete aprire un thread sulla community e su quanto bene alla pelle facciano questi episodi?
O volete sprecare tasti?
Cosa farei io da moderatore? Close. Sink. Trash. E andrei a letto.
Cosa faccio da utente? Alt+f4, close lid, bed. A domani.
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[cite]Autore: triex[/cite]Questo thread non parla di niente. O di tutto, che poi è la stessa cosa.
Infatti.
Splittare, splittare, splittare.
E maniere civili.
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Non concordo con Triex, io penso che un tema ben preciso stia venendo analizzato. Metterlo a tacere significa lasciar bollire qualcosa a coperchio chiuso. Prima o poi esplode di nuovo.
Io ritengo che una discussione definitiva sia invero auspicabile. Mi permetto un breve intervento. Mi pare di evincere dalle discussioni di cui sopra che anche il regolamento del forum e la sua enunciazione siano materia di contumelia. se il regolamento è tale fonte di discordia, forse meriterebbe una revisione. Ma non a porte chiuse nell'attesa di pubblicarne la nuova versione, bensì discutendone. Altrimenti questioni simili torneranno a causare disfunzionalità. Almeno, questo è quanto io percepisco dalla situazione attuale.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Nessuna discussione sui termini, ho solamente voluto sottolineare che quel "palese" è tutto meno che tale; e non ho mai parlato di chiedere permessi, ho semplicemente fatto notare come quella frase non contiene quel diritto, a meno di interpretazioni decisamente opinabili (nota che Moreno stesso dice che la parte del regolamento "per pubblicare unwhisperserve il permesso dell'autore" vale anche per i moderatori, ma dice anche che potrebbe "quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale"; quindi la questione tanto chiara non sembra essere, nel regolamento).
Ma, come detto, era solo una parentesi; non datele piú importanza di quella che ha, il semplice sottolineare «che quel "palesemente" per me è fuori luogo».
Allora: La principale "accusa" che viene fatta, riguardo ai whisper, si riferisce a:
1) casi in cui si risponde pubblicamente ai whisper SENZA CITARNE NE' IL TESTO NE' GLI AUTORI.
2) Casi in cui si risponde ad un whisper fatto ad altri, con un whisper a tua volta (c'e' stato una volta un caso paradossale: un utente ha parlato DIRETTAMENTE A ME in un whisper ad un altro, sapendo che lo leggevo.. e quando gli ho risposto a mia volta via whisper si è offeso a morte! Davvero, se ne incontrano di tutti i tipi facendo il moderatore.)
3) Casi in cui parlando in whisper a qualcuno fai riferimento a cosa che ha detto lui in whisper a altri (e questo, pare "infastidisce", anche se l'utente sa - o dovrebbe sapere benissimo - che l'ho letto, ma DOVREI FAR FINTA DI NIENTE per tutelare il suo "sogno". Insomma, un forum SIM...)
Nessuna di queste cose viola, in alcuna maniera, il divieto di pubblicare pubblicamente i whispers senza il consenso dell'autore. Ma infatti non è quello il problema.
Ecco la lista di cose che ti lascia tanto perplesso:
"quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale."
- Quotare, Ricopiare, Rispondere: all'autore, in un whisper a mia volta. Questa cosa ha provocato reazioni OFFESISSIME. Solo una persona, finora, quando gli ho quotato il regolamento parola per parola, poi si è scusato. Gli altri, manco per sogno! La cosa è tanto diffusa che come regola del "regolamento pratico" ci siamo dati "l'autolimitazione" di non farlo più. Un altro pezzo del regolamento REALE che viene buttato giù di prepotenza.
Notare che mi sarebbe stato impossibile rispondere a El Rethic su Elar senza violare questa norma del "regolamento pratico". Quindi il "regolamento pratico", che si PRETENDE di imporre da una posizione di "faccio casino finchè non fate come dico io", si può riassumere in "io posso dire di te quello che mi pare, anche bugie, ma tu devi fare finta di niente, non rispondermi mai, nè pubblicamente, nè via whisper, nè via e-mail, sennò violi i miei diritti"
Notare che questo si spinge fino ad avere utenti che arrivano a PROIBIRE DI SCRIVERGLI WHISPER. E siamo arrivati persino a rispettare richieste come queste, per "quieto vivere".
Mi è stato chiesto perchè su story-games non ci sono di questi problemi. La mia risposta è "andate a farlo su story-games quello che vi arrogate il diritto di fare qui, e poi ne riparliamo"
- Sanzionare: anche questo pezzo del regolamento, ovviamente, sarebbe inapplicabile nella situazione attuale, in cui c'è gente che dice "i miei whisper sono roba mia e voi non dovete manco leggerli".
La soluzione sarà cambiare il software del forum. Spero che allora non ci saranno quelli che saltano su a strillare che "violiamo i loro diritti" perchè gli togliamo il loro "territorio libero"...
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Suna, semplicemente Mauro ha puntualizzato una frase a proposito dei whisper.
Dire che IL regolamento sia in discussione è un pò esagerato. ^^
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gente, i whisper servono a non intasare la pagina con messaggi, accordi, spiegazioni marginali che interessano poco agli altri, non a fare messaggi segreti. per quello c'è già la posta, e questa cosa è già stata detta in questi termini un sacco di volte. più volte mi sono riferito a mod (e non solo a loro, anche ai tecnici) in un whisper non rivolto a loro.
tra l'altro sapete benissimo che i whisper compaiono in thread, quindi anche volendo cesurarli diventa una prova di disciplina e scomodità d'uso mai vista....
vorrei che si affrontasse un solo argomento alla volta e lo si sgonfiasse un po'. il meno grave di tutti, alla fine, mi sembra questa questione sui whisper.
la ragione IMO è quasi del tutto lla moderazione, salvo una cosa che vorrei chiedere ai moderatori: moderatori, quando avete notato discussioni private e personali tra i vari utenti di un whisper, avete provveduto ad avvertirli che potevano venire letti, o avete fatto finta di niente? perchè IMO in un contesto simile sarebbe stato incredibilmente utile. se non l'avete fatto, vi consiglio di cominciare a farlo, come fareste se vi ritrovaste ad origliare involontaraiamente una discussione tra due conoscenti.
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Anche se, per qualche mistica ragione, non sono riuscito a rinominare il thread, questa discussione è in SLOW DOWN.
Cosa significa?
Cito dalla recente aggiunta al regolamento, di cui vi prego di prendere visione:
SLOW DOWN (lett. "rallentare")
Quando un moderatore chiama uno slow down su un thread significa che ogni utente, in un giorno solare (dalle 00:01 del mattino alle 24:00 della notte), può postare UNA SOLA volta in quello specifico thread. Lo scopo è impedire risposte di getto, stimolare una riflessione più attenta e magari qualche parola gentile di più.
Nella pratica, il moderatore aggiunge [SLOW DOWN] al titolo del thread e eventualmente fa un post con la Voce del Moderatore (sempre all'interno dello stesso thread) per avvertire tutti che si deve rallentare. Successivamente, un Moderatore può permettere che il thread "acceleri" (avvertendo nel thread con un post con la Voce del Moderatore e levando [SLOW DOWN] dal titolo).
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Non concordo con Triex, io penso che un tema ben preciso stia venendo analizzato. Metterlo a tacere significa lasciar bollire qualcosa a coperchio chiuso. Prima o poi esplode di nuovo.
Io ritengo che una discussione definitiva sia invero auspicabile. Mi permetto un breve intervento. Mi pare di evincere dalle discussioni di cui sopra che anche il regolamento del forum e la sua enunciazione siano materia di contumelia. se il regolamento è tale fonte di discordia, forse meriterebbe una revisione. Ma non a porte chiuse nell'attesa di pubblicarne la nuova versione, bensì discutendone. Altrimenti questioni simili torneranno a causare disfunzionalità. Almeno, questo è quanto io percepisco dalla situazione attuale.
E davvero credi che una discussione sulla revisione del regolamento del forum debba iniziare alla seconda pagina di un thread chiamato [Rant]Percepire l'opposizione?
Non ho detto di non parlarne, ma di farlo in un thread apposta.
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io non avevo capito che il riferimento ad Elar (famoso post 37) fosse dovuto ad una discussione via whisper (sono scemo lo so -.-) pensavo fosse solp perché khana ha scritto Elar e rispondendogli si citava il suo gioco. Ringrazio Iacopo per aver spiegato la cosa :)
non capisco il problema di Mauro ma mi pare una guerra di religione basata su nessun AP ... la regola è chiara e molto più rigida della sua applicazione effettiva. Mi pare che ci fasciamo la testa prima di averla rotta effettivamente
ok ho sprecato il io post per le prossime 24 ore
fan mail a triex che se le merita sempre e anche a Spiegel una walloftext mail!
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Questo thread non parla di niente. O di tutto, che poi è la stessa cosa.[/p][p]Volete aprire un thread sullo sbaglio di (non) moderazione commesso da moreno?
Volete aprire un thread sul chiarimento del regolamento riguardo i whisper?
Volete aprire un thread sul come chiudere i thread dopo aver espresso la propria opinione non sia gradito?
Volete aprire un thread sulla community e su quanto bene alla pelle facciano questi episodi?[/p][p]O volete sprecare tasti?[/p][p]Cosa farei io da moderatore? Close. Sink. Trash. E andrei a letto.
Cosa faccio da utente? Alt+f4, close lid, bed. A domani.[/p]
+1
Mi sembra di essere ritornato ai tempi del Liceo Classico che ho frequentato, dove si aveva l'abitudine di parlare a vanvera tanto per avere ragione. In risposta a una chiara sanzione motivata con citazioni esplicite dal regolamento, ho visto post da Rivoluzione Francese (avete presente quel grande evento, pochi anni dopo il quale i francesi acclamavano l'imperatore Napoleone I? ecco, quello lì) in cui si paventa una minaccia alla LIbertà con la L e la I maiuscole, nonché post semitroll di gente che fa l'analisi dei periodi altrui senza cavarne nulla se non provocazioni. E l'argomento del thread qual è? Dunno, lol.
La mia impressione è che anche le community provochino brain damage; nello specifico, molto di noi sono abituati a community in cui il Regolamento è una mera linea guida molto spesso ignorata (avete presente come funzionano le cose in Quell'Altro Forum?) e, non appena vedono qui un'applicazione del Regolamento, pensano subito che ci sia qualcosa sotto. Ma perché dovrebbe esserci, dico io?
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Avevo scritto una risposta, poi l'ho cancellata; rispondo con elenchi puntati, sperando che la secchezza dei singoli punti possa far risaltare meglio i concetti, in modo da non dovermi ripetere di nuovo in futuro.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ecco la lista di cose che ti lascia tanto perplesso:
"quotare, ricopiare, rispondere, sanzionare QUALUNQUE whisper, esattamente come se fosse un post normale."
• Ho citato quella lista solo per dire che non vedo tutte quelle cose nel regolamento.
• Quello che per me i moderatori non possono fare è chiaro fin dal mio primo messaggio: «"i moderatori possono leggerli" non implica né "hanno il diritto di citarli/risponderci/riferircisi in pubblico", né "hanno il diritto di risponderci come se fossero diretti a loro"»; rimando ai miei messaggi per il concetto completo.
• Ho spiegato come per me un moderatore dovrebbe porsi nei confronti dei whisper; se hai dubbi chiedi.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quotare, Ricopiare, Rispondere: all'autore, in un whisper a mia volta. Questa cosa ha provocato reazioni OFFESISSIME. Solo una persona, finora, quando gli ho quotato il regolamento parola per parola, poi si è scusato. Gli altri, manco per sogno! La cosa è tanto diffusa che come regola del "regolamento pratico" ci siamo dati "l'autolimitazione" di non farlo più. Un altro pezzo del regolamento REALE che viene buttato giù di prepotenza
• Il regolamento dà ai moderatori il diritto di moderare i whisper.
• Quindi, se non sta moderando un moderatore non può rispondere a un whisper non diretto a lui.
• "Moderare" non implica fare qualcosa in pubblico, quindi il passaggio da "moderare" a per esempio "rispondere in pubblico" è arbitrario.
• Se i moderatori hanno quei diritti, nessun problema; ma rendetelo esplicito nel regolamento, perché il regolamento non dice che possono, visto il punto sopra.
• Sanzionare sarebbe applicabile, l'ho esplicitamente detto ("sanzionare, sí; rendere pubblici? No").
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Notare che mi sarebbe stato impossibile rispondere a El Rethic su Elar senza violare questa norma del "regolamento pratico". Quindi il "regolamento pratico", che si PRETENDE di imporre da una posizione di "faccio casino finchè non fate come dico io", si può riassumere in "io posso dire di te quello che mi pare, anche bugie, ma tu devi fare finta di niente, non rispondermi mai, nè pubblicamente, nè via whisper, nè via e-mail, sennò violi i miei diritti"
• Non ho mai detto cose simili, anzi ho esplicitamente detto il contrario: "fuori dall'atto moderatore i whisper altrui dovrebbero essere trattati come se non esistessero" (sottolineatura aggiunta). Quindi all'interno di tale atto la risposta (privata, per me) è lecita e dovuta.
• Il regolamento ti dà il diritto di moderare i whisper, non quello di risponderci fuori dall'atto di moderazione (come hai fatto con Iacopo).
• Ti sarebbe invece stato possibile agire da moderatore, come già detto.
• È chiara la differenza tra "Un moderatore non può rispondere a whisper altrui da utente" e "Un moderatore può rispondere in privato a whisper altrui per moderare"?
[cite]Autore: Antonio[/cite]non capisco il problema di Mauro ma mi pare una guerra di religione basata su nessun AP ... la regola è chiara e molto più rigida della sua applicazione effettiva
• Evidentemente non è cosí chiara, visto che diverse persone non avevano capito che i moderatori hanno quei diritti; persino i moderatori non sono d'accordo (Spiegel (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3699&page=1#Item_38) dice che è diritto del moderatore rivelare il contenuto di un whisper, Moreno (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3699&page=1#Item_50) che per farlo serve il permesso dell'autore).
• "Moderare" non implica in alcun modo un atto pubblico, visto che la moderazione può essere fatta in privato.
• Visto il punto sopra, citami dove il regolamento dice: "I moderatori possono rispondere in pubblico ai whisper", "I moderatori possono rispondere a whisper altrui fuori dall'atto di moderare", "I moderatori possono pubblicare whisper" e simili.
• Nota che Moreno ha risposto a un whisper di Iacopo da utente, non da moderatore; mentre il regolamento dà solo il diritto di moderare i whisper.
• Sto solo chiedendo una chiarificazione del regolamento (ufficiale, nel regolamento, non qui, perché qui diversi moderatori hanno detto diverse cose).
Nota: si potrebbe dire che l'intervento in cui Moreno ha risposto al whisper di Iacopo fosse da moderatore; il che però è una giustificazione a posteriori che non trova riscontro nei fatti, visto che non è indicato come tale (regolamento: "Gli interventi di moderazione saranno fatti dagli utenti moderatori usando il colore blu, per differenziarli dai loro normali interventi"); anche Spiegel lo ha preso come un intervento da utente (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=104193).
Però, una cosa devo sottolinearla:
[cite]Autore: Mauro[/cite]non ho nemmeno chiaro come si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?
[cite]Autore: Mauro[/cite]E non ho mai detto che un moderatore non possa dire quello; nel messaggio in cui ho riferito quella tua frase ho detto, testuale: «la possibilità di chiudere una discussione (fisicamente o no che sia) non dà, non deve dare, il diritto di arrogarsi l'ultima parola;sempre premesso che prendo Moreno solo come esempio, perché è l'ultimo caso in cui è successo, non ho nemmeno chiaro come [Moreno] si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?»
[cite]Autore: Mauro[/cite]resto in attesa di sapere cosa intendevi dicendo prima "Finito l'off-topic" e poi "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic"
Visto che si parla di dare e non dare risposte alle cose chieste, posso avere una risposta a una domanda che, con questa, ho posto quattro volte?
Aggiunta: Per i whisper mi sono spostato qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3706).
Aggiunta: Michele ha chiarito la cosa qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3706&page=1#Comment_104594).
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Arrivo a dire la mia. Normalmente NON lo farei, ma credo che questo sia un momento importante di res-publica, di condivisione e di opinione sulla community.
Io spero che la confusione di questo thread, evidenziata da Matteo, non renda questo post del tutto inutile. Allo stesso modo non auspico un'altra ondata di post di "meta-community" come dopo l'ultima INC. Ho già rantato allora, posso rifarlo.
Posto per prendere una posizione mia, che ribadirò probabilmente qualora ne sentissi il bisogno, ma rimanendo su questo post come "manifesto".
Come prima cosa dico che per un paio di giorni ho avuto le palle piuttosto girate. Il primo thread sul conflitto in trollbabe è andato in vacca e il secondo, quello aperto da me, è stato faticosissimo da mantenere in corso. Ho visto di tutto: discorsi sui massimi sistemi lasciando nel vago "conclusioni e situazioni particolari", attacchi personali, ripicce gne-gne, utenti che si gettano nel mucchio nn per aiutarmi ma per gettare benzina sul fuoco... è stato davvero brutto e, in generale, sono piuttosto deluso dal comportamento di molti. Sia chiaro che, ora, sto ocoscientemente sparando nel mucchio. Khana, Moreno, Suna, altri che potrei aver dimenticato... tutti, con imparziale e democratica incazzatura. Faccio solo un distinguo, tra i postatori OT del mio thread, con Iacopo che, pur postando OT ha concesso con grazia il mio tentativo di freddare gli animi mettendomi in mezzo ai due litiganti (a proposito, non ti ho ringraziato lì per non proseguire l'OT, lo faccio qui), tentativo purtroppo parzialmente fallito.
Ora però calmo le mie palle, faccio un respiro profondo e cerco la mia vecchia veste bianca da Osservatore Neutrale. Ho rinunciato a non schierarmi mai anni fa, ma, chissà, magari sono ancora capace di portarmi fuori dai giochi e vedere le cose dall'alto. Dirò cose "scomode" e forse userò termini un po' offensivi. Non arrabbiatevi, non c'è cattiveria, solo un tentativo di analizzare fattualmente una situazione. Anch'io considero la maggior parte di GcG degli amici e sto cercando di fare critica costruttiva. Si anche quando uso la parola "paranoia".
In particolare: Moreno, Khana, io vi considero entrambi "Sodali", nel senso che non conosco nessuno dei due abbastanza profondamente per aprirgli il mio spirito come farei con un amico, ma vi stimo, rispetto e trovo piacevole e motivante la vostra presenza.
La prima voce saggia di questa discussione, per me, è il Rafu. Sposo in toto il suo concetto di "bene comune" e il mio seguente intervento cercherà di avere come obbiettivo questo concetto.
La seconda vece saggia di questa discussione è Meme. Inutile girarci attorno. Qui c'è un problema tra due "maschi alfa", tra due individui capaci, per alterne e storiche ragioni, di creare correnti di pensiero e "partiti" a loro favore o svantaggio. Finché questi due individui, Moreno e Davide, non risolveranno il problema tra di loro questo traboccherà nel forum e nella comunità, avvelenandola. E' su questo problema che voglio concentrarmi, dato che è uscito dalla sfera personale ed è entrato nella sfera pubblica, di cui faccio parte.
Ha ragione Davide? Ha ragione Moreno? Non lo so e non mi interessa. Mi dicono che la faida è attiva dal '96... io non lo so, è il Rafu la Comare Storica, non io.
Quello che però so è che per avere una faida bisogna essere in due e pomparci su entrambi.
Io noto due atteggiamenti normali:
- Moreno è ruvido, brontolone, ineducato
- Khana è etereo, intellettuale, teorizzante a scapito della pratica.
Entrambi questi atteggiamenti sono caratteristiche che portano vantaggi e svantaggi e che, nel secondo caso, dovrebbero essere corrette e stigmatizzate da chi più le sente come sbagliate ma, alla fine, accettate come caratteristica personale. Bisognerebbe attaccare e contrastare gli effetti che questi creano.
Quando questi due si scontrano, però, gli atteggiamenti cambiano:
- Khana è vittimistico, è legato più a quanto crede di aver capito che a quanto effettivamente ha provato. In generale Khana tende ad escalare sul personale per primo.
- Moreno tende ad abusi di autorità, è prono a dare risposte che sembrano più il "gne-gne-gne" di un bambino, che quelle di un uomo con cose da dire. In generale Moreno ha una insufficiente attenzione alla sensibilità altrui.
Lo scontro tra questi due atteggiamenti è assolutamente intollerabile. Entrambi, poi, non hanno mai fatto un singolo passo per recedere dalle proprie posizioni e, anzi, tendono a precipitare sempre più in questi atteggiamenti.
Qual'è la soluzione?
Innanzitutto quella di Meme. Se davvero volete risolvere un problema sedetevi ad un tavolo, con uno o due "arbitri" in mezzo e cercate di chiarirvi. Davvero. Tutti e due. Evitate di portare la vostra faida sui forum di discussione che vorrebbero parlare di tutt'altro ma fate uno sforzo concreto per vedere e accettare le posizioni dell'altro: Moreno per sentirsi meno assediato, Davide per scendere dalla torre d'avorio in cui tende a rinchiudersi.
Un esempio? Davide dovrebbe aspettare per giudicare i giochi e imparare che "una demo non è abbastanza", neppure per lui (esattamente quello che è successo con Trollbabe), Moreno dovrebbe cercare di non attaccare gli altri: mi spiace, ma non puoi usare lo stile di Ron, non hai il carisma sufficiente per farlo (in pochi ce l'hanno). Una "boiata" o una "randellata" ogni tanto può starci, specialmente con chi sapete già le apprezza, sono gli atteggiamenti estremi che sono dannosi e controproducenti.
Una mediazione del genere è impossibile?
La soluzione allora è ignorarvi. Non vi sopportate a livello personale? Non interagite a livello personale.
La passione e l'impegno tecnico devono rimanere invariati, perché tutti ce ne possiamo arricchire, ma il livello personale, se deve essere così avvelenato, deve sparire.
Khana, Moreno dice una corbelleria su Elar? Lo si dice. Punto. Non si tira fuori quella volta, nel 2005, in cui...
Moreno, Khana dice una corbelleria su Trollbabe? Lo si dice. Punto. Non si tira fuori quella volra, nel 2005, in cui...
Khana, Moreno ti dice che hai detto una corbelleria su Trollbabe? Si ingoia. Punto. Non si tira fuori quella volra, nel 2005, in cui...
...
Capito lo schema? Termini puramente "tecnici". L'altro viola questo mutuo accordo tra nemici? Ci si ritira.
Notate come questo atteggiamento non vi chieda di spostarvi di una virgola da una radicalizzazione del pensiero ludico o la possibilità di dire che l'altro (o chiunque altro) stia dicendo, secondo la propria opinione, una cazzata. Io sono il primo a crede che la passione sia il motore fondamentale di ogni progresso.
In questo caso suggerirei poi ad entrambi l'apertura di un blog come "sfogo", con moderazione sui commenti, in modo da sfogare altrove la stizza, senza che questa avveleni i thread di terzi.
La terza soluzione è non frequentare gli stessi posti, reali o virtuali. "Questa città è troppo piccola per noi due" o "Non resterò in un posto in cui tu sei la legge".
Non riesco a vedere una quarta soluzione. Siete entrambi bimbi grandi.
Non si può andare d'accordo con tutti, sono d'accordo e sposo la teoria, ma, in pratica, si eviti di trasformare in un ring qualunque discussione.
Da entrambe le parti. Non pensate che, dato che di solito sono più vicino alle posizioni e allo "stile" di Moreno stia rimproverando Khana o, viceversa, stia cercando di rimproverare soprattutto Moreno per compensare.
Come ho premesso sto cercando di analizzare la situazione dall'alto e le mie osservazioni sono rivolte in misura perfettamente uguale ad entrambi. Le mie preferenze personali, ora, non contano.
Allo stesso modo io credo, in tutta onestà, che stavolta il ban sia meritato e mi stupisco, piuttosto, come non sia arrivato prima. Stavolta ho visto un atteggiamento decisamente troppo aggressivo e decisamente troppo sopra le righe da parte di Davide. Il regolamento c'è, è stato implicitamente accettato ed esplicitamente violato. Punto. Anche e soprattutto portando al massimo grado l'obbiettività non riesco a vederla in maniera diversa. Non mi sento neanche di riconoscere a Davide uno status diverso in quanto "game designer" o "editore". E' stato bannato da Gentechegioca per 5 giorni: non posti su Gentechegioca per 5 giorni, indipendentemente dal thread, argomento o sezione.
Mi sembra inoltre sensato il discorso di Moreno sul "regolamento reale" e il "regolamento percepito", basandomi anche sull'eccezione che Davide butta lì come se fosse normale e dovuta. Credo anche che un'applicazione più puntuale del regolamento, ignorando a chi si sta "pestando i piedi" sia auspicabile: quelle sono regole di convivenza civile, che abbiamo sottoscritto affinché nessuno, con l'uso della forza, ci imponesse comportamenti dannosi per la comunità. O lo accettiamo in toto o lo rifiutiamo in toto. Fate voi. Vi sentite pronti all'Anarchia dell'ordine?
Tengo comunque a far presente che, come ho detto prima, anche Moreno non è uno stinco di santo. Qualche "scivolone" in passato l'ha avuto e a maggior ragione dovrebbe prestare un'attenzione doppia quando posta. Quella stella da sceriffo non ce la si può togliere, neppure quando si va a bere nel saloon ;-)
I Whisper? I whisper sono moderati come il resto del forum, non capisco perché ci si dilunghi sull'argomento. Quando ne scrivo uno so che non sarà né privato né confidenziale. Me l'hanno detto e sono cosciente di questo. Se voglio che qualcosa sia privata e confidenziale uso la mail o gtalk (per un dato valore di "privato e confidenziale", ovvio XD).
Faccio inoltre presente a Mauro che Moreno non ha chiuso il thread su trollbabe. Ha espresso un parere dopo che io, come iniziatore del thread, avevo chiesto ai partecipanti (lui compreso) se qualcuno aveva qualcosa da aggiungere e sono sempre stato io a dichiarare chiuso il thread (e a dover far cancellare due post successivi, di Khana e di Domon).
[cite]Autore: Klaus[/cite]Mi sembra di essere ritornato ai tempi del Liceo Classico che ho frequentato, dove si aveva l'abitudine di parlare a vanvera tanto per avere ragione. In risposta a unachiarasanzionemotivatacon citazioni esplicite dal regolamento, ho visto post da Rivoluzione Francese (avete presente quel grande evento, pochi anni dopo il quale i francesi acclamavano l'imperatore Napoleone I? ecco, quello lì) in cui si paventa una minaccia alla LIbertà con la L e la I maiuscole, nonché post semitroll di gente che fa l'analisi dei periodi altrui senza cavarne nulla se non provocazioni. E l'argomento del thread qual è? Dunno, lol.
Vero. In generale questo è l'atteggiamento tenuto da chiunque partecipi a questa faida. Credo di notare una tendenza maggiore a far uso di toni di questo tipo da parte di Davide (la maggiore rapidità a scendere sul personale di cui parlavo prima), ma non importa, dato che questi sono i toni comunque seguiti da chiunque decida di mettersi in mezzo.
D'altro canto una proliferazione di thread in cui si riversa veleno o si discute del nulla senza fare nulla di pratico per migliorare la comunità mi farebbe esplodere i genitali. Per la seconda volta.
E se noi, adesso, lasciassimo che fossero le due simpatiche canaglie che sono gli attori principali di questo annoso dramma telematico a risolversela (i metodi che io vedo lli ho elencati prima) e per quello che riguarda la comunità aspettassimo l'imminente cambio di piattaforma (sperando che i problemi per il passaggio possano essere risolti)?
Spero davvero di non essere costretto, un domani, a schierarmi con un "partito" piuttosto che con l'altro. Sarebbe una scelta facile, ma mi dispiacerebbe compierla.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Però, una cosa devo sottolinearla:[/p][cite]Autore: Mauro[/cite][p]non ho nemmeno chiaro come si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?[/p]
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]E non ho mai detto che un moderatore non possa dire quello; nel messaggio in cui ho riferito quella tua frase ho detto, testuale: «la possibilità di chiudere una discussione (fisicamente o no che sia) non dà, non deve dare, il diritto di arrogarsi l'ultima parola;sempre premesso che prendo Moreno solo come esempio, perché è l'ultimo caso in cui è successo, non ho nemmeno chiaro come [Moreno] si ponesse: nel messaggio citato dice che "Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso" (enfasi mia), nel suo messaggio successivo dice che "La mia valutazione è che il mio post fosse ancorain topic" (enfasi mia); se era in tema, perché ha dovuto chiosare con "Finito l'off-topic"?»[/p]
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]resto in attesa di sapere cosa intendevi dicendo prima "Finito l'off-topic" e poi "La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic"[/p]
[p]Visto che si parla di dare e non dare risposte alle cose chieste, posso avere una risposta a una domanda che, con questa, ho posto quattro volte?[/p]
Avevo già postato in questo thread ieri Adesso ho un altro "slot" e rispondo (e sì, lo uso subito così non ho la tentazione di proseguire la discussione oggi)
La riposta che cerchi, è proprio nella riga successiva. Se invece di fissarti puntigliosamente avessi vista la frase nel suo contesto...
Ecco il quote dell'intero paragrafo, da questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=104166). Sottolineo la parte che hai ignorato:
"Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso, a meno che qualcuno non abbia altro da dire. Eventuali questi o considerazioni collaterali andrebbero in un thread separato. Non ho spostato questi ultimi post solo perchè (1) riguardano un post su trollbabe che (2) parlava proprio di questo topic, ma se si va a fare discorsi generali, è un altro topic.
Quindi, già nel primo post dicevo che ritenevo il mio post in topic, e dicevo perchè.
Come infatti ho sottolineato nel SECONDO (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=104192) post:
La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic (e l'ho spiegato perchè) e il tuo, Suna, davvero non lo è. Ma sono valutazioni personali, su cui ovviamente discordiamo.
Perchè adesso PRETENDI (e con quel tono, poi...) una risposta che ho già dato, NELLA RIGA SUCCESSIVA, e che tu dovresti avere già letto?
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Tutto questo mi ricorda divertenti trascorsi.
Più nello specifico, mi ricorda le mille bagarre riguardo GdRItalia (sì, non ho peli sulla lingua e nomino anche forum esterni. Soprattutto perché la vicenda mi riguardava in prima persona) dove c'erano i "moderatori cattivi" che disfavano le regole a proprio piacimento e praticavano l'amico-moderation? Vi ricordate tutti, non è vero? Guarda un po', cosa vedo. Deja-vu?
Avevo scritto un lungo post, ma ho cancellato tutto il testo prima di inviarlo. Sino ad ora ho sempre centellinato ogni mio intervento su questo forum perché mal sopporto la politica imperante. E sì, mi riferisco a te Moreno. Perché in un forum normale:
- NON ESISTE che tu possa mettere in blu determinate argomentazione per dare forza; sei forse a corto di motivazioni? Bene DILLO. Qui nessuno scrivere per vincere, ma a quanto pare sembri non averlo capito
- Come NON ESISTE il fatto che se X infrange la regole Y venga punito mentre se lo fa un moderatore che si prodiga nel buttare nel fango il "sedicente colpevole" si fa passare il tutto per un motivo caratteriale da sopportare perché "poverino, lui è fatto così ma è un bravo moderatore"? Stiamo scherzando, per caso? [e non alzare la foglia di fico ora, perché io ricordo BENISSIMO quella recensione di Elar fatta senza leggere quel manuale, e che doveva essere la prima di "una lunga serie di giochi italiani". Già, come no]
- E NON ESISTE che tu ti possa prodigare - in battutine di bassa lega e che mi ricordano liceali in piena crisi ormonale - su determinate persone che non risiedono nelle tue grazie. E no, non invocare il tuo essere ruvido e non atteggiarti a Ron Edwards, perché Ron Edwards non sei. Altrimenti comincio ad atteggiarmi da Charles Bukowski, io.
E tutto questo non riguarda solo il caso, anzi IL CASINO, concreto. Davide non è che il pretesto momentaneo perché è tutto - fondamentalmente - tranne che un santo e si riesce a provocarlo sul terreno del flame. Anche perché ha di meglio da fare che praticare l'esegesi di ogni singolo post del forum (o di altri). Questa non è casa mia e Michele e Claudia hanno preso/prendono/prenderanno le decisioni che meglio ritengono per loro e per GcG; non intendo questionare sulla loro autorità. Io intendo questionare sullo stile da bulletto da strada di Moreno.
Se proprio desideri, Moreno, bannami anche tu per questo post. Davvero.
Ma questa canzonetta va avanti da anni, e CREDIMI, è questo che crea le divisioni; io alle CON parlo con Tozzie, Meme, Triex, Trevor, Flavio, Mario Bolzoni, Domon e tantissimi altri. E pensa: non salto alla gola di Ezio, né a quella di Claudia, e la Trollface [:D] di Noa/Luca Ricci è qualcosa di spettacolare. Io non ho bisogno di "mostrarmi" e nemmeno di darmi un'aria da "silenzio-qui-gestisco-tutto-io".
Dice bene Michele: non esistono i noi/voi (sul piano personale). Peccato che tu li stia creando con una costanza che ha dell'incredibile, dividendo fra i "buoni" e i "cattivi", fra chi - per qualche motivo - DEVI stroncare sia sul piano ludico (Elar) che su quello pubblico (facendo passare Davide per un teppistello da forum), che su quello di "competenze" (battutine sui pensieri di Davide riguardo alla teoria). Erigi barricate continuamente e incolpi gli altri (lol) di fare ostruzionismo e di complottare (ROTFL, magari la gente ha di meglio da fare che complottare per 'ste cose)...cioè... :D
E notate bene: io NON sto dicendo che Davide è un candido essere angelico drowesco esente da colpa. La differenza è che Davide con i suoi mille difetti non gioca a prevaricare sull'altro, a imporsi. Ci siamo mandati a quel paese e abbiamo litigato tante volte, ma abbiamo sempre trovato un punto di arrivo insieme perché non abbiamo mai "parlato per vincere".
Tu discuti per vincere. E non vedo cosa di positivo se ne possa cavare.
Ora fai pure quello che vuoi, getta fango, metti il blu ovunque nei tuoi post per darti forza, invoca ban su ban. Non mi interessa. Dì pure che questo thread è inutile per la comunità, visto che nel 90% non ti porrai nemmeno l'interrogativo del "ma è giusto che io in una discussione intervenga mischiando i miei GIUDIZI da utente a quelli di moderatore?" (si chiama salto logico e ne parlava Hume, per la cronaca).
Sinceramente, fai come vuoi. Tanto scrivi per vincere no?
YOU WIN! Contento?
P.S. E' la prima volta che vedo Iacopo incazzoso =|
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edit: aggiungo una fammail a Ezio che ancora stupefacentemente nessuno gliela ha data
scusa mik, ma il ban a khana è stato dato da korin e perché ha effettivamente violato il regolamento. se vuoi che venga applicata qualche sanzione per Moreno cita i suoi post con allegato il regolamento e chiedi il ban o qualche sanzione senza tirar fuori le teorie del complotto (anche perché leggo pochissimi post tuoi su gcg e spesso sono per far polemica O_O")
inoltre siccome la leggo spesso mi citate la parte in cui moreno mette in blu qualcosa che non sia un pezzo citato del regolamento? cioé dove non sottolinea un pezzo del regolamento che trovo anche giusto sia messo in blu per indicare che si sta citando le regole del gioco che valgono per TUTTI
io ricordo poi che Moreno aveva commentato una prima stesura di Elar mettendo i suoi commenti ... se qualcuno ha mai pensato che quella "recensione/commento" fosse riferito alla versione finale lo dica (tra fra parentesi i venti che leggono ste benedette recensioni)
se Elar ha avuto qualche problema alla sua uscita mi sa che bisognerebbe indagare più a 360°
[cite]Autore: mik[/cite][p]Se proprio desideri, Moreno, bannami anche tu per questo post. Davvero.[/p][p][/p]
dopo questo rigo non vado perché sennò mi sale il sangue al cervello e alla mia età il rischio di inctus da incazzatura si fa sempre maggiore
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Solo due considerazioni:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Perchè adesso[span style=text-decoration: underline;]PRETENDI[/span](e con quel tono, poi...) una risposta che ho già dato, NELLA RIGA SUCCESSIVA, e che tu dovresti avere già letto?
1) Ho usato "quel tono", che non mi pare nulla di eccessivo, perché ho dovuto chiedere quattro volte la risposta; onestamente, non mi pare peggiore del tono che usi tu a volte quando non ti si risponde N volte.
2) Ho letto tutto il messaggio, l'ho riletto ora, e non contiene la risposta: anche in quel messaggio hai detto che era in tema? Il punto non cambia: allora perché hai detto "Finito l'off-topic"? Se è in tema, non è "Finito l'off-topic".
Non è una critica, è proprio che non ho chiaro (e non sono l'unico) che senso abbia definire contemporaneamente fuori tema e in tema un messaggio.
Riassumendo, il mio dubbio è questo: visto che il messaggio era in tema, perché lo hai definito fuori tema ("Finito l'off-topic")? Ripeto, non è una critica: sto solo cercando di capire cosa volevi dire; perché quando ho letto la prima volta quel messaggio ho pensato che tu stesso lo ritenessi fuori tema (rispondente a messaggi in quella discussione e per quello inviato lí, certo; ma i fuori tema iniziano rispondendo a messaggi nella discussione).
Aggiunta: So che focalizzarsi su quel singolo caso non ha molto significato, lo porto avanti solo perché m'interessa davvero capire cosa intendesse Moreno; ma sottolineo, perché non si perda di vista, che quel punto originariamente era solo un esempio in un discorso piú ampio.
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Concordo con quasi tutto l'intervento di Ezio.
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Concordo con l'intervento di Ezio.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Spero davvero di non essere costretto, un domani, a schierarmi con un "partito" piuttosto che con l'altro.
sottoscrivo l'appello! ^^
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Non so se è il caso di ritornare a scrive, in fondo le cose importanti sono quelle che ho già detto. Anzi, a questo proposito ringrazio tutti quelli che in pubblico o in privato hanno apprezzato e sposato il mio intervento: il mio scopo è mettere pace attraverso un confronto obbiettivo che consenta di creare un clima di maggiore serenità. Serenità attraverso il confronto o il mutuo riconoscimento di incompatibilità, e non parlo necessariamente solo di Moreno e Davide.
Se dovessi parlare a livello personale direi che io AMO il tono di Moreno-utente. Adoro i suoi rant, le sue randellate mi hanno fatto crescere più di 20 anni di Vampiri e trovo la sua capacità di analisi dei giochi e delle situazioni di AP straordinariamente lucida. Voglio però che questo "stile" non diventi un casus belli, voglio che diventi una delle voci che è possibile sentire. Voglio che trionfi, ma voglio un combattimento leale, tecnico, senza i colpi bassi degli attacchi personali o di vecchie faide; senza che sia necessario ricorrere a queste tecniche scorrette perché, ormai, queste sono le armi con cui si combatte.
Per ottenere questo posso solo sforzarmi di creare un ambiente in cui sia possibile ascoltare quello che Moreno ha davvero da insegnarmi, senza che percepisca di doversi difendere da attacchi, veri o presunti che siano, creare un ambiente in cui in una discussione sulle tecniche di gioco si possa dire a qualcuno (Moreno compreso) che sbaglia, motivando e analizzando concretamente (sono il primo a censurare i discorsi "teorici", di chi parla di giochi mai provati o appena sfiorati) le proprie affermazioni.
In pratica voglio discussioni costruttive. Voglio che si possano fare. Voglio poter dire a Davide che non ha capito la Conflict Resolution per questo e questo motivo senza che mi si risponda che è un designer d'esperienza; voglio poter dire a Moreno che per me ha interpretato o spiegato male un passaggio di Trollbabe senza che questo venga preso come una scusa per dargli addosso da parte di terzi. Voglio che TUTTI si facciano un esame di coscienza: abbiamo TUTTI la nostra dose di colpe, dobbiamo TUTTI migliorare e maturare.
Adesso Moreno si sente comprensibilmente sotto attacco, a quanto mi sembra di capire dai suoi post, quindi vorrei tranquillizzarlo: personalmente sto solo cercando una soluzione che migliori la vita sul forum di tutti, la tua compresa e, anzi, la tua prima di altre. Io rivoglio il Moreno che mi insegna (anche a randellate, cavolo! Fanno male, ma servono!) a giocare a Cani e mi linka wall of text forgiti che mi aprono la mente, quello che mi rende realmente orgoglioso quando mette in stiky un mio post su La Mia Vita col Padrone perché la sua opinione, per me, conta. Io amo QUEL Moreno, non il moderatore in trincea, con elmetto e mitra pronto a difendersi. Io voglio abbattere la necessità della trincea! Voglio il duello alla spada, l'onore della battaglia e il giusto trionfo della Precisione sull'Imprecisione, non le trincee e i gas che avvelenano tutti e mettono a tacere tutte le voci.
Ti prego quindi di considerarmi un alleato, non qualcuno da cui difendersi. Chiedo altrettanto a chiunque abbia davvero a cuore la comunità, senta di farne parte e trovi assurdo il formarsi di "partiti", di Morenici e Khanacentrici. C'è Gentechegioca. Gentechegioca ha molte voci che possono convivere (altre, invece, non sono così in grado di farlo). L'obbiettivo a cui dovremmo mirare sarebbe far sentire la nostra senza uccidere quelle altrui. Dire, anche con forza, di avere ragione, ma senza tagliare la lingua a chi ha torto. I fatti, se davvero abbiamo ragione, ce la daranno. Per ottenere questo, però, il primo passo è creare un ambiente in cui siano i FATTI a contare, non chi urla più forte.
Scrivo, comunque, perché ho visto un paio di interventi che non mi sono molto piaciuti, alla luce del mio piccolo preambolo.
Mi riferisco al post di Michele/Darkdrow/Mik in questo thread (N°66) e al post 25 di questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3700&page=1#Item_21) thread, di Mattia/Vertigo.
Questi post hanno alcune cose in comune, anche se i toni sono leggermente differenti. Li indicherei comunque come esempi di come NON affrontare la questione.
Innanzitutto noto che entrambi dicono a Moreno di "non atteggiarsi a Ron Edwards" o simile. Questa piccola boutade è nata da me. L'ho usata con addosso la Veste Bianca dell'Osservatore Imparziale mentre cercavo di analizzare obbiettivamente un modo di porsi e di scrivere. Mi sembra evidente che Moreno abbia assorbito lo stile di Ron, che, però, fuori dal contesto ha un effetto diverso. Questa mia osservazione fa però parte di un insieme di considerazioni e valutazioni strettamente pratiche e analitiche. Vederla trasformare in un attacco, in un insulto, mi dispiace moltissimo. E' contrario allo spirito con cui l'ho pronunciata.
Per favore, non fatelo. Non fatemi pentire per avervi dato un'arma. Chiunque lo faccia mi da l'impressione di star cercando lo scontro, una posizione di vantaggio in esso, piuttosto che il miglioramento dei rapporti interni alla comunità. L'appello a tutti quelli che tengono a questo aspetto è di segnalare e censurare questo genere di comportamenti.
L'uso di questa affermazione è quello che mi ha indotto a scrivere di nuovo e la "scintilla" che provoca le riflessioni che seguono.
Ah, queste riflessioni non hanno la "Veste Bianca". Sono giudizi appassionati e, spero, motivati, su come NON affrontare questa questione.
Entrambi i post provengono poi da utenti "tangenti" la comunità. Significa che solo chi ha tot post al giorno o tot convention all'attivo deve essere ascoltato? No! Lungi da me l'idea di creare delle classi sociali nella comunità, va contro tutto quello in cui credo! Significa soltanto che sia Michele che Mattia partecipano poco alla vita sociale. Il loro ingresso solo per dare addosso a qualcuno è, personalmente, piuttosto disturbante. Partecipa, cerca di migliorare, lavora per la comunità e i tuoi sforzi ti garantiranno il diritto di lamentarti, di dire e di essere ascoltato. Interventi così, buttati lì da qualcuno che entra, butta la bomba e se ne va sono utili solo ad agitare ulteriormente le acque, ad approfondire la trincea.
Non risolvono nulla e possono solo peggiorare le cose.
Infine i toni, che sono differenti.
Michele attacca. Michele attacca a testa bassa. Usa diversi artifizi retorici per provocare una reazione, ed è evidente. Non credo che sia di questo di cui abbiamo bisogno. Altre risse? Altre barricate? Altri che dicono che la colpa è di uno e uno soltanto, che incarna tutto quello che non va? No, grazie. Qui il nodo gordiano non ha più un capo, inutile cercarlo: dobbiamo tagliarlo, dobbiamo trovare un nuovo terreno di confronto, un nuovo contratto sociale, non buttare benzina sul fuoco del rogo del vecchio. Siamo ancora a discutere sulla legittimità o meno del ban a Khana, per esempio: guardate, io mi ci sono trovato in mezzo. Io ero parte dei thread in cui Moreno e Davide si sono scornati di più, ultimamente, e, guardando da questa prospettiva, ritengo che il ban sia del tutto giustificato (e ricordo che non viene da Moreno), ma che anche Moreno dovrebbe prendersi, per il suo comportamento contingente, una tirata d'orecchie. Però è inutile stare qui a ribadirlo: l'ho già detto, l'abbiamo già detto tutti. Adesso la priorità è far si che questo tipo di provvedimenti non abbia più ragione di esistere. QUESTA è la chiave.
L'atteggiamento di Michele è invece solo distruttivo, non ha nulla di costruttivo, non propone soluzioni di convivenza e confronto ma si concentra su torti, ripicche, sulla faida.
Non è un post utile e spero che nessuno si faccia provocare dai toni e dai contenuti o decida di usarlo come scudo, dandogli forza.
Il post di Mattia è invece più pacato, ma i contenuti sono simili.
E', fondamentalmente, un gne-gne-gne, in cui si dice: "Io ve l'avevo detto" e che contiene poco più che una serie di attacchi alla persona di Moreno e alla direzione del forum. Nel suo post Mattia dice che solo Moreno è quello che attacca, che sommerge l'avversario di fango, che è paternalistico e ha atteggiamenti distruttivi. Non è vero. E' ANCHE Moreno ad aver sbagliato.
Allo stesso modo si parla di pluralità di voci. Cosa significa, però, pluralità di voci? Significa stare zitti per lasciare parlare gli altri? No. Significa dire ad alta voce e con forza, con grande forza, la propria. Significa FAR UDIRE LA PROPRIA VOCE. Non mettere a tacere la propria opinione per nulla al mondo.
Mi ripeto: i fatti, se davvero abbiamo ragione, ce la daranno. Per ottenere questo, però, il primo passo è creare un ambiente in cui siano i FATTI a contare, non chi urla più forte.
Invocare la pluralità è sempre pericoloso. Bisogna sempre verificare di non starlo facendo perché la propria opinione si è mostrata, alla prova dei fatti, più debole, meno sostenuta, annullando di fatto il confronto che la pluralità serve a sostenere.
Purtroppo mi sembra di percepire proprio questo atteggiamento nel post di Michele. Spero di sbagliarmi ma, in caso contrario, invito tutti quelli che vogliono adoperarsi per creare un ambiente di confronto pluralistico a stare attenti: questo non è pluralismo, è il suo contrario. Il pluralismo è confronto e, alla fine di questo, autocritica o accettazione del proprio errore.
Cerchiamo di MIGLIORARCI. Cerchiamo di COSTRUIRE. Evitiamo di alimentare una guerra inutile o di rivangare vecchi torti, senza per questo essere qualunquisti e terminare tutto a tarallucci è vino. E' possibile. Smettiamo di essere adolescenti litigiosi: diventiamo uomini.
EDIT
PS: Lo Slow Down mi piace molto. Mi sembra che mi tiri fuori post molto migliori. Credo che lo sperimenterò singolarmente anche su thread "normali".
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doppia fanmail ad ezio, mi trova perfettamente daccordo, non aggiungo altro ha già detto tutto lui.
anche io personalmente adoro lo stile di moreno, e sono più che convinto che funzioni, ma queste barricate distruggono la community ed è l'ultima cosa che voglio(anche se in questo periodo partecipo poco)
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mitico Ezio che mi eviti di rispondere al post di vertigo :P :)
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Moltissime ore dopo, dopo la lettura dei commenti anche successivi alla mia autosospensione, torno qui solo per una chiusura riassuntiva, cercando di comporre un post che non ha intenti polemici e che tenta quanto più di evitarli.
Potrete replicare ovviamente e leggerò con attenzione quello che avete da dire, ma credo eviterò di rispondere (su questo thread, almeno) perché in fondo mi trovo d'accordo con Triex che non ha assolutamente senso parlare seriamente in un thread che porta RANT come tag.
Il senso del mio intervento era abbastanza preciso, nonostante in effetti toccava molti argomenti diversi tra loro, ma che sono racchiusi perché tutti impostati su un ordine preciso.
Non era mia intenzione, nello specifico intervenire a difesa di Davide, questo al più l'ho fatto nel thread (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3700&page=1) successivo postato da Moreno (ma anche lì, non intervenivo tanto a difesa di khana, quanto a sostegno della tesi che ho trovato, come altri, utenti un poco assurda tutta l'evoluzione, dalla polemica fino al ban, ma questa considerazione è OT in questo thread).
In questo thread prendevo spunto della situazione che si era creata (e vi ricordo che il mio sfogo è precedente sia al thread sopracitato di Moreno, sia al conseguente ban di Davide) nel secondo thread incriminato su trollbabe, quello aperto da Ezio, e cercavo di evidenziare, con una esasperazione che non mi è consona, una serie di cose che come rappresentante interessato della comunità, non mi sono andate a genio. Esse sono:
-La regolamentazione e gestione dei whisper e in particolare l'uso che Moreno ne aveva fatto del mio.
A questa questione è seguito un dibattito molto interessante, che ha visto concludersi a mio parere ottimamente con l'intervento di Michele che chiarisce l'esistenza di punti oscuri, li ha chiarificati e ci ha dato una guida migliore per il futuro (poi piuttosto breve, dato che questa forma ibrida scomparirà con la successiva piattaforma).
-I modi di Moreno, che io, a differenza di altri come Ezio, trovo invece incredibilmente irritanti, soprattutto quando sono ingiustificati (come successo ad Antonio nel primo thread di trollbabe incriminato) e (soprattutto) della percezione soft che molti membri della comunità e i moderatori hanno di questi modi. Ossia, Moreno potrà anche avere i modi che ha, ma quello che trovo dannoso alla comunità è che a lui (e solo a lui) siano permessi e giustificati in virtù di qualche credito che la comunità deve a lui. (il che preciso, non metto in discussione il credito, ma che tale credito debba essere ripagato accettando questo imprinting comunicativo). Per me è stato evidente già da tempo, ma ulteriormente evidenziato nell'ultimo andamento dei thread su trollbabe, nel thread dove è stato bannato khana e in questo stesso thread, dove Moreno stesso ha utilizzato (a mio modo di vedere) tecniche allusive e ninja per mettermi in torto e nessun moderato gli ha detto nulla. Anzi, l'unico intervento (ma come utente e non mod) è stato di spiegel che invece tirava le orecchie a me perché, in ogni caso, epitetare "disonesta intellettuale" è peggiore che epitetare "umiliato e offeso". Ora, ammesso e non concesso che io abbia davvero epitetato così, il fatto che il mio insulto sia peggiore del suo (ancorché successivo), non implica che solo io debba prendermi una tirata di orecchie e Moreno nulla. Ripeto, la cosa che mi allarma che è venga accettato (e preso per giusto) dalla maggioranza non silenziosa della comunità una quantità di allusioni, teorie implicite, teorie del complotto dette da Moreno che a nessun altro verrebbe mai lontanamente fatta passare.
-Una certa mancanza di onesta intellettuale, in talune questioni, di Moreno, che smette di essere utente critico e obiettivo, per essere giudato da giudizi personali che causano pregiudizi (dovute al fatto che Moreno è e rimarrà sempre una se non la principale, fonte più autorevole di critica e giudizio di gente che gioca)
Con questo spiego a Spiegel. Non ti accusavo di disonesta intellettuale. Io so che l'onesta intellettuale non è una caratteristica che "per forza" viene sempre appicata, da nessuno me compreso, in favore di modalità di pensiero più euristiche e facili. L'onesta intellettuale presuppone una certa ricorsività del pensiero che permetta di analizzare una situazione da più prospettive e in modo più sistematico. E quindi mi appellavo alla te, implorando che non bollassi semplicisticamente (come a mio parere avevi in quel post fatto) la questione, ma che stimolassi te stesso a capire cosa di vero ci fosse in quello che dicevo, onestà intellettuale che, ad esempio, ha usato Michele (Gelli) dandoci il suo parere nel thread di Mauro sui Whisper e fornendoci una soluzione encomiabile (e che pur avendo letto, non ho applaudito subito per obbedire alla mia autosospensione). Per fare un esempio successivo Simone, potrai anche avere ragione di tutte le accuse che mi poni, ma a mio parere non fai esercizio di onestà intellettuale se, al contempo, l'unica cosa che dici a Moreno è solo di calmarsi.
Detto ciò ho concluso. Ho detto la mia. Non credete che sia stato facile per me, ben sapendo, in questa mia j'accuse, di andare contro molti dei presupposti che regolano questa comunità. Sono spiacente che per taluni (Klaus) sono sembrato un mezzo troll e che per altri sono sembrato solo un libertatario anarchico che grida semplicisticamente alla libertà negate. Come mi spiace che sia stato spunto per post, come quello di Mik, che non hanno lo stesso scopo e lo stesso senso dei miei. Mi spiace di essere stato mal interpretato o strumentalizzato. Il mio è per un interesse (politico, come dice giustamente Rafu) nei confronti della comunità e fondante per la sua crescita. Si tratta della mia analisi di cosa secondo me non va per il verso giusto e sono perfino cosciente che saranno in molti a pensarla molto diversamente. Ritenevo comunque, giusto parlare e ricordo a chi pensa sia in malafede o mosso da interessi personali, che in questa situazione avrei avuto molti più interessi e guadagni personali a starmene zitto!
In questo thread ho chiuso, ma resto disponibile in qualsiasi altro thread.
Edit: un ultimo inciso, credo che quello che dica qui Ezio, sulla questione Moreno Khana, sia la cosa più onesta da seguire.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]siano permessi e giustificati in virtù di qualche credito che la comunità deve a lui.
scusa, ma da quando in qua c'è bisogno del permesso di un'autorità per esprimersi in maniera ruvida? la ruvidità di moreno, lo sappiamo tutti, è un fenomeno composito. da una parte il carattere di moreno non è certo diplomatico (ovviamente io non posso considerare la cosa un difetto imperdonabile, essendo molto simile) e la sua "voglia di insegnare" fin troppo invadente e impaziente. dall'altro, nelle "flame" in cui era coinvolto, c'è sempre stato qualcuno che voleva avere ragione a tutti i costi pretendendo di "vincere" la discussione con argomentazioni poverissime, mancanza di esperienza pratica, disinformazione, e speso anche una certa "impazienza" a dichiararsi offesi per mettere l'altro in cattiva luce. difficilmene ho visto moreno usare i suoi dileggi e la sua disapprovazione in occasioni diverse.
ciò non toglie che da moderatore moreno dovrebbe avere più pazienza di quanta, probabilmente, riesce a racimolare, e bisogna aggiustare questo problema.