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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Antonio Caciolli - 2010-12-05 21:32:52
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giocando il conflitto ultimo (inizia al post 112 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3528&page=3))ho notato che in Trollbabe un giocatore può essere propositivo sui conflitti cioè creare un conflitto tendenzialmente senza che ci siano manifeste due volontà contrapposte.
questa cosa mi stupisce un po' perché è vero che sono abituato a vedere il classico "di di sì o tira i dadi", ma anche perché mi pare alle volte una forzatura quella di dire "qui c'è conflitto" mentre magari l'altro non è interessante a fare un conflitto ma semplicemente a dire "ok per me va bene"
che dite? è una sonora minchiata?
la domanda nasce nel PBF ma siccome anche Korin mi conferma che ha avuto lo stesso dubbio la estendo a tutti, ma siccome l'ho scritta nel pbf ditemi se non è chiaro che espando la spiegazione
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[cite]Autore: Antonio[/cite]Mi lancio verso il Troll agile come un leopardo saltando a pie pari gli uomini che mi stanno davanti estraendo i coltelli che ho sulla cintola che mi cinge la schiena, facendoli roteare in mano mi appresto a ricadere sulla sua testa con le lame incrociate. "Non sono parole quelle che voglio, ma solo la tua testa miserabile verme e appena avrò finito con te attaccherò le teste dei tuoi uomini a tutti gli alberi di questa foresta!"
e questo per te non è un conflitto??!! O_o'
Si, in Trollbabe un giocatore può dichiarare un conflitto anche quando non c'è IMMEDIATAMENTE una volontà contrapposta. E questo non è problematico in se.
[cite]Autore: Antonio[/cite]mi pare alle volte una forzatura quella di dire "qui c'è conflitto" mentre magari l'altro non è interessante a fare un conflitto
come fai a capire se l'altro è interessato o meno? Sopratutto in un PbF.
In una giocata normale, faccia a faccia, dovresti vederlo abbastanza in fretta se qualcuno è interessato....ma secondo me ti stai ponendo la domanda sbagliata:
Perché devi aspettare che anche l'altro sia interessato a vedere un conflitto se in quel momento interessa vederlo a te? Trollbabe è ambientato in un mondo fantasy dove le cose si ottengono lottando!!
Come Conan, per intenderci. ^^
Quando vuoi vedere un conflitto te ne freghi se l'altro è daccordo. Gli salti addosso e urli CONFLITTO!!
Cosa sono ste domandine da pappemolli?! Quando comincerete a chiedere il sistema migliore per affilare le asce fatte con le ossa di troll, eh?
Tsk
XD
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boh Spiegel ... l'ho scritto io quel pezzo era ovvio che pensassi che fosse un conflitto. Però il tema è sociale quindi nella narrazione finale potevano anche mazzuolarmi la Trollbabe (ora su questo non sono sicurissimo), l'importante era che il Troll mi dicesse la sua verità!
ovviamente avendo perso il conflitto il Troll non me lo dice, ma non è detto che il Vellu non volesse dirmela.
sul conflitto fisico è una cosa più ovvia... nessuno si vuole fare menare, m sul sociale non è così ovvia la cosa
se io ti dico dimmi cosa sta succedendo ... tu magari mi rispondi senza che ci sia bisogno di un conflitto? no?
stessa cosa: ti spacco la faccia! e tu rispondi ... ok mi va bene spaccamela ... non c'è conflitto
ma se io dichiaravo: Ti spacco la faccia conflitto! allora il conflitto di doveva fare?
boh non mi è chiaro anche perché per certi versi non mi è chiaro quale sia il senso di ottenere obiettivi che avrei gratuitamente se il GM acconsente (ma mi sa che mi sono perso qualche pezzo del manuale in questo momento)
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Fanmail per Spiegel!
[e crosspost con Antonio]
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]boh Spiegel ... l'ho scritto io quel pezzo era ovvio che pensassi che fosse un conflitto. Però il tema è sociale quindi nella narrazione finale potevano anche mazzuolarmi la Trollbabe (ora su questo non sono sicurissimo), l'importante era che il Troll mi dicesse la sua verità![/p][p]ovviamente avendo perso il conflitto il Troll non me lo dice, ma non è detto che il Vellu non volesse dirmela.[/p]
Uffah, un altra domanda fatta prendendo un pezzo del sistema in astratto... qua fra un po' inizio a usare davvero il bastone, con chi non posta esempi di actual play... =:-I
In astratto, senza il resto del sistema, quello che dici è giustissimo. Se dichiari il conflitto rischi che poi il troll non ti dica cose che voleva dirti. Proprio come una ruota di un automobile: da sola è troppo pesante, la guardi e dici "dovrei muovermi portandomela dietro? Ma mi ostacola e basta!
Vediamo invece come funziona nel mezzo del sistema (la ruota attaccata all'asse che è attaccato al motore e tu stai comodamente seduto)
Siete in una scena. Stai interrogando il troll. Vediamo i 7 casi che grosso modo si possono presentare:
1) Il troll non vuole parlare
1A: dichiari il conflitto per farlo parlare. Tutto OK, no?
1B: non dichiari il conflitto, sperando di convincere il GM sul piano sociale extra-gioco. Il GM deve subito chiamare il conflitto lui. come "notaio" addetto ad impedire cose del genere.
1C: non dichiari il conflitto perchè non te ne frega nulla della risposta, ti va bene che il troll non parli. Lo dici al GM e decide lui se anche i PNG iniziano conflitti con te o no.
2) il troll parla subito. Nessun conflitto apparente: e tu rispondi con:
2A) non dichiarando un conflitto, perchè non lo vedi
2B) dichiarando UN ALTRO conflitto che vedi, che non riguarda il fatto che parli
2C) dichiarando un conflitto per farlo parlare. Perchè? E' qui che si vede la differenza fra la regola in astratto e nel gioco. Il gioco ti dà la possibilità di dichiarare un conflitto sempre. Una soluzione semplice ed elegante al problema del murk che ammorba i gdr tradizionali e non solo (chi decide chi tira i dadi in un tradizionale, e che dadi tira? Non c'è mai scritto...). Però se dichiari un conflitto, devi anche dire che conflitto è, e QUAL E' IL TUO OBIETTIVO. In questo caso non dovrebbe essere "farlo parlare" perchè stava già parlando.
Ma mettiamo che vuoi proprio fare un conflitto per "farlo parlare".
Perchè?
Se sai il regolamento (te lo dovrebbero spiegare), o sei scemo, o hai i tuoi motivi. Motivi che potrebbero riguardare prendersi una relaionship (il troll parlerebbe, ma ti interessa di più averlo come Nemico Giurato da usare nei tiri. Gli molli una sberla, poi non fai tiri aggiuntivi. Lui non parla più e ti guarda con odio. Notare che in trollbabe il tuo scopo è interpretare il personaggio e vivere una storia appassionante, non "risolvere il caso" o "vincere", quindi questa mossa è valida come qualunque altra, non è "sbagliata".
Oppure, semplicemente, vuoi che dica qualcosa che non è la verità...
Tutte cose che sarebbero IMPOSSIBILI, se dovesse essere il GM a dirti "no, non ti dò il permesso di fare il conflitto".
Rimane un ultimo caso:
2D: conosci il regolamento, non hai nessun motivo, ma dichiari il conflitto lo stesso. E poi ti lamenti che il gioco te l'ha lasciato fare.
E' una situazione COMUNISSIMA nelle domande senza actual play. A leggere le domande nei forum di gdr, il 99% del tempo nelle partite si fanno azioni solo di questo tipo... ;-)
Nel gioco reale, non l'ho mai visto fare, se non quando qualcuno voleva "far lo scemo" apposta per rompere le scatole (e quindi poi non ci giochi più)
Si riconduce sempre alla domanda BASE che definisce tutto il mondo dei gdr:
"aiuto, aiuto, come posso fare per evitare di macinarmi la mano da solo nel tritacarne?"
"non so, forse evitare di mettercela?"
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[cite]Autore: Antonio[/cite]l'ho scritto io quel pezzo era ovvio che pensassi che fosse un conflitto
e infatti è una bella scena. I miei complimenti! ^^
ma...lì tra le tue parole oltre alla bellezza della scena ho visto anche altro, come un bruscolino in un occhio...
[cite]Autore: Antonio[/cite]ovviamente avendo perso il conflitto il Troll non me lo dice, ma non è detto che il Vellu non volesse dirmela.
boh non mi è chiaro anche perché per certi versi non mi è chiaro quale sia il senso di ottenere obiettivi che avrei gratuitamente se il GM acconsente (ma mi sa che mi sono perso qualche pezzo del manuale in questo momento)
Eccolo lì. Preso!
Stai risolvendo il caso invece di viverti una fighissima ed emoziante storia fantasy, fatta di tette, corna, emozioni e calci in culo.
Fregatene di quello che il master vorrebbe darti o non vorrebbe darti.
Giocati i conflitti che ti piacciono, senza dover chiedere al GM "ma questa cosa me la dai ugualmente".
Guarda la tua Trollbabe lottare per quello che ti appassiona, sbattendotene altamente le palle se le cose per cui sta lottando le avrebbe potute avere aggratis.
Trollbabe non è CnV. La filosofia del gioco è totalmente diversa.
In Trollbabe possono nascere conflitti anche per cose futili, il caratteraccio di una trollbabe che prima ti afferra per il bavero e poi ti fa la domanda è incentivato da conflitti di questo tipo.
Si, se vuoi avere dal GM tutti gli indizi possibili prima di muoverti per prendere una decisione (come vedo spesso fare in CnV, con una prima fase che vede i Cani neutrali e una seconda che li vede in azione) non ne capisci il senso, ma quando inizierai a chiamare i conflitti che VORRESTI VEDERE per il tuo PURO GUSTO ESTETICO DI VEDERLI vedrai che quella regola inizierà a far girare le scene a pieno vapore.
E allora capirai anche perché le Trollbabe sono delle vere forze della natura che sfuggono dalle mani dei giocatori, perché a farle agire non è la razionalità del giocatore che raccoglie indizi, ma il suo gusto estetico, la sua verve narrativa che ha bisogno di scene memorabili e mozzafiato, non di risolvere un caso. ^_^
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Uffah, un altra domanda fatta prendendo un pezzo del sistema in astratto... qua fra un po' inizio a usare davvero il bastone, con chi non posta esempi di actual play... =:-I
uffa un'altra risposta di Moreno che mi fa salire la bile di primo mattino. Io l'actual play ce l'ho e se non lo leggi (un PbF fatto su gentechegioca e linkato qua!) son fatti tuoi
il caso in realtà è il terzo che non hai menzionato: Il troll non lo so se vuole parlare oppure no (ha ragione Spiegel che nel PbF non si capisce bene la cosa) ma fa accenni al fatto che la Trollbabe abbia capito male la situazione (la Trollbabe non lo capisce ma il giocatore sì) e quindi ho richiesto un conflitto perché sputasse un rospo che non dice prima di chiedermi se lui voglia o non voglia parlare. Poi è ovvio che ci sono le mille sfumature del caso (ah ma è palese che voleva parlare oppure ehi ma non voleva parlare era chiaro) però io mi sono trovato nella situazione di "ehi ma questo mi vuol dir qualcosa o no? boh facciamo un conflitto e risolviamola qua"
io sono tardo ma nel tuo post non vedo la spiegazione al mio problema. quindi mi scuso se c'è (e mi cospargo il capo di cenere)... altrimenti chiederei di non venir trattato come pezza da piede .... sta cosa sta diventando fastidiosa :) (che ci si vuol fare sono una persona particolarmente permalosa e non ci posso far nulla)
per spiegel: grazie dei consigli ma non è, almeno nella mia mente bacata, una cosa sul gusto io sto giocando pe ril mio gusto estetico. posso narrare una cosa come azione anche senza metterci un conflitto ... avrei potuto narrare quel pezzo anche senza metterlo come conflitto oppure metterlo come combattimento per atterrare il troll. la scelta di farlo come conflitto sociale è che mentre la Trollbabe è una pazza sanguinaraia (era nata come idealista nella mia mente ma poi lei mi ha detto "oh bellino io accoppo la gente e ne mangio il cuore se mi salta lo schiribizzo" e io mi sono nascosto nell'angolino) io volevo metterla davanti al problema scoprire che le sue attuali convinzioni erano sbagliate (?) e quindi vedere la sua scelta. in questo senso una descrizione in cui lei dice "non mi interessano le parole solo il tuo sangue mi placherà e poi un obiettivo socialissimo.
Avrei potuto dire che lei si ferma guarda gli umani e poi il troll e poi dice "ehi qua qualcosa non mi torna spiegatemi la situazione... conflitto...." ma Nimar non me lo avrebbe permesso
detto questo ora non sono nella mente del Vellu (che adesso mi odia perché la scena è appena finita e dovrei rispondere al PbF invece che scrivere domande sul forum) e non so se lui volesse dirmi qualcosa o non dirmela, ma chiedendo un conflitto a priori io ho bypassato in qualche modo la sua scelta e deciso io che il troll non me lo volesse dire e che era necessario un conflitto per ottenere che parlasse ... in qualche modo decidendo per il GM che il troll doveva essere reticente
poi non è un dramma ma una considerazione per capire meglio il regolamento
detto questo giocare è una cosa e li ci metti la testa nella trollbabe (dove decidetelo voi) e la lasci libera, ma poi a casa quando ripassi la lezioni ti chiedi anche alcune cose del meccanismo del gioco a livello di regole... non è che la mia sessione sia peggio o meglio quando le capisco cambia solo la mia conoscenza delle potenzialità del gioco
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[cite]Autore: Antonio[/cite]il caso in realtà è il terzo che non hai menzionato: Il troll non lo so se vuole parlare oppure no
Same for me, ma forse la soluzione è qui:
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Fregatene di quello che il master vorrebbe darti o non vorrebbe darti.
Giocati i conflitti che ti piacciono, senza dover chiedere al GM "ma questa cosa me la dai ugualmente".
Guarda la tua Trollbabe lottare per quello che ti appassiona, sbattendotene altamente le palle se le cose per cui sta lottando le avrebbe potute avere aggratis.
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sì è vero ma se poi come nel caso nn la ottieni vuol dire che ti sei bruciato un pezzo di fiction che tutti volevano vedere in gioco?
come se in starwars il giocatore di Luke chiama un conflitto "Darth mi dice la verità su chi è" e perdendo non viene mai a sapere che è suo padre? solo perché nn ha dato al GM il tempo di finire la frase :P (ok è una minchiata ma parafrasandola ci sta secondo me)
poi vabbé mi stranisce sempre il fatto che se dico "lo pesto a sangue: conflitto" il GM non possa dire ... "ok va bene lo pesti a sangue non tirare neanche"
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La stesssa situazione si è presentata durante lo slot di ieri ad arCONate, masterizzato da Ezio: la mia Trollbabe doveva uccidere un troll mangiauomini che infestava la foresta accanto al villaggio, avendolo avvistato nella radura si lancia in picchiata con l'intento di decapitarlo, chiamo il conflitto e lo vinco
C'è stata poi una discussione tra lo stesso Ezio e Khana: quest'ultimo sosteneva che il mio non era un vero e porprio conflitto ma sembrava più una task resolution.
Alla fine parlando con Ezio e avendo letto un passaggio del regolamento sembrava giusta l'interpretazione di Khana: non potevo chiamare il conflitto fino a quando non fosse stata chiara la volontà del troll.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Stai risolvendo il caso invece di viverti una fighissima ed emoziante storia fantasy, fatta di tette, corna, emozioni e calci in culo.
trollbabe-fanmail!! (anche per il resto del post) :D
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[cite]Autore: Nefandus[/cite]Alla fine parlando con Ezio e avendo letto un passaggio del regolamento sembrava giusta l'interpretazione di Khana: non potevo chiamare il conflitto fino a quando non fosse stata chiara la volontà del troll.
quando hai tempo puoi dire quale passo del manuale?
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[cite]Autore: Antonio[/cite][cite]Autore: Nefandus[/cite][p]Alla fine parlando con Ezio e avendo letto un passaggio del regolamento sembrava giusta l'interpretazione di Khana: non potevo chiamare il conflitto fino a quando non fosse stata chiara la volontà del troll.[/p]
[p]quando hai tempo puoi dire quale passo del manuale?[/p]
Io purtroppo non ho il regolemento, dovresti chiedere ad Ezio
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Quello in cui si parla del fatto che per chiamare un conflitto ci deve essere la "percezione" che ci siano intenti contrapposti.
Nell'esempio citato da Spiegel:
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]Mi lancio verso il Troll agile come un leopardo saltando a pie pari gli uomini che mi stanno davanti estraendo i coltelli che ho sulla cintola che mi cinge la schiena, facendoli roteare in mano mi appresto a ricadere sulla sua testa con le lame incrociate. "Non sono parole quelle che voglio, ma solo la tua testa miserabile verme e appena avrò finito con te attaccherò le teste dei tuoi uomini a tutti gli alberi di questa foresta!"[/p]
[p]e questo per te non è un conflitto??!! O_o'[/p]
La risposta è "no, è una task", perché è una mossa nella forma:
Dichiaro azione -> tiro i dadi sull'azione
Ora, c'è da capire cosa ha fatto il Troll per far nascere questa reazione, perché se il Troll era pronto armi in pugno e stava a sua volta "caricando a testa bassa", questa reazione -può- essere un Conflitto.
Ma se il Troll era solo stato presentato e non aveva fatto nulla che potesse far trasparire una sua qualsiasi "intenzione", questa mossa della TrollBabe non è un Conflitto.
Nella scena di Daniele all'Arconate, infatti, lui si è semplicemente scagliato contro un Troll inerme che era solo stato introdotto in gioco.
Quindi in teoria, era la mossa di Daniele a dover far scattare il "conflitto", chiamato da Ezio.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Quindi in teoria, era la mossa di Daniele a dover far scattare il "conflitto", chiamato da Ezio.[/p][span class=CommentSignature][/span]
ma in questo modo chiami sempre un conflitto come reazione e quindi chi si propone in modo conflittuale rischia di non poter chiamare il conflitto lui stesso
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[cite]Autore: Antonio[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Quindi in teoria, era la mossa di Daniele a dover far scattare il "conflitto", chiamato da Ezio.[/p][p][/p]
[p]ma in questo modo chiami sempre un conflitto come reazione e quindi chi si propone in modo conflittuale rischia di non poter chiamare il conflitto lui stesso[/p]
E' quello che ho detto anch'io ad Ezio.... anch eperché TB spinge i giocatori ad essere aggressivi, anche perché chi chiama il conflitto ha diritto a decidere su cosa verte il conflitto (Combattimento, Magia o Sociale). Secondo Ezio invece era un problema di framing: il troll nel momento in cui veniva avvistato doveva già essere in qualche modo in una posizione di contrasto (fiutava l'aria in cerca di una preda, o si era già in qualche modo accorto della trollbabe).
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[cite]Autore: Nefandus[/cite]Secondo Ezio invece era un problema di framing: il troll nel momento in cui veniva avvistato doveva già essere in qualche modo in una posizione di contrasto (fiutava l'aria in cerca di una preda, o si era già in qualche modo accorto della trollbabe).
Questo.
EDIT: ci deve essere, da qualche parte, una dichiarazione che faccia "presupporre" una sorta di minaccia.
Come dice il manuale "qualcuno si farà molto male".
Se l'unica dichiarazione che mira al "qualcuno su farà molto male" la fa il giocatore, è il GM che ha diritto a chiamare il conflitto.
Invece se il GM ha già frammato un personaggio che è in chiaro tono minaccioso (tipo una schiera di arcieri con freccia incoccata che stanno mirano dalla Trollbabe), allora si può "presupporre" (è il termine del manuale) una situazione conflittuale.
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Mi correggo, il termine del manuale è "percepire", non "presupporre".
Scusate l'imprecisione.
Il resto dell'analisi non cambia :)
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azz---
Mi sono perso questa discussione, ma sono felice della risoluzione...
Confermo che è un gioco molto interessante e che comunque mi mette i difficoltà (nel senso positivo del termine :-) )
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Riguardo al tono: spesso è solo fretta, senza intenzione di offendere nessuno. Mi dispiace che te la prendi, cercherò di controllare di più quello che scrivo.
[cite]Autore: Antonio[/cite]n PbF fatto su gentechegioca e linkato qua!
Per questa domanda che si sta discutendo, capisci che non è un actual play? La comunicazione fra Master e giocatore, anche a livello di tono, interpretazione, etc è una delle cose che cambiano di più fra il PbF e il giocare faccia a faccia...
[cite]Autore: Antonio[/cite]il caso in realtà è il terzo che non hai menzionato: Il troll non lo so se vuole parlare oppure no (ha ragione Spiegel che nel PbF non si capisce bene la cosa) ma fa accenni al fatto che la Trollbabe abbia capito male la situazione (la Trollbabe non lo capisce ma il giocatore sì) e quindi ho richiesto un conflitto perché sputasse un rospo che non dice prima di chiedermi se lui voglia o non voglia parlare. Poi è ovvio che ci sono le mille sfumature del caso (ah ma è palese che voleva parlare oppure ehi ma non voleva parlare era chiaro) però io mi sono trovato nella situazione di "ehi ma questo mi vuol dir qualcosa o no? boh facciamo un conflitto e risolviamola qua"
E io non vedo il problema. La trollbabe invece di aspettare che il troll parlasse di suo l'ha preso per collo e l'ha minacciato, poi ha perso il conflitto e lui non parla più? Può capitare! Non aveva capito la situazione? Succede!
Però... mi sai dire quale "obiettivo del gioco" si è allontanato? Che punteggio è calato? Quanti xp ha perso? Che tiri di esperienza non ha ottenuto?
Insomma... mi sai dire perchè quella scelta, insisti a dire che è stata "sbagliata"?
Fai le scelte in gioco per il tuo personaggio. DAL PUNTO DI VISTA DEL TUO PERSOAGGIO. IMMEDESIMANDOTI NEL TUO PERSONAGGIO. Trollbabe non è gioco in cui, dall'alto, in maniera asettica, descrivi cosa fa il tuo personaggio per "superare sfide" o "risolvere enigmi".
Non è un gioco dove il sistema impedisce alla tua Trollbabe di capire male una situazione e fare qualcosa che nella fiction la danneggia. Perchè per il gioco,questo è BELLISSIMO! Ce ne fossero di più, di situazioni simili...
Ma tutto questo l'ha detto molto meglio Spiegel nel post successivo al mio, qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=103358
Davvero, dopo averlo letto mi sono pentito di aver postato in precedenza la mia risposta. La sua è molto più chiara.
In termini di regole: non è una nuova situazione, è una di quelle che ti ho detto. Non esiste "il troll parlerà" (infatti poi non parla), non sai ancora come andranno i conflitti e il GM non pre-scrive la storia. O il troll STA PARLANDO o, al momento, NON STA PARLANDO. Il bello è che puoi dichiarare conflitto in entrambi i casi
[cite]Autore: Antonio[/cite]detto questo ora non sono nella mente del Vellu (che adesso mi odia perché la scena è appena finita e dovrei rispondere al PbF invece che scrivere domande sul forum) e non so se lui volesse dirmi qualcosa o non dirmela, ma chiedendo un conflitto a priori io ho bypassato in qualche modo la sua scelta e deciso io che il troll non me lo volesse dire e che era necessario un conflitto per ottenere che parlasse ... in qualche modo decidendo per il GM che il troll doveva essere reticente
No, non hai "deciso che il troll non te lo voleva dire".
Premetto che non vado a leggermi tutto il play by forum (ed è per questo che chiedevo di parlare più dell'actual play qui, sennò se bisogna leggersi 4 pagine di play by forum qui rispondono solo quelii che ci giocano), ma se la scena va avanti, e il troll che vuole parlare non parla, io mi chiedo... perchè?
Può essere un problema del giocare via forum, ma nel gioco al tavolo il manuale è chiaro nello sconsigliare di iniziare una scena con un conflitto, e dice invece di fare "gioco libero" per un po', così da stabilire la situazione (che servirà dopo per i tiri ulteriori). Quindi, o la trollbabe ha dichiarato il conflitto troppo presto, o c'è qualche motivo per cui il troll non parla.
Cioè, o è stata una situazione ridicola come quella di un vecchio film con Franco Franchi e Ciccio Ingrassia in cui Franco vuole parlare, ma continuano a schiaffeggiarlo dicendogli "parla, cane rognoso" ogni volta che prova ad aprire bocca (e infatti poi nel film non parla più), o il troll NON STA PARLANDO. Quindi, un ostacolo c'è. Un motivo che la trollbabe può cercare di rimuovere con un conflitto. Può sbagliare e peggiorare la situazione? Certo, è il bello delle storie che i protagonisti non sono perfetti!
Ma mettiamo che non chiami il conflitto. Allora non deve nemmeno interrogare il prigioniero. Perchè se si azzarda, il conflitto lo chiamo io come GM. Anche se il troll vorrebbe parlare ma si trattiene solo perchè aspetta magari che un altro PNG arrivi o se ne vada. Non importa, se la trollbabe cerca di farlo parlare ORA invece di farlo attendere, è un conflitto. lo chiamo io.
O c'è un qualcosa per cui il troll non sta parlando ORA, ADESSO, e tu stai cercando di rimuoverlo (conflitto!), o non capisco perchè il troll non stai già parlando (ma come ho detto può essere un problema del giocarlo via forum)
Le "intenzioni" del Vellu non contano qui. Non devi "seguire la storia", non devi "notare gli indizi che ti lascia" o cose simili. State giocando alla pari. Dovrebbe chiederti come vuoi mandare avanti la storia prima di dire come si muovono i suoi PNG? No, non lo fa, ovviamente. Perchè sei un PG e quindi non decidi la storia prima. Beh, in trollbabe non lo fa nemmeno il GM!
Quindi, IN QUESTO CASO, non hai cambiato la backstory. Non hai detto "no, aspetta, non è vero che sta zitto, voglio cambiare il passato e farlo parlare". Il fatto che ADESSO NON STIA PARLANDO è già stato dichiarato nella fiction e tu non lo stai cambiando.
Detto questo, non c'è nulla di male in trollbabe nell'avere il giocatore che inserisce, tramite le meccaniche di conflitto, elementi che sarebbero normalmente di competenza del GM. Pensa solo alle regole sulle Relazioni e sui Tiri Ulteriori... Alla fine del manuale fa persino esempi in cui un tiro "per scoprire nemici in agguato" può CREARE questi nemici...
[cite]Autore: Antonio[/cite]sì è vero ma se poi come nel caso nn la ottieni vuol dire che ti sei bruciato un pezzo di fiction che tutti volevano vedere in gioco?
Qui ci sta benissimo un ECCHISSENEFREGA! ;-)
Quando fallisci un conflitto, cambi il risultato perchè "tutti vorrebbero vedere cosa succedeva se lo vincevi"? ;-)
[cite]Autore: Antonio[/cite]come se in starwars il giocatore di Luke chiama un conflitto "Darth mi dice la verità su chi è" e perdendo non viene mai a sapere che è suo padre? solo perché nn ha dato al GM il tempo di finire la frase :P (ok è una minchiata ma parafrasandola ci sta secondo me)
E' la differenza fra vedere un film scritto da altri e creare una storia insieme. Chi ti dice che la tua non venga meglio? ;-)
Per ripetere l'esperienza del film (con i colpi di scena predisposti a tavolino) dovresti far decidere tutto al GM (e non è una battuta, è per questo che hanno cominciato a farlo)
- Passando agli altri:
[cite]Autore: Nefandus[/cite]Alla fine parlando con Ezio e avendo letto un passaggio del regolamento sembrava giusta l'interpretazione di Khana: non potevo chiamare il conflitto fino a quando non fosse stata chiara la volontà del troll.
Attenzione, non so cos'ha detto Ezio, ma non è assolutamente necessario che ci sia un confltto, per dichiarare un conflitto. Vedi pagina 57:
Iniziare i Conflitti
Dato che il gioco in Trollbabe è completamente composto da Scene e dal
loro contenuto, i Conflitti avvengono unicamente nel contesto di ciò che
accade in una Scena. Ecco perché è una buona idea stabilire la Scena e
permettere un po’ di role-playing, prima di chiamare un Conflitto eventualmente
presente.
La domanda è: come facciamo a sapere quando usare le regole per i Conflitti?
La regola è: tutti quelli che hanno un personaggio nella Scena possono dichiarare
che è sorto un Conflitto; nessun altro nel gruppo può annullare
quella dichiarazione. Una volta chiamato, il Conflitto sarà risolto usando
i dadi. Questo è il grosso troll peloso nelle meccaniche di gioco.
Fortunatamente, chiamare un Conflitto ha senso quasi sempre. Data una
Scena in svolgimento, la tua trollbabe incontrerà necessariamente altri
personaggi nell’Avventura. Molto spesso lei sta andando in cerca di guai,
o loro stanno andando in cerca di guai, o entrambe le cose. E anche quando
non è così, come GM dovresti ricordare che la Posta è sempre molto
presente nella mente dei tuoi personaggi. Così, in ogni caso, anche l’interazione
più cortese e piacevole in una Scena di Trollbabe è “pregna”.
[...]
Nel caso più estremo, forse non sta avvenendo niente di particolare e io
dico: «Conflitto!». Questo è ufficiale come in un qualunque altro momento,
ma sono anche obbligato a dire cosa avviene dopo (cosa viene fatto
alla trollbabe se sono il GM, o dalla mia trollbabe se non lo sono), perché
questo abbia senso. Potrei quindi dire: «Perché lo prendo a pugni!».
[...]
I Conflitti non dovrebbero essere discussi o ponderati prima di essere
annunciati. Come GM, non devi dire: «Va bene, in questa Scena avremo
un Conflitto fra Retta e il capo tribù» e poi entrare in un qualche tipo
di negoziazione al riguardo. E neppure come giocatore devi dire: «Posso
avere un Conflitto con il capo tribù in questa Scena?». Questo tipo di
discorsi è da cestinare completamente. Invece, nel corso stesso del gioco,
scopri i Conflitti al momento, nel calderone delle azioni e delle parole dei
personaggi. Sperimentalmente, li riconosci quando avvengono.
Dato che chiunque può chiamare un Conflitto, ci sono molte maniere in
cui possono essere riconosciuti.
• Lo colpisco e dico che è un Conflitto;
• lo colpisco, e tu dici che è un Conflitto;
• non faccio niente, ma tu dici che mi colpisci e dici che è un Conflitto;
• non faccio niente, ma tu dici che mi colpisci, e io dico che è un Conflitto.
La scelta delle parole e l’annuncio di un’azione possono variare notevolmente.
A volte dirò: «Gli do un pugno», e questo lascia la porta aperta
affinché tu o io possiamo chiamare formalmente il Conflitto (qualcuno
deve farlo, in circostanze come questa). O, come descritto prima, posso
dire: «Conflitto!» in una situazione in cui non sia ovvio che debba farlo;
in questo caso allora devo proseguire dichiarando azioni consistenti con
un Conflitto in corso.
Proseguo dopo che ho finito lo spazio...
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[cite]Autore: khana[/cite]La risposta è "no, è una task", perché è una mossa nella forma:
Dichiaro azione -> tiro i dadi sull'azione
Assolutamente no!
Dichiari (o qualcun altro lo fa) un CONFLITTO, in cui scegli l'OBIETTIVO complessivo per la trollbabe nel conflitto (in base al TIPO DI AZIONE scelto da chi ha dichiarato il conflitto), poi dichiari un mucchio di altre cose (il passo per esempio, cosa fanno le relazioni presenti, etc.).
Poi il conflitto INIZIA, e nella prima fade DEL CONFLITTO GIA' INIZIATO E DI CUI SONO STABILITI GLI OBIETTIVI dici cosa fai (fase equa e trasparente). Ma è una narrazione di quello che stai facendo in quel momento dentro al conflitto. E' alla pari di un Tiro Ulteriore. Può non riguardare direttamente l'obiettivo.
Esempio: far parlare un troll (guarda caso...)
Lo dichiara la trollbabe. Sociale. Passo "azione per azione", obiettivo "farmi rivelare dove ha nascosto l'oro"
Fase equa e trasparente. Sai che dico, come narrazione della mia prima azione? Che vado nella grotta del troll a cercare i suoi figli da prendere come ostaggi per farlo parlare.
Ti pare task resolution? "vado a cercare i figli del troll" "OK, fai il tiro per cercare i figli dei troll. Ci sei riuscito? Bene, hai trovato i suoi figli. Ma intanto il troll è scappato, peccato, mica avevi fatto il tiro per vedere che le corde fossero sicure..."
Tanto per fare mente locale su cosa si sta discutendo: Trollbabe è il gioco CHE HA INVENTATO E INTRODOTTO PER LA PRIMA VOLTA IN MANIERA ESPLICITA LA CONFLICT RESOLUTION "A POSTE".
[cite]Autore: khana[/cite][p]Ora, c'è da capire cosa ha fatto il Troll per far nascere questa reazione, perché se il Troll era pronto armi in pugno e stava a sua volta "caricando a testa bassa", questa reazione -può- essere un Conflitto.[/p][p]Ma se il Troll era solo stato presentato e non aveva fatto nulla che potesse far trasparire una sua qualsiasi "intenzione", questa mossa della TrollBabe non è un Conflitto.[/p]
No. Non è così. Vedi sopra.
[cite]Autore: khana[/cite]ci deve essere, da qualche parte, una dichiarazione che faccia "presupporre" una sorta di minaccia.
No. Non occorre.
Anche perchè detta così, pare che la trollbabe debba sempre e solo difendersi, senza mai cercare di attaccare qualcuno a tradimento, mentire o lanciare incantesimi difficili...
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Alcuni esempi presi da un paio di giochi che sono DERIVATI da trollbabe nella maniera in cui durante il conflitto viene separato "obiettivo" da "azione":
Cani nella Vigna: come in Trollbabe, dichiari la posta. POI fai un rilancio.
In Cani nella Vigna il limite del rilancio è che non può darti la posta (DEVE essere diverso), in Trollbabe a differenza che in CnV si vince con il primo tiro (a passo uno), e quindi non c'è questo limite (a passo uno: con gli altri passi sta al GM dare solo un avanzamento verso l'obiettivo. A differenza che in CnV in trollbabe il rilancio non è vincolante sulla narrazione successiva.
Avventure in Prima Serata: come in Trollbabe, dichiari la posta, POI dici cosa fa il tuo personaggio nella scena (o meglio, cosa tenta di fare).
Anche qui le due cose possono essere scollegate ("lo piglio a pugni, ma la posta è che non si accorga di chi sono"). Come in trollbabe la narrazione di quello che fai all'inizio non è vincolante ("vai per colpirlo ma ti stoppa e ti dà un pugno dritto al volto. Cadi nell'acqua e la corrente ti trascina via. Non ha visto il tuo volto")
Un esempio da un gioco con task resolution:
Runequest:
"tiro per colpire": se lo fai colpisci. Nessuno può dire che non colpisci (può magari dire che non ha passato l'armatura o altro). Non puoi però fissare nessun obiettivo relativo al conflitto. Col tiro, decidi solo se quello specifico colpo va a segno.
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Dunque, facciamo un esempio, perché a me risulta poco chiaro e nel manuale c'è una frase in cui si parla di conflitti che devono essere "percepiti".
GM > "c'è un troll in mezzo alla radura"
Giocatore > "lo carico e chiamo in conflitto"
Su cosa stiamo tirando?
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Khana completa il tuo esempio.
Il giocatore ha chiamato il conflitto. Dovrebbe dire qual è l'obiettivo e qual è l'ambito (Combattimento o Sociale?)
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[cite]Autore: khana[/cite][p]GM > "c'è un troll in mezzo alla radura"
Giocatore > "lo carico e chiamo in conflitto"[/p][p]Su cosa stiamo tirando?[/p]
Lo devi dire tu. Sei tu il giocatore della trollbabe. Il perchè stai tirando (cosa vuoi ottenere con il tiro) lo decidi tu.
In un certo senso, il CONFLITTO è indipendente dal TIRO, per tutto quello che non riguarda l'obiettivo (anche se il GM ha comunque la "missione" di fare apparire le trollbabe come larger-than-life, quindi non dovrà descrivere la trollbabe che prende un sacco di botte o cose simili)
Quindi:
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]Khana completa il tuo esempio.[/p][p]Il giocatore ha chiamato il conflitto. Dovrebbe dire qual è l'obiettivo e qual è l'ambito (Combattimento o Sociale?)[/p]
La risposta a "per cosa tiriamo" deriva direttamente da queste 2 scelte
E' ovvio che se le ignori, non sai più per cosa tiri.
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Moreno più che altro vedo una serie di domande fatte attorcigliandosi intorno a dubbi, creatisi in situazioni non ideali (pbf), alimentate da lettura extra (la teoria) e via dicendo.
Ragazzi possibile che non vediate quanto caspita è semplice??!! O.o'
Seriamente, rispiegatemi in parole semplici, come fareste ad un bambino di 5 anni, dov'è il dubbio, perché io ho l'impressione di essere stato estremamente chiaro, ma è evidente che così non è...
Rispondo però ad Antonio su questo, poi chiudo per vedere se almeno i SUOI dubbi sono chiariti. Per i dubbi di Khana tra conflict e task io non mi ci metto. Non me ne frega niente, se è task o conflict, il testo di TB è chiarissimo.
A chiarire eventuali dubbi di Khana in merito ci penserà la BM-Watch, e possibilmente in un altro thread.
[cite]Autore: Antonio[/cite][p]sì è vero ma se poi come nel caso nn la ottieni vuol dire che ti sei bruciato un pezzo di fiction che tutti volevano vedere in gioco?[/p][p]come se in starwars il giocatore di Luke chiama un conflitto "Darth mi dice la verità su chi è" e perdendo non viene mai a sapere che è suo padre? solo perché nn ha dato al GM il tempo di finire la frase :P (ok è una minchiata ma parafrasandola ci sta secondo me)[/p][p]poi vabbé mi stranisce sempre il fatto che se dico "lo pesto a sangue: conflitto" il GM non possa dire ... "ok va bene lo pesti a sangue non tirare neanche"[/p]
Come ti ha detto Moreno non ti sei bruciato niente. E tu ti ostini a vederla da un punto di vista diverso.
Invece di vedere le interessanti idee del GM e le sue interessanti conseguenze (niente conflitto, o conflitto che avrebbe chiamato il GM a tua insaputa...) hai visto le tue idee interessanti e le loro interessanti conseguenze. Non venirmi a dire che quella scena è stata scialba e priva di pepe, perché a me è piaciuta, anche se la TB non ha avuto le informazioni che PRETENDEVA. ^^
La paura che la tua idea+fallimento sia meno interessante dell'idea del GM+assenza di conflitto non so esattamente da cosa derivi. Questo me lo devi dire tu. Io penserei che sia scarsa sicurezza nei tuoi gusti, ma lo reputo un insulto e quindi lungi da me anche il solo insinuarlo.
E poi...che vuol dire che il GM non può dire "ok lo pesti a sangue"? (devo andare......poi ti rispondo...........promesso)
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edit: cross post con tre messaggi prima di questo
grazie Moreno per la pazienza e la capacità di spiegazione (e grazie e tutti glia altri anche ovviamente)
sono permaloso e ci metto tanto a metabolizzare i concetti ... molto meno a scrivere post per rimarcare che dovrei riflettere di più :(
cmq il post 20 e ripensando alle corna e tette di spiegel tutto si è chiarito ... grazie ancora!
edit2: non ho mai detto che la scena fosse stata scialba o priva di pepe. io me la sono goduta e ha avuto secondo me anche uno sviluppo per la trollbabe inaspettato. la domanda era più legata ad una sensazione strana lasciata dal conflitto e come tutte le sensazioni strane era sbagliata :(
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]creatisi in situazioni non ideali (pbf)
Che infatti come avevo preventivato fa perdere molto di Trollbabe... forse troppo...
Soprattutto, come ha detto il Randello, manca tutta quella serie di atteggiamenti che al tavolo sono papabili, mentre nel pbf deficitano... e per me si sente parecchio...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]GM > "c'è un troll in mezzo alla radura"
Giocatore > "lo carico e chiamo in conflitto"[/p][p]Su cosa stiamo tirando?[/p]
[p]Lo devi dire tu. Sei tu il giocatore della trollbabe. Il perchè stai tirando (cosa vuoi ottenere con il tiro) lo decidi tu.[/p]
Va bene.
Quindi il riassunto è che il giocatore dichiara che vuole un conflitto, ne determina l'ambito e il GM è "costretto" (tra virgolette, non metteteci valori etici che io non ci sto mettendo) a seguire il giocatore e guidare il troll in questione nel conflitto che vuole il giocatore? (come Committee)
[cite]Autore: Antonio[/cite]poi vabbé mi stranisce sempre il fatto che se dico "lo pesto a sangue: conflitto" il GM non possa dire ... "ok va bene lo pesti a sangue non tirare neanche"
Sinceramente, è lo stesso punto su cui anche io mi sono bloccato, al tavolo.
A me, a pelle, cambia molto "vedere" un giocatore che fa una dichiarazione e prende in mano i dadi per (auto?)validarsela, rispetto ad un giocatore che avvisa il tavolo che vuole in conflitto e tutti i partecipanti giocano per risolvere il conflitto.
Il primo modo "dichiaro + prendo in mano i dadi" mi rievoca un certo modo di giocare che secondo me non ha molto a che fare con questi giochi, soprattutto TrollBabe.
Non ho mai dubitato che TB avesse task, ho dubitato (e sinceramente dubito ancora) che il conflitto citato in questo thread sia un vero conflitto, perché non ho capito la posta; c'è un'esuberante azione di combattimento che mira a... combattere.
Ed è la stessa "sensazione" che ho avuto al tavolo all'arCONate... non ho visto un intento conflittuale, ma un "tiro i dadi per fare sta cosa". Ribadisco, ho pensato ad un errore applicativo dei giocatori, NON ad un errore di design, sarebbe idiota pensare ad un errore di design.
[cite]Autore: Antonio[/cite]ma in questo modo chiami sempre un conflitto come reazione e quindi chi si propone in modo conflittuale rischia di non poter chiamare il conflitto lui stesso
Ma... no. Proprio per la soluzione a cui era arrivato anche Ezio: "Il Troll ti sta cercando" e già un'intenzione sufficientemente chiara, rispetto a "c'è un Troll".
Il mio problema, all'atto pratico, sta in una dichiarazione di tipo:
- c'è un troll
- attacco (dadi in mano).
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]A chiarire eventuali dubbi di Khana in merito ci penserà la BM-Watch, e possibilmente in un altro thread.
Non penso che la BM-Watch abbia autorità sulle sensazioni che ho, mentre assisto alla scena di un compagno di tavolo ad una demo di TrollBabe...
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Faccio un estensione al mio intervento.
Con una premessa: esattamente come TUTTI quelli che sono intervenuti facendo domande, mi interessa capire le cose. Chi sceglie di leggere i miei interventi come provocazioni o li vuole usare per fare braccio di ferro online, è pregato di andare a farsi un giro e sbollire, perché io mi sarei stufato di perdere tempo in queste cose.
A pagina 51, quando si introducono i conflitti, il testo dice:
In termini di gioco, un Conflitto è un punto di crisi fra i personaggi in base a quelli che percepiscono come i loro interessi. Perché sia definibile come Conflitto in Trollbabe, questo disaccordo dev'essere tale che non sia più possibile un compromesso e la tensione sia salita al punto che c'è la concreta possibilità che qualcuno si faccia male.
Una Scena non deve contenere obbligatoriamente dei Conflitti, ma è abbastanza frequente. Così come gli eventi sono un sottoinsieme del giocare una Scena e quindi ritornano alla Scena, così i Conflitti sono un SOTTOINSIEME degli eventi e quindi ritornano agli eventi. Una Scena può contenere più di un Conflitto, che di solito sorgono e si svolgono in maniera sequenziale.
Il dubbio quindi per me è anche logico, prima che applicativo... nel primo paragrafo, percepisco che ci debba essere un "trigger" per far scattare il Conflitto e questo "trigger" è il "punto di crisi tra i personaggi".
Nel secondo paragrafo c'è una sorta di suddivisione gerarchica che mi lascia intendere che il Conflitto, in quanto "sottoinsieme degli eventi", necessiti per esistere di "eventi".
Da cui il dubbio che il conflitto in sè, non possa essere l'evento "zeresimo".
Sono riuscito a spiegare il dubbio, che è, ribadisco, APPLICATIVO?
EDIT: ho messo i tag Quote intorno al testo, per farlo leggere meglio
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allora, sperando che stavolta il mio messaggio venga postato:
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]A chiarire eventuali dubbi di Khana in merito ci penserà la BM-Watch, e possibilmente in un altro thread.[/p]
[p]Non penso che la BM-Watch abbia autorità sulle sensazioni che ho, mentre assisto alla scena di un compagno di tavolo ad una demo di TrollBabe...[/p]
Che fai? Mi microquoti?
Questo era il mio post intero
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Per i dubbi di Khana tra conflict e task io non mi ci metto. Non me ne frega niente, se è task o conflict, il testo di TB è chiarissimo.
A chiarire eventuali dubbi di Khana in merito ci penserà la BM-Watch, e possibilmente in un altro thread.
Per quanto riguarda delle tue sensazioni su una partita VERA hai cominciato a parlarne solo in post successivi, prima eri troppo impegnato a parlare di conflict e task.
Francamente non capisco un tubo di quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Se quello è come spiegheresti ad un bambino di 5 anni mi auguro che tu non faccia mai il maestro alle elementari. ^^
Vedo invece carenza di esempi.
Negli esempi che avete fatto manca completamente la fase Equa e Trasparente, senza la quale è abbastanza difficile capire molte cose.
Ad esempio che il GM ha il pieno controllo di quello che fanno i png, anche nel momento in cui il conflitto viene dichiarato dal giocatore.
Esempio:
Giocatore - Mi scaglio contro Pablo! "Dimmi dove sono i bambini, bastardo!!!!" - Conflitto, Sociale. Voglio che mi dica tutto quello che sa in proposito.
GM - ok
Giocatore - Fase equa e trasparente, tiro due cartoni sul muso di Pablo
GM - Pablo cerca di difendersi malamente indietreggiando impacciato (in questa versione Pablo è un tipetto alla Woody Allen)
Giocatore - Fase equa e trasparente, tiro due cartoni sul muso di Pablo
GM - Pablo resta immobile a prenderle, in attesa di vedere dove vuoi andare a parare (in questa versione Pablo è un Raoul di 2 metri e 20)
diciamo che il giocatore perde e quindi narra:
"Woody Pablo cade all'indietro col naso sfracellato, battendo violentemente la testa a terra"
"Raoul Pablo indietreggia per resistere al pugno, si porta la mano al naso sanguinante -Non avrai mai quei bambini, stupida scema-" (GM approved?)
"Raoul Pablo indietreggia per resistere al pugno, si porta la mano al naso sanguinante -ti avrei chiesto aiuto, ma non affiderò mai la sorte dei bambini ad una come te-" (GM approved?)
E sopratutto non riesco a capire...
quella di dichiarare un conflitto PRIMA che se ne veda l'ombra è un'eccezione possibile alla procedura standard, che prevede che PRIMA una scena sia giocata, Roleplayata, che tu interpreti la tua TB e io i miei PnG, e i conflitti sorgeranno AUTOMATICAMENTE in un modo o nell'altro.
Ma ogni tanto ci possono stare anche situazioni di QUEL tipo in cui un giocatore (o il GM) dichiarano un conflitto senza che ce ne sia traccia.
Perché in Sporchi Segreti si può immaginare una relazione casuale tra personaggi casuali prima non prevista ne immaginata e in TrollBabe non si riesce ad immaginare perché dopo aver preso due cartoni in faccia un png non voglia più parlare alla trollbabe??!! O.o'
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Francamente non capisco un tubo di quello che hai scritto nel tuo ultimo post. Se quello è come spiegheresti ad un bambino di 5 anni mi auguro che tu non faccia mai il maestro alle elementari. ^^
Vedo invece carenza di esempi.
Sono arrivato qui.
E queste due frasi mi hanno fatto perdere qualsiasi interesse in quello che hai da dirmi.
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ti faccio le mie scuse.
la prima frase è la pura verità, la seconda un tocco di sarcasmo che a quest'ora mi ci vuole. Mi spiace ti abbia offeso.
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Calma ragazzi :-)
Allora, vorrei provare io a spiegare una cosa che trovo molto interessante di Trollbabe. In questo gioco il conflitto è tecnicamente sempre uno "scontro" tra interessi contrapposti fra personaggi.. e su questo non ci piove. Ma, la cosa interessante dello strumento messo a disposizione del giocatore di Trollbabe, è che si tratta di un motore flessibile e potente per creare storie.. non è un caso che nel manuale si paragona la Trollbabe ad una tigre che, tu giocatore, stai cercando di cavalcare.
Detto questo, il fatto che si possa chiamare un conflitto in qualsiasi momento, e che tale chiamata non sia negabile da nessuno, non significa che il conflitto cessi di essere uno scontro tra interessi contrapposti fra personaggi in scena.
[cite]Autore: khana[/cite]nel primo paragrafo, percepisco che ci debba essere un "trigger" per far scattare il Conflitto e questo "trigger" è il "punto di crisi tra i personaggi".
Non c'è contraddizione tra questo passo (che definisce cosa sia un conflitto in trollbabe) dai modi per farlo "scattare" in gioco. Per farlo scattare, infatti, a livello di procedure di gioco, basta solo dichiarare al tavolo la parola: Conflitto!
Esempio:
Cammino per il sentiero nel bosco con la mia Trollbabe e chiamo un conflitto! Per cosa lo sto chiamando? Per contrastare il sentiero? No .. non l'ho ancora detto per cosa, ma qualunque cosa dirò, determinerà un conflitto tra interessi contrapposti fra personaggi. Da regolamento, se chiamo il conflitto e non è ovvio dove sia la crisi, devo andare avanti.. insomma va chiarita (è obbligatorio che sia una situazione di crisi).
In questo esempio, io giocatore della Trollbabe posso dire: "mi assicuro che non ci siano banditi in agguato sul sentiero". Bahm! Ecco il conflitto. :-)
Dichiarando l'obiettivo ho stabilito due cose: il conflitto di interessi e come intendo affrontarlo (la mia posta). Ho di fatto creato anche i banditi al fine di avere un conflitto!
Se vinco, non ci saranno banditi sul sentiero.. se perdo, i banditi ci sono e mi hanno appena attaccato di sorpresa!
Cambiando il mio obiettivo posso anche cambiare molto in un conflitto del genere.. poichè sono io che ho dato un colpo di reni alla Tigre per vedere che succede. Avrei potuto dire: "voglio evitare che i banditi mi attacchino a sorpresa!"
Sembra simile, ma non lo è.. perchè ho stabilito un conflitto di interessi sempre tra me e i banditi, ma in modo differente. In questo caso i banditi ci sono.. il conflitto stabilirà se mi coglieranno di sorpresa, o se riuscirò a sfuggirgli.
Se vinco, sono riuscito a evitare i banditi (il loro attacco, il loro agguato), se perdo mi attaccano.
Ora, se già un conflitto chiamato mentre cammino sul sentiero può essere così articolato solo definendo l'obiettivo, immaginate cosa si può fare in situazioni e scene ben più interessanti (normalmente le scene di Trollbabe, se il gm ha seguito le regole, sono di fatto un avvitamento intorno alla posta.. e quindi non ci saranno scene di camminate lungo i sentieri tutto il tempo, no? ;-) ).
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se vinco, non ci saranno banditi sul sentiero.. se perdo, i banditi ci sono e mi hanno appena attaccato di sorpresa!
no, se vinci, ti assicuri che non ti prendano di sorpresa. (o qualcosa di simile. ma una volta messi in conflitto, anche così, oramai ci sono)
per il resto, ottime osservazioni. il conflitto serve a varie cose. a creare spunti, a prendere relazioni, a "ottenere qualcosa" in gioco, o anche a lasciare al master la "patata bollente" di descrivere come te la cavi in una situazione in cui non sai cosa inventare per cavartela (visto che narra lui)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Se vinco, non ci saranno banditi sul sentiero.. se perdo, i banditi ci sono e mi hanno appena attaccato di sorpresa![/p]
[p]no, se vinci, ti assicuri che non ti prendano di sorpresa. (o qualcosa di simile. ma una volta messi in conflitto, anche così, oramai ci sono)[/p]
In realtà è proprio questo il bello.. c'è differenza tra come viene formulato l'obiettivo nel primo esempio, rispetto al secondo esempio: nel primo, se vinci, i banditi non ci sono ... nel secondo invece, ci sono, ma li eviti.
Infatti, nel primo esempio, tu vuoi assicurarti che non ci sia nessun bandito sul sentiero... e se vinci, ti assicuri che non ci sia nessun bandito sul sentiero in modo certo. :-)
Il mio esempio è estremamente simile a quello di pag. 146 del manuale (e pag. 148) ;-)
In pratica può cambiare enormemente la situazione del conflitto, a partire proprio da come l'obiettivo viene formulato.
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Moreno[/cite][p]Lo devi dire tu. Sei tu il giocatore della trollbabe. Il perchè stai tirando (cosa vuoi ottenere con il tiro) lo decidi tu.[/p]
[p]Va bene.
Quindi il riassunto è che il giocatore dichiara che vuole un conflitto, ne determina l'ambito e il GM è "costretto" (tra virgolette, non metteteci valori etici che io non ci sto mettendo) a seguire il giocatore e guidare il troll in questione nel conflitto che vuole il giocatore? (come Committee)[/p]
No, stai facendo una gran confusione. Su cose fra l'altro spiegate benissimo, e a lungo, nel manuale. Ce l'hai l'ultima edizione o ti stai riferendo a quella del 2003?
1) Prima di tutto, il conflitto lo può chiamare CHIUNQUE SIA IN SCENA (nella maggior parte dei casi, il giocatore della trollbabe e il GM, ma ci possono essere scene con più trollbabe)
2) In aggiunta a questo, il GM ha il compito di controllare se in scena c'è un conflitto che coinvolga la trollbabe, e se c'è e non viene dichiarato, deve dichiarare lui il conflitto. (tutti hanno la possibilità, il GM ha il dovere)
3) Se non è già identificabile un conflitto dentro la scena, chi ha dichiarato un conflitto LO INIZIA.
Questa parte, davvero, è spiegata nel manuale con una puntigliosità che stavo quasi considerando eccessiva. Guarda a che livello di schemi si arriva...
Da pagina 57-58
Dato che chiunque può chiamare un Conflitto, ci sono molte maniere in cui possono essere riconosciuti.
• Lo colpisco e dico che è un Conflitto;
• lo colpisco, e tu dici che è un Conflitto;
• non faccio niente, ma tu dici che mi colpisci e dici che è un Conflitto;
• non faccio niente, ma tu dici che mi colpisci, e io dico che è un Conflitto.
La scelta delle parole e l’annuncio di un’azione possono variare notevolmente.
A volte dirò: «Gli do un pugno», e questo lascia la porta aperta affinché tu o io possiamo chiamare formalmente il Conflitto (qualcuno deve farlo, in circostanze come questa). O, come descritto prima, posso dire: «Conflitto!» in una situazione in cui non sia ovvio che debba farlo; in questo caso allora devo proseguire dichiarando azioni consistenti con un Conflitto in corso.
È importante chi chiama il Conflitto, perché sarà chi identificherà il Tipo di Azione. Insieme all’Obiettivo della trollbabe, è ciò che definisce il Conflitto in termini di gioco.
Inoltre:
Nel caso più estremo, forse non sta avvenendo niente di particolare e io dico: «Conflitto!». Questo è ufficiale come in un qualunque altro momento, ma sono anche obbligato a dire cosa avviene dopo (cosa viene fatto alla trollbabe se sono il GM, o dalla mia trollbabe se non lo sono), perché questo abbia senso. Potrei quindi dire: «Perché lo prendo a pugni!»
Chiaro? Nessuna costrizione al GM. Semplicemente, puoi entrare in conflitto, e POI dichiararlo, o puoi PRIMA dichiarare un conflitto, e poi entrarci. Puoi dire "conflitto" e poi dargli un pugno, o puoi dargli un pugno e poi dire "conflitto".
Davvero, non so cosa ci sia qui di tanto difficile da causare addirittura polemiche e tutta questa serie di post.
Quello che mi può venire in mente, è che Trollbabe è stato ri-scritto da Ron per "estirpare la pre-narrazione, e il Murk che è rientrato dalla finestra nei giochi indie". Visto che è stato Trollbabe ad insegnare A TUTTI cos'era un conflitto con Posta/Obiettivo (e già allora aveva la parola giusta, "obiettivo", non so perchè poi tutti si siano gettati a chiamarle "poste"), se avevano capito male era da riscriverlo per rispiegarglielo da capo.
Se il conflitto di trollbabe, almeno in queste parti più macroscopiche, è tanto ostico, è perchè probabilmente ci sono alcune di queste "incrostazioni" sull'idea di "cos'è un conflitto" che sono da estirpare.
E qui magari si vede perchè sono sempre tanto preciso e fiscale sui termini. E' facile dire "vabbè, ma tanto si capisce lo stesso, che problema c'è?", solo che poi quella che all'inizio è una "maniera di dire" diventa "come sono fatti i conflitti" o "cos'è una conflict resolution" (su questa ho letto tante di quelle boiate, ma tante... in questo forum cerco di correggerle ma altrove ormai ci ho praticamente rinunciato...)
Torbniamo al nostro conflitto:
4) L'ambito lo sceglie chi dichiara il conflitto (non sempre il giocatore), perchè riguarda il conflitto.
5) L'obiettivo lo sceglie SEMPRE il giocatore, perchè RIGUARDA LA TROLLBABE. E' quello che vuole LEI.
Esempio: il GM dice "arriva un branco di lupi affamati, vuole sbranarti, CONFLITTO". Il conflitto è, chiaramente, sullo sbranare la trollbabe. Ma questo "su cos'è il conflitto" non ha la minima importanza a livello procedurale (la descrizione del conflitto influisce sul Tipo dichiarato, ma in maniera molto generica: "combattimento o sociale" e basta, di solito. La magia è lunga) .
NON si tira "per il conflitto". Si tira per (1) vedere se DENTRO il conflitto la trollbabe riesce nel suo obiettivo, e (2) determinare cosa le succede.
Quindi, io come GM posso benissimo fare assediare la città. La trollbabe esce alla testa degli abitanti per rompere l'assedio. E' una battaglia campale. Ma la trollbabe è a livello "individuale". Quindi IL SUO TIRO NON HA EFFETTO SULL'ESITO DEL CONFLITTO. Quello, lo decide il GM. Il tiro riguarda il suo obiettivo, non la battaglia intorno.
Con tanti saluti alla baggianate dette negli ultimi anni sulle poste contrapposte, sul conflitto risolto da un unico tiro, e altro ancora. E io ogni volta a dire "attenti, che la definizione di conflict resolution è molto più generale di così. State scambiando una specifica maniera di applicarla con la definizione". Adesso almeno con la varietà di giochi tradotta, spero che questo dato sia acquisito, finalmente!
(certo che se invece quando vedi una conflict resolution che non segue un certo schemino, inizi a dire che non è più conflict resolution, buonanotte...)
6) Si determina il Passo (insieme, con una procedura precisa)
7) si fa la fase Equa e Trasparente. Importantissima e fondamentale, ma dal racconto della partita ad Arconate (per quello che ho capito dai tuoi post) l'avete trascurata parecchio, gettandovi nel conflitto subito appena dichiarato. Certo che poi è ovvio che non si vede più la gamma di possibilità data dalle regole del conflitto..
[cite]Autore: khana[/cite]A me, a pelle, cambia molto "vedere" un giocatore che fa una dichiarazione e prende in mano i dadi per (auto?)validarsela, rispetto ad un giocatore che avvisa il tavolo che vuole in conflitto e tutti i partecipanti giocano per risolvere il conflitto.
Il primo modo "dichiaro + prendo in mano i dadi" mi rievoca un certo modo di giocare che secondo me non ha molto a che fare con questi giochi, soprattutto TrollBabe.
E invece, questa è proprio una delle "pessime abitudini" che si sono incrostate, e che Edwards vuole "lavare via" con queste spiegazioni così precise.
Il fatto di decidere quasi "per comitato", è, quello sì, CONTRARIO all'idea di conflict resolution. Non ti ricordi quante polemiche abbiamo fatto al riguardo all'inizio sul Narraforum?
Perchè il "discutere" di queste cose al tavolo, è pre-narrazione. E danneggia oggettivamente il modo di giocare "Story Now" e il ruolo autoriale dei giocatori, perchè fa rientrare dalla finestra (con la pressione del gruppo) quello che si era scacciato dalla porta (il gioco sulla pressione sociale)
[cite]Autore: khana[/cite]Non ho mai dubitato che TB avesse task, ho dubitato (e sinceramente dubito ancora) che il conflitto citato in questo thread sia un vero conflitto, perché non ho capito la posta; c'è un'esuberante azione di combattimento che mira a... combattere.
VEDI, VEDI???
Ti offendevi a morte ogni volta che ti correggevo al riguardo, ma intanto, ecco qua, che mi confondi ANCORA, dopo tutti questi anni, la conflict resolution con la presenza di poste!
Ma come si fa? Dopo che sono stati pubblicati già in Italiano sia Spione che Annalise (e Polaris)...
Devo ancora quotare la definizione del glossario?
Conflict resolution
A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task resolution.
Mi credi, adesso, su quello che dico da tre anni? Che la risoluzione a conflitti non dipende dall'uso di "poste"?
Vedi come, in questa maniera, il testo che hai quotato a pagina 51 non è assolutamente in contraddizione con quello di pagina 57-58? (e poi, scusa, ma in ogni caso.. mi quoti un testo introduttivo per contestarmi una regola?
Fra l'altro, per una incredibile coincidenza (a meno che James Nostack non sia qualcuno di noi sotto pseudonimo), hanno fatto praticamente la STESSA DOMANDA a Ron proprio oggi.
Il thread è questo:
[Trollbabe] Goal questions (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=30739.0)
...e a chi si lamenta della gentiezza dei miei post, faccio notare questo brano dalla risposta di Ron: ;-)
"Cripes, James, you make things really hard for yourself. In all your examples, the GM needs to be taken out back and paddled with a frat paddle with holes in it. No game of Trollbabe should include responses like the one this example GM delivered. Quit spilling back-story via table-talk! Just freaking run the Conflict and narrate according to what the dice and stated actions do!"
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Intanto, ringrazio Simone/Spiegel e Davide/Khana che si sono accordati in whisper per riprendere il confronto sulle reciproche incomprensioni in modo civile e in un secondo momento. Lo scrivo in pubblico perché sia d'esempio come "best practice" e perché non ci sia l'impressione che ci siano dei "sospesi".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: khana[/cite][cite]Moreno[/cite][p]Lo devi dire tu. Sei tu il giocatore della trollbabe. Il perchè stai tirando (cosa vuoi ottenere con il tiro) lo decidi tu.[/p]
[p]Va bene.
Quindi il riassunto è che il giocatore dichiara che vuole un conflitto, ne determina l'ambito e il GM è "costretto" (tra virgolette, non metteteci valori etici che io non ci sto mettendo) a seguire il giocatore e guidare il troll in questione nel conflitto che vuole il giocatore? (come Committee)[/p]
[p]No, stai facendo una gran confusione.[/p]
Secondo quello che ha scritto Lord Zero, no; anzi, mi ha proprio confermato questo dubbio.
Infatti lo ringrazio perché ho capito quello che ha scritto. Io giocatore decido che voglio un Conflitto e il GM mi segue. Se io piazzo i banditi, il GM usa i banditi.
Quindi, o non ha capito una mazza neanche Lord Zero, oppure hai sbagliato il tuo ultimo intervento.
Il resto del tuo post, Moreno, davvero... hai frainteso e rigirato qualsiasi cosa potessi fraintendere e rigirare...
Decidere un conflitto quasi per comitato... cioè... boh... hai anche molta fantasia nel fraintendere...
In TrollBabe, il conflitto è a poste. L'hai detto tu.
Poi non ho capito... se tratti come una pezza da piedi Antonio è colpa della fretta... hai avuto fretta anche adesso?
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prendendo tutti una boccata d'aria...
... io non riesco a vedere dove Lord Zero dice qualcosa di diverso da Moreno (anche se in toni diversi :P) ... magari Lord Zero ci può chiarire il punto :)
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Entro un attimo per dire a Nefandus e Khana che le mie riflessioni si sono evolute da quel primo confronto al tavolo e sono arrivato indipendentemente a conclusioni simili a quelle di Moreno e Vittorio, passando proprio per i pezzi di manuale citati da Moreno.
Purtroppo adesso non ho davvero tempo per leggermi con attenzione tutto il thread e spiegarvi il perché delle mie conclusioni partendo dal nostro AP.
Cercherò con tutte le forze di trovare questo tempo a breve ç_ç
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[cite]Autore: khana[/cite]Poi non ho capito... se tratti come una pezza da piedi Antonio è colpa della fretta... hai avuto fretta anche adesso?
Mi sembra che la fretta ce l'hai tu.
A Spiegel che ti ha fatto un lungo post argomentato, hai risposto così:
[cite]Autore: khana[/cite]Sono arrivato qui.
E queste due frasi mi hanno fatto perdere qualsiasi interesse in quello che hai da dirmi.
A tutto il mio lungo post, hai risposto con 7 righe, in pratica per dirmi "non è vero niente, gna gna gna"
E non è solo il mio post. E tutto il thread che ignori completamente ogni obiezione, non discutendola o confutandola, ma proprio ignorandola.
Stavolta poi hai fatto il pieno: hai ignorato non solo le risposte mie e di Spiegel, ma anche la risposta diretta di Ron alla stessa domanda.
E pensare che proprio tu, scrivevi:
[cite]Autore: khana[/cite]Con una premessa: esattamente come TUTTI quelli che sono intervenuti facendo domande, mi interessacapirele cose. Chi sceglie di leggere i miei interventi come provocazioni o li vuole usare per fare braccio di ferro online, è pregato di andare a farsi un giro e sbollire, perché io mi sarei stufato di perdere tempo in queste cose.
Ora, vorrei capire, ti interessa davvero capire come funziona Trollbabe, oppure ti interessa solo mantenere la tua idea fissa, e stai solamente tirando il thread in lungo per farci stancare e dire che hai "vinto"?
Perchè io un altro thread di 250 post a ripeterti sempre le stesse cose non lo faccio, se non vedo il minimo sforzo da parte tua di ascoltare e capire. Non ho più voglia di faticare per niente.
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Antonio, come sempre il problema è nei modi.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]No, stai facendo una gran confusione. Su cose fra l'altro spiegate benissimo, e a lungo, nel manuale.
Stiamo parlando di una situazione specifica, da 2 giorni.
Quella del
GM: "c'è un troll"
Giocatore: "CONFLITTO!"
Ha senso rispiegare tutta la matrice di possibili situazioni in cui un qualsiasi giocatore nella scena ha il diritto di chiamare un conflitto? No.
Ha senso inserire commenti sulla mia capacità di comprensione del testo? No. Oltretutto è una trollata velata di insulto e viola le regole del forum.
Dov'è la risposta specifica alla situazione specifica riportata? Nel post di Lord Zero.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Davvero, non so cosa ci sia qui di tanto difficile da causare addirittura polemiche e tutta questa serie di post.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se il conflitto di trollbabe, almeno in queste parti più macroscopiche, è tanto ostico, è perchè probabilmente ci sono alcune di queste "incrostazioni" sull'idea di "cos'è un conflitto" che sono da estirpare.
Queste due frasi a cosa servono?
Il thread NON RIGUARDA una domanda su cosa sia Task o cosa sia Conflict.
Il thread riguarda la domanda "ma se l'obiettivo non è dichiarato, dove vedo il Conflict?" e la risposta me l'ha data Lord Zero. "Lo crei dopo la dichiarazione CONFLITTO". Che è, ribadisco, uguale a Committee for the Exploration of Mysteries. Quindi non c'è nessuna confusione da parte mia.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]4) L'ambito lo sceglie chi dichiara il conflitto (non sempre il giocatore), perchè riguarda il conflitto.
5) L'obiettivo lo sceglie SEMPRE il giocatore, perchè RIGUARDA LA TROLLBABE. E' quello che vuole LEI.
E chi ha MAI messo in discussione questo? Io no di certo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il fatto di decidere quasi "per comitato", è, quello sì, CONTRARIO all'idea di conflict resolution. Non ti ricordi quante polemiche abbiamo fatto al riguardo all'inizio sul Narraforum?[/p][p]Perchè il "discutere" di queste cose al tavolo, è pre-narrazione. E danneggia oggettivamente il modo di giocare "Story Now" e il ruolo autoriale dei giocatori, perchè fa rientrare dalla finestra (con la pressione del gruppo) quello che si era scacciato dalla porta (il gioco sulla pressione sociale)[/p]
E questo invece? cosa c'entra con tutto il thread? chi ha mai parlato di pre-narrazione? Chi ha mai suggerito di decidere il conflitto "discutendo"?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]VEDI, VEDI???[/p][p]Ti offendevi a morte ogni volta che ti correggevo al riguardo, ma intanto, ecco qua, che mi confondi ANCORA, dopo tutti questi anni, la conflict resolution con la presenza di poste![/p][p]Ma come si fa? Dopo che sono stati pubblicati già in Italiano sia Spione che Annalise (e Polaris)...[/p]Devo ancora quotare la definizione del glossario?
Stiamo parlando di TrollBabe. Il conflitto di TrollBabe è a Obiettivi. Vogliamo rimuovere "Posta"? Sono ben contento, io uso sempre Intenti o Obiettivi e la parola "Posta" non mi ha mai detto niente di specifico, come termine.
Quindi che cosa mi serve questo intervento? Moreno vuole dimostrare che io non ho capito niente della teoria? Ancora?!
E' una cosa VECCHIA... passiamo oltre, ok? Concentriamoci sulle DOMANDE FATTE, altrimenti che senso ha usare un forum?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi credi, adesso, su quello che dico da tre anni? Che la risoluzione a conflitti non dipende dall'uso di "poste"?
e questo? cosa mi rappresenta questo?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Vedi come, in questa maniera, il testo che hai quotato a pagina 51 non è assolutamente in contraddizione con quello di pagina 57-58? (e poi, scusa, ma in ogni caso.. mi quoti un testointroduttivoper contestarmi unaregola?
Non ho contestato NIENTE. Ho fatto DOMANDE.
Ho quotato un testo (che tra parentesi è il testo che è andato a controllare Ezio all'arCONate mentre discutevamo di questa cosa...) perché quel testo contiene un'informazione specifica che è quella dell'argomento specifico.
Il fatto che sia una "introduzione" non lo rende meno importante, anzi, lo rende ancora più importante perché è dove il concetto viene definito.
Ma Lord Zero ha saputo rispondermi in modo preciso e puntuale.
Moreno poteva tranquillamente tralasciare tutto il contorno da professore oltraggiato, che obiettivamente, ha stufato (il contorno "ha stufato". Il soggetto di questa frase è "il contorno").
La domanda era e rimane:
"come fa ad essere un conflitto se nessuno al tavolo ha dichiarato obiettivi?"
Risposta -> li si inserisce DOPO la chiamata del conflitto.
Perfetto, GRAZIE.
Ora, domanda successiva: Vanno comunque inseriti prima di tirare i dadi, o posso inserire l'obiettivo anche -dopo- aver tirato i dadi?
Speriamo che mi risponda Lord Zero...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A tutto il mio lungo post, hai risposto con 7 righe, in pratica per dirmi "non è vero niente, gna gna gna"
...
Tu sei folle.
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[cite]Autore: khana[/cite]Ora, domanda successiva: Vanno comunque inseriti prima di tirare i dadi, o posso inserire l'obiettivo anche -dopo- aver tirato i dadi?
La sequenza è la seguente:
1. Si chiama il Conflitto
2. La Trollbabe dichiara il suo Goal (solo le Trollbabe hanno i Goal)
3. Si decide il Passo
4. Fair & Clear
5. Si tirano le Serie necessarie, risolvendole (ritiri, ecc.)
6. Si risolve il Conflitto
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Grazie :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Ora, domanda successiva: Vanno comunque inseriti prima di tirare i dadi, o posso inserire l'obiettivo anche -dopo- aver tirato i dadi?
Eh?
C'è una domanda a cui non hai ancora risposto, anche se te l'hanno fatta più volte (o forse la risposta mi è sfuggita:
Ma tu il manuale di Trollbabe l'hai mai letto?
Vuoi rispondere? Perchè un conto è dare spiegazioni in un caso, un conto è nell'altro. Se non l'hai letto e non lo dici fai solo perdere un sacco di tempo a tutti.
Come fai da una parte a fare la Diva Umiliata e Offesa per il fatto che ti cito il regolamento nel suo complesso (che poi c'è troppa roba da leggere...) e poi fare domande così? Domande la cui risposta, fra l'altro, non solo è nel manuale, ma è persino in quel post che ti ha offeso perchè volevo spiegarti troppe cose (e certo, è un offesa mortale, specialmente se fatta a te che sai già tutto...)
Per il resto.. potrei andare a citare dove hai infilato TU nel discorso la conflict resolution, e come le parti che ti hanno "offeso" perchè "sai già tutto" al riguardo, erano risposte dirette a cose che hai detto. Ma a che serve? Sarebbe solo un altra scusa per atteggiarti a vittima.
Se non vuoi ascoltare me, vatti a leggere il link che ti ho citato in quel post (era in fondo, forse non ci sei arrivato a leggerlo). Chissà se a sentirlo, papale papale, da Ron,non possa servire
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Accidenti se va avanti stò thread, sono in crosspost con un sacco di post e whispers...
Anche se non era rivolto specificatamente a me quello di Korin è un buon consiglio, lascio il thread fino a domani. Sayonara.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Anche se non era rivolto specificatamente a me quello di Korin è un buon consiglio,
Moreno fa riferimento a comunicazioni via whisper, quindi non visibili a tutti. In breve: lasciamo "riposare" questo thread per 24 ore e ricominciamo con i dubbi specifici in nuovi thread più mirati e, aggiungo ora, con più AP e riferimenti al manuale (sulla versione aggiornata, cioè l'edizione italiana, oppure specificare che versione)
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Visto che uno dei dubbi formulati interessa anche me, ma dopo gli ultimi scambi di post non ho capito un cazzo[/u] , riporto il caso in analisi:
Il troll vuole parlare con la trollbabe.
La trollbabe vede il troll e il suo giocatore esclama: "CONFLITTO! Faccio parlare il troll!"
... Il GM che fa? Gioca in conflitto un tizio che vuole che la trollbabe vinca?
EDIT: Azz, non avevo letto il messaggio di Korin. :-/
edit di -Spiegel- (rimossa una frase non consona) se vuoi ne parliamo in whisper.
E in whisper ti rispondo al dubbio.
Poi domani rendiamo la risposta pubblica.
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>_>
Possibile che ci siano sempre 'ste degenerazioni in flame? Oltre tutto mi pare che ci si stia perdendo in un bicchiere d'acqua, tutto poteva essere riassunto nel post del Vellu... Moreno, deve sempre finire in mura su mura di wall of text in tono paternalistico? Khana ha fatto delle domande, mettendo quintali di disclaimer alla "non sto prendendo nessuno per il culo, sto solo domandando".
Sul serio Moreno, trovo che i tuoi post contenutisticamente siano spesso molto utili, ma hai dei toni da paternale che non dubito facciano sentire presa per il culo la gente come se fossero degli scolaretti di dieci anni. Se vuoi spiegare le cose, non le puoi spiegare con calma senza spingere per far sentire la gente un branco di ignoranti? Prendi esempio dal Vellu se può servire. Ci si scalda tanto per una questione che si poteva risolvere con il suo intervento. Se uno non capisce qualcosa che è scritto nel manuale e fa domande, ci vuole tanto a rispondere civilmente?
Questo vale anche per Spiegel, e per Khana che sa benissimo che Moreno è più suscettibile di una lavandaia isterica e che il suo è proprio il modo di far domande che lo fa imbestialire.
Poteva essere un thread interessante. L'avete rovinato flammandovi a vicenda. Se ci fosse un grammo di buonsenso, qualcuno avrebbe già chiuso la discussione.
Non sono un mod e non faccio le prediche da mod. Parlo da utente che di thread così ne ha le scatole piene.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Sul serio Moreno, trovo che i tuoi post contenutisticamente siano spesso molto utili, ma hai dei toni da paternale che non dubito facciano sentire presa per il culo la gente come se fossero degli scolaretti di dieci anni. Se vuoi spiegare le cose, non le puoi spiegare con calma senza spingere per far sentire la gente un branco di ignoranti?
Io do una fan mail a Tazio, perché questo è quello che penso anche io. Ogni parola.
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Ho letto il messaggio di Korin (e gli chiedo scusa se rispondo di fatto "ignorando" il suo messaggio), ma vorrei comunque rispondere al quesito di Klaus.
Premessa: tutto ciò che ti dirò è frutto della mia (piccola) esperienza di gioco e delle idee che mi sono fatto.
[cite]Autore: Klaus[/cite]... Il GM che fa? Gioca in conflitto un tizio chevuoleche la trollbabe vinca?
Il GM non deve avere in mente nulla della storia. Quando si apre una scena il suo unico VERO compito è quello di fare un framing che coinvolga la Posta.
Cosa fa la Trollbabe? Fondamentalmente quello che le pare (è una donna, con le corna, in ciclo continuo... rendo l'idea? ^^)
Semplicemente io tengo sempre presente il seguente schema:
Conflitto ---> Risoluzione ---> Le Poste evolvono, vengono modificate
Questo perché la situazione viene costantemente modificata dalle decisioni della Trollbabe, dagli Obiettivi che si prefigge e da come lo ottiene o li perde.
Di conseguenza, nella situazione descritta da Klaus, io, come GM, non voglio nulla. Presento semplicemente una situazione che ha a che fare con le Poste. La Trollbabe decide che quel troll deve dirle tutto quello che sa e quindi prende di petto la situazione.
Si fa il Conflitto, senza nessun problema per me.
A questo punto ci sono due uscite:
- La Trollbabe raggiunge il suo Obiettivo: il Troll le dice le cose, la situazione e le Poste evolvono verso una direzione ben precisa
- La Trollbabe non raggiunge il suo Obiettivo: il Troll non le dice le cose, la situazione e le Poste evolvono verso un'altra direzione ben precisa
Se volete approfondire sono disponibile.
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Quindi il GM deve fregarsene degli intenti del PNG perché il giocatore ha il grilletto facile sui conflitti? Il controllo sulla backstory va a remengo e il troll diventa automaticamente ostile, da amichevole che era? Questo sarebbe ammissibile nel caso in cui l'Obiettivo fosse, ad esempio, "uccido il troll": è la classica scena dell'equivoco (a parte il fatto che, a quanto ho capito, i conflitti una volta iniziati non possono interrompersi a meno che le regole non lo prevedano esplicitamente, quindi la trollbabe sarebbe di fatto costretta, anche se il giocatore cambiasse idea, a uccidere il troll... mah!). Ma se il giocatore formula un Obiettivo come "Lo costringo a parlare", il GM è obbligato a trasformare il troll in un tizio che vuole tenere la bocca cucita? Non può far notare al giocatore che questo tizio smania dalla voglia parlare? Da notare che le regole prevedono esplicitamente che, anche in caso di conseguimento dell'Obiettivo da parte della trollbabe, le informazioni che il troll le fornisce siano comunque filtrate dal suo punto di vista (non esistono PNG obiettivi!), quindi in ogni caso da un Conflitto non emergerebbero dettagli addizionali.
Insomma, Trollbabe supporta e incoraggia attivamente la pawn stance?
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Calma, non ho detto di ignorare gli intenti iniziali.
Ho presentato la situazione in un certo modo. Gli intenti del PNG sono relativi a come li ho messi nella preparazione dell'avventura (2-3 aggettivi che lo identificano).
Per quanto possa essere amichevole si trova davanti una tizia che gli vuole estrarre informazioni a forza. Sarà lui stesso che assumerà un certo tipo di atteggiamento nei suoi confronti, ma come al solito ogni fatto che avviene in fiction è una CONSEGUENZA delle azioni e delle decisioni della Trollbabe.
Prendiamo ad esempio l'AP del PbF. Ho scelto in questo caso che la situazione non fosse esplicita, ovvero che la Trollbabe non si trovasse di fronte ad un troll desideroso di parlare al prima che capitava.
Il troll poteva avere anche un approccio iniziale, ma la Trollbabe è intervenuto in tutta la sua furia e di conseguenza il troll reagirà.
Io continuo a non vederci nulla di stravolgente/strano. Posso farti una domanda: che cosa ti "disturba" di questo processo?
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[cite]Autore: Klaus[/cite]il GM è[span style=text-decoration: underline;]obbligato[/span]a trasformare il troll in un tizio che vuole tenere la bocca cucita?
se il tiro ha successo (dando per scontato che sia un conflitto a "tiro unico") sarai tu come GM a decidere se il troll nel rispondere fa capire alla trollbabe che avrebbe parlato lo stesso e che non sarebbe stato bisogno di picchiarlo, sedurlo o di fare quello che la trollbaba stava facendo per convincerlo
se il tiro fallisce sarai tu giocatore a stabilire come i tuoi tentativi di convincerlo a parlare hanno avuto l'effetto contrario e lo hanno innervosito così tanto da fargli decidere di non dirgli nulla di quello che sa
[cite]Autore: Klaus[/cite]Non può far notare al giocatore che questo tizio smania dalla voglia parlare?
si ma il conflitto c'è lo stesso perchè lo ha chiamato il giocatore che controlla la trollbabe ^^
Dove è che la backstory è stata cambiata? Sono le azioni della trollbabe che hanno cambiato l'opinione che il tizio ha di lei, il fatto che il tizio prima di questa scena smaniava dalla voglia di raccontare cose alla trollbabe rimane.
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[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]Dove è che la backstory è stata cambiata? Sono le azioni della trollbabe che hanno cambiato l'opinione che il tizio ha di lei, il fatto che il tizio prima di questa scena smaniava dalla voglia di raccontare cose alla trollbabe rimane.
Esatto!
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Il fatto è che mi sembra tutto nasca da un problema di comunicazione fra giocatore e GM: quest'ultimo non ha chiarito bene l'atteggiamento del troll e ora si trova invischiato in un conflitto che non ha senso di esistere.
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ma il GM non deve per forza cambiare l'atteggiamento del troll! il troll se voleva parlare magari lo vorrà anche fare ma la trollbabe gli si è scagliata contro e se perde il giocatore narra come perde. Poi magari il troll può sputargli la verità in faccia dopo ma nel conflitto la trollbabe ha perso e quindi ha perso in quello che voleva ottenere e nel come lo voleva ottenere
in realtà ai aggiunto solo una bella fiction dentro e il GM non deve cambiare le attitudini del troll se non adeguarsi a quello che è appena successo (cioé se la trollbabe lo ha minacciato con un pugnale adesso egli magari non sarà così tanto carino con lei)
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[cite]Autore: Klaus[/cite]in un conflitto che non ha senso di esistere.
Non ha senso di esistere per te? Magari TU nella stessa situazione avresti aspettato.
Sai che noia se tutti reagissero alla stessa maniera alle stesse situazioni? ;-)
Ora chiedo ad Antonio: perché ti sei sentito di chiamarlo così, subito?
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Antonio (EDIT: o chiunque ne sia in grado ^^), puoi provare a fare un esempio pratico come se tu fossi il GM?
La situazione è quella descritta fino ad ora:
Il troll voleva già parlare, la TrollBabe confligge in ogni caso e lo mena. L'obiettivo era "farlo parlare".
Quindi ho:
Situazione 1
1. PNG intenzionato a parlare
2. Conflitto VINTO
3. Obiettivo "farlo parlare"
Come si produce la fiction successiva? Parla di più?
Situazione 2
1. PNG intenzionato a parlare
2. Conflitto PERSO
3. Obiettivo "farlo parlare"
Come si produce la fiction successiva? Parla di meno?
La mia domanda è strettamente riferita alla "fiction", non alle conseguenze sulle relazioni o altre parti "numeriche" della scheda.
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My 0.02:
[cite]Autore: khana[/cite][p]Quindi ho:
Situazione 1
1. PNG intenzionato a parlare
2. ConflittoVINTO
3. Obiettivo "farlo parlare"[/p][p]Come si produce la fiction successiva? Parla di più?[/p]
No, parla ma magari è molto scocciato dal comportamento della Trollbabe. La tratta male. (in questo caso dipende molto anche dall'atteggiamento generale che ha il troll nel rapportarsi agli altri)
[cite]Autore: khana[/cite][p]Situazione 2
1. PNG intenzionato a parlare
2. ConflittoPERSO
3. Obiettivo "farlo parlare"[/p][p]Come si produce la fiction successiva? Parla di meno?[/p]
No, proprio non le dice nulla perché la cornuta ha preteso, non ha chiesto. La tratta male. Mi sentirei quasi di fargli prendere in mano un tronco e chiamare un Conflitto su Combattimento per come si è comportata. (in questo caso dipende molto anche dall'atteggiamento generale che ha il troll nel rapportarsi agli altri)
Tutto questo se l'Obiettivo è " Faccio parlare il troll".
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Perfetto, tutto chiarissimo.
So che sembrano domande stupide, ma meglio fare domande stupide e ricevere risposte Sì/No, che imbastire discussioni auliche che poi non si sa dove finiscano.
Sempre nell'ottica di "parlare per esempi", presupponiamo la Situazione 2.
Il Troll smette di essere "intenzionato a parlare"?
Oppure solamente si è incazzato, mi attacca, conflitto di combattimento, ecc, ecc.. ma rimane "intenzionato a parlare" e quindi prima o poi parla lo stesso?
Credo che il punto focale sia qui... almeno per me... cioè, in caso "parla lo stesso", perché fare un conflitto per una cosa che tanto succede?
Ok, perché è divertente... ma in effetti appare privo di necessità.
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[cite]Autore: khana[/cite]Il Troll smette di essere "intenzionato a parlare"?
Oppure solamente si è incazzato, mi attacca, conflitto di combattimento, ecc, ecc.. ma rimane "intenzionato a parlare" e quindi prima o poi parla lo stesso?
Dipende. Sempre nella risposta che ti ho dato per me la Trollbabe dovrà farsi ben "perdonare" per quello che ha preteso e come lo ha preteso. Dopo ritorno di nuovo nelle mani del giocatore...
[cite]Autore: khana[/cite]cioè, in caso "parla lo stesso", perché fare un conflitto per una cosa che tanto succede?
Non ha senso farlo parlare lo stesso. O meglio, anche qui, dipende fortemente da quello che viene fatto dalla Trollbabe nel Conflitto stesso.
NOTA: Lo so, ci sono molti "dipende", ma sono resi necessari dal fatto che stiamo facendo ipotesi senza mettere in campo AP. Non è necessariamente un male, per me, ma limita fortemente la forza e l'esaustività delle risposte.
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nel pbf citato io ho perso il conflitto e poi il troll ha cmq detto quello che io giocatore volevo sentirmi dire.
credo che alla fin fine Vellu (ma qui ragiono come se fossi io il GM) abbia semplicemente giocato il troll dopo quello che era successo nella fiction.
dopo un conflitto il gioco torna ad essere una narrazione constinua e altrernata tra gm e giocatore e il GM gestisce il troll e il giocatore la trollbabe e magari dopo che la trollbabe ha fatto il conflitto cercando di estorcere info a cazzotti adesso lo chiede per piacere e il GM non chiede neanche conflitto e le da le info
perché no? quale regola del buonsenso ce lo vieta? l'obiettivo era "faccio parlare il troll" lo perdo e lui non parla ... ma mica per sempre .. lì e ora ... dopo due scambi magari cambia idea oppure non cambia idea ma solo nel momento del conflitto per qualche ragione non ha voluto/potuto dire quello che ha detto dopo
ora mi pare assurdo aver aperto il thread ma senza tutti i mille post non avrei mai metabolizzato il fatto che era una domanda "senza senso" (non trovo termine migliore scusate) ... aveva ragione mia zia che per spiegare che il forno è caldo metteva la mano del nipote sul vetro con forno acceso
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[cite]Autore: khana[/cite]Credo che il punto focale sia qui... almeno per me... cioè, in caso "parla lo stesso", perché fare un conflitto per una cosa che tanto succede?
se chiami un conflitto quando non lo vedi perché lo chiami?
io nel caso del PbF lo ho chiamato perché non ero sicuro che il Troll volesse parlare... e perché volevo movimentare la storia (un pbf ha i suoi limiti in tempo) con qualcosa di eclatante. avrei potuto entrare in modalità cane nella vigna e chiedere "ehi ma cosa sta succedendo" ma non mi andava ... volevo picchiare il troll fino a che non parlava! anzi lo voleva quella guerra fondaia di Nimar e la cosa mi piaceva
forse la tavolo sarebbe stato normale capire che non c'era conflitto oppure no... forse sarebbe stato lo stesso
alla fine chi chiama conflitto vuol dire che vede conflitto ... e se gli altri non lo vedono si prendano le pive ne sacco e stiano alle regole del conflitto .. o no?
alla fine al massimo hai fatto un conflitto non determinante ma hai sicuramente aggiunto azione figa alla storia .. esplorato la tua Trollbabe e le sue aspettative sul mondo che le sta attorno e poi se ci sta bene ti sei preso anche una bella relazione che ti perseguiterà come un poltergeist per il resto della vita diminuendo il tuo movimento di uno fino a che non passi un fiume o usi una zattera :)
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[cite]Autore: Antonio[/cite]perché no? quale regola del buonsenso ce lo vieta? l'obiettivo era "faccio parlare il troll" lo perdo e lui non parla ... ma mica per sempre .. lì e ora ... dopo due scambi magari cambia idea oppure non cambia idea ma solo nel momento del conflitto per qualche ragione non ha voluto/potuto dire quello che ha detto dopo
Alla fine di quel Conflitto, tu gli hai fondamentalmente detto che è dalla parte del torto. Dal suo punto di vista lui è nella ragione, ergo si incazza e ti dice la sua verità, soprattutto se è "impulsivo".
[cite]Autore: Antonio[/cite]io nel caso del PbF lo ho chiamato perché non ero sicuro che il Troll volesse parlare... e perché volevo movimentare la storia (un pbf ha i suoi limiti in tempo) con qualcosa di eclatante. avrei potuto entrare in modalità cane nella vigna e chiedere "ehi ma cosa sta succedendo" ma non mi andava ... volevo picchiare il troll fino a che non parlava! anzi lo voleva quella guerra fondaia di Nimar e la cosa mi piaceva
forse la tavolo sarebbe stato normale capire che non c'era conflitto oppure no... forse sarebbe stato lo stesso
Appunto, hai fatto una scelta e ciò ha generato e genererà delle conseguenza. Dov'è il problema (domanda non riferita a te, Antonio)?
Ti sentivi di chiamare il Conflitto? Eri interessato? Fine. Hai fatto bene a farlo! ^^
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Non credo poi che un conflitto possa essere "inutile". Inutile per cosa?
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Khana, siamo al post numero 68. Non hai ancora risposto alla domanda.
Ce l'hai il manuale? L'hai letto? Che versione?
Perchè le risposte che ti si possono dare cambiano nei due casi, e molto. Io ho assunto (dato praticamente per scontato) che non l'avevi letto, per diverse cose che hai detto nella discussione. Che NESSUNO che avesse letto il manuale avrebbe potuto dire.
Da qui il "wall of text" di spiegazioni COMPLESSIVE del gioco.
A chi danno fastidio i post lunghi (Suna, per esempio): non leggerli: mica è obbligatorio. Ma poi, non fare più domande in un thread. Per me, chi non legge i post di un thread ha rinunciato al diritto di scriverci. Mi pare una norma BASILARE di convivenza civile. Altrimenti stiamo a prenderci in giro.
E un altro comportamento da "presa per il culo" è, appunto, NON RISPONDERE per decine di post ad una semplice domanda (cos'è, Khana, ti vergogni?), e
1) quando ti si risponde con cose brevi tipo "leggi pagina 56" non le leggi (chiaramente, se poi mi chiedi una cosa che è spiegata proprio in quella pagina)
2) quando ti si spiega come funziona il sistema, ti offendi perchè ho "osato" presumere che non lo conosci alla perfezione.
E' davvero difficile "insegnare" (e rispondere a DOMANDE cos'è se non questo?) a qualcuno che è sempre, costantemente, convinto di saperne di più di chi gli risponde, e che si offende se metti minimamente in discussione la sua "totale conoscenza a prescindere". Poi è ovvio che tutti i thread finiscono in flame.
Per alcuni degli altri: vedo che il mio wall of text non ha stroncato solo Khana. Va bene, la prossima volta scrivo "leggiti pagina 56" che faccio prima. Però alla fine c'era un link importante: la risposta dell'autore (Ron Edwards) a queste domande. Mi pare paradossale (ma anche tristemente Italiano) il fatto che sia stata ignorata...
[Trollbabe] Goal questions (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=30739.0)
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A me sembrava tutto molto chiaro già solo leggendo il manuale.
IMHO dovremmo tutti focalizzarci su cosa non si è capito PRECISAMENTE e parlare di questo.
Tutto il discorso su post lunghi o meno, su insulti o meno, su disquisizioni varie e altro non hanno senso, non fanno altro che allungare il Topic inutilmente.
Potremmo addirittura aprire un nuovo Topic, per evitare tanti altri casini.
Vedete un pò voi.
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questo topic è di Antonio, spetta a lui decidere se chiuderlo o meno.
Si sta effettivamente discutendo di dubbi sui conflitti, anche se i dubbi di Antonio sono risolti si continua ad essere IT.
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Non dubito che sia IT, ma senso che oramai sia dispersivo e che non vada da nessuna parte.
Ma vabbè è sempre IMHO.
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Secondo me il thread originale si è chiuso con la chiosa di Luca, qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=103547) (post numero 28) al commenti di Antonio. La domanda originale aveva trovato una risposta soddisfacente.
Da lì in poi (dal post 29) inizia un delirio di affermazioni su cose inesistenti nel manuale, sparate fatte senza conoscere il gioco, risposte ignorate, e in generale da lì il thread non è più "voglio capire" ma diventa "non conosco il gioco ma io ho sempre ragione", e il thread perde qualunque utilità.
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Per me, invece, tutti stanno ignorando la richiesta di Korin di lasciar riposare il thread 24 ore, e questo mi delude un po'.
Comunque sto scrivendo le mie fantomatiche riflessioni e l'altrettanto fantomatico AP della terzamente fantomatica partita di domenica... datemi un secondo e linko qua il thread split.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]questo topic è di Antonio, spetta a lui decidere se chiuderlo o meno.[/p][p][/p]
io ho chiarito ... sinceramente non credo molto nella proprietà dei thread a meno di non mettere condizioni chiare iniziali ... comunque secondo me un thread alla seconda pagina non ha più molto da dire e ringrazio Ezio per la scelta di spostare il suo AP (che sarà succoso visti i precedenti) su un altro thread
il link alle cose di Edwards me lo leggerò ... ma il tempo che impego ogni volta a leggere i thread in inglese è troppa senza avere un giorno di ferie
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Split (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=)
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Moreno, io non rispondo a certi toni per mera decenza. La vergogna non c'entra proprio.
Insisti nel non capire che se tu alzi i toni, io non entro neanche nel merito di quello che scrivi: se parti provocando, insultando e trattando da pezza da piede, sei tu il primo che si dimentica le norme basilari di convivenza civile, quindi sinceramente, non mi sento in difetto a saltare a piè pari i tuoi post.
Ti cito, in maniera molto trasparente: se trovi i miei post delle prese per il culo, non leggerli.
Soprattutto quando metto dei disclaimer grossi come una casa prima di scrivere, chiarendo bene la richiesta di evitare di ricercare apposta le prese per il culo che non ci sono.
Lo capisci che nel momento in cui alzi i toni al livello dello scontro personale (e rileggi il tuo post #37, in merito), quello che scrivi di tecnico e pertinente non ha più alcun peso?
Secondo te apostrofarmi come "Diva Umilata e Offesa" aiuta il dialogo e mi sprona a cercare nei tuoi post qualcosa di utile?
Oltretutto, dato che la statistica dei casi in cui mi rispondi a quel modo è superiore al 100%, ti assicuro che ci penso quattro volte prima di intervenire in un thread dove stai scrivendo tu e pondero qualsiasi singola parola prima di scrivere, e quando non riesco a trovare sinonimi, faccio premesse e disclaimer.
Mi spieghi, davvero, come fai a trovare atteggiamenti da presa per il culo?
Sono serio, davvero, chiedo scusa agli altri ma io voglio capire, a partire dal mio primo post, dove ti sei sentito preso per il culo e quale siano state le frasi dei miei interventi che ti hanno fatto sentire sotto attacco. Perché se c'è qualcosa che posso fare per evitare di finire così ogni volta che capitiamo nello stesso thread, ci terrei a farlo.
Parlo ovviamente, dei miei interventi precedenti al tuo post #37, dove a mio avviso se andato completamente fuori registro, specialmente nella seconda metà.
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]prendendo tutti una boccata d'aria...[/p][p]... io non riesco a vedere dove Lord Zero dice qualcosa di diverso da Moreno (anche se in toni diversi :P) ... magari Lord Zero ci può chiarire il punto :)[/p]
Onestamente, concordo. Non mi pare di aver detto cose diverse.
L'esempio che ho portato, è estremamente simile a quelli che si trovano in fondo al manuale (sia in inglese seconda edizione, che in italiano), e che parlano di un uso avanzato del conflitto, che speravo potesse chiarire ulteriormente i principi alla base del sistema. Ho dato per scontato però, che fossero chiare altre procedure del gioco. Ad esempio, "no new information" resta valida anche nei "miei esempi". Se non è plausibile che i banditi siano in zona ... non possono essere messi nel conflitto. Il giocatore non ha mai backstory authority in trollbabe, al più è situational authority ... e fa uso di ciò che è "noto" in gioco (nella fiction). Il manuale lo spiega molto bene (l'ultimo capitolo).
Per usare le parole di Ron (grassetto mio):
The player has no back-story authority - none. Some situational authority, yes, but only working with what's known.
Prese dal post linkato da Moreno (che andrebbe letto davvero.. risponde a domande veramente analoghe a quelle poste qui!).
Faccio un altro esempio, analogo a quello del manuale:
ci sono dei banditi che stanno per tendere un agguato alla Trollbabe (il gm lo sa, il giocatore no); ad un certo punto il giocatore chiama un conflitto ed io GM devo decidere: svelare la presenza dei banditi in agguato oppure no, escludendoli dall'attuale conflitto (li riservo per dopo). Devo fare questo, prima che il giocatore scelga il tipo di azione, proprio per dare al giocatore tutte le informazioni necessarie! :-)
Questo per dire cosa? Che in una situazione reale di gioco, i conflitti saranno sempre chiare, perchè ci saranno tutte le informazioni per prendere le opportune (e informate) decisioni, e/o perchè, chi chiama il conflitto, se non è evidente (o se mancano dei "pezzi"), lo renderà tale con le dichiarazioni successive (informazioni prima della scelta del tipo di azione, obiettivo, fase equa e trasparente). Infine, ricordiamo che la narrazione dell'esito del conflitto deve sempre riguardare strettamente l'obiettivo e il suo ottenimento o meno. Finito il conflitto, quello che accade dopo (come le "intenzioni" del Troll di parlare) è tutto da vedere ed essendo in mano ai legittimi proprietari (il gm per il Troll e le sue intenzioni) verranno giocati di conseguenza e in modo coerente a quanto accaduto fino ad ora: il risultato di un conflitto determina solo come si è ottenuta o meno la posta (l'obiettivo).. niente altro.
Non ci deve preoccupare, ad esempio, delle intenzioni di parlare del Troll se la Trollbabe ha fallito il conflitto: si gioca (ognuno nel suo ruolo) e si vede dove si andrà a parare.
Facciamo un esempio, partendo dal contesto: la Trollbabe è venuta a sapere che il vecchio Troll che abita da solo nel bosco, sa tutto sul lago degli spiriti e lei è intenzionata a conoscere di più sull'argomento. Si reca nel bosco a casa del Troll...
entra e subito la Trollbabe chiama un conflitto sociale con obiettivo: "lo faccio parlare".
La trollbabe dice che afferra il Troll per il collo, con fare intimidatorio e gli dice "Parla.. bastardo.. dimmi quello che sai del lago!".
Nella fase equa e trasparente, il GM dice che il Troll la guarda con aria di sfida... la Trollbabe dice che scrocchia le nocche e si prepara a picchiarlo...
Si tirano i dadi... e la Trollbabe perde il conflitto. Narra il giocatore della Trollbabe .. e dice che sferra un pugno in faccia al vecchio Troll, spaccandogli un dente e facendogli sanguinare copiosamente la bocca, così tanto da riempirgli la gola ... poi esclama "dannato vecchio" e se ne va sbattendo la porta.
Ora.. in tutto questo, l'intenzione di parlare del troll, c'entrava qualcosa? :-)
Magari non voleva parlare o magari si.. se l'avesse chiesto in un altro modo..
Ma quello che importa chiarire, è che il conflitto non è tra una generica intenzione di parlare (o non parlare) contro una generica intenzione di far parlare. Il contesto nel quale avviene un conflitto fornisce tutte le informazioni affinché siano precise e ben delineate. Il compito del gm, in questo esempio, sarà di giocare il Troll seguendo quello che è avvenuto nella fiction (cioè è stato preso a pugni in faccia da una sconosciuta!). Non esiste uno status "intenzionato a parlare" o "non intenzionato a parlare", che può cambiare in base ai dadi, e i personaggi della fiction non sono consapevoli delle meccaniche di gioco ... forse è questo il punto non chiaro di tutto questo discorso. :-)
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Personalmente, il punto non chiaro è che a livello di abitudine mi risulta più normale che il conflitto "risulti" dal gioco, ossia (prendendo a prestito dal tuo esempio):
La trollbabe dice che afferra il Troll per il collo, con fare intimidatorio e gli dice "Parla.. bastardo.. dimmi quello che sai del lago!".
... il GM dice che il Troll la guarda con aria di sfida... la Trollbabe dice che scrocchia le nocche e si prepara a picchiarlo...
-adesso c'è un conflitto-
Cioè, mi è risultato strano che ci fosse una dichiarazione "conflitto" prima di avere fatto qualsiasi cosa.
Anche a pagina 53 si dice che i Conflitti "sorgono quando nascono gravi disaccordi e/o compaiono pericoli fra i personaggi".
Quindi probabilmente tutto il "casino" da me segnalato all'arCONate si traduce in una diversa sensibilità rispetto a Nefandus su cosa possa o non possa essere "un grave disaccordo e/o un pericolo tra personaggi".
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Nel momento in cui una trollbabe dice "conflitto", puoi star sicuro che c'è un disaccordo tra i personaggi, o quantomeno che la trollbabe lo percepisce.