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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Antonio Caciolli - 2010-11-16 09:10:32
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Mi sono comprato e letto Kagematsu
molto bella la parte grafica, i disegni di Tazio e l'impaginazione mi sono piaciute molto ... davvero tanto tanto (e Suna lo sa che l'ho incensato come al solito :D)
il testo lo ho trovato faticosissimo con rimandi continui ed esempi di gioco poco illuminanti dei processi di gioco (cioé volti a ribadire l'ovvio)
sono 30 paginette scritte larghe e ho dovuto tornare spesso indietro. Ok, avevo appena finito Trollbabe ... forse se lo avessi letto dopo cani avrei apprezzato di più :P
La parte storica è molto bella, ma devo ammettere che rispetto a quella di Montsegur non so quanto la implementerò nel gioco (temo che mi ispirerò più a roba mangosa tipo inuyasha) e poi .... ma quante note ci sono????????
ma la domanda finale è: perché giocare a Kagematsu? Chi lo ha provato mi può dire il feeling che crea questo gioco? perché leggendolo mi ha lasciato un po' spento, senza mordente e senza vedere il pathos che invece la situazione narrata dovrebbe avere. Però siccome non lo ho provato magari mi manca quella scintilla che non riesco a vedere (è così vicino che non lo vedi come diceva il prof di geometria)
altra domanda? tenere nascosti i tiri di Kagematsu serve veramente? alla fin fine serve solo a non far sapere alle donne il risultato finale, ma l'amore andrebbe cmq sottratto e quindi il tiro è cmq incerto no?
inoltre ... il manuale manca secondo me di consigli dovuti all'esperienza su come dare pietà e amore in modo da evitare che tutto boh sia funzione della simpatia tra i giocatori o boh una ricerca di bilanciamento per abbassare la paura e vincere la minaccia
ultima: non ho capito la storia di chi ha paura più alta fa la scena.... quindi se uno rimane con paura alta monopolizza le scene fino a che la paura scende?
bye bye
Antonio
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[cite]Autore: Antonio[/cite]perché giocare a Kagematsu? Chi lo ha provato mi può dire il feeling che crea questo gioco?
Delle mie due partite (una con Claudia e una con la Katia) ti posso dire che ti mette molto sulla graticola. Sei una donna che deve ottenere una promessa da un uomo (giocato da una donna). Non devi limitarti a segnare le X sulla scheda perché "vinci i Conflitti per vincere il gioco". Devi anche generare "Amore", con la "pietà" ci fai una cippa...
[cite]Autore: Antonio[/cite]ltra domanda? tenere nascosti i tiri di Kagematsu serve veramente? alla fin fine serve solo a non far sapere alle donne il risultato finale, ma l'amore andrebbe cmq sottratto e quindi il tiro è cmq incerto no?
Tenere nascosti i tiri serve molto per vedere fino a che punto sei disposto a mettere in campo Gesti Disperati. Se tieni veramente ad una cosa, vuoi perché la senti veramente, giocherai il tutto per tutto pur di ottenerla. Il risultato è incerto a priori visto che si tratta di un tiro di dadi per ambo le parti... ^^
Non ho mai visto giudizi in base alla simpatia tra i giocatori o la ricerca di bilanciamento. Ho sempre visto una donna che giudicava come venivano giocate delle donne.
[cite]Autore: Antonio[/cite]non ho capito la storia di chi ha paura più alta fa la scena.... quindi se uno rimane con paura alta monopolizza le scene fino a che la paura scende?
A memoria l'unico accenno a ciò penso sia nel confronto finale con la Minaccia. Parte a tirare i propri dadi Paura o decide di sacrificarsi.
Mi puoi dare la pagina del tuo dubbio?
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Le sensazioni sono quelle che vengono dal giocare l'interazione tra due persone che non si conoscono, in cui una delle due ha bisogno dell'altra per sopravvivere (e, se si arriva a tenere a Kagematsu, il desiderio di essere scelti); in cui una delle due magari fa qualcosa di cui si vergogna, pur di avvicinare l'altra.
Credo dipenda molto anche dai personaggi: se Kagematsu è un approfittatore svogliato e la mia Donna una giovane idealista, le sensazioni che avrò dal gioco saranno molto diverse rispetto al caso in cui Kagematsu è una persona onorevole e la mia Donna una persona ormai disillusa dalla vita (e questo mi riporta in mente una discussione che volevo aprire).
Nota: non è detto che la Donna ci provi apertamente con Kagematsu: a Lucca, nella mia scena per avere uno sguardo rubato stavo portando legna e ho a malapena parlato con lui; nella scena per una presentazione l'ho ignorato; un'altra volta - era un momento condiviso? o forse un complimento? - l'ho preso a schiaffi.
Tenere nascosti i tiri serve: certo, non so quanto Amore ho, ma so quanto ne ho al massimo; se ho fatto due scene, al massimo sottrae due.
Inoltre, può dare indicazioni sull'Amore: ho fatto due scene, Kagematsu sui dadi sta vincendo di uno; se vinco, significa che ho due di Amore. Se non vinco, non ho due di Amore.
Per come dare Amore e Pietà... la giocatrice si deve basare su cosa, onestamente, le ha suscitato quella scena: amore o pietà? Dipende dalla singola persona, da come lei personalmente vede quella scena, quel tentativo di approccio.
La regola c'è: "Ti ha ispirato amore o pietà?". Se la giocatrice di Kagematsu lo dà sulla simpatia personale (ignorando ciò che la scena le ha ispirato), o per bilanciare la Paura e vincere la Minaccia, allora non sta seguendo le regole.
[cite]Autore: Antonio[/cite]se uno rimane con paura alta monopolizza le scene fino a che la paura scende?
Se vuole, sì; ma vale la solita regola: siamo qui per divertirci tutti insieme.
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]A memoria l'unico accenno a ciò penso sia nel confronto finale con la Minaccia. Parte a tirare i propri dadi Paura o decide di sacrificarsi
Non ricordo la pagina, ma confermo che la regola dice che, se due Donne vogliono una scena, ha la precedenza quella con la Paura più alta (e conclude con qualcosa del tipo "Chi ha più paura ha più motivazioni per interagire con Kagematsu).
Per quella maledetta regola, a Lucca non sono stata l'Amata.
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Prima di ripetermi, hai letto questa recensione/actual play?
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3364
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Guarda, Anto, è un gioco che perplette fortissimamente anche me, per cui, prima di giudicarlo, penso che vorrei vedere almeno una partita giocata, ma dall'esterno, perché sinceramente non mi attira per nulla la premise... Magari poi cambio idea come con AiPS...
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Io l'ho giocato una volta, a Lucca (Kagematsu: Lavinia).
Prima di provarlo ero molto interessato, forse per l'hype che si era creato; non sapevo granché del gioco, se non che una ragazza prendesse le parti del samurai e gli altri delle donne del villaggio, e queste ultime dovessero cercare di sedurre il samurai e potessero accumulare punti di Amore o di Pietà a seconda di come la ragazza giudicasse gli approcci dei personaggi nei confronti di Kagematsu.
Il gioco sembra un orologio: ogni singola meccanica va al suo posto a meraviglia.
Ha solamente due aspetti che non mi hanno fatto una buona impressione:
- la giocatrice di Kagematsu lancia i dadi dietro uno schermo: per quanto funzionale come meccanica (lo è davvero!), il mio passato da giocatore di Ad&d mi ha portato a sentirmi un po' a disagio (nonostante il fatto che, sicuramente, non dubitassi di Lavinia).
- l'assegnazione dei punti di Amore e Pietà: è una meccanica fantastica. Veramente, secondo me è geniale: una persona giudica il modo di aprrocciarsi del tuo personaggio al proprio in base al suo gusto soggettivo; ti senti veramente sotto giudizio.
L'unico problema è che, anche se poi nella realtà non era sicuramente così, durante il gioco ho sentito come se il giudizio fosse più legato alla creazione della scena che all'approccio in sé, e quindi mi sentivo spinto a creare una scena per cercare di "compiacere il master" (ossia la giocatrice di Kagematsu), e non a giocare semplicemente il personaggio con tranquillità. Anche se poi, invece, ho creato scene che piacevano a me, avevo la netta impressione che i punti di Amore o di Pietà potessero essere distribuiti più in base alla riuscita della scena che all'approccio (non che Lavinia l'abbia fatto, ripeto; è solo la sensazione che ho avuto durante la partita).
Per una valutazione del gioco in sé, credo che l'AP di triex sia perfetto. Se sei amante di determinati tipi di situazioni - e nello specifico del "gioco della seduzione", come lo chiama triex - allora Kagematsu ti farà impazzire.
Personalmente, quello è un "gioco" che non mi attira nemmeno nella realtà; a fine partita (anche se non l'ho completata del tutto), ho pensato: "Bel sistema, ma non mi interessa."
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Io porto un po' di AP.
Come dice il Vellu (con cui ho giocato entrambe le partite che descrive) il gioco ti mette sulla graticola. Personalmente in entrambe le partite che ho giocato ho sentito enormemente la rivalità con le altre Donne.
Nella prima tenevo abbastanza a Kagematsu, giocato da Claudia, e ho sentito un moto di gelosia schietta nei confronti del Vellu quando il ronin si è rotolato nel fieno con la sua donna piuttosto che con la mia, che amava. Ero immedesimato nel personaggio, tenevo molto al suo successo, ero in piena modalità "gioco passionale" e... dio se ha bruciato essere traditi così! L'ho sentito proprio!
Nella seconda odiavo profondamente il Kagematsu della Katia, anche se lo rispettavo. Questo ha reso sempre più difficile approcciarlo, tanto che non ho neppure osato arrivare ai gesti più elevati. D'altro canto odiavo il personaggio della Lavinia più di Kagematsu (eravamo letteralmente all'opposto) e nell'ultima scena, che è stata assieme, ho letteralmente fumato dalla rabbia. Credo che chi era al tavolo abbia letteralmente visto la mia emozione in quel momento.
La Donna di Lavinia, una miko, ha detto una serie di cose che hanno fatto balenare nella mia immaginazione, immediatamente, l'immagine della mia Donna, una bushi, che ballava nuda attorno al tempio in fiamme... con la sua sacerdotessa dentro, è ovvio. Così, d'istinto. Hanno dovuto richiamarmi per farmi notare che le scene non sono donna vs donna, ma donna vs Kagematsu. Questo ha aggiunto all'intensità, dato che la mia unica arma per farla pagare a quella stronza bionda della miko era passare attraverso quella merda di samurai...
Il continuo tira e molla, la continua incertezza del gioco (si, Kagematsu ha detto adesso di amarmi, ma fra una scena, magari, lo dice anche all'altra, e con lei va a letto!) ti porta a livelli di tensione notevoli, se sei disposto a metterti davvero in gioco e non ti limiti a tirare freddamente dadi.
Facciamo un passo avanti:
Ultima scena della partita con la Katia, dopo che la miko si era defilata. La mia nobile parte per tentare di strappare la promessa. La Katia tira e dice che non ci sono riuscito. A questo punto mi faccio coinvolgere in una spirale discendente di atti di disperazione. Arrivo a puntare la mia lancia al ventre di Kagematsu, il seno scoperto e le lacrime agli occhi.
Ogni volta che tiro un dado mi dico che è la volta buona, che quest'ultima umiliazione avrà l'effetto desiderato. Ogni singola volta, e ogni singola volta la Katia alza gli occhi e mi dice che non basta.
ARGH!!!! ODIO!
Alla fine ce la faccio. Sto praticamente strisciando ma ce la faccio. Kagematsu combatterà la Minaccia. Ho perso l'onore ma non ho compromesso col mio desiderio di difendere il villaggio a tutti i costi.
E' stata una scena molto intensa, che ho sentito moltissimo, che mi ha fatto battere il cuore.
Se avessi saputo, fin dall'inizio, a quale valore dovevo puntare, anche approssimativamente, ovvero se i dadi fossero stati scoperti, non avrei MAI osato tanto. Non mi sarei MAI fatto risucchiare in quella spirale discendente di umiliazione continuamente alimentata dalla speranza.
Inutile dire che la scena sarebbe venuta molto più loffia e non avrebbe portato un frammento di quell'emozione che invece ha portato.
[cite]Autore: Antonio[/cite]ultima: non ho capito la storia di chi ha paura più alta fa la scena.... quindi se uno rimane con paura alta monopolizza le scene fino a che la paura scende?
Non è esattamente così. Se due donne vogliono chiamare contemporaneamente una scena ha la precedenza quella con la Paura più alta.
Se questa regola viene usata per monopolizzare le scene o interviene Kagematsu (che se ricordo bene ha la precedenza, nel framing, sulle Donne) oppure... cambia giocatore. Quello è uno che non vuole giocare, vuole solo fare il bullo.
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leggerò l'AP, grazie delle info e dei commenti che non mi erano minimamente passati leggendo il manuale (forse colpevole il mio immedesimarmi nel giocare un kagematsu con la mia mente maschilista "tette tette culo culo tira dado fai successo"
infatti ho chiesto preventivamente opinioni da chi lo avesse giocato. sfortunatamente non si riesce a provare tutto sempre e prima di rovinare una serata volevo capire meglio alcune cose (per rispondere a Tazio)
torno a ripetere però che gli esempi del manuale sono un po': bene voglio quel segno ... ok facciamo una scena in cui mi comporto così e cosa e poi tiriamo.
boh ovvio che amore e pietà sono differenti, ma molto di più nell'accezione di premio o non premio per il giocatore che mi ha fatto più "mettere aggettivo che si preferisce per rappresentare il metro di giudizio per assegnare pietà o amore" e questo mi piace pochino per adesso
ora corro a leggere l'AP (quindi magari poi modifico il post :P)
cross post con Ezio
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E io sono in crosspost con Matteo.
Rispondo a lui per una cosa, e preferisco fare un post separato.
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]L'unico problema è che, anche se poi nella realtà non era sicuramente così, durante il gioco ho sentito come se il giudizio fosse più legato alla creazione della scena che all'approccio in sé, e quindi mi sentivo spinto a creare una scena per cercare di "compiacere il master" (ossia la giocatrice di Kagematsu), e non a giocare semplicemente il personaggio con tranquillità.
E che problema c'è? ;-)
L'idea del gioco è proprio quella. O, meglio, l'idea del gioco è di forzarti la mano, è di metterti in una situazione in cui, probabilmente, non vorresti essere.
Ti crei la tua donna senza sapere chi è Kagematsu e come verrà giocato. Bene. Se risultate compatibili è un terno al lotto (ma tanto rimangono i dadi a movimentare la situazione). Se non risultate compatibili inizia la vera tensione. Sei costretto a comportarti in maniera "innaturale", a forzare i tuoi comportamenti per compiacere il samurai che è appena arrivato in città.
Ne vale la pena?
Fin dove sarai disposto a spingerti, a tradire te stesso, pur di salvare il tuo villaggio?
Tu non sai cosa vuole Kagematsu, non sai quali sono i suoi metri di giudizio. Devi, per forza, sbilanciarti. Da quanto sei disposto a sbilanciarti nasce la storia e la sua premessa.
EDIT: Ah, mi sono scordato di dare ad Antonio il consiglio più importante.
GIOCA!
POI fatti venire i dubbi. Il gioco può incuriosirti o meno. Se ti incuriosisce (perché il colore ti piace, perché te ne hanno parlato, perché una prova la si concede a tutti...) giocalo. POI fatti venire questi dubbi così specifici e trovati da solo la tua risposta ;-)
E' davvero abbastanza inutile starne a parlare senza che tu abbia provato.
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la regola delle scene l'avevo capita proprio male
grazie delle delucidazioni
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[cite]Autore: Aetius[/cite]EDIT: Ah, mi sono scordato di dare ad Antonio il consiglio più importante.
GIOCA!
beato te che hai così tanto tempo
io faccio a malapena una sera ogni due settimane (di media) e se quella va male mi incazzo di brutto ... se poi addirittura propongo un gioco che mi convince poco solo per provarlo mi ncazzo ancora di più
domanda per Ezio: perché se avessi veduto i dadi non ti saresti sbilanciato? era la promessa se fallivi cmq lui non avrebbe salvato il villaggio (non perché glielo avevi chiesto tu comunque) ne valeva la pena no a prescindere.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]L'unico problema è che, anche se poi nella realtà non era sicuramente così, durante il gioco ho sentito come se il giudizio fosse più legato alla creazione della scena che all'approccio in sé, e quindi mi sentivo spinto a creare una scena per cercare di "compiacere il master" (ossia la giocatrice di Kagematsu), e non a giocare semplicemente il personaggio con tranquillità.[/p]
[p]E che problema c'è? ;-)[/p]
In generale, nessuno.
Personalmente, non mi piace :)
Mi ricorda troppo da vicino situazioni disagevoli in cui una persona (e parlo di realtà) organizza magari una serata assieme ad un'altra persona, per cercare di compiacerla e, forse, ottenere un qualche tipo di contatto e/o - usando parole del gioco - segno d'affetto.
Non mi piace. Lo trovo umiliante e avvilente nella realtà, così rimane per me nel gioco.
Che poi, ho detto, Kagematsu funziona a meraviglia. Ad un certo punto, dopo un gesto disperato del mio pg, sono sbottato al tavolo: "Ma che schifo, che gran figlio di puttana, Kagematsu!" (è da lì che è saltato fuori il soprannome Kagakatsu, se non ricordo male).
E quella è stata la parte più interessante della partita, per me; quando, lasciando perdere la volontà di accumulare Amore, sono uscito dal pg e mi sono sentito libero di fare quel commento, provocato dalla fiction.
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Mi ricorda troppo da vicino situazioni disagevoli in cui una persona (e parlo di realtà) organizza magari una serata assieme ad un'altra persona, per cercare di compiacerla e, forse, ottenere un qualche tipo di contatto e/o - usando parole del gioco - segno d'affetto.
Non mi piace. Lo trovo umiliante e avvilente nella realtà, così rimane per me nel gioco.
L'umiliazione ce la metti tu. E' una tua scelta, sia nella realtà che nel gioco.
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Hm... Io trovo umiliante l'idea, non semplicemente la realizzazione.
Quando qualcuno parte cercando di compiacere qualcun altro, ecco, per me quello è già sbagliato. Kagematsu mi ha dato fortemente quell'impressione.
Poi magari è stata solo l'impressione di una partita.
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[cite]Autore: Antonio[/cite]domanda per Ezio: perché se avessi veduto i dadi non ti saresti sbilanciato? era la promessa se fallivi cmq lui non avrebbe salvato il villaggio (non perché glielo avevi chiesto tu comunque) ne valeva la pena no a prescindere.
No, non ne valeva la pena.
Avrei saputo che ero troppo distante dal mio obbiettivo e per una semplice questione di matematica, stimando un possibile range di amore guadagnato (si, sono un vero powerplayer, quando gioco coerente :-P) non mi sarei mai azzardato a rischiare neanche un solo gesto disperato. Avrei mantenuto la mia dignità e avrei lasciato che Mario tentasse (e riuscisse... avevo calcolato, giustamente, un maggiore Amore per lui che per me) la stessa cosa.
Così, invece... la speranza che un dado, o magari due, mi bastassero mi ha fregato. Dopo aver ricevuto i primi due no, poi, era ormai troppo tardi per tirarsi indietro. L'effetto valanga si era fatto sentire.
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]E quella è stata la parte più interessante della partita, per me; quando, lasciando perdere la volontà di accumulare Amore, sono uscito dal pg e mi sono sentito libero di fare quel commento, provocato dalla fiction.
A me ricorda La Mia Vita col Padrone.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]E quella è stata la parte più interessante della partita, per me; quando, lasciando perdere la volontà di accumulare Amore, sono uscito dal pg e mi sono sentito libero di fare quel commento, provocato dalla fiction.[/p]
[p]A me ricorda La Mia Vita col Padrone.[/p]
Esatto! E' così che mi sono sentito... Ma senza catarsi finale.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Quando qualcuno parte cercando di compiacere qualcun altro, ecco, per me quello è già sbagliato.Kagematsumi ha dato fortemente quell'impressione
Tieni presente che non è detto che si parta cercando di compiacere Kagematsu; ricordi la mia prima scena? Entro al tempio, dove Kagematsu sta venendo curato, per portare della legna; parlo col monaco, rispondo a Kagematsu (perché lui mi ha fatto una domanda) e me ne vado.
Non ricordo se c'eri o no, ma una mia scena è iniziata così (la scena dopo che l'avevo schiaffeggiato):
Lavinia: Kagematsu è davanti a casa tua, vestito bene, e ti sta aspettando.
Io: Arrivo alla porta, apro, entro, chiudo.
Lavinia: Bussa.
Io: Lo ignoro.
Il punto è che anche se non cerchi di compiacerlo, anche se il personaggio non parte con l'idea di compiacerlo, il Segno d'Affetto può arrivare comunque: perché ti guardi non devi necessariamente cercare di farti guardare, basta essere lì.
Prendi l'esempio sul manuale: la Donna cerca un complimento. La scena si apre con la figlia che osserva Kagematsu allenarsi; la Donna va a recuperarla e le dice di ringraziarlo.
Dov'è il partire cercando di compiacerlo?
[cite]Autore: Aetius[/cite]odiavo il personaggio della Lavinia più di Kagematsu (eravamo letteralmente all'opposto) e nell'ultima scena, che è stata assieme
Nel Finale o prima? Se prima, potresti dire qualcosa in più sulla scena? Mi interessa perché nella mia (scarsa) esperienza avere più Donne attive in scena non è una cosa che si sia vista.
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Rispondo a Matteo perchè al resto ci ha già pensato Ezio.
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]L'unico problema è che, anche se poi nella realtà non era sicuramente così, durante il gioco ho sentito come se il giudizio fosse più legato alla creazione della scena che all'approccio in sé, e quindi mi sentivo spinto a creare una scena per cercare di "compiacere il master" (ossia la giocatrice di Kagematsu), e non a giocare semplicemente il personaggio con tranquillità. Anche se poi, invece, ho creato scene che piacevano a me, avevo la netta impressione che i punti di Amore o di Pietà potessero essere distribuiti più in base alla riuscita della scena che all'approccio (non che Lavinia l'abbia fatto, ripeto; è solo la sensazione che ho avuto durante la partita).
Sei tu a decidere quanto vuoi giocare per compiacere Kagematsu o meno. Se ci pensi, nella giocata a Lucca Mauro nelle sue scene solo molto di rado cercava di compiacermi. Di solito mi ignorava, prendeva a male parole o malmenava XD Eppure era il secondo in lizza come Amata, perchè mi ha mostrato una donna forte, che non si piegava e manteneva la sua dignità, ma lasciava intravedere una fragilità che cercava di tenere nascosta. Personalmente ho apprezzato questo tipo di approccio e conseguentemente Mauro ha ottenuto amore spesso, ma dubito che lui volesse compiacermi con certi suoi comportamenti!
Ovviamente una scena che magari inizia bene può suscitarmi pietà invece di amore quando entrano in campo i Gesti Disperati, perchè cambiano radicalmente l'approccio della donna verso Kagematsu e l'impressione che si dà (vedi quanto detto da Ezio nel post precedente). Se la scena stava andando bene (in ottica amore/pietà) e il giocatore della donna riesce, buon per lui. Invece se deve ricorrere a Gesti Disperati è alto il rischio che ciò susciti invece pietà. In questo senso al riuscita o meno del tiro può influenzare, ma diversamente se si giudica secondo il proprio feeling mi sembra assai difficile.
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[cite]Autore: Lavinia[/cite]nella giocata a Lucca Mauro nelle sue scene solo molto di rado cercava di compiacermi
A memoria (per esserne certo dovrei avere la scheda sottomano), non ho mai cercato di compiacerlo: se è capitato è stato per caso, nel senso che il comportamento che valutavo giusto per il personaggio coincideva con quello giusto per compiacere Kagematsu; ma non ho mai attivamente cercato di compiacerlo.
Anche sull'umiliarsi: ho usato, a memoria, due Gesti Disperati. Il primo, dopo averlo schiafeggiato l'ho minacciato - se avesse perseverato col suo atteggiamento - di chiedere al capovillaggio di bandirlo, per difendere l'onore mio e di mio marito (cosa che, vista la situazione, è stato accettato come Minacciare con Violenza).
Nell'altro caso, dopo che lui si era scusato anch'io ho detto che forse ero stata troppo dura, e gli ho chiesto di accettare un tanto del mio defunto (scoperto in quella scena) marito, perché sicuramente un guerriero lo avrebbe usato meglio di quanto avrebbe potuto fare una donna (Corrompere).
Nessuno dei due casi mi pare umiliante.
[cite]Autore: Lavinia[/cite]era il secondo in lizza come Amata
Sottolineo che non sono stata l'Amata solo perché l'altro aveva più Paura di me (e quindi ha potuto chiedere lui la Promessa); altrimenti, minimo me la giocavo sul pareggio.
Sì, mi è rimasta di traverso.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Se non risultate compatibili inizia la vera tensione. Sei costretto a comportarti in maniera "innaturale", a forzare i tuoi comportamenti per compiacere il samurai che è appena arrivato in città.
Ne vale la pena?
ma anche a scoprire in te nuove "naturalezze" mai sospettate...
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[cite]Autore: Mauro[/cite]A memoria (per esserne certo dovrei avere la scheda sottomano), non homaicercato di compiacerlo: se è capitato è stato per caso, nel senso che il comportamento che valutavo giusto per il personaggio coincideva con quello giusto per compiacere Kagematsu; ma non ho mai attivamente cercato di compiacerlo.
Molto Zen.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]A memoria (per esserne certo dovrei avere la scheda sottomano), non homaicercato di compiacerlo: se è capitato è stato per caso, nel senso che il comportamento che valutavo giusto per il personaggio coincideva con quello giusto per compiacere Kagematsu; ma non ho mai attivamente cercato di compiacerlo.[/p]
[p]Molto Zen.[/p]
Da orientalista, qui lo zen proprio non ce lo vedo. A meno che non ti riferissi a quello della Creative.
Se proprio ci devo vedere una corrente filosofica orientale, potrei vederci l'aderire alla natura dell'universo e il lasciarsi trasportare nello scorrere degli eventi predicato dal taoismo (che in Giappone non è mai attechito in qualsivoglia forma significativa), ma lo zen, proprio... anche no :-)
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[cite]Autore: Lavinia[/cite]Ovviamente una scena che magari inizia bene può suscitarmi pietà invece di amore quando entrano in campo i Gesti Disperati, perchè cambiano radicalmente l'approccio della donna verso Kagematsu e l'impressione che si dà (vedi quanto detto da Ezio nel post precedente). Se la scena stava andando bene (in ottica amore/pietà) e il giocatore della donna riesce, buon per lui.
quindi la scelta di gesti disperati che ad esempio a me farebbero particolarmente tenerezza per te sono considerati come pietà piuttosto che amore?
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Sicuramente dipende dalla giocatrice che fa Kagematsu: visto che è la persona a dover decidere, ognuna potrebbe decidere diversamente (ovvio: le possibilità sono due, ma a parità di scena una ragazza potrebbe essere piú o meno mossa di un'altra).
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Sicuramente dipende dalla giocatrice che fa Kagematsu: visto che èla personaa dover decidere, ognuna potrebbe decidere diversamente (ovvio: le possibilità sono due, ma a parità di scena una ragazza potrebbe essere piú o meno mossa di un'altra).[/p]
ma infatti era una domanda per Lavinia :) non una domanda generale
mi piacerebbe capire le valutazioni delle donne che fanno Kagematsu visto che per adesso abbiamo avuto la posizione di chi ha giocato le donne (tranne Lavinia ovviamente)
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Antonio, il mio punto di vista su questo argomento è espresso verso il fondo del mio post di apertura di questo thread (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3264)
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Un attimo, non vorrei dare adito a fraintendimenti, forse mi sono spiegato male.
Io non ho parlato di umiliazione delle donne di fronte a Kagematsu (o, se l'ho fatto, ero ubriaco).
Ho detto che per me, come persona reale (prescindendo dal gioco, quindi), vedere qualcuno che cerca di compiacere un'altra persona per qualsivoglia motivo è avvilente. E nella prima (ed unica) partita che ho fatto, forse complice la mancata conoscenza delle regole o chissà che cos'altro, ho percepito il dover creare scene in cui cercare un gesto d'affetto come legato alla creazione di situazioni simili a quelle reali.
A me "Porto al cinema questo ragazzo perché spero di far colpo su di lui" o "Creo questa scena per cercare di ottenere questo segno di affetto da Kagematsu" sono apparsi molto simili, e visto che io, personalmente, provo disagio nella realtà trovandomi di fronte a situazioni del genere, lo ho provato (be', certo, in maniera differente) anche nel gioco.
Questo, però, non ha niente a che vedere con l'umiliazione dei personaggi. E' una caratteristica mia personale.
Il gioco mi sembra molto ben fatto, e sono sicuro che chi apprezza determinate dinamiche lo adorerà. A me non piacciono, quindi non sono molto attratto dal gioco.
Credo che sia questione di gusti, alla fine.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]A me "Porto al cinema questo ragazzo perché spero di far colpo su di lui" o "Creo questa scena per cercare di ottenere questo segno di affetto da Kagematsu" sono apparsi molto simili, e visto che io, personalmente, provo disagio nella realtà trovandomi di fronte a situazioni del genere, lo ho provato (be', certo, in maniera differente) anche nel gioco
Se ho capito bene: ti dà fastidio il fatto che da giocatore devi decidere quale Segno stai cercando di ottenere, anche se il personaggio può benissimo non saperlo né cercarlo?
Se sí, nota che il giocatore non è obbligato a cercare di compiacere la giocatrice, né la Donna, Kagematsu; semplicemente, per una questione meccanica si dice "Io giocatore vorrei questo" (cosa il giocatore vuole ottenere dalla scena; un po' come l'obiettivo di Montsegur 1244: vorrei approfondire il rapporto tra questi due personaggi/vorrei ottenere uno sguardo rubato), ma poi nessuno è tenuto a compiacere nessuno.
Non sono certo di aver capito cosa intendi, ma il chiedere una scena per ottenere un Segno e il cercare di compiacere qualcuno (giocatrice o Kagematsu) sono due cose slegate.
Aggiunta: Quanto sopra solo per capire meglio cosa intendi.
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Allora, in gioco io, dopo aver detto quale segno di affetto cercassi di ottenere, mi sentivo spinto a creare la scena in maniera da portarla verso quel segno. Credo che questo sia proprio come funzioni il gioco, e vada bene così...
Io non ho, generalmente, problemi a creare scene in altri giochi. Avendo però in mente l'idea di dover spingere verso il segno di affetto, mi è venuto quasi immediato il paragone con situazioni reali (come quella del cinema, appunto) che mi mettono a disagio (anche solo vederle, figuriamoci esserne un protagonista).
Se mi dici che la dichiarazione di cercare un determinato segno di affetto sia totalmente slegata dalla creazione della scena successiva, probabilmente questo disagio si potrebbe attenuare; ma, visto che lo sviluppo degli intrecci amorosi è qualcosa che, comunque, mi mette a disagio, Kagematsu è un gioco che con molta probabilità non è nelle mie corde.
Ecco, intendevo questo, in sostanza. Sono stato più chiaro?
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Però non diamo per scontate le cose. Vorrei fare notare che uno degli approcci alla situazione possibili, da parte delle donne, sia anche la fredda e calcolata manipolazione di Kagematsu ;) (vedi anche il personaggio di Graham nel mio AP della GnoccoCon).
Ma questo è solo un contributo alla discussione.
Matteo se il gioco non è nelle tue corde, no problem. Sottolineiamo sempre come si parli di tanti giochi molto diversi fra loro, se piacesse tutto a tutti sarebbe veramente strano :)
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Devo dire che ho aspettato l'arrivo di questo gioco con molta ansia e non ne sono rimasto affatto deluso. Unica nota (importante lol) è che non ho avuto ancora modo di farci un solo giro.. dannazione! :-(
Quindi le mie osservazioni sono di una persona che ha solo letto il gioco.. e non vede l'ora di giocarlo.
La mia osservazione è breve:
Kagematsu è un gdr sull'amore e la seduzione... in tutte le salse e sfumature. A chi non piace la cosa (vedi il buon Matteo) il gioco imho non piacerà affatto. Si parla di rapporti, sentimenti.. ma anche situazioni imbarazzanti (l'ambientazione, in particolare la parte storica, imho aggiunge molto materiale in questa direzione), difficili, complicate. Infine, per certi versi (come intensità) mi ricorda LmVcP. :-)
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[cite]Autore: Antonio[/cite]ma la domanda finale è: perché giocare a Kagematsu?
Oh bella che domande! Per creare una storia bellissima, no?
E devo dire che è uno dei giochi che spinge veramente tanto sullo "story now". Se parti a giocarlo pensando di seguire una storia prefissata, non funziona. Idem se pensi di giocarlo "per fare più punti".
Sulla descrizione del feeling del gioco... è un gioco. Story Now. Cioè uno strumento per esercitare la creatività. Che "feeling" ti dà un pianoforte? Se sei un musicista devi provarlo per saperlo (giocarlo / suonarlo), e dipenderà da chi lo suona.
(questo non è vero per altre Creative Agenda, dove il feeling può benissimo essere prefissato e il vero obiettivo del gioco. Tipo Call of Cthulhu o Feng Shui. Questa è una cosa che sbalestra abbastanza chi guarda solo al fatto "che ci sia una storia".)
[cite]Autore: Antonio[/cite]altra domanda? tenere nascosti i tiri di Kagematsu serve veramente?
E' il nocciolo del gioco. Senza, il gioco non esiste.
E sì, finchè non si ha chiaro questo, è ovvio che non si ha idea del tipo di gioco.
Il punto è che il gioco non è, non deve essere, una cosa da affrontare in maniera tattico-strategica valutando le proprie possibilità e rinunciando a priori sui tiri che comportano scarse possibilità e troppi rischi. Ma non deve nemmeno essere una cosa dove "perdi apposta per la storia" (la morte dello story now)
Altra cosa: ancora una volta ancora e sempre, vedo (in generale, nelle varie reazioni ai tiri segreti, non solo in questo thread) sempre questa stramaledetta mania dei role-players di scambiare le rotelle di uno specifico gioco per una fede. Di cercare scorciatoie e "maniere fisse di giocare". Quindi se in CnV è molto bello che i tiri non siano segreti, non devono mai esserlo in nessun gioco. Non solo saltano fuori idee balzane ("in un gioco moderno i tiri devono sempre essere scoperti!") ma sminuisce, davvero, il lavoro dei game designer, ridotto a quattro regolette in croce da applicare acriticamente. Vedere i questa maniera i giochi forgiti vuol dire trattarli come un Parpuzio qualsiasi.
Ritornando al questo thread... sinceramente non lo capisco.
O meglio: capisco benissimo il desiderio di sapere di più di un gioco prima di spendere dei soldi a comprarlo, ma esiste uno strumento molto efficace per questo: l'actual play. Si legge quello che gli altri utenti hanno scritto delle loro esperienze di gioco e ci si fa un idea (una delle tante ragioni per cui gli actual play sono utilissimi). Del gioco VERO, in azione in una partita vera.
Chiederlo così, in generale, in maniera astratta... non ha molto senso. Al massimo ti danno i link agli actual play, che sono già elencati nel mio thread-riepilogo in cima al forum. O ti danno informazioni generali che ti sono molto meno utili.
[cite]Autore: Antonio[/cite]inoltre ... il manuale manca secondo me di consigli dovuti all'esperienza su come dare pietà e amore in modo da evitare che tutto boh sia funzione della simpatia tra i giocatori o boh una ricerca di bilanciamento per abbassare la paura e vincere la minaccia
Cioè, in altre parole, il manuale manca di indicazioni per far divertire a giocare a Kagematsu chi vorrebbe giocarlo per vincere o comunque qualunque ruolo autoriale? E quali indicazioni potrebbe dare al riguardo, visto che è una cosa impossibile? ;-)
Semmai, il fatto che MANCHINO indicazioni tattico-strategiche è un OTTIMO aiuto per i giocatori, per fargli capire che gioco è. Metterli "perchè in un gdr ci vanno" è il tipico errore dei giochi incoerenti.
P.S.: sono molto depresso sul fatto che, finora, non ci sia stato uno che ti abbia saputo citare bene la regola sul "va avanti chi ha più paura". O si controlla, o si è sicuri, o non si risponde! Non facciamo confusione!
La regola è a pagina 20, e chiarisce bene che CIASCUNA DONNA HA IL SUO TURNO. La paura influenza L'ORDINE in cui hanno la scena, ma non consente a nessuno di avere una sequenza di scene mentre le altre girano i pollici.
Nella stessa identica pagina c'è il fatto che le donne non possono piazzare Kagematsu nelle loro scene, anch'essa ignorata in questo thread, quindi immagino che per un errore di stampa sia saltata in tutte le copie... =:-I
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nella stessa identica pagina c'è il fatto che le donne non possono piazzare Kagematsu nelle loro scene, anch'essa ignorata in questo thread, quindi immagino che per un errore di stampa sia saltata in tutte le copie
Nella mia c'è, a Lucca l'ho sottolineata diverse volte :P
Parentesi sul gioco: il paragrafo "Cos'è un GdR" è il migliore che abbia mai letto (riassumibile in: "Smetti di farti problemi, segui le regole, e tutto andrà bene").
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scusa Moreno se ti urto con i miei thread però:
1- se un thread è inutile non rispondere ... è il modo migliore per renderlo inutile
2- sono un cafone del forum e mi dimentico del thread di riepilogo (in realtà non credevo neanche che ci fosserò già i link a Kagematsu :P) quindi prima di fare un cerca che non so usare (non trovo neanche i miei thread) ho fatto una domanda che sapevo avrebbe riscosso risposte e link a thread che sicuramente non avrei trovato da solo.
Inoltre ho ricevuto impressioni aggiuntive che negli AP non ci sono e ho visto l'AP di Ezio che con il suo modo di scrivere mi ha reso molto di più l'idea delle sue emozioni durante il gioco rispetto all'AP di triex e quello di Claudia (che penso se avessi letto solo quelli mi sarei tenuto tutti i dubbi che avevo prima dopo la lettura del manuale che avevo comprato a Lucca)
3- so cosa è story now e lo so riconoscere (spiegare no, ma riconoscere in un gioco come Kagematsu sì). se chiedo che emozioni da un gioco non credo che si giochi con una storia fissata ma lo chiedo perché alla letta il manuale mi ha lasciato freddino e mi stupivo che avesse riscosso tanto successo. quindi mi sono detto qualcosa manca tra la lettura e la prova. e infatti ho avuto una idea di quello che manca. Bene! ora vedrò di provarlo (cioé trovare una donna prima di tutto e non sacrificarla come farebbero dei bravi giocatori e poi convincere altre due persone a giocare... un lavoro sporco e difficile per un gioco che ti convince poco e invece pensa basta un thread con la domanda giusta e tutti ti dicono "uau lì ho fatto questo e ho provato quest'altro e poi cazzo sì huzza huzza mi sono goduto questa scena per questo e quest'altro)
4- la storia dei dadi l'ho chiesta perché io giocando penserei a cosa vuole fare la donna che interpreto (boh non ci avrei pensato due volte ad essere io quella che si porta a casa la promessa nel caso di Ezio, forse più per ego mio che della donna :P) più che ai dadi e perché cmq i gesti disperati sono contati quindi sia a dadi coperti che scoperti è sempre un azzardo rischiare. cioé mi sono chiesto quanto questo aspetto influenzi il modo di giocare. non perché non sappia che i dadi segreti sono possibili ... ci sono anche in sporchi segreti :)
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[cite]Autore: Antonio[/cite]scusa Moreno se ti urto con i miei thread però:
Non voleva essere un attacco (anche se probabilmente mi è venuto fuori più aspro di quanto volessi. Scusa, casini extra-forum, ero davvero di umore pessimo), ma la segnalazione di alcuni problemi con il thread. Non nel senso "così non fa, cattivo!" ma piuttosto "ma perchè non hai fatto così?" (e non solo rivolto a te: che in 32 post nessuno sia andato a leggersi la regola per me è incredibile)
[cite]Autore: Antonio[/cite]sono un cafone del forum e mi dimentico del thread di riepilogo (in realtà non credevo neanche che ci fosserò già i link a Kagematsu :P)
Uomo di poca fede...SEMPRE ricordarsi del thread di riepilogo! E' sempre aggiornatissimo!
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[cite]Autore: Antonio[/cite]i gesti disperati sono contati quindi sia a dadi coperti che scoperti è sempre un azzardo rischiare
Considera che, pur essendo contati, se usandone uno vinci il tiro il Gesto usato non viene perso; sapere quindi quanto si rischia è utile.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]i gesti disperati sono contati quindi sia a dadi coperti che scoperti è sempre un azzardo rischiare[/p]
[p]Considera che, pur essendo contati, se usandone uno vinci il tiro il Gesto usato non viene perso; sapere quindi quanto si rischia è utile.[/p]
sì infatti dopo la prima letta avevo delle cose ancora non metabilizzate che avete chiarito benissimo
W il thread di riepilogo saggio è l'uomo che lo mette come homepage :D