Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2010-09-24 03:34:04
-
Ieri ho giocato con altre tre persone; ho giocato, per la prima volta, Esclarmonde: una ragazza che sperava nell'arrivo di rinforzi, combattuta tra la sua fede, che trovava simbolo nella fermezza di Cecille, e le attenzioni di Garnier. Invidiava sua sorella perché, a differenza sua, era riuscita a scegliere tra la fede e chi amava.
La storia si è incentrata su Garnier, con una scena finale con Cecille per vagliare il lato della fede, ed è finita con una tentennante abiura; ma non è per questo che scrivo questo AP.
Claudia diceva (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=93120) come le battute possano essere utili, anche durante un gioco estremamente sentito; da parte mia sono totalmente d'accordo, e diverse volte mi è capitato, anche a questo stesso gioco, di vedere la tensione spezzata da una risata, senza che la forza del gioco ne risentisse.
I motivi sono tanti: la consapevolezza del gioco, la volontà di affrontarlo comunque seriamente, l'aspetto (temporale e d'importanza) secondario della cosa, la capacità di chiudere la parentesi senza trasformarla in dieci minuti di teatrino comico, la capacità di riallacciarsi alla serietà e alla tensione che, per un attimo, si erano messe da parte, ecc.
Questa volta, non è andata cosí: fin dalla spiegazione delle regole è iniziata una serie di battute che, di fatto, ha toccato tutte o quasi le scene, la lettura delle varie schede, la lettura delle carte, ecc. Tutto il gioco, insomma, dentro e fuori le scene indistintamente.
Ci sono state diverse uscite divertenti, ma nel complesso la giocata è stata rovinata; non è stata pessima: alla fine è uscita interessante, la storia di Esclarmonde mi è piaciuta, sono riuscito a esplorare quello che mi interessava. Ma al terzo atto mi stavo chiedendo se avesse senso continuare, e la voglia di farlo era a zero (per fortuna cosa passeggera); per quanto riguarda mio fratello, lo riproverà solo perché io e altri gliene abbiamo parlato bene, dandogliene una figura migliore di quella che è uscita questa volta.
In definitiva, la giocata alla fin fine non è stata da buttare, ma con un po' piú di serietà credo che avrebbe potuto venire molto migliore (ha influenzato anche che per inquadrare la prima scena del terzo atto sono serviti tipo venticinque minuti; ma credo sia, almeno in parte, dovuto all'atmosfera generale).
-
Due domande:
Agli altri è piaciuta?
Gli altri volevano DAVVERO giocare a Montsegur?
In generale sto notando che la comicità fine a sé stessa, a partire dall'ormai leggendario Perfetto nel letamaio, salti fuori quando non si è davvero interessati a quello scenario e a quelle tematiche. In questo caso sembra esserci la tendenza a sdrammatizzare la durezza comunque presente nella Fede e lo sbilanciamento emotivo iniziale dei personaggi buttandola sul ridere.
-
...sto notando che la comicità fine a sé stessa...salti fuori quando non si è davvero interessati a quello scenario e a quelle tematiche....
senza scomodare Montsegur questo succede con tutti i giochi, sopratutto quando a presentarteli è una persona con la quale hai un rapporto di amicizia da cazzeggio. Con gli estranei succede molto molto raramente (e tendi a giocare in modo più simile a come ti è stato presentato), mentre con gli amici con i quali non hai un rapporto da cazzeggio tende proprio a non succedere.
Se la giocata ti va in vacca per le risate è per me controproducente impuntarsi, rischi solo di rimetterci la faccia e rompere i maroni. Vedi se nel gruppo c'è qualcuno con il quale puoi giocare come piace a te e punta su quelli, mentre con gli altri giocaci cose più in linea con il rapporto che hai con loro.
Mauro tu ti riconosci nella descrizione del rapporto di amicizia da cazzeggio?
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Agli altri è piaciuta?
Gli altri volevano DAVVERO giocare a Montsegur?
Gli è piaciuta (basandomi su quanto detto nella breve discussione a seguire), ma credo sia indicativo che mio fratello e io siamo quelli con piú esperienza in giochi che non siano D&D e similari (gli altri due... un Grey Ranks uno, ed esperienze sparse e parziali l'altro); lo reputo indicativo perché penso che quello che cambiava fosse, almeno in parte, le aspettative e, forse, l'abitudine a rapportarsi un po' piú seriamente col gioco (non da bacchettoni, comunque ci si trova per giocare; ma senza il cazzeggio continuo che, nella mia esperienza, ha caratterizzato ogni sessione di D&D).
Per esempio: io ho giocato con te, con Claudia, con Frederik... partite dove, anche magari in presenza di una battuta, lo spirito del gioco non ne è stato rovinato. Sono abbastanza convinto che quest'esperienza mi abbia fatto pesare maggiormente la tendenza al continuo scherzo.
Per l'altra domanda... credo che sí, volessero seriamente (vedi dopo per una specificazione su questo "seriamente") giocarlo; ma penso che l'abitudine prevalente su D&D e simili (ossia: tanto cazzeggio, poco gioco, spesso emotivamente non significativo) abbia influenzato, portando l'attitudine alla battuta continua anche in questo gioco (cosa che in parte si è sentita anche in Grey Ranks, anche se, almeno per quanto mi riguarda, in maniera meno pervasiva).
Con "seriamente" intendo "Senza l'intenzione di rovinarlo, di sfidare il sistema o simili", non mi riferisco all'esposizione emotiva: almeno uno dei due (quello delle esperienze sparse e parziali) però mette sempre dei filtri tra sé e il personaggio, isolandosi emotivamente (almeno, a suo dire; cosa possibile, ma avendolo visto prevalentemente in D&D ed MdG non so quanto dipenda dai giochi e quanto veramente dal volersi isolare); cosa che facilmente ha avuto il suo peso, ma non è cosí rilevante (nelle due città che abbiamo fatto di Cani a memoria non c'è stato un simile tasso di cazzate, per esempio).
[cite]Autore: Aetius[/cite]leggendario Perfetto nel letamaio
Questa mi manca.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ti riconosci nella descrizione del rapporto di amicizia da cazzeggio?
Sí e no: si cazzeggia, ma si sono affrontati anche argomenti piú seri; la mia impressione, vedi sopra, è che sia un trasporto dell'attitudine cui è abituato dai giochi che usa di piú.
-
[cite]Autore: Mauro[/cite]io ho giocato con te, con Claudia, con Frederik... partite dove, anche magari in presenza di una battuta, lo spirito del gioco non ne è stato rovinato. Sono abbastanza convinto che quest'esperienza mi abbia fatto pesare maggiormente la tendenza al continuo scherzo.
Diavolo, quella vostra giocata a Montsegur ha resistito persino all'assedio dei lupi mannari. XD
a parte gli scherzi credo sia abbastanza probabile che esperienze un pò più intense di portino a volerle ricercare più spesso in gioco, col risultato di sentirsi un pò frustrati quando si sbatte il muso con giocatori che cercano solo grasse risate e cazzeggio, non necessariamente dal gioco. ^_^ È successo anche a me e mi ci è voluto un pò per ricordarmi che una volta giocavo in quel modo ^^ per quello dico che imputarsi è controproducente, rompi semplicemente i maroni a chi ha come unica esperienza di GdR quella continua ricerca della risata a tutti i costi. Il guaio è che se con te, con quel gruppo normalmente c'è quel clima non sarà provando un gioco diverso che quel clima cambierà, cambierà soltanto quando cambieranno le condizioni sociali, quindi se c'è un master sconosciuto, o se non si conoscono diverse persone al tavolo o roba del genere.
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]per quello dico che imputarsi è controproducente, rompi semplicemente i maroni a chi ha come unica esperienza di GdR quella continua ricerca della risata a tutti i costi
Certo, infatti non mi sono impuntato; ho semplicemente accennato la cosa durante la discussione post-gioco, senza farne però il fulcro.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Il guaio è che se con te, con quel gruppo normalmente c'è quel clima non sarà provando un gioco diverso che quel clima cambierà, cambierà soltanto quando cambieranno le condizioni sociali
Sí e no; o, meglio, credo che le condizioni sociali possano cambiare anche grazie a un gioco diverso. La cosa difficile è produrre un'esperienza che possa provocare quel cambiamento.
-
[cite]Autore: Mauro[/cite]La cosa difficile è produrre un'esperienza che possa provocare quel cambiamento
boh, credo l'esperienza che hai da un gioco sia data dall'interazione tra il gruppo e il sistema del gioco. Se il gruppo non è predisposto in partenza a cambiare modo di giocare sicuramente non sarà giocando che cambierà. Cioè se 3 giocatori su 4 pensano che giocare sia uguale a cazzeggiare costantemente (e non sono disposti a provare un modo diverso, nei fatti) sta tranquillo che non sarà facendogli provare un gioco diverso che avranno un'esperienza diversa.
Se uno o due di quei tre li metti in un gruppo che non gioca in quel modo (o un gruppo con sistema di gioco neutro...) vedrai che avrai risultati diversi.
PS: non sto più parlando dei tuoi amici, quelli li conosci te. Queste sono considerazioni generali.
-
[cite]Autore: Mauro[/cite]; ma penso che l'abitudine prevalente su D&D e simili (ossia: tanto cazzeggio, poco gioco, spesso emotivamente non significativo) abbia influenzato, portando l'attitudine alla battuta continua anche in questo gioco (cosa che in parte si è sentita anche inGrey Ranks, anche se, almeno per quanto mi riguarda, in maniera meno pervasiva).
Ecco, penso questo sia il punto. Abitudini consolidate da parpuziante. Si è talmente abituati a giochi che di fatto sono solo un pretesto per stare insieme a farsi quattro risate con gli amici, che quando c'è un gioco vero sul tavolo si fatica a riconoscerlo.
-
Quando ho provato a giocarlo a Trieste la prima volta il risultato è stato peggiore, ho dovuto far terminare il gioco perchè non si faceva altro che ridere, tuttavia la mia analisi parte da qui
salti fuori quando non si è davvero interessati a quello scenario e a quelle tematiche
cioè, dopo aver tentato di giocare, abbiamo convenuto che la difficoltà è proprio questa. Montsegur propone un setting molto lontano da quello che siamo abituati, intendo come impostazione della religione dei catari. Francamente faticavamo molto a far ragionare i nostri personaggi in modo coerente, anche se lasciavamo la religione di sfondo. La mia sensazione, alla prima partita, è che se invece di giocare dei catari avessi giocato dei cattolici l'esito sarebbe stato molto più proficuo...
Mi piacerebbe che Andrea C. desse il suo contributo, visto che era quello più sconvolto dal setting.
-
Da parte mia ti posso dire che non ho mai avuto quei problemi, ma non mi sono mai fatto il benché minimo problema su come giocare i catari; al massimo, ma al massimo, mi rifacevo alla scheda storica della fede, ma non è che prima di dire qualcosa mi chiedessi "Ma i catari avrebbero fatto cosí?".
Del resto, non è nemmeno detto che i personaggi siano catari.
Potrebbe essere che abbiate dato troppo peso all'elemento religioso cataro?
-
Sicuramente nella preparazione abbiamo dato troppo peso all'elemento religioso cataro, ma non abbiamo potuto farne a meno... Ragazzi, sembra una Scientology medievale, quando ho letto la scheda che ne parla sono rimasto a bocca aperta per un quarto d'ora... Poi ho cominciato a sghignazzare. ^_^
Il tema è molto interessante, ma non sono convinto che sia una grande idea svilupparlo mettendo in gioco dei personaggi che rischiano la pelle per una cosa verso cui io personalmente non nutro il minimo rispetto (anzi). D'altronde immagino che sia lo stesso identico motivo per cui "La verità vi farà liberi" funziona molto meglio in Italia che in Scandinavia.
[cite]Autore: Mauro[/cite]non è che prima di dire qualcosa mi chiedessi "Ma i catari avrebbero fatto cosí?".
E allora perché tirare in ballo i catari? La storia medievale è piena di assedi senza speranza.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Del resto, non è nemmeno detto che i personaggi siano catari.
Ecco, questo lo apprendo ora.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]sembra una Scientology medievale, quando ho letto la scheda che ne parla sono rimasto a bocca aperta per un quarto d'ora... Poi ho cominciato a sghignazzare
Lo sembra perché siamo abituati al cattolicesimo moderno: ne parlavo con Ezio, e in effetti andando a vedere nel passato anche nel cristianesimo ci sono diverse cose mica da ridere. Tipo la repressione della donna (che inizia presto, mi pare attorno al 200).
Ezio mi faceva anche notare che i precetti non erano poi assurdi: non mangiare carne? Il contadino medio era forzatamente vegetariano (o in linea di massima tale); repressione sessuale? I benedettini non erano secondi a nessuno.
E non era nemmeno richiesto che seguissero i precetti, anzi era dato per scontato che, finché non sarebbero diventati puri, avrebbero ceduto alle tentazioni.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]allora perché tirare in ballo i catari? La storia medievale è piena di assedi senza speranza
Per la situazione: non è solo l'assedio, è la scelta finale: brucerai per ciò in cui credi (nota: non "per la tua fede")?
Il fatto che sia una cosa capitata davvero, che quindi quel personaggio potrebbe essere realmente esistito, può creare un impatto emotivo maggiore.
La scheda dei catari dà delle indicazioni basilari, ma non esaurisce né approfondisce la fede nel suo complesso, le sue differenze e similitudini col cristianesimo, perché erano perseguitati.
Forse, non mi sono spiegato bene: non sto dicendo che l'elemento cataro non entrasse in gioco: alla INC, la mia Arsende era preoccupata per l'anima dei suoi nipoti; a Play, Philippa aveva litigato con la madre per questioni legate alla fede.
Il punto è che non sto a dirmi "Ma questo è un comportamento cataro DOC?"; del resto, come in tutte le fedi, essere catari non significava seguire ogni minima cosa. Per quello, al massimo, c'erano i Perfetti.
Sui personaggi: vado a memoria, ma il manuale dice che devono essere simpatizzanti dei catari (altrimenti perché rischiare quella situazione?), ma non catari in sé.
-
[cite]Autore: Mauro[/cite]Lo sembra perché siamo abituati al cattolicesimo moderno
Esattamente.
[cite]Autore: Mauro[/cite]i precetti non erano poi assurdi
Ma non sono tanto i precetti a essere assurdi quanto la teologia (vedi mondo creato da Satana, che poi è la cosa che ha ribaltato il gioco nel nostro caso).
[cite]Autore: Mauro[/cite]Per la situazione: non è solo l'assedio, è la scelta finale: brucerai per ciò in cui credi (nota: non "per la tua fede")?
Perché non giocarlo durante le Crociate o la Reconquista spagnola? Mi relaziono molto meglio a cristiani, ebrei e musulmani medievali (cui siamo abituati da libri e film) che a un'eresia poco conosciuta e traboccante di concetti che, per il mio retroterra culturale, appaiono buffi o deliranti.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il fatto che sia una cosa capitata davvero, che quindi quel personaggio potrebbe essere realmente esistito,puòcreare un impatto emotivo maggiore.
Questa è una cosa molto discutibile. In un gioco come questo, in cui si cerca una risonanza personale (se ho capito bene l'idea di Frederik), probabilmente giocare un cataro è di ostacolo più di quanto lo sarebbe giocare un drow.
[cite]Autore: Mauro[/cite]non sto a dirmi "Ma questo è un comportamento cataro DOC?"
Non era questo il problema. Il problema è che la lettura della scheda sui catari ci ha fatto scompisciare, e questo ha copromesso tutto il gioco successivo (qualsiasi cosa accadesse ci faceva pensare alle nostre battute fatte sulla scheda dei catari). Sia ben chiaro che ritengo che sia un caso eccezionale, sicuramente in una situazione con almeno un estraneo non ci saremmo messi a fare i deficienti a quel livello e di conseguenza il gioco non ne avrebbe risentito.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Il problema è che la lettura della scheda sui catari ci ha fatto scompisciare, e questo ha copromesso tutto il gioco successivo (qualsiasi cosa accadesse ci faceva pensare alle nostre battute fatte sulla scheda dei catari).
Mi viene in mente ora che c'è stato un problema simile quando ho fatto giocare "Storia di terra e d'acqua" ai Jeep e a Nick Huggins. Nel loro caso quello che ha fatto saltare tutto è la parte di ambientazione in cui si parla di quello che mangiavano i personaggi (a volte ho ancora gli incubi su Frederik Berg che ripete "Slugs, slugs" frugando nel terreno, e il bello è che nell'ambientazione le lumache manco ci sono, se le era inventate lui).
-
In effetti, Andrea, il tuo/vostro mi sembra sia stato un problema alquanto... soggettivo. Tu, per esempio, mi dici di trovare incredibilmente risibile la teologia catara, mentre a me, per dire, è sempre sembrata molto meno risibile di quella del cristianesimo ortodosso. Questione di gusti. ^__-
-
Qua si sta finendo a comparare le religioni per trovare qual'è la più ridicola. Evitiamo. Parliamo di Montsegur.
Mah. Io ho notato spesso che le persone religiose riguardo Montsegur fanno "LALALALALALA è una religione sbagliata quindi non la rispetto", mentre i cosiddetti ateisti fanno "LALALALALA è una religione quindi non la rispetto"
Sembra quasi che ci sia paura a provare ad avvicinarsi a quei personaggi, a provare empatia per loro perché "Non meritano rispetto! Sono ridicoli!".
Non è che appassionandosi a un personaggio si viene contagiati, tranquilli. Nessuno metterà in dubbio la vostra ateicità o il vostro religiosismo (neologismi inventati per l'occasione).
E poi dai, siamo nel 2010, ancora a discutere di quali religioni meritano rispetto oppure no? Non abbiamo fatto nessun passo avanti dalle crociate?
-
No, triex, noi discutevamo solo di quale teologia fa più ridere — non certo di quale merita più rispetto, tranquillo. ;P
-
Il tema è molto interessante, ma non sono convinto che sia una grande idea svilupparlo mettendo in gioco dei personaggi che rischiano la pelle per una cosa verso cui io personalmente non nutro il minimo rispetto (anzi).
Parlavo di questo.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]non sono tanto i precetti a essere assurdi quanto la teologia (vedi mondo creato da Satana, che poi è la cosa che ha ribaltato il gioco nel nostro caso)
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Il problema è che la lettura della scheda sui catari ci ha fatto scompisciare, e questo ha copromesso tutto il gioco successivo (qualsiasi cosa accadesse ci faceva pensare alle nostre battute fatte sulla scheda dei catari)
Allora si è inserito un fattore soggettivo legato alla visione del credo; per esempio - forse perché già sapevo di eresie con quella visione, forse perché non la trovo di cose piú assurde del cristianesimo odierno - a me non ha mai fatto quell'effetto.
Sicuramente, se nell'ambientazione o nella premessa stesse c'è qualcosa che si trova comico tutto il gioco ne risente: giocare un gioco tragico basato su una premessa che fa ridere non è esattamente facile; non credo però che la partita oggetto di questo AP rientri in una simile casistica.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Perché non giocarlo durante le Crociate o la Reconquista spagnola? Mi relaziono molto meglio a cristiani, ebrei e musulmani medievali (cui siamo abituati da libri e film) che a un'eresia poco conosciuta e traboccante di concetti che, per il mio retroterra culturale, appaiono buffi o deliranti
Forse proprio perché è piú conosciuto: mettiamoci nei panni di un gruppo di giocatori che non trova ridicola la fede catara; essendo una fede che tendenzialmente non si conosce, a parte quanto detto nella scheda, si è (può essere?) portati a riempire il gioco con le proprie idee ed esperienze.
-
[cite]Autore: robur[/cite]Montsegur propone un setting molto lontano da quello che siamo abituati, intendo come impostazione della religione dei catari. Francamente faticavamo molto a far ragionare i nostri personaggi in modo coerente, anche se lasciavamo la religione di sfondo. La mia sensazione, alla prima partita, è che se invece di giocare dei catari avessi giocato dei cattolici l'esito sarebbe stato molto più proficuo...
Hmmm... no.
Se fossero stati "cattolici" avreste inseguito il "realismo" e avreste creato qualcosa di totalmente ridicolo, dato che il cattolicesimo del XIII secolo era vagamente diverso da quello del XX... sapete, diversi concili e una controriforma in meno...
Diamine, non era neppure propriamente cattolicesimo! Avreste, inoltre, probabilmente messo una barriera tra voi e i personaggi, avreste avuto una dottrina che vi avrebbe detto specificatamente per cosa morire e cosa era accettabile o meno.
La forza dei Catari di Montsegur è che, appunto, sappiamo pochissimo di quella religione, possiamo farla diventare quello che preferiamo.
Inoltre la trovate buffa... ma cosa trovate buffo? Il vegetarianesimo? Perché, la regola di San Benedetto cosa prevede? L'astinenza sessuale? Un cattolico devoto aveva una specchio di circa 40 giorni per poter fare sesso con la propria legittima moglie. La concezione dei bambini come anime non sviluppate? Perché credete che i cattolici battezzassero da adulti? La Gnosi? "L'uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio" cosa credete che significhi?
Vedete? Anche facendovi soltanto delle pippe mentali state parlando di una dottrina che conoscete, e che non è quella "reale", per un dato valore di realismo, sostituendola alla necessità di mettere in gioco voi stessi e il vostro sentire
Perché tutti leggono le stronzatine sulle schede dei catari e non leggono mai quel simpatico passaggio che parla di "predicazione di uomini semplici col linguaggio degli uomini semplici"? Come avrebbe fatto, per voi, una religione "assurda" ad attecchire così in profondità nelle campagne e nelle città di Italia, Francia e Germania da far tremare lo Scranno di Pietro? Cosa induce, di una religione strampalata, dei laici, degli induriti mercenari cinici e brutali a convertirsi e bruciare piuttosto che andarsene con le loro gambe senza altre conseguenze?
Pensate agli uomini prima che alla dottrina, per favore.
Catari, cattolici... che differenza c'è? Vivevano, morivano e pensavano allo stesso modo. A parte le frange estreme di entrambe le fedi a volte non era neanche facilmente distinguibili: monasteri di Paerfetti che seguivano la regola di San Benedetto, contadini che si dichiaravano fedeli Cristiani e pensavano al Papa come ad un eretico ma si inchinavano al Vescovo papale e viceversa, gli incontri tra S. Domenico e i Perfetti per cercare di conciliare le due teologie (segno che, evidentemente, i Catari non erano così fuori dal mondo), la neutralità templare...
Come ho detto più volte la religione, in Montsegur è solo un mcguffin, una scusa bella e buona per parlare di persone e delle loro scelte. Non fatevi dei pipponi mentali su di essa, perché non è proprio per nulla importante. Giocate le persone e i pensieri che sviluppano durante il gioco, non la vostra concezione, probabilmente errata, di una qualunque religione. Se proprio volete uno dei temi interessanti del gioco potrebbe essere: che cosa potrebbe spingere una persona sensata a morire per una religione insensata?
Se vi "scompisciate" alla lettura della scheda sui catari probabilmente significa che non siete nello stato d'animo adatto per giocare ad un gioco in cui vi si chiede di analizzare con serietà motivazioni che, giocoforza, non sono le vostre. Vuol dire che non siete disposti, appunto, ad accettare le premesse del gioco, tra cui: Alcune persone sono morte, secoli fa, per questi ideali. Perché?
Avete, in pratica, già risposto "Chiunque muoia per questi ideali è un coglione", la premessa è risolta: inutile giocare.
Montsegur non è un "Gioco sul bruciare per la propria fede". È un "Gioco sul bruciare per le proprie convinzioni"
Perché credete che nell'appendice storica ci sia UN capitolo che parla della "fede" e CINQUE capitoli che parlano delle persone, del loro modo di sentire e del loro modo di vivere?
-
Fan-Rant-Mail a Ezio.
-
Parlo per me, Andrea parlerà per se. La mia difficoltà è stata avere altri giocatori che si scompiscavano. Tuttavia a me i pipponi su come viveva la gente nel medioevo non mi interessano, ho preso montsegur per provare un gioco tragico, in cui si brucia per ciò in cui si crede, quindi se anche gioco quello che è in realtà un cattolico moderno, per me va benissimo, perchè lo ritengo un aspetto secondario. Di fare personaggi realistici non mi interessa neanche un po', nemmeno se quei personaggi sono vissuti realmente. Con questo approccio ho trovato molto difficile giocare i catari, proprio perchè ho dovuto cercare di calarmi, anche forzatamente, in un contesto di cui non so nulla e che non so come rendere. Quello che abbiamo trovato difficile infatti è stato come rendere la teologia, sopratutto nel momento in cui agivano i personaggi più religiosi. Altre difficoltà pratiche erano del genere i catari invocassero il signore, cristo o chi altro? Ma anche solo a rendere una preghiera visto lo sfasamento tra Dio e Cristo.
Da questo punto ritengo errato credere che giocare i catari o qualsiasi altra religione sia lo stesso. Ci sono culture e religioni più facili da rendere, altre meno, in base a quanto sono vicine al nostro sentire moderno. Non per niente nei mille setting fantasy che (purtroppo) ho giocato le religioni sono quasi sempre identiche e quasi sempre versioni modernizzate delle religioni classiche.
La scelta del setting per un gioco è molto importante e contribuisce alla giocabilità globale. Questo particolare setting, secondo me da quanto ho visto, è limitante e precisamente a chi o ha interesse verso tale religione o riesce a metabolizzarla, di sicuro non viene inontro a chi non ha alcun interesse nella religione. Se poi il motivo per cui è stato scelto Montsegur invece qualcosa tipo questo:
Forse proprio perché è piú conosciuto: mettiamoci nei panni di un gruppo di giocatori che non trova ridicola la fede catara; essendo una fede che tendenzialmente non si conosce, a parte quanto detto nella scheda, si è (può essere?) portati a riempire il gioco con le proprie idee ed esperienze.
Allora è proprio un grande fail da chi lo ha scelto.
Si possono trovare situazioni simili fino alle guerre di religione, visto che il focus è sul bruciare per ciò in cui si crede...
Nota, non sto affatto denigrando tale religione, dico solo che è difficile da rendere un personaggio che vi appartiene, e nello specifico su quei punti dove c'è un abisso tra ciò che ci è familiare.
Certo vi è solo un capitolo sulla religione, ma è proprio su tali temi che il gioco è andato in crisi, per il resto stava tenendo benissimo e si stavano creando storie ed intrecci interessanti.
PS: non sono nè cattolico nè ateo (uh uh) nè ho motivo di ritenere una religione migliore di altra. La mia analisi e i problemi di gioco, almeno per me, nascono da un ragionamento ludico in cui l'elemnto religioso personale non c'entra nulla (e inoltre, viste le mia attuali credenze, sarebbe impossibile che c'entrasse, caspita è un gioco!)
-
Ezio, quelle che dici tu sono esattamente le stesse identiche cose che dicevo io ai Jeep quando mi hanno mandato in vacca "Storia di terra e d'acqua", e naturalmente avevano ragione loro.
Se vuoi giocare delle persone e non un'ambientazione, non metterci nessuna ambientazione. Punto.
-
[cite]Autore: robur[/cite]è difficile da rendere un personaggio che vi appartiene, e nello specifico su quei punti dove c'è un abisso tra ciò che ci è familiare
Il punto, credo, è proprio che laddove non si sappia cosa fare va benissimo riempire i buchi con la propria esperienza: come i catari invocavano il Signore? Se non lo so, lo decido sul momento.
Da parte mia, quando qualcosa non era detto sulla scheda della fede (ma non mi stupirei se fosse capitato anche per cose dette) semplicemente ci mettevo del mio; e, se si vuole guardare al realismo... qual è il religioso che segue tutti i dettami del culto? Che non ha una visione personale su qualcosa? Nota: "visione personale", non "visione eretica".
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Ezio, quelle che dici tu sono esattamente le stesse identiche cose che dicevo io ai Jeep quando mi hanno mandato in vacca "Storia di terra e d'acqua", e naturalmente avevano ragione loro.
Se vuoi giocare delle persone e non un'ambientazione, non metterci nessuna ambientazione. Punto.[/p]
Non credo. L'ambientazione è lì perché per qualcuno può essere suggestiva e può arricchire il gioco. Non ti dice niente? Pazienza, puoi comunque giocare i personaggi meno religiosi, e fare sì che la partita ruoti intorno ai temi che ti interessano di più. Ezio per molto tempo si è lamentato del contrario, del fatto di non riuscire a mettere la religione nelle sue partite. Si fa benissimo anche senza. Se invece manca la voglia o la concentrazione per esplorare quella situazione o quello stato d'animo, può essere vanilla finché vuoi ma la partita non girerà comunque.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se vuoi giocare delle persone e non un'ambientazione, non metterci nessuna ambientazione. Punto.
E far muovere le persone in un vuoto? No, grazie.
L'ambientazione è lì perché SERVE, perché dà una base su cui iniziare a farsi domande, per far partire "a freddo" la riflessione su una scelta che, per ora, non ci appartiene.
FATTO: Persone che avrebbero potuto scegliere altrimenti sono bruciate "per la loro fede".
DOMANDA: Perché? Cosa le ha indotte a farle? La Fede? O alto? Se la Fede non è sufficiente, che altro può essere stato?
[cite]Autore: robur[/cite]Con questo approccio ho trovato molto difficile giocare i catari, proprio perchè ho dovuto cercare di calarmi, anche forzatamente, in un contesto di cui non so nulla e che non so come rendere. Quello che abbiamo trovato difficile infatti è stato come rendere la teologia, sopratutto nel momento in cui agivano i personaggi più religiosi
Hai mai trovato le stesse difficoltà giocando un Chierico di Moradim o un Sacerdote del Grande Demone Skifafterun? Credo di no, e allora perché ci facciamo tante pippe mentali sui Catari e i Perfetti? Non vi interessa la religione? NON GIOCATELA. Non è minimamente necessaria al gioco. È, al meglio, uno sfondo. Volete rendere la religione? FATELO, inventando di sana pianta! Il resto è lì per ispirarvi. C'è scritto sul manuale: lasciate che il materiale presentato ispiri il vostro gioco.
A GnoccoCON ho giocato un Perfetto che celebrava una sorta di Eucarestia con l'acqua di un torrente. Sapevo benissimo che "storicamente" una cosa del genere non stava né in cielo né in terra ma... chissenefrega. Serviva allo scopo, serviva a indagare le premesse del gioco.
Una volta ho giocato con una ragazzina che teneva alto il Graal scintillante di luce divina mentre i Templari (che storicamente non hanno combattutto a Montsegur) si inginocchiavano attorno a lei, nelle loro possenti armature da cerimonia quattrocentesche.
Nel giocare queste scene non ho violato uno solo dei presupposti del gioco: ho usato lo scenario come fonte di ispirazione, come base, e da lì mi sono evoluto.
Il fatto che si parli di Storia e non di un mondo inventato vi spaventa tanto? Non dovrebbe. Entrambi hanno lo stesso grado di realismo.
Se non riuscite ad accettare questo, se non riuscite a prendere seriamente il fatto che Cecille abbia aderito volontariamente a questa strana fede allora non volete giocare a Montsegur.
Scusatemi, ma se, spiegando Cani nella Vigna qualcuno si mette a ridere: "Ragazzini che impongono una fede del cazzo?! AHAHAHA, che stronzata!" vi sembra l'ambiente giusto per giocare a Cani? Sul manuale stesso è suggerito di non giocare in queste condizioni.
Giochereste Gray Ranks con un neonazista interessato solo a glorificare l'occupazione della Polonia?
A Poison'd con qualcuno che al solo parlare di incesto sta male?
A InSpectres con qualcuno che dice: "Che palle i Ghostbuster!"
Non credo proprio.
Perché, allora, Montsegur dovrebbe essere diverso?
Non siete obbligati a farvelo piacere, ma non scambiate per un difetto del gioco la mancanza di disponiblità (legittima, tra l'altro) ad accettarne le premesse, di giocare a quel gioco, non ad altri. Se le premesse di Montsegur vi fanno ridere Montsegur non è il gioco che volete fare e non c'è nulla di male in questo.
EDIT: Crosspost con Mr Maurio ^^
-
Parentesi:
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sapevo benissimo che "storicamente" una cosa del genere non stava né in cielo né in terra ma... chissenefrega
Questo è il motivo per cui, in simili giochi, se c'è qualcosa di antistorico lo sottolineo sempre; Thou Art But a Warrior? "Questo non è un gioco storico, fregatevene dell'aderenza; voglio dire: i Cavalieri non sono nemmeno esistiti, quindi la partita non può avere aderenza storica".
-
Ma invece di giocare i catari storpiati, non è meglio giocare "qui e ora" (come la stragrande maggioranza dei jeepform) oppure una non-ambientazione (come "La verità vi farà liberi")?
Lo dico perché sarà impossibile che tutti i partecipanti al gioco abbiano la stessa conoscenza (o non conoscenza) dell'eresia catara, e quindi ci sarà immancabilmente qualcosa messo in gioco da Tizio che Caio troverà stridente. Forse a molti non dà fastidio, ma io conosco diverse persone che non sono in grado di guardare "Il gladiatore" fino in fondo perché a un certo punto sono sopraffatti dalle cantonate storiche. Vogliamo far giocare anche queste persone, o le vogliamo escludere? Tantopiù che sia "Il gladiatore" che "Montsegur 1244" si rivolgono inevitabilmente, vista l'ambientazione, a un pubblico a cui della storia (e quindi della correttezza storica) tendenzialmente importa un tantino.
A me sembra che i temi di Montsegur si possano tirare in ballo benissimo senza nessun bisogno dei catari, e allora mi chiedo il perché di questa scelta. Il mio timore è che si cercasse l'ambientazione fica, e quando si cerca l'ambientazione fica in un gioco di approfondimento psicologico si cade sempre in uno di questi due baratri:
1) l'ambientazione è fica solo secondo l'autore, e nessuno ci gioca (e chi si trova per caso a giocarci si annoia o prende in giro l'ambientazione, perché la trova rispettivamente noiosa o ridicola);
2) l'ambientazione è effettivamente fica anche secondo le masse, e allora le masse ci cercheranno innanzitutto la correttezza rispetto all'ambientazione. Questo problema è un bel po' grandino, e temo che Frederik non se ne sia accorto perché nonostante il successo il gioco in fondo finora è stato in mano a un pubblico molto particolare come quello del Fastaval e quello pre-, post- e para-forgita. Poi può darsi benissimo che a lui non interessi uscire da questo pubblico, e allora bene così, l'ambientazione rimane inutile ma almeno non è dannosa.
-
Si, io solitamente mi prendo la pausa a metà partita per andare a piangere in bagno stringendo forte un qualche volume di Lefebvre, lo sapete XD
-
Nel giocare queste scene non ho violato uno solo dei presupposti del gioco: ho usato lo scenario come fonte di ispirazione, come base, e da lì mi sono evoluto.
Um, a me la lettura del manuale però non mi ha dato l'impressione che si potesse prendere lo scenario e inventare avanti di sana pianta. Posso sbagliarmi, lo ammetto, ma la mia sensazione era proprio che si dovesse giocare quel setting.
Ma se si potesse mi andrebbe benissimo, davvero, lascerei da parte tutte le cose che non riesco a rendere e improvviseri come mi pare.
Scusatemi, ma se, spiegando Cani nella Vigna qualcuno si mette a ridere: "Ragazzini che impongono una fede del cazzo?! AHAHAHA, che stronzata!" vi sembra l'ambiente giusto per giocare a Cani? Sul manuale stesso è suggerito di non giocare in queste condizioni.
Effettivamente ho avuto enormi problemi anche col setting di CnV, parlo dal punto di vista degli altri giocatori. Sono riuscito a contenerli solo perchè erano qualcosa di molto più vicino a ciò che per noi è abituale, e anche così alla fine quello che c'è stato a mio giudizio c'entrava poco con l'ambientazione originaria.
Tutti gli altri giochi non ho ancora avuto modo di provarli quindi non mi esprimo.
In ogni caso, trovo troppo giuste le parole di Andrea. O si giocano i personaggi o si gioca il setting. Si possono farli entrambi, ma bisogna essere veramente molto motivati, e di sicuro non è adatta come opzione per un gioco commerciale.
Questo non vuol dire giocare senza setting, ma solo lasciarlo come contorno, e in tale caso deve essere qualcosa di facilmente metabolizzabile dai giocatori. Oppure si esplora il setting, ma si tralasciano i personaggi... Non sto parlando in teoria, ho visto così in molte partite, sopratutto live. L'esperienza di Andrea lo conferma, vista che lui stesso si è intestardito a far giocare setting che incorrono in questo problema, vedi il caso della passione di cristo giocato in nord europa.
EDIT: crosspost con Mauro, Andrea, Ezio
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]E far muovere le persone in un vuoto? No, grazie.
Questa giuro che non l'ho capita...
[cite]Autore: Aetius[/cite]Scusatemi, ma se, spiegando Cani nella Vigna qualcuno si mette a ridere: "Ragazzini che impongono una fede del cazzo?! AHAHAHA, che stronzata!" vi sembra l'ambiente giusto per giocare a Cani?
Ma non succede, perché l'ambientazione di Cani è dichiaratamente fantastica. Un possibile errore di chi presenta il gioco è appunto dire "Immaginatevi i Mormoni" anziché introdurre l'ambientazione come originale.
Poi intendiamoci, anche le ambientazioni fantastiche hanno i loro bei problemi, però è noto che, in questo tipo di giochi, ne danno di meno rispetto a quelle che ti fanno calare in un contesto storico e culturale reale che non conosci, proprio perché le ambientazioni fantastiche sono quelle più vicine alle non-ambientazioni (cioè in cui si può riempire più liberamente).
Conosco benissimo la risposta "Fregatene dell'ambientazione", ma è vecchia e consunta. Se me ne devo fregare dell'ambientazione, cosa è lì a fare?
-
Andrea, io vedo il problema contrario. Sui temi di montsegur il qui ed ora si colorerebbe di politica. Te lo posso ambientare nel Tibet o in Myanmar, per dire, ma io avrei forti opinioni personali che mi distrarrebbero dalle vicende dei personaggi. Una non-ambientazione mi prenderebbe meno allo stomaco, ed è il motivo per cui tanti preferiscono TABAW al colore standard di Polaris.
Poi, boh, per me La verità vi farà liberi ha funzionato anche perché mi trovavo a muovermi dentro qualcosa che conosco bene, tutt'altro che una non-ambientazione.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ma invece di giocare i catari storpiati, non è meglio giocare "qui e ora" (come la stragrande maggioranza dei jeepform) oppure una non-ambientazione (come "La verità vi farà liberi")?
Meglio, peggio... è diverso. Montsegur dà uno spunto interessante. Giocarlo "qui ed ora" sarebbe possibile? Forse, ma il setting medievale FUNZIONA. Ci costringe per un attimo a pensare in maniera diversa, ad immedesimarci in una situazione sconosciuta e, quindi, a riflettere.
Ti rivelerò poi un segreto: Montsegur ha un'ambientazione fantastica tanto quanto Cani. Metà dei personaggi non sono mai esistite e metà delle "verità" che porta sui catari sono poco più che ipotesi.
Il castello che descrive? È Montsegur III, una fortezza del XVIII secolo.
La zoppia di Raimond? Viene pari pari dai miti arturiani
Bertrand? Era il "papa" cataro. Col cavolo che parlava ad un arciere mercenario o a due orfani col moccio al naso!
Sulla scatola di Montsegur non c'è scritto "Gioco Storico" perché Montsegur non è un gioco storico più di quanto Cani sia un gioco che parla di una religione reale.
Prende la Storia come spunto e poi la stupra, la piega, la violenta. Lo fa apertamente e dichiaratamente. No, ma avete letto le Carte Storia? "Stregoneria"; "Il Santo Graal"; "Il Tesoro dei Catari". Sembra più una puntata di Voyager che un libro di Storia u.u
L'appendice storica in fondo al manuale è, infatti, lì per aiutare, se vogliono, i giocatori a coordinarsi e, se possibile, per avvicinare la situazione al giocatore, per fargliela sentire più vicina. Sono altri spunti, non è il Manuale Ambientativo.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Lo dico perché sarà impossibile che tutti i partecipanti al gioco abbiano la stessa conoscenza (o non conoscenza) dell'eresia catara, e quindi ci sarà immancabilmente qualcosa messo in gioco da Tizio che Caio troverà stridente
Si, scusa... e dove sta il problema?
A parte che il "grado massimo" di conoscenza dei catari si concretizza in un "forse" grosso come una casa (forse praticavano aborti... forse credevano nella reincarnazione... abbiamo pochissimi dati reali sugli albigesi) è così complicato alzare la manina e suggerire? Oppure rubare la narrazione e narrare? No, dico... è così complicato trovare un accordo al tavolo, in modo da divertirsi tutti? Ci sono i mezzi meccanici per farlo e l'edizione italiana ha persino un'appendice che ti dice come fare.
Per me, Andrea, tu e Michele vi state facendo troppi problemi: non riuscite ad accettare le premesse di Montsegur perché queste non rientrano nei vostri gusti (ambientazione "lontana", temi religiosi...) e non riuscite a capire come un gioco possa essere funzionale pur non piacendovi.
A Montsegur non manca niente, è perfettamente funzionante per gli scopi che si prefigge di ottenere e verso le persone che si prefigge di raggiungere.
Se a qualcuno manca il "buy-in"... pazienza. Non si può certo pretendere che piaccia a tutti, no?
Non per spostare la discussione su uno sterile "i gusti sono gusti" ma... diamine, stavolta proprio di "gusti" (ovvero di possibilità e volontà di relazionarsi con la premessa) stiamo parlando ;-)
-
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Sui temi di montsegur il qui ed ora si colorerebbe di politica. Te lo posso ambientare nel Tibet o in Myanmar, per dire, ma io avrei forti opinioni personali che mi distrarrebbero dalle vicende dei personaggi.
Tibet e Myanmar forse sono ora, ma sicuramente NON sono qui! O_O
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Poi, boh, per me La verità vi farà liberi ha funzionato anche perché mi trovavo a muovermi dentro qualcosa che conosco bene, tutt'altro che una non-ambientazione.
Guarda che quella che conosci bene è la storia, non l'ambientazione.
-
Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?
-
Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?
Non conviene forse splittare e continuare qua a parlare di Montsegur?
-
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?[/p]
Non occorre andare sul "qui e ora", si può usare un'ambientazione fantastica e lasciarla volutamente indefinita (vedi scenario di Nathan Hook in ambientazione fantascientifica che è proprio su questo tema).
-
[cite]Autore: robur[/cite][p]Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?[/p]
[p]Non conviene forse splittare e continuare qua a parlare di Montsegur?[/p]
Di piu': splittare e parlare dell'AP di Mauro. Nota che se si vuole parlare di Montsegur in se', con la piega che ha preso il discorso (non solo il dialogo con Mario, anche quello con Ezio) la questione appena posta e' del tutto legittima: il problema e' appunto se il setting di Montsegur (e tra l'altro si potrebbe anche fare una distinzione tra l'edizione italiana, che si avvale del contributo storiografico di Ezio, quella in inglese, dove resta piu' indefinito, o quella originale per il Fastaval, per la quale un approfondimento come quello che arricchisce l'edizione italiana non sarebbe stato oggettivamente troppo sensato) vada bene cosi' com'e' o sia piuttosto troppo specifico.
In questo io sarei per splittare: era per dire che secondo me lo split andrebbe fatto (concettualmente, non per forza spostando anche i messaggi) piu' a monte dell'ultimo scambio tra Andrea e Mario.
Ovviamente l'ultima parola spetta a Mauro o a qualche moderatore.
-
[cite]Autore: p[/cite]In questo io sarei per splittare: era per dire che secondo me lo split andrebbe fatto (concettualmente, non per forza spostando anche i messaggi) piu' a monte dell'ultimo scambio tra Andrea e Mario.
Decide Mauro, il thread è suo. Per me può essere splittato come può rimanere così, quindi può essere splittato solo su richiesta dell'autore del primo post.
-
Dunque, IN GENERALE, la risata è un meccanismo di difesa.
Cosa che può non essere tanto negativa: voglio dire, di fronte per esempio ad comizio in cui si fa largo uso di retorica par attizzare l'odio verso qualcuno, ridere del volto paonazzo dell'oratore mi pare una difesa più che legittima.
E' un po' più strano ridere di un gioco che si è scelto di giocare. E il cui argomento è chiarissimo sin dal nome (magari sono influenzato dal fatto che mi interessa l'argomento della storia medioevale, ma a me un titolo come "Montsegur 1244" pare esplicito come "Berlino 1945" o "Little Big Horn 1876" o "Hattin 1187")
Magari non tutti i giocatori sanno collegare quel nome e quella data, ma almeno uno, almeno chi ha proposto il gioco (e quindi l'ha letto) non dovrebbe avere dubbi al riguardo, e immagino l'abbia spiegato agli altri.
Quindi, da cosa dovevano difendersi?
Credo sia chiarissimo leggendo le risposte di Andrea e di Robur (a cui poi rispondo singolarmente, questo è un "cappellotto introduttivo" per dare un sunto del problema): non si aspettavano il TIPO di gioco. Cioè, non si aspettavano QUANTO il gioco spinge verso una Creative Agenda Narrativista. Quanto si aspettasse da essi che diventassero AUTORI e CI METTESSERO QUALCOSA DI PERSONALE.
Andrea, il paragone con alcuni dei live che hai citato (altri non li conosco, e quindi su quelli potrei sbagliarmi) è completamente errato. Non tutti i Jeepform sono narrativisti. Alcuni (penso ad esempio a Fat Man Down) sono "macchine a molla" per riprodurre specifiche emozioni e reazioni pensate dall'autore del gioco. L'unico che ha esercitato creatività (o almeno, QUESTO tipo di creatività, e non solo quella di un attore) è l'autore nel momento in cui l'ha scritto. (pensa invece a quanto è indefinito "Dubbio", e a quante cose devono aggiungerci i giocatori: anche lì nessuno ti dice "come vanno giocati Tom e Julia", no?)
Anche la maniera in cui vi siete sentiti persi, senza una "guida a come si gioca un Cataro" (e la maniera in cui la risposta già ripetuta più volte, "dillo tu", non riesce ad attecchire) e la richiesta di giocarlo in un ambientazione dove "sapete come giocare i personaggi" (cioè, potete usare caricature già precostituite in base alle vostre idee politiche-religiose, senza dover CREARE personaggi a tutto tondo) è più che indicativa.
Vi siete trovati a giocare pensando di giocare a "vincere contro gli assedianti" (in qualche maniera, tipo il riuscire a fuggire per esempio) o, più probabilmente a giudicare dalle vostre critiche, ad "interpretare" (come attori, e con le emozioni che ad un attore può dare un ruolo) personaggi già definiti e sfaccettati creati da altri, per provare le emozioni PREVISTE E PREFISSATE dagli autori di un gioco/scenario.
Vi siete invece trovati di fronte scatole vuote, che avreste dovuto riempire voi con la VOSTRA creatività, i vostri pensieri. E avreste dovuto usare questa creatività per rispondere ad una domanda sulle convinzioni personali ("perchè qualcuno sceglierebbe di andare al rogo?") che magari trovate disturbante (ma non è necessario per trovare disturbante in generale il giocare story now se non lo si è mai fatto)
Da qui la percezione del "pericolo", e da qui l'autodifesa: le risate.
In generale, consiglio di iniziare a giocare story now con giochi più "facili", che portino ad uno "svezzamento" graduale del giocatore (specie se è un giocatore di vecchia data, ancora fissato in certi schemi da D&D/Vampiri o simili), e di giocare a giochi narrativisti più "senza rete" tipo Montsegur o Annalise SOLO con chi vi fidate non vi rovini l'esperienza.
[Edit] Ah, dimenticavo: come è comunque implicito in quello che ho scritto, ritengo le critiche a come siano "ridicoli" i Catari, semplici scuse dette (magari anche a sè stessi) per giustificare la reazione. Magari gli stessi giocatori non avrebbero avuto problemi, e non ne hanno avuti in passato, a giocare cose e personaggi DAVVERO ridicoli (Andrea, ti ricordi quella volta che hai giocato Tom Sawyer?).
Per me ci sono religioni e convinzioni politiche contemporanee molto più ridicole di qualunque cosa sia presente in Montsegur (non so riguardo i Catari veri, cosa credessero davvero non lo sa più nessuno. E questo rende Montsegur un setting perfetto da riempire con convinzioni personali. Molto più difficile farlo con "Berlino 1945" no?). E credo che sia Andrea che Robur li abbiano giocati in passato senza alcun problema. Io so che l'ho fatto (ma non posso dare specifici esempi senza violare il regolamento del forum...) [/edit]
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Perfetto. Mi fai un esempio sul morire per le cose in cui si crede qui ed ora, che non sia colorato di politica?[/p]
[p]Non occorre andare sul "qui e ora", si può usare un'ambientazione fantastica e lasciarla volutamente indefinita (vedi scenario di Nathan Hook in ambientazione fantascientifica che è proprio su questo tema).[/p]
Boh, sei tu che parlavi di qui e ora...
Come ha detto Ezio Montsegur E' una ambientazione fantastica :S E anche abbastanza indefinita, visto che in una giocata Arsende sta nelle stalle e in un'altra ha una carrozza u_u
Crosspost con Moreno (leggete il suo post una seconda volta al posto del mio)
-
Um, rispondo per. Lo dico perchè io non ho avuto la reazione comica degli altri, ma lo stesso varie difficoltà. A me è parso che abbiamo capito benissimo come giocarlo. Abbiamo cominciato veramente bene, io ed un altro giocatore avevamo cominciato a sviluppare i due ragazzini ed il loro difficile rapporto con la zia, e sul serio, stava venendo una figata, avevamo messo in campo un nascondiglio segreto per i due ragazzi, nascondiglio che gli adulti avevano scoperto e costretto loro ad abbandonare a causa dell'assedio. Sul serio, non ci siamo trovati per giocare "a chi vince" ma per vivere il dramma e la tragedia. Io almeno sicuramente. Tuttavia pur con questa forte motivazione, resa ancora più forte del fatto che il gioco l'ho comprato io e che ci tenevo molto a giocarlo, ho veramente trovato difficoltà. Forse per buona parte sono state aumentate dalle risate continue degli altri, ma ciò non toglie la sensazione che il setting era più un peso che un aiuto. Noi ci mettevamo del nostro, ma veramente diventava difficile farlo. Poi è vero, ad Andrea quel setting faceva ridere di continuo, più o meno ad ogni riga del foglio sulla Fede o dei Perfetti. Ma questo è un mistero che non ho capito nemmeno io ^_^
-
[cite]Autore: robur[/cite]Um, rispondo per. Lo dico perchè io non ho avuto la reazione comica degli altri, ma lo stesso varie difficoltà. A me è parso che abbiamo capito benissimo come giocarlo. Abbiamo cominciato veramente bene, io ed un altro giocatore avevamo cominciato a sviluppare i due ragazzini ed il loro difficile rapporto con la zia, e sul serio, stava venendo una figata, avevamo messo in campo un nascondiglio segreto per i due ragazzi, nascondiglio che gli adulti avevano scoperto e costretto loro ad abbandonare a causa dell'assedio. Sul serio, non ci siamo trovati per giocare "a chi vince" ma per vivere il dramma e la tragedia. Io almeno sicuramente.
Il "giocare per vincere" l'ho messo come caso possibile per completezza, ma l'ho scritto che vedo come molto più probabile nel vostro caso la seconda ipotesi.
E quello che scrivi mi conferma, almeno per come lo leggo io, la mia ipotesi. Tu eri quello che conosceva di che parlava il gioco, e quindi quello disposto a giocarlo come andava giocato.
Non fissarti sulle difficoltà: è normale trovare difficoltà alla prima partita. E non parlo di "prima partita di un gioco narrativista" (anche se quello è probabilmente lo scoglio più alto), parlo di OGNI SINGOLO GIOCO. Questi sono DAVVERO giochi diversi.
Ma è normale: davvero, la cosa davvero "strana" è che nel mondo dei gdr sia visto come "normale" il fatto che imparare a giocare un gioco ti faccia imparare a giocare tutti gli altri, senza che ti venga il minimo sospetto sul fatto che sia sempre lo stesso gioco... ;-)
Tornando a Montsegur: io adesso lo gioco sicuramente meglio delle prime volte in cui l'ho giocato. Ho, semplicemente, imparato le sfumature del gioco (e non metto più Arsande che abita in una villetta con giardino, contento, Ezio? ;-)
Le prima volte ero perso fra un sacco di dettagli di vita quotidiana che non sapevo o non ricordavo (oltretutto lo giocavo con l'edizione americana che non aveva nemmeno le note storiche di quella italiana), cose banali tipo come si mangiava a tavola lì e in quel momento (anche adesso se vedo qualcuno al tavolo che descrive i cavalieri che mangiano con coltello e forchetta lascio stare, chi se ne frega? Non è quello la cosa importante del gioco)
E da quello che descrivi, ci stavate riuscendo a giocarci. Vi siete concentrati all'inizio sul lato "umano" con i bambini e i rapporti familiari (e anche questo è normalissimo, le faccende "politiche" credo siano entrate nelle nostre partite a partire dalla terza: un aspetto molto bello del gioco è che, davvero, si può giocare su aspetti completamente diversi ogni volta). Come dici:
[cite]Autore: robur[/cite]e sul serio, stava venendo una figata
E questo ha provocato una difesa istintiva da parte di altri (vedi il mio post precedente), che, impauriti dalla piega che aveva preso la partita, l'hanno "bloccata" con le risate.
Che in casi come questo (ci si trova, qualcuno fa una cosa, e l'altro interrompe sempre ridendo) sono un segno abbastanza universale di paura e nervosismo, no?
-
insomma come ci insegna Donnie Darko ci si divide tra Paura e Amore.
-
E questo ha provocato una difesa istintiva da parte di altri (vedi il mio post precedente), che, impauriti dalla piega che aveva preso la partita, l'hanno "bloccata" con le risate.
Avrebbe senso.
-
nonostante io sia d'accordo con Moreno ho sempre un pò di timore ad usare la parola "paura" per definire quel tipo di reazione.
Non perché io sia in disaccordo con questo, anzi.
Ma d'istinto chiunque ti risponderà "figurati se qualcuno ha paura di giocare". Paura è una definizione molto larga. Di mezzo ci può essere l'imbarazzo ad esempio, che per quanto mi riguarda è una forma di paura.
Oppure davvero la colpa è tutta dell'ambientazione. Cattiva!
ma mi sembra abbastanza stupido e non universale.
Io non sono interessato alla storia.
Non mi frega nulla dei catari (li ho sentiti nominare per la prima volta giocando a Vampiri, con il "Sentiero dei Catari") e non ho approfondito nulla.
Alle partite di Montsegur non ho avuto problemi a giocare, probabilmente perché il clima al tavolo era adatto.
Mi sembra più che logico ricercare i problemi di quelle partite nel rapporto che c'era tra i giocatori in quel dato momento.
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]nonostante io sia d'accordo con Moreno ho sempre un pò di timore ad usare la parola "paura" per definire quel tipo di reazione.
Hai paura ad usare la parola paura?
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ho sempre un pò di timore ad usare la parola "paura"
vergogna?
-
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]ho sempre un pò di timore ad usare la parola "paura"[/p]
[p]vergogna?[/p]
Facciamo "timore" che è più neutro? (e può essere causato da paura, vergogna, imbarazzo, prudenza, etc. senza stare a sindacare sulle cause)
-
[cite]Autore: triex[/cite][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]nonostante io sia d'accordo con Moreno ho sempre un pò di timore ad usare la parola "paura" per definire quel tipo di reazione.[/p]
[p]Hai paura ad usare la parola paura?[/p]
ho paura ad usare un sacco di parole: altore, albagia, rorido, muliebre, anodino, artato e ottriare, ad esempio. Ma paura proprio no. Ho timore, ad usare "paura", non paura.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Facciamo "timore" che è più neutro? (e può essere causato da paura, vergogna, imbarazzo, prudenza, etc. senza stare a sindacare sulle cause)
grazie Moreno. Mi hai tolto il timore di bocca.
-
Secondo me non e' tanto questione di scegliere un termine o l'altro, senza oltretutto eliminare il rischio di fraintendimento, ma di chiarire per bene che questo tipo di timore/paura/imbarazzo/vergogna/* e' una reazione del tutto normale e comprensibile.
E' normale e comprensibile, nella situazione di dover dare un contributo creativo, avere timori sulla sua ricezione. Penso che sia capitato a tutti, in una situazione o in un'altra. Succede spesso e volentieri anche a chi della creativita' ha fatto un mestiere, ed ha molta esperienza nella forma creativa in cui e' chiamato ad esprimersi: anche gli attori professionisti sono tesi per un provino o per la sera della prima, o gli scrittori attendono nervosamente il responso dell'editor o dei lettori (per non dire del panico da pagina bianca). Persino in quegli ambienti e' del tutto normale, e mi pare che la maggioranza dei professionisti lo ammetta senza problemi. A maggior ragione non c'e' motivo di considerarlo disonorevole per qualcuno che non abbia l'abitudine ad esporsi pubblicamente ne' tecniche espressive affinate e consolidate a propria disposizione.
Allo stesso modo e' normale e comprensibile che certi temi e certe situazioni possano a volte mettere a disagio. "Linee" e "Veli", o le safeword nel caso del larp nordico, sono proprio tecniche pensate per trattare le situazioni in cui questo disagio e' diventato, sta diventando, o addirittura si ha solo la sensazione che potrebbe diventare, troppo forte.
Inoltre un tema puo' non interessare (qui, in gioco, in questo momento) per tanti motivi, non tutti legati a paure o traumi psicologici; anche semplicemente perche' non e' serata e si ha voglia di rilassarsi. E' normale, e' comprensibile e non c'e' niente di male. In teoria basta dirlo e cambiare gioco; in pratica, purtroppo, non e' sempre cosi' semplice, specie se quando ci si accorge di non essere ben predisposti la sessione e' gia' iniziata.
Mi sembra che in fondo tutti gli equivoci generati dall'uso di "paura" e simili nel discorso di sopra derivino dal non tenere presente (da parte magari solo di chi legge) le premesse di sopra; per cui il discorso rischia di essere scambiato per "non ti e' piaciuto un gioco che a me invece piace moltissimo? E' perche' sei un CODARDO, gne' gne' gne'. " o, se fatto in altre sedi, per "E' perche' e' LA PRIMA VOLTA che vedete IL CIELO, e a voi PARPUZIENTI la LIBERTA' fa PAURA!!! MWAHAHAHAHAHAHAHA!!!" quando invece, chiaramente, non e' ne' l'una ne' l'altra cosa.
Al merito del discorso, invece, aggiungerei che secondo me la risata continua in un gioco serio deriva si' in generale da un sostanziale rifiuto del gioco proposto al tavolo, ma non e' necessariamente rivolta a sciogliere il tipo di ansie - normalissimo - di cui sopra. Semplicemente non si e' coinvolti e si cerca di salvarsi dalla noia driftando tutto in cazzeggio, atto che per qualche strana ragione sentiamo piu' socialmente accettabile che dire "scusate, ma mi sto rompendo i coglioni" e lasciare la stanza.
E, per quanto a me Montsegur piaccia e non faccia ridere, non mi sembra nemmeno giusto escludere a priori che qualcuno possa aver trovato ridicolo qualche dettaglio, e non averlo usato come scusa per coprire un qualche disagio del quale, ripeto, non ci si deve vergognare. (*)
Esempio pratico: a me il WoD fa cagare, proprio come ambientazione. Anche altre persone che hanno un giudizio meno radicale del mio trovano particolarmente ridicolo che ci sia una famiglia di Vampiri che di cognome fa Giovanni, e' guidata da un certo Giovanni Giovanni e ha come sede principale un grattacielo nero invisibile a Venezia. E questo fa ridere perche' e' un concentrato di kitsch pazzesco, non certo per esorcizzare le paure dei profondissimi temi implicati dal vertiginoso concetto di un gruppo di vampiri necromanti italiani che vive in un grattacielo fantasma. O da quello di un nome uguale al cognome.
Certo, non vado a fare battute nelle partite di chi non ci trova niente da ridere: evito semplicemente di giocarci, dato che so che mi fa cagare. Pero', se penso alla possibilita' di trovarmi dettagli del genere mio malgrado (in certe con e' successo), o di scoprirlo comprando il supplemento... Ah, l'orrore... l'orrore...
(*) E, conoscendo Andrea, se veramente i dettagli che lo fanno ridere sono una inconscia foglia di fico, mi sembra piu' probabile che sia per un'idiosincrasia alle tecniche tipiche del tabletop che non ai temi o ai contenuti personali.
-
Sono d'accordo con la perfetta analisi di Moreno. Montsegur (al di là dell'ambientazione storica che io trovo molto stimolante e non vincolante.. non è un gdr di celebrazione di un canone) è fondamentalmente una tragedia, dove i giocatori sono chiamati ad investire molto: c'è una tematica molto forte che non lascia indifferenti... e l'unico modo per diventarlo è smettere di giocare .. ovvero le risatine che sono il meccanismo di difesa principale.
Mi è piaciuta molto anche l'analisi di Ezio sugli elementi storici e la religione catara. In effetti mi ci ritrovo pienamente, ed io l'ho giocato sempre così.
-
[cite]Autore: p[/cite]Esempio pratico: a me il WoD fa cagare, proprio come ambientazione. Anche altre persone che hanno un giudizio meno radicale del mio trovano particolarmente ridicolo che ci sia una famiglia di Vampiri che di cognome fa Giovanni, e' guidata da un certo Giovanni Giovanni e ha come sede principale un grattacielo nero invisibile a Venezia. E questo fa ridere perche' e' un concentrato di kitsch pazzesco, non certo per esorcizzare le paure dei profondissimi temi implicati dal vertiginoso concetto di un gruppo di vampiri necromanti italiani che vive in un grattacielo fantasma. O da quello di un nome uguale al cognome.
Paolo il discorso che fai, in generale potrebbe anche essere condivisibile, ma nello specifico caso che stiamo affrontando e da quanto riportato, mi pare il classico esempio di timore a giocare unsafe e metterci del proprio.
Se poi il gioco non ti piace e te ne accorgi a metà serata.. non rovini il divertimento agli altri facendo continue risatine come fossi a scuola con la maestra che spiega la migrazione degli uccelli.
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Paolo il discorso che fai, in generale potrebbe anche essere condivisibile, ma nello specifico caso che stiamo affrontando e da quanto riportato, mi pare il classico esempio di timore a giocare unsafe e metterci del proprio.
Pare a te, pare a Moreno, ma la persona che puo' dire cosa fosse davvero e' solo Andrea.
Io ho gia' detto che, supponendo che si sia scazzato per un motivo diverso da frasi poco riuscite come "secondo i catari il dio dell'antico testamento e' satana" (che fa, in Giobbe, le scommesse con se' stesso?), e volendo proprio fare il totoscommesse sul motivo dello scazzo, punterei conoscendolo piu' sulla sua idiosincrasia allo stare al tavolo a raccontare (non l'ho ancora sentito parlare bene di un gdr tabletop di qualsiasi genere) che non sulla paura di vedere giudicato il proprio contributo creativo o di affrontare temi pesanti, dato che ama scrivere, organizzare, presentare a concorsi e giocare live dai temi pesanti.
Non ritengo che l'ipotesi tua e di Moreno sia ne' impossibile ne' offensiva nei suoi confronti, e mi sembra di essere stato piuttosto comprensibile in questo quando mi sono espresso. Non ritengo nemmeno che sia improbabile in altri scenari.
Semplicemente, riguardo alle possibilita' generali ho detto, oltre a ricordare che di certi timori non c'e' da vergognarsi (tema su cui mi sembra di essermi soffermato anche troppo) che:
1) Il buttarla in cazzata non e' sempre sciogliere la tensione. Nella mia esperienza non solo ludica spesso e' un tentativo, peraltro anche socialmente accettato nel momento in cui gli altri ti vengono dietro, di proporre un'attivita' diversa - lo sparare cazzate - da quella che si stava tentando di fare in precedenza e che non ti sta soddisfacendo. Si', ho detto proporre, per quanto sia un meccanismo quasi inconscio: perche' se non ti viene dietro almeno parte del gruppo, tutti ti guardano male e finisce li', a meno che tu non sia veramente cretino. (*)
2) I motivi per cui uno vuole cambiare attivita' non sono necessariamente timori di quello o altro tipo. E' possibilissimo che semplicemente qualcosa non ci piaccia o non ci trovi temporaneamente in vena senza. A me sono successe entrambe le cose, in gioco o in altre attivita'.
3) Anche il trovare ridicolo qualcosa non e' necessariamente una scusa per coprire dei timori che ci suscita. A volte una cosa ci fa ridere e punto. Probabilmente ho fatto male a citare qualcosa di difficilmente difendibile come il Clanbook Giovanni, e avrei dovuto citare qualcosa su cui le opinioni sono piu' miste, come ad esempio Polaris (sistema fighissimo, ambientazione per me e qualcun altro kitsch. Tutta la vita TABAW, o volendo potrei giocare anche a un'ambientazione simile a quella originale ma privata dei dettagli che mi fanno ridere).
e sul caso specifico di Andrea ho provato a spiegarmi sopra. Ripeto, senza alcuna pretesa di avere ragione. Le sue motivazioni puo' saperle soltanto lui. Pretendere di leggergli nella mente, per di piu' a distanza e attraverso un racconto parecchio generico fatto da un altro, mi sembrerebbe a dir poco presuntuoso.
(*) Da quello che ho capito dal racconto di Michele, quello che e' successo qui e' proprio che una parte del gruppo si e' messa a cazzeggiare mentre un'altra cercava di restare seria.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se poi il gioco non ti piace e te ne accorgi a metà serata.. non rovini il divertimento agli altri facendo continue risatine come fossi a scuola con la maestra che spiega la migrazione degli uccelli.
D'accordo, infatti per me non bisognerebbe nemmeno fare continue risatine in classe (e nel caso della classe non solo da soli ma nemmeno in dieci), per quanto da ragazzino ne abbia fatta anch'io la mia dose, come tutti. All'universita' non e' piu' successo: se trovavo noioso un corso non ci andavo.
Sono tanto d'accordo (sulle risatine continue) che quando ho scritto che fare risatine e' trovato piu' socialmente accettabile che alzarsi e abbandonare la partita, stavo per aggiungere "inspiegabilmente".
Poi ci ho ripensato, e mi e' sembrato che in realta' sia spiegabile, e parte del motivo l'ho detta sopra. Andarsene e' interrompere l'interazione sociale, buttare li' una cazzata e vedere se gli altri ti seguono e' segnalare che preferisci fare altro, ma sempre con le stesse persone. Non e' nemmeno troppo dannoso, se ti seguono tutti o se viceversa non ti segue nessuno (situazione in cui le persone normali smettono): si cambia attivita' o si continua sulla stessa, tutti insieme. I problemi sorgono se qualcuno ti segue e qualcun altro vuole continuare: hai due gruppi di persone che tirano in direzioni opposte. In quel caso la cosa giusta da fare e' provare a fermarsi e parlarne: non c'e' niente da perdere, dato che si stanno gia' facendo cose diverse...
[Tengo a sottolineare, a questo punto, che nella maggioranza dei casi in cui mi sono scoglionato a sessione iniziata (il che poteva dire anche dopo dieci minuti: non ti ci vuole molto di piu' ad accorgerti che quel "gioco narrativo" a cui ti sei iscritto in convention in realta' e' un railroad...) piu' che buttarla sul ridere mi sono tendenzialmente infilato in modalita' di interazione minimale: facciamo quel tanto che basta per arrivare in fondo a questo incubo. ]
-
Ah, aggiunta: le precisazioni dei miei post sono fatte pensando all'AP di Andrea/Michele e a situazioni che mi sono capitate. Riguardo all'AP che ha iniziato il thread, quello di Mauro, non ho nulla da aggiungere a quello che hanno gia' detto gli altri, Mauro compreso.
-
Premessa: ci ho pensato un po', e mi va bene che si continui qui: un po' dispiace che si sia perso di vista l'AP iniziale, ma direi che le motivazioni del comportamento in quel caso specifico sono assodate; meglio rimanere qui che spezzare in due il discorso (visto che ci sarebbero messaggio in bilico tra le due discussioni), col rischio che muoia prematuramente.
Solo, per favore restate collegati a Montsegur e a casi pratici (non specificamente al mio AP, dico "Montsegur" solo per porre un'ancora pratica che smorzi le derive generalizzanti), senza andare su massimi sistemi, discussioni sui termini, confronti tra macro-categorie e simili (in altri termini: bene fino qui, ma vorrei evitare di veder la discussione deragliare verso un "Ma i gdr nuovi contro quelli vecchi raffrontati attraverso i Jeepform").
Parentesi: [cite]Autore: p[/cite]frasi poco riuscite come "secondo i catari il dio dell'antico testamento e' satana"
Concetto talmente assurdo che è uscito nel... secondo secolo, se non prima. E con basi nella Bibbia.
Posso capire che qualcuno, nel leggere determinate cose, possa trovarle divertenti; ma onestamente non sono tanto piú assurde di cose uscite in religioni come il cattolicesimo.
Questo solo per tornare sul concetto che non è che i catari si fossero inventati chissà quale assurda religione (ossia, evitiamo di trasformare questa discussione in un dibattito teologico): Ireneo, mentre lottava per porre le basi di quella che diventerà la Chiesa, litigava con i sostenitori di quel concetto.
-
[cite]Autore: p[/cite]Secondo me non e' tanto questione di scegliere un termine o l'altro, senza oltretutto eliminare il rischio di fraintendimento, ma di chiarire per bene che questo tipo di timore/paura/imbarazzo/vergogna/* e' una reazione del tutto normale e comprensibile.
Fino ad un certo punto. Nel senso che la reazione di timore, quella sì, è naturale e comprensibile (e per questo appunto consiglio di giocare solo con persone con cui non provi imbarazzo o vergogna o paura, e di partire con giochi meno "hardcore" appunto per SCOPRIRE con chi fra i tuoi amici potresti giocare)
Però poi c'è l'aspetto del COME si esterna questo timore. In generale, in gran parte di questi giochi, è possibile comunque evitare di partecipare in maniera significativa al gioco (o di giocare molto "safe") danneggiando sì l'esperienza di gioco, ma senza arrivare al punto di distruggerla per tutti. In Montsegur in particolare è possibile, e facile, giocare semplicemente personaggi di sostegno per gli altri, usando anche stereotipi. Non sfrutti il gioco per le sue potenzialità? Certo. Rendi il gioco meno appassionante? Sicuro. Non fai la tua parte in gioco? Ovvio. Ma almeno lasci giocare gli altri.
La reazione invece "sono a disagio io, non lascio proseguire il gioco" è purtroppo invece tipica di questo hobby. E in questo senso sì, molto prevedibile. I motivi sono i più diversi, si va dall'arroganza di chi trova persino "sbagliato" che si giochi così, al difensivismo di chi non vuole accettare di non essere (ancora) in grado di giocare così (almeno con quelle persone e a quel gioco) e allora dà la colpa al gioco, alla semplice difficoltà nel rapporto con gli altri (purtroppo gli ambiti sociali dove ha attecchito la cultura del gdr sono quelli dove spesso ci si rapporta agli altri solo con prese in giro, in maniera adolescenziale, anche se si sono passati i quarant'anni), o all'instaurarsi di meccanismi passivo-aggressivi, e altro ancora.
Tutti questi motivi hanno una base comune però nel "terreno" in cui crescono: un hobby in cui l'aspetto sociale è spesso"storto" se non malato. In cui la manipolazione sociale è elevata a "metodo illuminatissimo et superiore di gioco" e la sincerità è bandita come "pericolosa per il gruppo"...
Vabbe', sto divagando e allargandomi ai massimi sistemi: tornando al caso particolare, se è normale e comprensibile avere timore (specie se non si è abituati a giochi come questo), non per questo si deve aver paura (OK, "timore"... ;-) di stigmatizzare l'atteggiamento di chi invece di uscire dal gioco (proprio andandosene o giocando in maniera "safe"), rovina il gioco a tutti gli altri.
[cite]Autore: p[/cite]Mi sembra che in fondo tutti gli equivoci generati dall'uso di "paura" e simili nel discorso di sopra derivino dal non tenere presente (da parte magari solo di chi legge) le premesse di sopra; per cui il discorso rischia di essere scambiato per "non ti e' piaciuto un gioco che a me invece piace moltissimo? E' perche' sei un CODARDO, gne' gne' gne'.
Ecco, questo è l'altro lato della medaglia. E nasce anche questo dall'ambiente sociale di cui sopra.
Mi da' fastidio ogni tanto il vedere presentati certi giochi (specie i Jeepform) come delle specie di "prove di coraggio". OK, l'ho fatto anch'io, scherzando, quando fu pubblicato "Dubbio", in un thread in cui dicevo che era facile combattere draghi, che giocassero a "dubbio" se avevano fegato... ma ho l'impressione a volte che in certi discorsi si vada oltre alla battuta e allo scherzo, e mi preoccupa che qualcuno possa essere spinto a giocare certi giochi dal timore di essere considerato "un codardo".
Sono giochi che dovrebbero essere giocati davvero solo da chi ha voglia di farlo. E non tanto perchè creda che possano essere "pericolosi" (se ci sono LARP che possono traumatizzare in giro, non sono certo questi. Punterei il dito piuttosto su Vampiri e simili...), quanto perchè il parteciparvi "per far vedere agli altri" rovina l'esperienza di gioco, la rende finta e simulata. E la danneggia anche agli altri. Si finisce per "far finta" mentre questi giochi si basano sulla sincerità.
[cite]Autore: p[/cite]Al merito del discorso, invece, aggiungerei che secondo me la risata continua in un gioco serio deriva si' in generale da un sostanziale rifiuto del gioco proposto al tavolo, ma non e' necessariamente rivolta a sciogliere il tipo di ansie - normalissimo - di cui sopra. Semplicemente non si e' coinvolti e si cerca di salvarsi dalla noia driftando tutto in cazzeggio, atto che per qualche strana ragione sentiamo piu' socialmente accettabile che dire "scusate, ma mi sto rompendo i coglioni" e lasciare la stanza.
E' più socialmente accettabile in questo hobby malato!!!!
Prendi per esempio un attività più sana e socialmente più matura... il sesso di gruppo! Lì per te è più accettabile che uno se ne vada dicendo "scusate, oggi non mi va" o che si metta a impedire agli altri di proseguire? ;-)
E non credo che il problema sia la "noia". Siamo abituati nel gdr "tradizionale" a giocare 15 minuti e ad annoiarci per due ore fra due momenti di gioco. Un role-player ha dei livelli di sopportazione della noia che non temono confronti, annoiarsi anche 6 ore di fila a Montsegur (che comunque dura di meno, non preoccupatevi! ;-) non dovrebbe dare il minimo problema.
Se ci si mette a ridere dopo 15 minuti non è certo per "noia"...
[cite]Autore: p[/cite][p]E, per quanto a me Montsegur piaccia e non faccia ridere, non mi sembra nemmeno giusto escludere a priori che qualcuno possa aver trovato ridicolo qualche dettaglio, e non averlo usato come scusa per coprire un qualche disagio del quale, ripeto, non ci si deve vergognare. (*)[/p][p]Esempio pratico: a me il WoD fa cagare, proprio come ambientazione. Anche altre persone che hanno un giudizio meno radicale del mio trovano particolarmente ridicolo che ci sia una famiglia di Vampiri che di cognome fa Giovanni, e' guidata da un certo Giovanni Giovanni e ha come sede principale un grattacielo nero invisibile a Venezia. E questo fa ridere perche' e' un concentrato di kitsch pazzesco, non certo per esorcizzare le paure dei profondissimi temi implicati dal vertiginoso concetto di un gruppo di vampiri necromanti italiani che vive in un grattacielo fantasma. O da quello di un nome uguale al cognome.[/p]
E anche quello è un meccanismo di autodifesa (in questo caso, dalla massa di puttanate "preudofighe" dell'ambientazione).
Però, cosa fai? Rompi le palle agli altri mentre giocano o fai finta di niente, arrivi a fine giocata in qualche maniera e dici "la prossima volta non ci casco più"?
Io e Andrea tempo fa in una Mosquito ci siamo trovati nello stesso live (non uno dei suoi). Non gli dico niente di nuovo adesso a dirgli che l'ho trovato grottesco e ridicolo, ne ho parlato profusamente con lui dopo la fine. Ad un certo punto il livello era sceso davvero ad un punto che trovavo insopportabile, così con una scusa me ne sono semplicemente andato.
Non ho nemmeno protestato con l'autore del live, figurati interromperlo! Ho trovato una scusa per non dirgli cosa pensavo (e adesso cerco di non mettere indizi per identificarlo, anche se probabilmente se legge si riconoscerà) e me ne sono andato nella maniera più silenziosa e nascosta possibile, per non disturbare quelli che si stavano divertendo a giocare. (il mio personaggio, come più della metà dei presenti, era totalmente irrilevante, nessuno se ne sarebbe accorto)
Cosa avrebbe pensato Andrea se in quella circostanza mi fossi messo in mezzo a dire a tutti "ma non vedi come sei ridicolo? Ma dai! Perchè non giochi a qualcosa di decente?" interrompendo il gioco?
Ecco, a vedere come invece sia relativamente comune avere partite più profonde e personali interrotte e disturbate, mi viene da pensare che questo hobby spinga ad usare effettivamente due pesi e due misure (se una cosa è troppo stupida: sopporta, è colpa tua se non ti diverti. Se una cosa è troppo personale, sentita e profonda: deridi ed interrompi, è colpa loro, dovevano fare una cosa troppo stupida se volevano essere rispettati), o che il livello di "timore" provocato da queste giocate sia straordinariamente superiore a quello provocato dalla stupidità. Probabilmente entrambe le cose.
E anche questo mi fa pensare che la supposta "stupidità" della fede Catara sia una fragile scusa: se fosse stato semplicemente per quello, la cosa sarebbe stata sopportata tranquillamente senza alcun problema, come tutte le altre cose stupide che pullulano nei gdr e nei live...
Andrea ha fatto l'esempio di "storie di Terra ed Acqua". Quel live (che, nonostante tutte le cose che cito, alla fine mi è piaciuto) ha comportato grotteschi "combattimenti con la spada" usando ramoscelli, il vestirsi con sacchi di iuta in mezzo ai passanti che guadavano e ridevano (o portavano via i bambini per paura che fossimo pericolosi), un "canto funebre" da intonare in mezzo appunto a quei passanti, e tutta una serie di cose che lo fanno mettere ai primi posti della mia personale top ten degli eventi più imbarazzanti a cui abbia mai partecipato. E non do' a nessuna di queste cose la minima attenuante per una loro qualche "necessità": le considero TUTTE cose stupide che hanno danneggiato il live e che non erano assolutamente necessarie. Nonostante questo, nessuno l'ha interrotto o sabotato. Penso che quando è successo, con Frederick e Tobias, sia dovuto ad altre cause, e non al fatto che fosse davvero "impossibile" sopportarle...
[edit: crosspost con gli ultimi 4 post, fra cui quello in cui Paolo dice già alcune cose dette qui... vabbè, così imparo a scrivere di meno...]
-
Per la cronaca, ho cercato disperatamente fino all'ultimo di convincere Michele a continuare a giocare (avevo ritagliato un pomeriggio in mezzo a miliardi di impegni specificamente per giocare Montsegur, i cui temi e i cui meccanismi per metterci del proprio conosco bene, forse da prima di tutti quelli che stanno leggendo questo messaggio, e mi seccava enormemente buttarlo via), ma proprio non ce la facevo a smettere di ridere. Rimproveravo gli altri perché ridevano, e poi in mezzo a una scena anch'io facevo "PFFFFFFFFFT!!!". È come quando stai interpretando una scena serissima ma il cappello dell'attore che ti sta davanti ti fa scompisciare: non c'è niente da fare, o si rifà un altro giorno o si elimina il cappello (infatti se avessi saputo che era possibile avrei chiesto immediatamente di togliere di mezzo i catari).
Non è per fare le pulci a Michele, ma secondo me ha fatto qualche errore (grosso ma difficilissimo da prevedere) nel presentare il gioco (p.e. ha tirato fuori lui, prima ancora di cominciare, la scheda dell'ambientazione per farmi vedere specificamente le bestialità teologiche, cosa che ha inevitabilmente driftato tutto il metaplay su catari = satanisti). In una situazione diversa forse il gioco sarebbe andato male, ma certamente non così male.
In estrema sintesi: l'analisi di Moreno è quasi completamente sbagliata, quella di Paolo è quasi completamente giusta (tranne quando dice che forse non avevo voglia di giocare, visto che avevo voglia eccome). Mi fa impressione constatare soprattutto che Moreno, nonostante le informazioni fornite da Michele e nonostante conosca il gioco, non si sia accorto che la nostra partita è fallita molto prima che ci si potesse accorgere che i giocatori devono mettere del loro nel gioco, quindi che paura potevamo avere? Al massimo potevo averla io che conoscevo già il gioco e sapevo come funzionava, ma allora perché avrei fatto i salti mortali per poterlo giocare?
Infine: Frederik B.O., Tobias e Thorbiorn hanno buttato in caciara STA perché con il loro retroterra non riuscivano a giocare seriamente una cosa con un'ambientazione come quella di STA, e avevano perfettamente ragione. E nota bene che io ritenevo ingenuamente, all'epoca, che l'ambientazione di STA funzionasse perché tutte le conoscenze sulla cultura dei vasi a bocca quadrata stanno in tre pagine, e quindi si potesse liberamente riempire il resto: a quanto dice Ezio, mi pare di capire che anche Frederik J.J. sia caduto nello stesso identico errore con Montsegur. Poi intendiamoci, in certi casi STA ha funzionato perfettamente (cioè quando l'ambientazione non ha fatto ridere nessuno, cosa che è successa diverse volte e discorso che immagino si applichi anche a Montsegur), ma questa non è una scusante. Purtroppo l'ambientazione di STA sarebbe difficilissima da cambiare a causa del finale, ma anche questa non è una scusante.
Montsegur rimane un gioco secondo me molto interessante (per essere un tabletop), ma se dovessi proporlo io cambierei all'istante l'ambientazione, che nel migliore dei casi è inutile e nel peggiore è letale.
P.S.: Questa discussione mi ha ispirato a riprendere in mano STA trovando qualche escamotage per togliere di mezzo l'ambientazione pur mantenendo il finale. Mi metto subito a pensare...
P.P.S.: Sono piuttosto infastidito dal fatto che, anziché approfondire alcuni concetti interessanti di teoria che stavano emergendo (come la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.), si sia fatto un attacco personale del tipo "Avevi paura di giocare i temi forti e di mettere in campo te stesso", che mi ha costretto a perdere un sacco di tempo a mettere i puntini sulle i anziché approfondire i concetti di cui sopra (pazienza, li approfondirò altrove).
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]se avessi saputo che era possibile avrei chiesto immediatamente di togliere di mezzo i catari
Piú che toglierli di mezzo, renderli meno influenti: i personaggi non catari, il credo totalmente sullo sfondo, ecc.; la sua presenza resta, ma è una cosa di sfondo che sfiora i personaggi semplicemente perché è a causa sua che rischiano.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.
Discorso interessantissimo, che seguirei volentieri; ma per un confronto generico di questi concetti credo che sia meglio aprire un'altra discussione (dico in generale, non riferito specificamente a te).
Se ci sono interessati, eventualmente la apro io.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]ma proprio non ce la facevo a smettere di ridere. Rimproveravo gli altri perché ridevano, e poi in mezzo a una scena anch'io facevo "PFFFFFFFFFT!!!"
OK, fammi un esempio di qualche scena: cosa c'era da ridere?
Perché davvero, pare davvero la descrizione di qualcuno che rovina una partita perchè è troppo insicuro e nervoso.
E ripensando a cosa ti ho visto giocare (gli esempi li ho fatti prima) con la massima serietà... insomma, la storia del "nervoso? Io? Macchè, sono i catari che sono ridicoli" non sta davvero in piedi...
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Non è per fare le pulci a Michele, ma secondo me ha fatto qualche errore (grosso ma difficilissimo da prevedere) nel presentare il gioco (p.e. ha tirato fuori lui, prima ancora di cominciare, la scheda dell'ambientazione per farmi vedere specificamente le bestialità teologiche, cosa che ha inevitabilmente driftato tutto il metaplay su catari = satanisti)
Eh? Catari satanisti? Ma dove l'hai letta stà cosa nel materiale del gioco? =:-I
In ogni caso comunque non vedo il problema: sei in grado di giocare un Vampiro con i dentoni che discende da Caino, e non sai giocare un satanista?
Insisto, non è molto credibile. C'è qualcos'altro. Io ho fatto un ipotesi che corrisponde a quello che ho visto (e ho sentito raccontare) molte volte e che pareva rappresentare il vostro caso. Se non è la spiegazione giusta, aiutaci a trovare quella giusta. Ma un problema c'era, e non era il giocare un personaggio che per qualche strano tuo corto circuito mentale trovi "ridicolo" (e non ho ancora capito perchè)
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sono piuttosto infastidito dal fatto che, anziché approfondire alcuni concetti interessanti di teoria che stavano emergendo[...], si sia fatto un attacco personale del tipo "Avevi paura di giocare i temi forti e di mettere in campo te stesso"
a parte che quello non mi sembrava un attacco personale e la reputavo una discussione condotta con il pieno rispetto degli altri (e non solo te Andrea, c'erano altre persone che potevano essere nervose, no?). Ho anche proposto di eliminare il termine "paura" perché non mi sembrava appropriato, che è stato sostituito da un più consono "nervosismo" o "imbarazzo" (può essere imbarazzo? Visto che ti trovavi a dover far agire i personaggi in modo per te ridicolo magari "imbarazzo" è una parola migliore? E la risata costante è un modo per cacciare via l'imbarazzo, per mascherarlo o esorcizzarlo...e sia chiaro che continua a non essere un'accusa).
Reputo che la discussione sia stata centrata sui problemi del gruppo in base alle impressioni che tu e Robur con le vostre descrizioni avete dato, e non sembrano davvero problemi legati all'ambientazione. Sembrano più che altro problemi incentrati sul rapporto che i giocatori avevano tra di loro in quel momento, e l'ambientazione era semplicemente il perno intorno al quale questi problemi ruotavano.
E per problemi intendo "gli atteggiamenti che hanno mandato in vacca il gioco in quel momento", prima che qualcuno mi apostrofi di star giudicando la sanità mentale delle persone.
Oppure davvero la colpa è tutta dell'ambientazione. Cattiva!
ma mi sembra abbastanza stupido e non universale.
Io non sono interessato alla storia.
Non mi frega nulla dei catari (li ho sentiti nominare per la prima volta giocando a Vampiri, con il "Sentiero dei Catari") e non ho approfondito nulla.
Alle partite di Montsegur non ho avuto problemi a giocare, probabilmente perché il clima al tavolo era adatto.
Mi sembra più che logico ricercare i problemi di quelle partite nel rapporto che c'era tra i giocatori in quel dato momento.
A questo proposito sarebbe davvero interessante sapere quali scene avete trovato particolarmente ridicole. Io non ti conosco per niente, non so qual è la tua soglia del ridicolo e non son qua per giudicarla, ma magari un paio di dettagli specifici aiuterebbero a capire la situazione.
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]la maggiore o minore problematicità, in giochi di approfondimento psicologico, di ambientazione qui e ora, non-ambientazione, ambientazione storica, ambientazione contemporanea ma in contesto poco noto, ambientazione fantastica e fantascientifica, ecc. ecc.[/p]
[p]Discorso interessantissimo, che seguirei volentieri; ma per un confronto generico di questi concetti credo che sia meglio aprire un'altra discussione (dico in generale, non riferito specificamente a te).
Se ci sono interessati, eventualmente la apro io.[/p]
aprila, io son interessato, ma completamente ignorante in materia.
-
Parto da una nota storica, facendo le pulci a Paolo e Andrea.
"I catari vedono il Dio dell'Antico Testamento come Satana" è tutt'altro che una frase infelice. E', forse, l'unica certezza che abbiamo sulla fede catara. Dice bene Mauro: deriva dal credo Gnostico del III secolo che, filtrato attraverso i teologi/filosofi bizantini, dà probabilmente vita ai Catari del XIII secolo.
Il Dio dell'Antico testamento, il Demiurgo, ha creato la Carne, e quindi è Male, Satana. Il Dio Dello Spirito si manifesta in Cristo e porta il Vangelo attraverso la rinuncia alla Carne e l'ingresso nell'Era dello Spirito (cfr l'opera del Beato Gioacchino da Fiore, francescano). Nello specifico l'episodio di Giobbe è assolutamente centrale in questa teologia: è la prima volta in cui il Dio della Spirito si manifesta, lottando contro il Demiurgo. Il Libro di Giobbe, per molti gnostici, è l'unico volume dell'Antico Testamento ad essere ispirato dallo Spirito e non dettato da Satana, l'unico in cui il Demiurgo viene chiamato col suo vero nome.
I seguaci catari della corrente che si allontanava dal dualismo perfetto (due divinità di eguale potere) indicavano il Libro di Giobbe come esempio della prevalenza dello Spirito sulla Carne.
Perché questo tirotto saccente?
Per dimostrarvi come l'ambientazione e la religione di Montsegur siano soltanto una cornice che VOI riempite e interpretate come meglio credete. L'interpretazione catari=satanisti è solo una di quelle possibili, partendo dal materiale del gioco. Non ho capito, effettivamente, da dove salti fuori, ma non sarò certo io a venire a questionare su come decidete di interpretare la Fede in una data partita. Volete giocare una Fede assurda e incoerente? Fatelo, il gioco ne offre la possibiltà. Volete giocare qualcosa di più logico? Idem.
Ora, la domanda è: perché? Perché diavolo avete riempito questa semplice cornice con materiale con cui, evidentemente, non volevate giocare? Perché avete creato una "ambientazione" dannosa per il vostro gioco? Sono d'accordo Andrea: andrebbe rimossa, ma solo perché quello che VOI ci avete messo dentro ha danneggiato il vostro gioco.
Davvero, non vi siete accorti di quanto le pennellate con cui viene dipinto lo scenario e la Fede in particolare sono ampie?
Non vi siete accorti che la prima idea che avete avuto (religione assurda, satanismo o quant'altro) era solo UNA delle possibili direzioni in cui mandare il gioco? Oppure avete cercato di attenervi "allo scenario" e al "realismo storico", dato dalle schede introduttive?
Quello che sto cercando di farti capire, Andrea, è che non è "lo scenario" ad essere ridicolo e a mettere barriere, ma piuttosto è stata la vostra aderenza ad una particolare declinazione dello stesso a rovinare il vostro stesso gioco. Vi siete, in pratica, tirati la zappa sui piedi da soli e, ora, mi sembra che tu parli nella convinzione che la vostra particolare interpretazione dello scenario (e della Fede in particolare) sia l'unica possibile e che quindi sia, in assoluto, un difetto del gioco.
No, mi spiace. La vostra interpretazione è dannosa e andrebbe rimossa, almeno lo è stata nello specifico della vostra partita mentre altrove forse avrebbe funzionato, e mi dispiace che non abbiate avuto la prontezza di spirito di farlo durante il gioco.
Potevate, in pratica, far diventare i Catari una religione di asceti spirituali a metà strada tra San Francesco e uno yogi senza cambiare una virgola di quanto prescritto dal gioco (e senza violare nessun dato storico documentato, per quel che conta). Non vi sareste divertiti di più in questo caso? Non avreste trovato il tema più interessante?
Rimane sempre l'altra domanda. Se leggendo preventivamente lo scenario vi veniva da ridere e vi veniva da ritenerlo una manica di scemenze, perché l'avete giocato, per l'amor di Dio (dello Spirito XD)?
Se c'è una cosa che notavo già nel mio primo actual play (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1102&page=1#Item_6) del gioco è che Montsegur ha una soglia di ingresso molto alta, richiede cioè un buy-in deciso e compatto, per essere giocato come si deve. Questo è, forse, l'unico difetto oggettivo che trovo nel gioco (cioè un elemento che rende più difficile ottenere un'esperienza soddisfacente).
Se non volete giocare quei temi, se quei temi non vi attirano... perché giocarli? Potete cambiare gioco o, senza problemi, cambiare temi all'interno del gioco, trovando qualcosa che non vi faccia ridere alla prima occasione e con cui possiate relazionarvi meglio.
PS: un live sulla faces di Fiorano? Mi hai interessato O.o
EDIT: Crosspost con Spiegel
-
Visto che si e' gia' verificato con due persone (Mauro ed Ezio), e' forse urgente che chiarisca un equivoco sulla mia posizione.
Come ho gia' detto, a me il materiale di Montsegur (parlo dell'edizione anglofona: io ho presente quella) piace e non fa ridere.
Pur non essendo un esperto di gnosticismo e manicheismo (e neanche di neoplatonismo, ma almeno a Plotino sono stato esposto alle superiori), la mia prima lettura (quando ho letto anni fa Montsegur, prima che i nostri prodi divulgatori lo traducessero in italiano) della frase tanto chiosata e' andata nella direzione giusta, e non mi ha dato alcun senso di paradosso e di infelicita' espressiva. Ho notato che poteva essere fraintesa solo ieri, andando a rileggere con l'intento esplicito di cercare cosa avesse potuto scatenare l'ilarita' di Andrea e soci. E ci ho preso solo a meta': e' venuto fuori che Andrea l'ha in effetti fraintesa, ma in un senso diverso da quello che supponevo io.
Questo perche', in generale, quando una persona mi offre una sua prospettiva su questioni di questo tipo penso tendenzialmente che sia sincera, e il mio primo obiettivo e' cercare di capirla, non di dimostrare che sta mentendo consapevolmente o inconsapevolmente. E' un atteggiamento che trovo tanto piu' fruttuoso quanto piu' il punto di vista che sto prendendo in considerazione e' distante dal mio e mi sembra difficilmente comprensibile: mi permette di notare dettagli che prima non avevo notato, o di avvicinarmi a modi di pensare che posso non condividere ma che esistono e che sono, spessissimo, degni di rispetto. Non ci dovrebbe essere bisogno di dire che ho questo atteggiamento non solo nei confronti di Andrea, con cui ho personalmente un rapporto di amicizia, ma anche per esempio in quelli di Mauro, con cui ho scambiato pochi messaggi qui, o di Ezio, con cui il poco scambio finora e' stato burrascoso nella maniera cretina che solo internet concede. :-)
Tra l'altro, non so se l'ho gia' detto o meno, ma su ruolo ed uso della religione catara in Montsegur la penso sin dal principio esattamente come Ezio (mi riferisco alla tirata piu' lunga di qualche messaggio fa). Posso dissentire casomai sui toni, ma e' una questione di stile e non di contenuto.
-
[cite]Autore: p[/cite]Pretendere di leggergli nella mente, per di piu' a distanza e attraverso un racconto parecchio generico fatto da un altro, mi sembrerebbe a dir poco presuntuoso.
No attenzione, qui nessuno legge la mente altrui. Le deduzioni si fanno in base a ciò che viene scritto in questo thread. Poi per carità, possono anche essere sbagliate, ma non sono mai voli pindarici o argomentazioni basate su generiche ed astratte situazioni.
L'argomento del thread sono le "risatine" e Montsegur. Ora siccome credo che le persone che hanno portato la loro esperienza siano individui maturi ed intelligenti (tipo che se dovessero assistere ad una lezione di storia sui Catari del XIII secolo non si scompiscerebbero in faccia all'insegnate di storia per tutto il tempo), sono restio a credere (ed ogni intervento in merito pare confermarlo sempre più) che la cornice storica nella quale ruotano le vicende dei personaggi di Montsegur1244 sia la causa della rovina della partita.
Prima di tutto perchè il gdr in questione parla delle storie dei personaggi (non la storia dei Catari, ne quella dell'assedio, o il match Catari vs Cattolici, ecc...), e ogni elemento del gioco punta su quello (basta guardare al suo motore: le 3 domande). Gli elementi storici "vincolanti" sono nello sfondo, e sono pure sfumati: costituiscono solo il terreno dove le storie dei personaggi prendono vita e si muovono. E per togliere ogni dubbio, l'assedio in se è già descritto completamente nelle sue fasi critiche: restano solo le storie dei personaggi da scrivere.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In ogni caso comunque non vedo il problema: sei in grado di giocare un Vampiro con i dentoni che discende da Caino, e non sai giocare un satanista?
Ecco appunto, sottolineo questo. Si giocano Vampiri, Maghi che lanciano palle di fuoco dalle mani dopo aver detto pirulì e pirulà (altro che bestialità "scientifiche" lol), chierici di divinità fantastiche, pagani, satanisti, flagellanti, cultisti, protestanti, saraceni, tiranni, dittatori, criminali, assassini, idealisti sognatori, goblin, folletti, demoni, angeli, fatine, lupi mannari, e poi ci si scompiscia per i Catari? E a tal punto da rovinare una partita ad un gioco che (da quel che viene dichiarato) lo si voleva DAVVERO giocare?
Tra le altre cose è singolare che difficoltà analoghe, i medesimi giocatori, le abbiano riscontrate in CnV dove i Catari non ci sono (altro gioco con tematiche forti e da giocare unsafe).
-
(tipo che se dovessero assistere ad una lezione di storia sui Catari del XIII secolo non si scompiscerebbero in faccia all'insegnate di storia per tutto il tempo)
Sbagli. Io credo che Andrea si sarebbe scompisciato. Perchè di fatto lo ha fatto quando ancor prima di giocare ho letto qualcosa del materiale.
A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco. Giustamente dite che ci dobbiamo mettere del nostro. Ma, e qui dò piena ragione ad Andrea, se devo andarmi a perdere dietro al setting perdo di vista i personaggi. O esploro uno o l'altro. Continuo a rimanere convinto che la scelta del setting cataro, vago, incompleto e potenzialmente incoerente sia un fallimento del gioco, forse l'unico.
Non credo che ci siamo tirati la zappa sui piedi. O meglio il nostro approccio, nel momenti in cui metti un setting storico, è stato quello di giocare quel setting. Qua non si transige. Se era un setting fantasy allroa sarebbe stato una situazione diversa, ma in un manuale che di dà varie informazioni storiche e via dicendo il nostro impulso più ovvio è stato quello di cercarle di seguire. Questo sicuramente ci ha causato danno, ma non lo reputo un nostro errore, non ritengo che la nostra fosse una scelta tra le molte ma l'impostazione principale.
-
[cite]Autore: robur[/cite]il nostro approccio, nel momenti in cui metti un setting storico, è stato quello di giocare quel setting
Se lo scopo è giocare l'ambientazione: Steal Away Jordan ha, di base, un'ambientazione storica, ma lo scopo non è giocare quell'ambientazione, ricreare una fedele realtà storica.
Un gioco può avere un'ambientazione storica e contemporaneamente non essere incentrato sulla riproduzione/simulazione/esaltazione/ecc. di quell'ambientazione, quanto piuttosto sui personaggi (vedi Montsegur 1244, Grey Ranks, Steal Away Jordan, Spione...).
Avere un'ambientazione storica non è sinonimo di dover giocare l'ambientazione e non i personaggi, e non c'è automaticamente necessità di andare a perdersi dietro l'ambientazione: in Montsegur, l'ambientazione può venire improvvisata (cosa dicono i catari? Quello che vuoi. E se un altro dice qualcosa di diverso? Sai quanti cattolici dicono cose diverse?), non c'è necessità di perdercisi dietro, chiedendosi cosa sia attendibile e cosa no.
Aggiunta: Ma, sí, mi rendo conto che la presenza di un'ambientazione (apparentemente) storica può creare quell'effetto: l'ho visto succedere con Grey Ranks, con Kagematsu, con Montsegur, anche se non ai livelli di cui parli tu; il punto è che, se il gioco specifica che l'ambientazione è uno spunto, che lo scopo sono i personaggi, allora giocare l'ambientazione e non i personaggi significa non seguire le regole.
Altrimenti sarebbe impossibile giocare i personaggi in un'ambientazione storica; cosa cui onestamente non credo.
Del resto, in Montsegur è impossibile fare una storia storicamente realistica: [cite]Autore: Aetius[/cite][p]Montsegur ha un'ambientazione fantastica tanto quanto Cani. Metà dei personaggi non sono mai esistite e metà delle "verità" che porta sui catari sono poco più che ipotesi.
Il castello che descrive? È Montsegur III, una fortezza del XVIII secolo.
La zoppia di Raimond? Viene pari pari dai miti arturiani
Bertrand? Era il "papa" cataro. Col cavolo che parlava ad un arciere mercenario o a due orfani col moccio al naso![/p][p]Sulla scatola di Montsegur non c'è scritto "Gioco Storico" perché Montsegur non è un gioco storico più di quanto Cani sia un gioco che parla di una religione reale.
Prende la Storia come spunto e poi la stupra, la piega, la violenta. Lo fa apertamente e dichiaratamente. No, ma avete letto le Carte Storia? "Stregoneria"; "Il Santo Graal"; "Il Tesoro dei Catari". Sembra più una puntata di Voyager che un libro di Storia[/p]
[cite]Autore: Aetius[/cite]i Templari (che storicamente non hanno combattutto a Montsegur)
[cite]Autore: robur[/cite]non ritengo che la nostra fosse una scelta tra le molte ma l'impostazione principale
Dal manuale originale: A story game about burning for your belief, It is your task – together with the other players – to create a story about who the Cathars were, and why so many chose death rather than to renounce their faith, Welcome to Montsegur 1244, a story game about burning for your belief. The purpose of the game is to collectively create a story about the Cathars, who in 1244 were forced to choose between death and betraying their faith.
Il gioco è sulle persone, non sull'ambientazione, e questo mi pare esplicitamente detto sul manuale; incentrarsi sull'ambientazione è possibile? Certo. È una scelta tra le tante? Sicuramente. L'impostazione principale? Direi di no.
-
[cite]Autore: robur[/cite]A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco.
Potrei dirtelo. In parte l'ho fatto nell'appendice storica.
Potrei perdere tempo a parlarti della teoria dei "molti cieli", del "Gesù come fantasma" dei vangeli gnostici, della logicissima concezione auricolare del Figlio, potrei spiegarti come l'eresia catara sembra predicare il contrario del cristianesimo moderno oppure della ribellione di Satana intesa come scissione delle essenze angeliche e la concezione dell'uomo come angelo e dell'angelo come partecipe della natura divina quindi della natura divina dello spirito umano.
Farlo, però, non ti aiuterebbe di una virgola a migliorare il tuo gioco a Montsegur e, quando gioco, mi guardo bene dal riversare queste nozioni sugli altri: danneggerebbero soltanto la partita spostando, appunto, il focus sulla teologia e non sui personaggi.
Come ha detto Mauro il gioco è esplicitamente concentrato sui personaggi, non sul setting, e la religione è solo una minima parte del setting. Una scheda di background su 4, un solo Atto che prevede esplicitamente una cerimonia religiosa, 2 personaggi esplicitamente religiosi su 12.
Il setting è importante finché vi stimola, vi induce a uscire dagli schemi e a trovare nuove risposte alle problematiche presentate.
Quando avete scelto di esplorare il setting e l'avete riempito, più o meno coscientemente, di dettagli che non erano adatti ai vostri desideri avete automaticamente e inconsciamente sabotato il vostro gioco.
Avete mai giocato a Spione? Vi sembra che le strade di Berlino siano il centro del gioco? A me no. Persino l'ideologia, che è centrale, lo è attraverso i Personaggi. Non giochiamo a Spione per approfondire il setting, semmai ci troviamo ad approfondire il setting in risposta alle esigenze dei nostri personaggi.
Ecco, Montsegur è uguale. Con l'aggiunta che parte del setting può essere decisa direttamente dai giocatori, e il bello è che è tutto detto esplicitamente sul manuale, quando dice di usare il materiale come SPUNTO e ripetuto sugli handout in ogni maniera: giocate i personaggi.
Diamine... il secondo Atto cosa dice: "create una scena che approfondisca il setting" oppure "create una scena che complichi la vita dei personaggi"?
Il setting è lì solo come leva! Come scintilla per squilibrarci e portarci in una situazione che ci costringa a riflettere fuori dai nostri soliti schemi!
Inoltre, tra i tanti aspetti del gioco avete scelto quello che vi ispirava, in assoluto, meno. Ma chi ve la fatto fare?
Non potete neanche venirmi a dire che è un "difetto del gioco". Quando giocai per la prima volta a Montsegur avevo già chiaro questo aspetto, il manuale me l'aveva comunicato bene e, nonostante la pia assoluta passione per la cultura medievale, non mi sono certo preoccupato di realismi o teologie varie. Quella volta saltarono fuori catari severissimi, per cui assistere un parto faceva decadere un Perfetto.
Storicamente inaccurato (forse).
Brontolai? No, perché serviva ad analizzare i personaggi.
Michele, Andrea, riuscite a capire come quelli che vedete come "difetti assoluti" o "approcci privilegiati" sono in realtà frutto di vostre scelte più o meno consapevoli e non problemi e difetti del gioco?
Il gioco dice esplicitamente di non farsi pippe sul setting ma usarlo solo per dare spessore e prospettiva ai personaggi, per esempio.
Provate a rigiocare. Giocate Raimond, Pierre, Arsende e Phillipa. Raimond è un cavaliere che ha giurato per ragioni politiche di proteggere una Fede di cui non glie ne frega niente. Pierre Vuole vendicarsi dei Crociati che gli hanno distrutto il feudo, Arsende vuole la morte di Phillipa per sposare Pierre e riscattarsi, Phillipa vuole dimostrare al padre di essere degna del suo nome e non solo un mezzo con cui continuare la dinastia.
C'è ancora una "religione assurda"? C'è ancora da ridere? C'è ancora l'approccio privilegiato al setting (o ad una parte di esso) nel modo in cui l'avete approcciato nella vostra partita?
Eppure è ancora Montsegur 1244, a tutti gli effetti.
Se non riuscite a convincervi di questo credo che, ormai, dopo tante parole, sia il momento di "concordare di discordare". L'unica è sperare che vogliate riprovare il gioco un'altra volta, magari con qualcuno un po' più smaliziato sui suoi usi e che possa mostrarvi quello che non riuscite a capire. Ormai credo che farvelo vedere in pratica sia l'unico modo di farvi capire cosa intendiamo io, Mauro e Moreno da diversi post a questa parte ^^
Non tanto perché Montsegur sia un gioco difficile o che necessita di un Bravo Mate(TM) ma perché mostrarvelo in pratica è il modo più semplice per farvi capire.
PS: Ok, Paolo, capito ;-)
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Provate a rigiocare. Giocate Raimond, Pierre, Arsende e Phillipa. Raimond è un cavaliere che ha giurato per ragioni politiche di proteggere una Fede di cui non glie ne frega niente. Pierre Vuole vendicarsi dei Crociati che gli hanno distrutto il feudo, Arsende vuole la morte di Phillipa per sposare Pierre e riscattarsi, Phillipa vuole dimostrare al padre di essere degna del suo nome e non solo un mezzo con cui continuare la dinastia.
Questo e' un ottimo suggerimento concreto su come aggirare il problema. Sottolineo e appoggio.
EDIT: Il resto, cioe' sia le discussioni su se l'interazione cattiva avuta tra gruppo e materiale di gioco sia da attribuirsi a un difetto del manuale che le ipotesi su cosa abbia causato la ridarola, sono seghe mentali. E nessuno si offenda, perche' ci ho messo dentro anche i miei contributi alla discussione. L'importante e' avere esperienze (di gioco) soddisfacenti: i manuali, cosi' come le analisi dell'actual play, sono solo strumenti.
-
Ragazzi, guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada, eh. Voi dimenticate il Primo Postulato di Pupo. È lo stesso errore che si faceva nel Flying Circus quando si scrivevano giochi gamistissimi e poi in fondo si scriveva "Giocate per la storia, non per la competizione" (e ci cascai io pure).
In sintesi, se crei un gioco con un'ambientazione storica molto particolare, i giocatori giocheranno il setting. Voi non lo fate perché, come anche i fastavalieri, siete abituati a giocare in maniera narrativista e vi viene naturale, ma vi assicuro che il potenziale giocatore medio di Montsegur giocherà il setting; e su questo c'è poco da fare se non rimuovere il setting.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]In sintesi, se crei un gioco con un'ambientazione storica molto particolare, i giocatori giocheranno il setting
Per favore: dimostramelo.
Ad oggi ho visto persone che non erano certo "abituate a giocare narrativista" prendere "bene" Montsegur, a partire da me stesso. Montsegur è stato uno dei miei PRIMI giochi narrativisti.
Ti chiedo l'onere della prova. Io ho un sacco di esperienze, in giro per Reggio, l'Emilia e la comunità che mi fanno dubitare molto di questo postulato, dato che Montsegur funziona anche se non si è "iniziati".
Basta fare quello che c'è scritto sul manuale, seguire le istruzioni per l'uso.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ragazzi, guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada, eh
In effetti no. Bisogna vole rispettare le regole, ovvero bisogna voler giocare a quel gioco.
Così come non basta scrive "Estraete 1 carta per Presenza in Scena del Protagonsita" perché questo accada: bisogna aver voglia di rispettare le regole.
Ma se già da principio non intendi seguire le "istruzioni per l'uso"... perché diavolo stai giocando a quel gioco specifico?
-
Può essere che sia come dici tu, ma è la conclusione su cui non concordiamo: tu concludi "Allora l'ambientazione è un difetto del gioco", io concludo "Allora non hanno giocato a Montsegur". Non si può dire che un gioco non funziona, se non si è giocato a quel gioco (discorso generale, non riferito specificamente a te).
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada
Vero; ma farlo almeno esplicita qual è lo scopo del gioco, e poi sta ai giocatori seguirlo. Il punto è che, se viene esplicitamente scritto, allora non si può sostenere che fare altrimenti sia l'impostazione principale.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]ma vi assicuro che il potenziale giocatore medio di Montsegur
Chi sarebbe, scusa, questo "potenziale giocatore medio"? (Sì, sono il solito elitista etilista. ;P)
-
[cite]Autore: robur[/cite][p]Sbagli. Io credo che Andrea si sarebbe scompisciato. Perchè di fatto lo ha fatto quando ancor prima di giocare ho letto qualcosa del materiale.[/p][p]A parte la sua reazione al catarismo, quello che abbiamo trovato ostico era: ma sti catari si considerano cristiani? pare di si, ma fanno il contrario... ma chi pregano? e cosa dicono? e se credono in cristo chi lo ha generato? E tutto questo si traduceva in difficoltà di gioco. Giustamente dite che ci dobbiamo mettere del nostro. Ma, e qui dò piena ragione ad Andrea, se devo andarmi a perdere dietro al setting perdo di vista i personaggi. O esploro uno o l'altro.[/p]
Posso dire che questa cosa a me pare un tantino bizzarra? Cioè vi siete messi li al tavolo a disquisire di teologia anzi che giocare?
E' come se, siccome non ho informazioni dettagliate su New York (architettura di ogni singolo edificio, colore, meteo, abitanti, usi e costumi, tutta la legislazione vigente, il traffico, le strade, i quartieri, i nomi delle gang, ecc..) ogni volta che gioco una storia ambientata in quel luogo, passassi il tempo a disquisire della sua urbanistica: "eh no.. se la città è così grande non si può avere un sistema fognario del genere".. "ma no aspetta, in questo quartiere è possibile che la manutenzione non sia buona" .."si ma l'attuale sindaco ha una politica di un certo tipo" "ma allora se il sindaco la pensa così perché ha sostenuto l'urbanizzazione selvaggia l'anno scorso?" .. e così via..
Ma su dai. :-)
Come non vi siete messi a discutere di queste cose in altri "setting" non vedo perchè sia diventato prioritario parlare degli esatti dettami di una religione vedendo contraddizioni così impossibili da dirimere ... tanto più che anche le altre religioni sono piene di contraddizioni belle forti (e non serve andare lontano eh... ). La Fede come presentata nel manuale di Montsegur (la sola scheda + se vogliamo quella dei perfetti) dice poche cose che non si contraddicono affatto.. perchè sono troppe poche le cose dette. Si sa solo (dalla scheda.. non dalla storia) che considerano Cristo un esempio da seguire, per dirne una: magari non il figlio di Dio.. un profeta? il primo tra i Perfetti? Bho.. comunque il leader di un movimento religioso? Insomma non è che ci voglia chissà cosa a riempire il buco, qualora questo sia necessario; e non mi è mai capitato (e non mi risulta nemmeno che a parte oggi qualcuno si sia posto prima il problema) di dover "coprire quel buco" durante le mie partite a Montsegur! Il mondo non è stato creato da Dio (sempre secondo la scheda) ma da Satana e quello che viviamo tutti i giorni è l'inferno (non che ci voglia molto a convincersene lol.. è pure verosimile!)... e dentro ogni uomo c'è il divino (che ricorda da vicino molte religioni anche moderne) che può essere raggiunto tramite la purificazione ascetica, magari di vita in vita. Forse c'è un Dio o magari ogni essere umano contiene una parte del vero Dio e quando ne sarà degno andrà a far parte di un tutto? Bho.. può essere.. se proprio le vostre scene, invece che parlare dei personaggi e dei loro problemi si concentrano in sermoni, potete anche inserire cose del genere... davvero, non vedo il problema. O magari, la contraddizione c'è e forse va tutto solo letto in chiave allegorica e morale? Tutto può essere.. ma mentre giocavate le scene dei bambini e i loro rifugi nascosti era così importante sapere cosa pensassero i Catari del Diluvio Universale e dell'arca di Noè?
Perchè se davvero è così, allora perchè non avete trovato difficoltà su altri elementi del setting? Eppure non è che le altre cose fossero spiegate meglio: a partire dalle brevi descrizioni della fortezza, degli abitanti, dell'esercito assediante, ecc... E uno che non conosce l'argomento come riempe i buchi?
Insomma, il gioco verte su altre cose... ed è scritto chiaramente pure sul manuale; il gioco è sulle persone, non sull'ambientazione.
Sarebbe utile uno spezzone (un AP) dove mostrate come la scarsità di informazioni sulla religione catara vi ha rovinato il gioco: anche una sola scena dove si mostra questo "problema".
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ragazzi, guardate che non basta scrivere nel manuale di un gioco con ambientazione storica "giocate i personaggi, non l'ambientazione" perché questo accada, eh.
Verissimo... non basta dirlo. Ci vuole un sistema di gioco che spinga e supporti bene una certa esperienza. Ed infatti Montsegur il suo lavoro lo fa bene: fa quello che promette. L'ambientazione c'è, ed ha un suo ruolo. Non va ignorata .. va usata esattamente come il gioco dice, e spinge a fare mediante le sue procedure. E le sue procedure spingono a giocare i personaggi, le loro storie, i loro problemi, le relazioni: le domande sono li per quello ed è obbligatorio dare risposta prima della fine dell'ultimo atto. Sono il motore del gioco!
Per il resto concordo in pieno con quanto detto da Ezio che dice una ovvietà (che sembra una cosa nuova lol.. ma in realtà è il modo NORMALE di giocare Montsegur) e cioè:
[cite]Autore: Aetius[/cite]Provate a rigiocare. Giocate Raimond, Pierre, Arsende e Phillipa. Raimond è un cavaliere che ha giurato per ragioni politiche di proteggere una Fede di cui non glie ne frega niente. Pierre Vuole vendicarsi dei Crociati che gli hanno distrutto il feudo, Arsende vuole la morte di Phillipa per sposare Pierre e riscattarsi, Phillipa vuole dimostrare al padre di essere degna del suo nome e non solo un mezzo con cui continuare la dinastia.
C'è ancora una "religione assurda"? C'è ancora da ridere? C'è ancora l'approccio privilegiato al setting (o ad una parte di esso) nel modo in cui l'avete approcciato nella vostra partita?
Eppure è ancora Montsegur 1244, a tutti gli effetti.
In altre parole, rispondere alle domande sulle schede e dare spessore ai personaggi di conseguenza: sono persone vere con problemi veri. :-)
-
Andrò un'altra volta off-topic, però, a costo di apparire estremista (d'altronde lo sono), due o tre cose voglio dirle:
1) Primo Postulato di Pupo;
2) di conseguenza, i manuali non sono giochi, ma strumenti solitamente lasciati inutilizzati e pertanto di dubbia utilità (e dopo decenni di inutili tentativi di impedirlo, mi sono convinto che buttare nel cestino il manuale non appena si apre un GdR, un boardgame, una lavatrice o un mobile IKEA sia nella natura umana, ed è sciocco combattere contro la natura umana);
3) di conseguenza, gli unici modi di far rispettare ai giocatori il sistema concepito dall'autore sono:
a) abuse, e
b) deception.
A meno che non si parli di iperipernicchie, naturalmente (vedi ottima osservazione di Rafu), ma dopo anni passati nella nicchia della nicchia della nicchia mi piacerebbe un tantino emergere. ^_^
-
Andrea, finchè non prendi la sana abitudine di parlare facendo esempi di actual play, questo thread continuerà ad avvitarsi fra persone che ti dicono cose sensatissime perchè basate sulla loro esperienza di un sacco di partite di questi giochi, e tu che rispondi con affermazioni apodittiche. Visto che non parli di actual play, succede quello che succede SEMPRE quando non si parla in termini di actual play: ci si parla sopra, senza che ci sia la minima intersezione fra quello che dice l'uno e l'altro, e i thread diventano ripetizioni lunghe centinaia di post degli stessi 3-4 concetti.
Scusa, ma mi sembra che tu abbia... timore a parlare in termini di actual play, a fare esempi concreti di quello che è successo al tavolo. Parli di Pupo, parli di cosa succede con tutti i giochi dell'universo conosciuto (sbagliando: ci sono maniere semplicissime per impedire - o almeno rendere molto frustrante - che il gioco prenda strade sbagliate, negando ogni reward per chi lo fa. Sospetto che ne hai visto proprio un esempio con Montsegur, e sia questo a spingerti a dire che il gioco sia "fallato". Ma restrà per sempre solo un ipotesi, no? Visto che di actual play non ne vuoi parlare... )
E questa reticenza a parlare di cosa è successo in gioco mi fa ancora più pensare che la mia ipotesi sia giusta. Finora i comportamenti sono caduti al posto giusto, come un orologio.
Semplicemente, se il problema fosse davvero nel gioco, e non nella tua reazione emotiva, non avresti tante difficoltà a parlare di cosa è successo in gioco.
-
Moreno, per favore... sapendo di chi stiamo parlando, la costruzione (per quanto generalmente valida e ampiamente applicabile!) non regge.
Oppure no? Michele, Andrea, si può sapere chi c'era con voi in quella partita, o è un segreto?
Poi, Andrea, concordo con la validità del Primo Postulato di Pupo... solo che ne traiamo conclusioni diametralmente opposte. Che novità, eh? ^__-
-
idem.
Prima di andare avanti aspetto un Actual Play anch'io.
PS: non tirarmi in ballo postulati strani, che non me ne frega. Dimmi quello che è successo se ne hai voglia.
Altrimenti direi che sei nel topic sbagliato. Al medico si dicono i sintomi, non la cura. Alla cura ci pensa lui.
-
Caspita a quest'ora dovrei lavorare invece di perdere tempo qui ^_^
Posso dire che questa cosa a me pare un tantino bizzarra? Cioè vi siete messi li al tavolo a disquisire di teologia anzi che giocare?
Esattamente
E' come se, siccome non ho informazioni dettagliate su New York (architettura di ogni singolo edificio, colore, meteo, abitanti, usi e costumi, tutta la legislazione vigente, il traffico, le strade, i quartieri, i nomi delle gang, ecc..) ogni volta che gioco una storia ambientata in quel luogo, passassi il tempo a disquisire della sua urbanistica: "eh no.. se la città è così grande non si può avere un sistema fognario del genere".. "ma no aspetta, in questo quartiere è possibile che la manutenzione non sia buona" .."si ma l'attuale sindaco ha una politica di un certo tipo" "ma allora se il sindaco la pensa così perché ha sostenuto l'urbanizzazione selvaggia l'anno scorso?" .. e così via..
Evidentemente non sei mai andato in giro con Andrea. To posso assicurare che andrebbe esattamente come l'hai descritta. Non sto scherzando nè la cosa mi infastidisce.
Poi capiamoci. E poi arriveranno gli AP.
Allora noi le regole le abbiamo seguite alla lettera. Anche quando non mi convincevano. Tra le regole c'è di leggere le schede in certi momenti e la cosa è stata fatta, unica eccezione quella della fede che l'ho letta prima vista che tutti mi chiedevano chi diamine erano 'sti catari che andavamo a giocare.
Ora voi mi dite che non dobbiamo farci distrarre dal setting. Benissimo, è esattamente quello che voglio.
La mia sensazione però è la seguente: il seguire o meno il setting non è una cosa che fai perchè le regole ti dicono di farlo, ma per un tuo approccio generale al gioco. Approccio che per me non deriva solo dall'esperienza in un dato settore di giochi (quelli che qui chiamiamo "narrativisti").
Evidentemente, da quanto leggo, per voi il bypassare il setting viene naturale. Per noi invece è il contrario. Per noi quindi un setting fallimentare come quello cataro è la morte del gioco.
Se le regole in qualsiasi punto dicessero: "se non vi piacciono i catari fatene tranquillamente a meno" sarebbe grandioso. Ma le regole, anche nel pezzo citato da Mauro non dicono questo. Dicono che la cosa più importante del gioco è giocare la tragedia di chi muore per quello in cui crede. Il fatto che non sia esplicito il bypassare il setting per me è assai rilevante. Per voi evidentemente è implicito, per me se non è esplicito allora non lo faccio.
Parentesi: ebbi la stessa sensazione quando parlai qui in forum di CnV e no, non mi ricordo in che topic. Fatto sta che alcuni elementi del setting su cui insistevo nel dire che non mi tornavano più di qualcuno mi ha detto che è solo colore (tipo il lavorare la domenica è peccato) e che dovevo concentrarmi su altri aspetti.
La sostanza è questa: per me se l'autore scrive qualcosa questo è importante, vitale, necessario. Se non lo è allora che caspita ci fa a stare?
Questo, almeno per me, spiega molta della discussione che ci sta qui.
Arrivivamo all'AP, o almeno ci provo.
A giocarci siamo io, Andrea, Benjamin e Thomas, insomma persone che chi conosce la cricca triestina sa chi sono, chi no beh non starò qui a dire le mie opinioni su di loro.
Siccome avevo insistito molto (per i miei standard) Andrea si era ricavato un pomeriggio libero, così abbiamo provato. In sostanza all'inizio io ho delineato il gioco così come lo ho capito io: un gioco tragico dove si costruisce la vicenda di alcuni personaggi catari chiusi d'assedio dai crociati. Al che seguono le domande sul capire chi caspita sono sti catari il che, come già detto, porta alla lettura della scheda, a faccia strabuzzanti di Andrea e alle prime risate (loro).
Ci calmiamo e cominciamo. Spiego le regole, rileggiamo un paio di volte le regole e proviamo l'antefatto, che non ci convince molto perchè, pur con varie idee in sostanza non succede molto. Il gioco si fa molto più interessante invece nel primo e nel secondo atto. Si inizia a cooperare, io e benjamin ci supportiamo a vicenda nell'approfondire i due ragazzini, inventandoci il loro nascondiglio segreto e i problemi della loro infanzia. Prima Thomas e non mi ricordo chi hanno una interessante scena con la prostituta in taverna, anche là il tono tiene bene. Il gioco in realtà fila, e ci prende anche abbastanza. Il problema emerge quando dobbiamo mettere in campo anche un minimo la religione. Anzi direi che diventa catastrofico, proprio perchè cerchiamo di attenerci il pià possibile alle informazioni che ci sono.
Qua torniamo al punto critico. Potrei essermelo perso io, ma solo una frase scritta grande come una casa che riportasse qualcosa del tipo "Se non sapete come fare i catari fregatevene e fateli come volete" ci avrebbe salvato, anche mettendo da parte le risate.
Cosa faceva ridere? La battuta finale è stata un personaggio cbe esclavama qualcosa del tipo "In nome di dio che fate?" al che gli si dice "eh no, non avrebbero invocato dio, per loro dio è satana" al che arriva la battuta sucessiva "bene, allora in nome di satana che fate?" che porta a risate ecessive e chiude la partita.
In ogni caso sono assai sicuro che il fatto di costruire tutto da noi non ha spaventato nè me, nè andrea, nè benjamin. Certo ci ha spiazzato, ma abbiamo presto ingranato. Di tomas non dico nulla perchè capirlo è impossibile, visto che non risponde mai a domanda diretta, neanche sulle cose più banali. Tomas è l'unico che potrebbe essere stato messo in crisi dal gioco, ma sono sicuro che la risata l'avrebbe usata comunque, perchè ormai penso sia divenuta la sua arma di difesa dalla realtà, di cui Montsegur è solo un piccolo pezzo.Quindi si, magari lui ha usato la risata per difensersi dalla paura, ma questo è esattamente quello che avviene normalmente.
Se ho cannato qualcosa Andrea integra o correggi pure. Io dubito di tutto ciò che passa per la mia percezione.
Per finire arriviamo al postulato del mio omonimo.
In sostanza vuol dire che non devi lasciare nulla implicito. Se come autore vuoi che chi gioca il tuo gioco faccia una cosa dillo esplicitamente, dillo ancora e ancora. Poi se hai fortuna ti andrà bene. Vero è che la cosa nasce dai larp, dove solitamente si presta meno orecchio al regolamento.
-
[cite]Autore: robur[/cite]Al che seguono le domande sul capire chi caspita sono sti catari il che, come già detto, porta alla lettura della scheda, a faccia strabuzzanti di Andrea e alle prime risate (loro).
Perché avete continuato a giocare?
-
Perchè ci eravamo trovati per farlo. Perchè io ci tenevo e volevo provare il gioco. Perchè Andrea si era ritagliato apposta il pomeriggio. Perchè eravamo arrivati fino a casa di Andrea.
Se vuoi sapere quanto eravamo motivati io ero a 100, andrea suppongo tanto, ben almeno a 70-80, tomas è impossibile saperlo visto che è impossibile capire quale sia la sua voglia di fare alcunchè.
Abbiamo smesso quando la motivazione di giocare a me è venuta meno.
-
[cite]Autore: robur[/cite]per voi il bypassare il setting viene naturale
Non "bypassare", quanto piuttosto inserire liberamente ciò che non è scritto, senza curarsi piú di tanto della correttezza storica.
Giustamente dici che, se l'autore scrive qualcosa, quel qualcosa è necessario; perché, allora, tutte le parti in cui, in risposta a "Su cos'è il gioco?", dice "I personaggi" non sono state sufficienti?
Inoltre, mi viene da chiedermi: se il fatto di dover costruire voi non ha spiazzato tre giocatori su quattro, perché la non conoscenza del credo vi ha creato problemi?
Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, chiedo senza intento critico; sto cercando di capire cosa ha portato da quelle indicazioni alla partita che hai raccontato.
Comunque, che l'ambientazione è solo un'ispirazione e che può essere modificata c'è scritto: The information in the background sheets are meant to inspire the fiction only; it may not be historical correct, and it may not be what is the truth in your version of the game.
[cite]Autore: robur[/cite]La battuta finale è stata un personaggio cbe esclavama qualcosa del tipo "In nome di dio che fate?" al che gli si dice "eh no, non avrebbero invocato dio, per loro dio è satana"
Ecco uno dei motivi per cui tanto è inutile farsi problemi sull'accuratezza storica: per i catari, il dio del Vecchio Testamento è Satana, quello del Nuovo è Dio; quindi, non avevano motivo per non invocare Dio.
-
Comunque, che l'ambientazione è solo un'ispirazione e che può essere modificata c'è scritto: The information in the background sheets are meant to inspire the fiction only; it may not be historical correct, and it may not be what is the truth in your version of the game.
Ottimo ma trovo molto significativo l'incipit del gioco, ossia quello che io considero il cuore.
"Benvenuto in Montsegur 1244, un gioco sul bruciare per quello in cui si crede" e fin qui tutto OK "Lo scopo di questo gioco è di creare collettivamente una storia sui Catari, che nel 1244 furono costretti a scegliere tra la morte e il tradimento della loro fede". Qui io ho letto il dover calarmi nel personaggio cataro.
Poi dopo tutte le pagine di regole vengono le schede ed il pezzo che citi. Francamente l'ho vista più come un'aggiunta per paracularsi in caso di errori storici che di una vera possibilità di giocare il setting a piacimento, visto che questa cosa è acennata solo nell'ultima metà della frase ed non è supportata da alcuna regola, materiale o FAQ. No, decisamente, non è una possibiltà realmente ponderata, è messa solo per dire che se si vuole si può fare come pare, ma solo per compiacere il lettore smanettone. Almeno alla mia lettura se voglio giocarlo rigorosamente gioco il cataro, visto che questo è lo scopo del gioco.
-
Mi intrometto un attimo. Sto seguendo con grande interesse la discussione ed in merito alla questione "giocare cataro", riporto da pagina 12 del manuale in inglese:
The game includes 12 characters. All characters are sympathetic to the Cathar cause though they may not all be highly devoted to the Cathar faith.
Questa è la prima frase della sezione "Characters". La prima cosa che ti dice il manuale riguardo i personaggi è: non è necessariamente un fedele. A me sembra un'autorizzazione bella grossa a non giocare la fede se non la si vuole far entrare in gioco e no, non c'entra l'essere "giocatore esperto narrativista" o meno, visto che la prima volta che ho giocato a Montsegur ero abbastanza niubba ^^ Il manuale mi dice che posso giocare qualcuno che se ne frega della religione (si può essere partecipi e comprensivi verso i catari per motivi assolutamente non religiosi) -> posso fregarmene della religione.
-
[cite]Autore: robur[/cite]"Lo scopo di questo gioco è di creare collettivamente una storia sui Catari, che nel 1244 furono costretti a scegliere tra la morte e il tradimento della loro fede"
Io in questa frase leggo due cose: la prima, il fulcro sono i personaggi ("una storia sui Catari", non "sul catarismo").
La seconda, dice che è una storia sui catari, non che tutti i personaggi devono essere fedelissimi convinti. Si può creare una storia sui catari senza che tutti i personaggi lo siano.
[cite]Autore: robur[/cite]l'ho vista più come un'aggiunta per paracularsi in caso di errori storici che di una vera possibilità di giocare il setting a piacimento, visto che questa cosa è acennata solo nell'ultima metà della frase ed non è supportata da alcuna regola, materiale o FAQ. No, decisamente, non è una possibiltà realmente ponderata, è messa solo per dire che se si vuole si può fare come pare, ma solo per compiacere il lettore smanettone. Almeno alla mia lettura se voglio giocarlo rigorosamente gioco il cataro, visto che questo è lo scopo del gioco
Se fosse solo per pararsi da errori storici, ci sarebbe solo la parte it may not be historical correct, il pezzo dopo si riferisce espressamente al gioco giocato e dice che quanto detto può non essere vero, nelle singole partite.
Attendo a una cosa: la frase dice solo quanto riportato; vederlo come un'aggiunta per pararsi, come una concessione ai "lettori smanettoni", è una tua interpretazione. Se l'autore dice che si può cambiare l'ambientazione, perché non prenderlo per buono?
Il punto è: il motore del gioco - le domande - parlano dei personaggi; gli Atti chiedono di parlare dei personaggi; i personaggi non sono obbligatoriamente catari convinti (All characters are sympathetic to the Cathar cause though they may not all be highly devoted to the Cathar faith); c'è la scheda delle relazioni tra i personaggi, e solo la minima parte di esse (1/16) è religiosa; non è mai detto che si esplora l'ambientazione, mentre è detto che si esplorano i personaggi e che questi sono interessanti in relazione agli altri (Choose characters you want to explore. A character is only interesting in relation to other characters); è esplicitamente detto che quanto riportato dalle schede storiche può essere cambiato. Aggiunta: Dice anche che le informazioni sulle schede sono intese to inspire the fiction only.
Onestamente, non riesco a capire come tutto questo possa puntare a un gioco che chieda di giocare l'ambientazione, visto che tutto parla dei personaggi.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]ma vi assicuro che il potenziale giocatore medio di Montsegur giocherà il setting; e su questo c'è poco da fare se non rimuovere il setting.
no. c'è poco da fare se non rimuovere questo fantomatico "giocatore medio di montsegur"
dalle proprie partite, per ora, e speriamo dall'hobby, in futuro (ovviamente, non ammazzando gente, semplicemente non rovinandone la capacità di fruire gdr in partenza)
-
[cite]Autore: robur[/cite]Evidentemente non sei mai andato in giro con Andrea. To posso assicurare che andrebbe esatt[span style=text-decoration:underline;][/span]amente come l'hai descritta.
Beh, allora credo che il problema sia da altre parti imho. Diciamo più a monte. :-)
[cite]Autore: robur[/cite]Evidentemente, da quanto leggo, per voi il bypassare il setting viene naturale.
Come hanno detto anche gli altri, nessuno bypassa nulla. Quello che è scritto sul manuale si usa, non si bypassa o ignora. Si usa secondo le regole e le priorità spinte dal sistema di gioco. E le regole ci sono (non sto a ripetere quello che hanno già detto gli altri e che ho già detto prima), sono scritte e ripetute più e più volte proprio come tu dici che dovrebbe essere. Tant'è che il problema esposto dal tuo pezzettino di AP non ha nulla a che vedere col setting.. ma proprio nulla:
[cite]Autore: robur[/cite]Cosa faceva ridere? La battuta finale è stata un personaggio cbe esclavama qualcosa del tipo "In nome di dio che fate?" al che gli si dice "eh no, non avrebbero invocato dio, per loro dio è satana" al che arriva la battuta sucessiva "bene, allora in nome di satana che fate?" che porta a risate ecessive e chiude la partita.
Qui vedo solo una classica battuta per ridere e ridicolizzare qualcosa volutamente... magari proprio per stemperare la situazione?
Anche se comincio a formarmi anche un'altra idea sulla cosa (aspetto a dirla però, che non so nemmeno se è permessa da regolamento del forum) .. ma sicuramente non vedo emergere oggettive difficoltà "da setting" che mettono in crisi il gioco.
Infine hai citato come CUORE del gioco alcune frasi prese dal capitolo II (nemmeno dal primo capitolo.. hai già saltato un pezzo lol). Ma il sistema di gioco lo devi valutare nella sua interezza, non in alcuni pezzi. :-)
PS: poi ovvio, se la sola presenza della parola Cataro vi rende il gioco impossibile da digerire, allora è meglio lasciar perdere direttamente.
-
[cite]Autore: robur[/cite]Evidentemente, da quanto leggo, per voi il bypassare il setting viene naturale.
No, guarda, ho scritto un'espansione e un'approfondimento del setting che tiene quasi metà dell'edizione italiana. Altro che bypassarlo.
[cite]Autore: robur[/cite]"Benvenuto in Montsegur 1244, un gioco sul bruciare per quello in cui si crede"
Ti faccio notare che la scelta di traduzione è stata questa dopo un iniziale fraintendimento. "On burning for your belief". Non "On burnong for your faith". Convinzioni, non fede. E' importante. La maggior parte dei personaggi di Montsegur brucia, scappa o abiura per ragioni del tutto scollegate alla Fede. La fede è lì perché è l'evento scatenante, la scintilla che fa scatenare l'incipit, il più delle volte.
Ti faccio inoltre notare che Jensen suggerisce di dare un'occhiata assieme alle schede di Background prima di giocare o meno, a seconda dei gusti.
Personalmente mi trovo bene a fare una breve introduzione della fede catara (sotto i 2 minuti: vegetariani, reincarnazione, predicazione, perfetti) e poi andare col materiale e il ritmo del gioco. Fin'ora ha sempre funzionato.
Ma veniamo al pezzo importante.
[cite]Autore: robur[/cite][p]Perchè ci eravamo trovati per farlo. Perchè io ci tenevo e volevo provare il gioco. Perchè Andrea si era ritagliato apposta il pomeriggio. Perchè eravamo arrivati fino a casa di Andrea.[/p][p]Se vuoi sapere quanto eravamo motivati io ero a 100, andrea suppongo tanto, ben almeno a 70-80, tomas è impossibile saperlo visto che è impossibile capire quale sia la sua voglia di fare alcunchè.[/p][p]Abbiamo smesso quando la motivazione di giocare a me è venuta meno.[/p]
Sarò duro (come se di solito avessi peli sulla lingua :-P).
Non avete avuto neanche per un momento la possibilità di portare a buon termine quella partita a Montsegur. Eravate condannati in partenza e scegliendo di fare altro vi sareste salvati il pomeriggio e il tempo investito. Nel momento stesso in cui Andrea strabuzza gli occhi e partono le risatine avreste dovuto chiudere Montsegur e fare altro. Un peccato? Enorme, ma almeno non avreste buttato il pomeriggio.
Come è stato detto a più riprese Montsegur ha una rilevante soglia d'ingresso. In termini di Big Model quella freccetta che a volte c'è e a volte non c'è, con su scritto "Let's Play" che introduce tutto deve essere veramente evidente. Ciascun giocatore al tavolo deve essere motivato a giocare QUEL GIOCO, con QUELLE PREMESSE, QUELLE PERSONE, in QUEL MOMENTO, a discapito di OGNI ALTRA POSSIBILE SCELTA.
In termini più precisi: il Contratto Sociale deve essere solido. Ci si trova per fare Montsegur, e fare Montsegur significa essere interessati ai personaggi, ai temi, allo scenario. A tutto (ma proprio tutto) quello che costituisce il gioco, in pratica.
Si può giocarlo con un giocatore un po' meno deciso (a me è capitato), ma in questo caso tale giocatore deve essere quantomeno disposto a lasciarsi trascinare, come già diceva Moreno più su.
A me sembra che uno o più giocatori abbiano trovato grottesco lo scenario e, rifiutandosi di prenderlo seriamente (non indago le motivazioni, giudico solo in base a quanto ci racconti) si sono concentrati proprio sugli aspetti che loro sentivano come grotteschi, facendoli diventare in effetti tali.
In queste condizioni è assolutamente impossibile giocare a Montsegur 1244.
Inutile cercare difetti nel gioco e stare a fare le pulci al setting, all'impostazione o alla preponderanza o meno di questo o quell'aspetto. Il vostro gioco è fallito prima ancora di iniziare, mancava il Contratto Sociale necessario a produrre il gioco e, di conseguenza, non avete avuto modo di esplorare fino in fondo il gioco.
Inutile farsi viaggi e rompersi la testa: mancava il primo "guscio" del gioco, tutto il resto è irrilevante di fronte a questo macroscopico problema.
L'unica speranza, come ho già detto, è che vogliate riprovarci con un Contratto Sociale migliore, con persone che vogliono davvero giocare a Montsegur. Se poi troverete ancora difetti nel gioco... pazienza ^^
-
Scrivo in rapidità, poi con calma rispondo a tutto. In particolare rispondo a quello che ora mi sembra il nocciolo più importante ossia:
Non avete avuto neanche per un momento la possibilità di portare a buon termine quella partita a Montsegur. Eravate condannati in partenza e scegliendo di fare altro vi sareste salvati il pomeriggio e il tempo investito. Nel momento stesso in cui Andrea strabuzza gli occhi e partono le risatine avreste dovuto chiudere Montsegur e fare altro. Un peccato? Enorme, ma almeno non avreste buttato il pomeriggio.
Come è stato detto a più riprese Montsegur ha una rilevante soglia d'ingresso. In termini di Big Model quella freccetta che a volte c'è e a volte non c'è, con su scritto "Let's Play" che introduce tutto deve essere veramente evidente. Ciascun giocatore al tavolo deve essere motivato a giocare QUEL GIOCO, con QUELLE PREMESSE, QUELLE PERSONE, in QUEL MOMENTO, a discapito di OGNI ALTRA POSSIBILE SCELTA.
In termini più precisi: il Contratto Sociale deve essere solido. Ci si trova per fare Montsegur, e fare Montsegur significa essere interessati ai personaggi, ai temi, allo scenario. A tutto (ma proprio tutto) quello che costituisce il gioco, in pratica.
Se me lo dici tu ci credo. Nel senso che non avendo io altri metri di paragone non potrei darmi una autoanalisi del genere, ma mi fido di questa, anche perchè coincide abbastanza con l'idea che mi sono fatto.
Il problema è che quella è la situazione migliore che abbia mai avuto e che credo avrò per i seguenti mesi/anni a Trieste.
Purtroppo non vivo in un ambiente ludico dove c'è voglia di sperimentare e provare nuovi giochi, credo che benjamin, dopo di me fosse il più motivato e convinto e, ora che Andrea non è più tra noi, dubito troverò un terzo o addirittura un quarto. I precedenti tentativi di coinvolgere noti personaggi del giro larp triestino hanno prodotto distrasti, genocidi di massa e l'avvento del ragnarok, per cui credo che saggiamente eviterò di coinvolgerli.
Sul resto intereverrò dopo.
-
[cite]Autore: robur[/cite]ora che Andrea non è più tra noi
Riposi in pace. Amen.
-
[cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: robur[/cite][p]ora che Andrea non è più tra noi[/p]
[p]Riposi in pace. Amen.[/p]
Ma non era emigrato per lavorare? =:-I
-
[cite]Autore: robur[/cite]Purtroppo non vivo in un ambiente ludico dove c'è voglia di sperimentare e provare nuovi giochi,
mio consiglio: cerca fuori dall'ambiente _ludico_. scoprirai che ci sono più persone fuori da li che dentro li...
-
[cite]Autore: Domon[/cite]mio consiglio: cerca fuori dall'ambiente _ludico_. scoprirai che ci sono più persone fuori da li che dentro li...
Mi associo. Senza manualoni da far imparare a memoria, si può tranquillamente giocare con chiunque. Perché rivolgersi sempre agli stessi? (visto oltretutto che hai già visto che non sono per nulla ricettivi?)
[edit: non mi riferisco specificatamente a Montsegur: se come "regole" è molto semplice e non darebbe problemi, è un gioco che giocherei solo con chi sai già che ti troverai bene a giocare. Non è il gioco adatto per scoprirlo]
-
[cite]Autore: Moreno[/cite]Perché rivolgersi sempre agli stessi?
Perchè è difficile trovarne altri :P
Scherzi a parte, ci proverò. Spero.
Rispondo alle ultime cose lasciate in sospeso.
Anzitutto questo, che è stato formulato non so quante volte ormai da non so quante persone, nonostante avessi già detto che era una cosa stracapita:
[cite]Autore: Mauro[/cite]La seconda, dice che è una storia sui catari, non che tutti i personaggi devono essere fedelissimi convinti. Si può creare una storia sui catari senza che tutti i personaggi lo siano.
Ripeto: l'abbiamo capito benissimo, non abbiamo giocato tutti fedelissimi convinti, la religione infatti è entrata poco o nulla nel gioco. Solo che quando è entrata ha fatto danni. Tra l'altro nessuno di noi aveva come personaggio principale un perfetto o altro fedele convinto. Quindi stop dirmi lo stesso concetto.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Attendo a una cosa: la frase dice solo quanto riportato; vederlo come un'aggiunta per pararsi, come una concessione ai "lettori smanettoni", è una tua interpretazione. Se l'autore dice che si può cambiare l'ambientazione, perché non prenderlo per buono?
Perchè se fosse vero sarebbe possibile, ci sarebbero regole per farlo e sarebbe playtestato per farlo. Invece, a parte quell'indicazione messa là non vi è nessun altro accenno a tale cosa e come farla. Qui ritorna al postulato, ossia o la cosa è veramente fattibile e allora deve essere manifesto o non lo è ed è meglio togliere ogni dubbio. Nulla ti vieta di scrivere alla fine di On Stage! che si può giocare in modo non competitivo, ma se poi non spieghi come farlo l'utilità di tale aggiunta è nulla.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ti faccio notare che la scelta di traduzione è stata questa dopo un iniziale fraintendimento. "On burning for your belief". Non "On burnong for your faith". Convinzioni, non fede.
Anche questo stracapito. Anche se nel capitolo 1 si usa più volte il termine fede.
[cite]Autore: Aetius[/cite]No, guarda, ho scritto un'espansione e un'approfondimento del setting che tiene quasi metà dell'edizione italiana. Altro che bypassarlo.
Lo so benissimo, però si parla di come si gioca, non di quello che si scrive o fa fuori dal gioco.
Più in generale sono giunto a tale conclusione: in presenza di un setting storico (come Montsegur, STA, Spione e suppongo Grey Ranks) il mio istinto e, suppongo, quello di Andrea, è di giocare in modo storicamente corretto per quanto possibile nei nostri limiti. Questo ci ha mandato in tilt. Questo perchè il nostro approccio è "se c'è un setting storico, ci sarà un dannato motivo per cui è così importante quel setting, quindi noi, che siamo scrupolosi, cerchiamo di giocare tale setting".
Quando dico che bypassate il setting, intendo che per voi (si lo so che non devo usare voi, ma direi che qui a parte me e andrea tutti quelli che sono intervenuti si sono espressi in tale modo) va bene arricchire il setting storico, adattarlo ed eventualmente stravolgerlo.
Si tratta chiaramente di due approcci diversi, ma non mi sentire di definire uno dei due "corretto" e l'altro "incorretto".
[cite]Autore: Mauro[/cite]Inoltre, mi viene da chiedermi: se il fatto di dover costruire voi non ha spiazzato tre giocatori su quattro, perché la non conoscenza del credo vi ha creato problemi?
Bo? Evidente non abbiamo trovato così ridicolo costruire tutto, mentre il credo è stato ridicolo per alcuni. Sul perchè di questo credo che senza tanta psicologia e flame non ne verremo fuori, ma non è indispensabile. Così è andata.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sarò duro (come se di solito avessi peli sulla lingua :-P).
Apprezzo, infatti è stato decisivo per la discussione ^_^
[cite]Autore: Moreno[/cite]Come è stato detto a più riprese Montsegur ha una rilevante soglia d'ingresso. In termini di Big Model quella freccetta che a volte c'è e a volte non c'è, con su scritto "Let's Play" che introduce tutto deve essere veramente evidente.
Ora per me questo avrebbe dovuto essere palese, ma più palese che non si può sul manuale stesso.
-
[cite]Autore: robur[/cite]Più in generale sono giunto a tale conclusione: in presenza di un setting storico (come Montsegur, STA, Spione e suppongo Grey Ranks) il mio istinto e, suppongo, quello di Andrea, è di giocare in modo storicamente corretto per quanto possibile nei nostri limiti.
OK.
Cosa vuol dire "giocare in modo storicamente corretto"?
Vuol dire che quando giochi un "cataro", devi giocare IL cataro? O che quando giochi un samurai giapponese... giochi IL samurai giapponese? Il gioco ti deve dire COSA FA QUEL PERSONAGGIO?
E' uno strano "gap culturale" che vedo agire anche contro Cani nella Vigna. Posso solo supporre derivi dall'abitudine a giocare IL nano o IL drow...
Seconda domanda:
Non ti sei accorto che (come detto nel manuale, e ridetto più volte in questo thread), dei Catari ormai non si sa NULLA a parte pochissime cose?
Tutte quelle cose che vi hanno fatto ridere... nel manuale non ci sono.
Le avete messe voi. Anche senza accorgervene (e questo è uno dei motivi per cui il setting di Montsegur è eccezionale. Le cose le tira fuori). Anche vi è "sembrato" di leggerle sul manuale.
QUALUNQUE cosa aveste usato per riempire quelle scatole vuote che sono i personaggi, sarebbe stata "storicamente corretta" (nei limiti delle cose fissate dal gioco: niente UFO, please), perchè la storia NON PUO' NEGARLA. Non esiste una "versione storicamente corretta" dei dettagli della fede.
Perché fra tutti i possibili "contenuti", ne avete messo uno che vi faceva ridere?
Quasi tutte le risposte che sono arrivate a te e ad Andrea in questo thread, riguardavano questo punto. Che ancora né tu né Andrea avete davvero affrontato.
Anzi, mi sembra che hai letto molto frettolosamente quei post, che ti spiegavano questo "vuoto da riempire", e li hai letti come un invito a stravolgere l'ambientazione storica. Ti inviterei a rileggere quegli interventi, non c'è scritto nulla di simile.
Riguardo al fatto che "sarebbe stato meglio senza setting", dal punto di vista del game design la ritengo completamente sbagliata, fare così vorrebbe dire rovinare QUALUNQUE gioco, non solo Montsegur, ma non è l'argomento di questo thread, se vuoi approfondire è meglio aprire una nuova discussione.
-
[cite]Autore: robur[/cite]Perchè se fosse vero sarebbe possibile, ci sarebbero regole per farlo e sarebbe playtestato per farlo
Che si sia fatto o no playtest in tal senso è un'ipotesi, e si può rigirare direttamente al giocare l'ambientazione.
Inoltre, è possibile farlo: molte persone qui lo hanno fatto. A voi non è venuto naturale? Nessun problema: è e resta possibile farlo, e per valutarlo contrario allo spirito del gioco avete ignorato quanto detto dall'autore, reputando che fosse solo un contentino.
Che non sia detto come farlo... a me pare abbastanza normale, in questo caso. Voglio dire: come fai a non usare del materiale fornito? Semplice: non lo usi. L'esempio su On Stage! in tal senso non mi pare azzeccato, perché tra non usare del materiale d'ambientazione e impostare un'intera partita in modo gamista mi pare esserci una differenza non trascurabile.
Comunque: quali sono le regole che sostengono il giocare l'ambientazione? Da parte mia ho trovato - e in parte riportato - diversi aspetti che puntano, anche esplicitamente, al giocare i personaggi come fulcro del gioco; mentre per l'ambientazione, a parte la sua mera presenza, non capisco cosa ci sia. E non concordo che basti la mera presenza a renderla automaticamente il fulcro del gioco, soprattutto non quando nel manuale è esplicitamente detto il contrario: se per il poterla modificarla non basta dirlo, senza regole a supporto, allora per il doverla giocare come fulcro come minimo dev'essere detto esplicitamente, con regole a supporto (nota: in questo caso non si sta parlando semplicemente di rispettare il materiale dato, ma di mantenere l'accuratezza storica anche su cose non dette nel testo, al punto da metterla davanti ai personaggi).
Aggiunta: E, giusto per evitare equivoci: questa risposta può sembrare scocciata, ma non vuole esserlo; semplicemente, non riesco a capire cosa, nel manuale, darebbe all'ambientazione un'importanza tale da essere messa davanti ai personaggi, non quando è espressamente detto - tra le altre cose - di scegliere il personaggio che si vuole esplorare.
Nel testo vedo chiare indicazioni che mettono i personaggi come fulcro, mentre non riesco a capire cosa porrebbe l'ambientazione in tal senso.
-
Con calma:
Quasi tutte le risposte che sono arrivate a te e ad Andrea in questo thread, riguardavano questo punto. Che ancora né tu né Andrea avete davvero affrontato.
Io non ho riso per nulla. O meglio ho riso della situazione di gioco (riso amaro) ma non del setting.
Tutte quelle cose che vi hanno fatto ridere... nel manuale non ci sono.
Le avete messe voi.
Perché fra tutti i possibili "contenuti", ne avete messo uno che vi faceva ridere?
Perchè abbiamo cercato di attenerci a quelo che c'era e interpretarlo. Abbiamo fallito sicuramente perchè abbiamo cercato di costruire qualcosa che non c'era, non abbiamo pensato neanche per mezzo secondo che ci saremmo potuti inventare le cose. Perchè ogni volta che abbiamo giocato un setting storico nostra abitudine è fare così, attenervici invece che inventarlo. Perchè è un setting storico. Se fosse stato fantastico forse sarebbe andata diversamente (andrea ne è sicuro, io meno). Perchè abbiamo visto (e vediamo tuttora) la mancanza di informazioni complete come una mancanza di design piuttosto che come un invito a metterci del nostro. Perchè il manuale spiega bene come metterci del nostro sui personaggi, sulla trama ma non sul setting.
E' uno strano "gap culturale" che vedo agire anche contro Cani nella Vigna. Posso solo supporre derivi dall'abitudine a giocare IL nano o IL drow...
Bo, io fantasy l'ho giocato solo live (a parte una campagna di Ars Magica) e quando ho provato a fare il nano ho fallito miseramente...
Vuol dire che quando giochi un "cataro", devi giocare IL cataro? O che quando giochi un samurai giapponese... giochi IL samurai giapponese? Il gioco ti deve dire COSA FA QUEL PERSONAGGIO?
Beh se il gioco dice che sono un samurai io mica lo gioco come un legionario o un varego, lo gioco come un samurai, cioè di base cerco di dargli quel retroterra che è suo proprio. Poi cosa fa il personaggio e come reagisce sta a me, ma suppongo che, a livello comportamentale abbia una consuetudine data dalla tradizione in cui vive. Quindi più che di stereotipi parlerei di tradizioni. Se la tradizione (catara, giapponese, bizantina, etc) non è importante per il gioco allora per me è inutile metterla, se non per attirare più compratori.
Questa risposta comprende anche quella al "giocare il storicamente corretto".
Chiaro che nessuno pretende una precisione da storico laureato, ma almeno di rispettare il setting. é lo stesso discorso che andrea faceva prima sul gladiatore, se fai un film storico fallo in modo che sia plausibile, altrimenti che senso ha?
Anzi, mi sembra che hai letto molto frettolosamente quei post, che ti spiegavano questo "vuoto da riempire", e li hai letti come un invito a stravolgere l'ambientazione storica. Ti inviterei a rileggere quegli interventi, non c'è scritto nulla di simile.
Beh insomma per me mettere le posate o inventare riti che non c'erano storicamente è "stravolgere l'ambientazione storica". Poi ognuno ha una soglia diversa di stravolgimento.
Quello su cui insisto è che la mia percezione è che il gioco spiega bene come costruire Trama e Personaggi ma non il setting, se non tramite schede che "dovrebbe ispirare". Cosa vuol dire ispirare? ispirare come? entro che limiti? con che sistema?
EDIT: crosspost con Mauro; lasciami 5 minuti per risponderti
-
Nel testo vedo chiare indicazioni che mettono i personaggi come fulcro, mentre non riesco a capire cosa porrebbe l'ambientazione in tal senso.
Nè io nè andrea (credo) abbiamo invertito il fulcro. Solo che non avendo l'ambientazione completa, ma anzi da rimpolpare a piacimento ci siamo trovati spiazzati su questo, vedendo quindi l'ambientazione come un ostacolo. Per noi se l'ambientazione è volutamente storica come tale va resa, quindi ci siamo trovati in imbarazzo nel farlo perchè la parte sulla religione (e solo quella prima che Ezio mi tiri una cannonata per l'ottimo lavoro storico che ha fatto) non ci dava gli strumenti per farlo se non inventando noi di sana pianta. E questo va contro la nostro concezione di setting storico.
Infine, questa cosa ha avuto effetti diversi sulle persone. Per me è stata una difficoltà su come rendere i personaggi aderenti al setting, mentre per andrea è stata fonte di ilarità. Per gli altri non ne ho idea
-
[cite]Autore: robur[/cite]E questo va contro la nostro concezione di setting storico.
Ok quindi il problema è questo.. o meglio:
[cite]Autore: robur[/cite]Questo perchè il nostro approccio è "se c'è un setting storico, ci sarà un dannato motivo per cui è così importante quel setting, quindi noi, che siamo scrupolosi, cerchiamo di giocare tale setting".
In pratica avete una regola aggiuntiva fissa ("sul giocare il setting"), da applicare a tutti i giochi con setting storico, trasformando di fatto tutti i gdr in altri giochi indipendentemente da tutto il resto. Quindi in questo caso più che di Montsegur1244 (che non prevede quella vostra regola) bisognerebbe parlare di MontsegurAndrearobur identificando di fatto un altro gioco. Sembra una sfumatura.. ma ti assicuro che dal punto di vista del sistema di gioco i cambiamenti non sono risibili.
-
Una precisazione: io avevo come personaggio principale un Perfetto. Sì, è stata una scelta pessima, lo so.
Comunque leggendo voi e Michele che parlate di Montsegur mi sembra di risentire tale e quale la discussione che abbiamo avuto io e i Jeep tre anni fa a Modena dopo STA. So che l'ho già detto e sono ripetitivo, però... lo siete anche voi. Ditevi qualcosa che non ci siamo già detti io e i Jeep in quella occasione, per favore. ^_^
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quindi in questo caso più che di Montsegur1244 (che non prevede quella vostra regola) bisognerebbe parlare di MontsegurAndrearobur identificando di fatto un altro gioco.
Che scoperta... Ogni singola partita è un gioco diverso, specialmente se si confrontano gruppi di giocatori provenienti da differenti culture (ludiche e non). Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Che scoperta... Ogni singola partita è un gioco diverso, specialmente se si confrontano gruppi di giocatori provenienti da differenti culture (ludiche e non). Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...
Ma, Andrea, QUELLO CHE HAI RACCONTATO TU STESSO è la prova che ti sbagli.
Montsegur, come gioco, non si lascia giocare in maniere diverse. E infatti non ci siete riusciti. Stessa cosa per Cani nella Vigna.
Non sono eccezioni alla regola universale che "se davvero vuoi giocare un gioco per forza in una maniera diversa ce la fai". Semplicemente, però, il riuscire a giocarci in maniera diversa comporta (1) un lavoro di playtesting e riscrittura delle regole di SETTIMANE, se non mesi, che non puoi fare al momento al tavolo, OPPURE (2) un esperienza di gioco totalmente insoddisfacente (vedi il vostro caso).
Quando dici cose come quella citata qui sopra, insomma, stai ripetendo una "saggezza popolare" basata su giochi incoerenti, anche se hai appena vissuto un esperienza con un gioco coerente che ne smentisce l'universalità (e infatti, a chi dai la colpa? Non a voi che non avete seguito il regolamento, ma al regolamento che è "fatto male". Perchè è fatto male? Perchè non si è lasciato piegare facilmente ad essere giocato in un altra maniera. Vedi come tutto il tuo ragionamento è circolare?).
Dovresti basarti di più sull'osservazione delle esperienza di gioco in questione (Actual Play, appunto) e meno su "saggezze popolari" ormai vecchie come il cucco...
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dovresti basarti di più sull'osservazione delle esperienza di gioco in questione (Actual Play, appunto) e meno su "saggezze popolari" ormai vecchie come il cucco...
credo che per Andrea sarebbe un colpo duro ammettere di aver sbagliato a giocare un gioco. Ok, un pò meno di sarcasmo, che infondo ste cose succedono sopratutto ai più esperti. Se MicheleGelli ha fatto delle cappelle madornali a CnV non oso immaginare cosa diavolo ha inserito in Montsegur le prime volte. XD
invece vorrei fare un paio di domande a Robur...
In questo topic (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2728&page=2#Item_28) parlavi di un Fan di Parpuzio e avevi problemi a fargli provare altri giochi.
È lui? È lo stesso di cui parli ora?
perché te la ricordi la mia risposta?
Io non sono ottimista come gli altri. Ho esperienze anche io con un giocatore di questo tipo, si può giocare solo a quello che vuole lui, come vuole lui. Ovviamente riesce ad ottenerlo con un minimo di pressione sociale, senza dare l'impressione palese che sta facendo i capricci. Le tattiche che usa lui sono mutismo, sfottismo, disfattismo, vittimismo ecc ecc. Non so quali sono le tattiche usate dal tuo.
Soluzione se vuoi continuare a giocare con lui. Ci giochi parpuzio. Come vuole lui.
Dico davvero. Ti farai il sangue amaro e basta se cercherai di convincere gente così, guasterai il gruppo, la tua immagine e l'opinione generale su questi giochi.
Sul fatto che non trovi altri giocatori nella tua zona...ti capisco. Anche io ne trovo pochi nella mia, per ora (e per motivi di lavoro faccio anche fatica a trovarne nuovi, anche se sto sondando il bacino extragiocatori, e sembra esserci materiale interessante XD ). Gioco di media ogni due settimane, ma almeno sono giocate soddisfacenti. Non mi alzo con il fegato roso e le palle sfrante alla fine della sessione. ^_^
PS: però ora la mia domanda mi interessa...il giocatore di cui ti lamentavi in quel post...è lo stesso di cui ti "lamenti" qui?
-
Ditevi qualcosa che non ci siamo già detti io e i Jeep in quella occasione, per favore. ^_^
bisogna smettere di dire come stanno le cose perchè lo sai già, insomma? :D
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dovresti basarti di più sull'osservazione delle esperienza di gioco in questione (Actual Play, appunto) e meno su "saggezze popolari" ormai vecchie come il cucco...
Infatti è quello che faccio. Quello che si basa su concetti sorpassati senza appiglio con la realtà sei tu, come dimostra in maniera esemplare il tuo sgangheratissimo discorso, che ho salvato a futura memoria. ^_^
-
andrea:
gia' robe come queste (provocazioni da 3° elementare) ti mettono in cattiva luce
Ditevi qualcosa che non ci siamo già detti io e i Jeep in quella occasione, per favore. ^_^
andiamo anche alle prese per il culo dirette mo'?
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...
Eh no, semmai haddainizià .... :-)
E non è nemmeno un mito.. non c'è stato il tempo per renderlo tale: il concetto di "system does matter" è molto recente nel campo del gdr. ;-)
La singola e specifica esperienza di gioco cambia da gruppo a gruppo (e anche da partita a partita se è per questo), ma le regole del gioco restano le stesse. Se le cambi, stai variando il gioco. E questa è una cosa elementare e normale in qualsiasi altra attività ludica umana conosciuta in questo universo... solo parpuzio ha creato questa anomalia del gioco tribale, e che il sistema di gioco non conta.
Se gioco a scacchi con Tizio e poi con Caio avrò sicuramente due partite diverse (anche molto volendo) .. ma rimane sempre lo stesso gioco. Stessa cosa con gdr "normali" dove le regole e procedure di gioco sono quelle scritte sul manuale... se poi di tuo ci aggiungi il "dobbiamo essere fedeli al canone storico al punto da renderlo prioritario rispetto al resto" allora stai di fatto variando il gioco, come se a scacchi dicessi "dobbiamo muovere solo gli alfieri e i pedoni" (e no... non si chiama più gioco degli scacchi).
Ed è interessante notare che la dimostrazione di questo l'hai data tu stesso Andrea, esattamente come sottolineato da Moreno.
-
[cite]Autore: robur[/cite][cite]Autore: Moreno[/cite][p]Come è stato detto a più riprese Montsegur ha una rilevante soglia d'ingresso. In termini di Big Model quella freccetta che a volte c'è e a volte non c'è, con su scritto "Let's Play" che introduce tutto deve essere veramente evidente.[/p]
[p]Ora per me questo avrebbe dovuto essere palese, ma più palese che non si può sul manuale stesso.[/p]
"Mi raccomando, per giocare a questo gioco devi voler giocare a questo gioco"? xD
Preferisco quello che c'è ora: "Riservato a un pubblico maturo", che non vuol dire "con più di 18 anni"
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...
Sull'aver capito bene un gioco solo leggendo un manuale, ho sempre un po' di timore anch'io. Per questo (specialmente se sono giochi che devo dimostrare!) non mi faccio mai sfuggire l'occasione di provarli con l'autore, le rare volte che ce l'ho.
Le prime volte che ho potuto farlo è stato all'ultima INC e poi alla Gnocco. E' stato bello constatare che, con il solo manuale, già giocavo Spione, Montsegur e Il Gusto del Delitto, come i loro autori intendevano.
Chiaramente, da tutto quanto sopra, si deduce che sono in totale disaccordo con la frase citata.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì
Il manuale non può far giocare in un certo modo, perché il seguirlo in ogni sua parte deve venire dai giocatori; cosa che può venire meno sia consciamente, sia inconsciamente. Un manuale può dare gli strumenti per dare alle varie partite un'impostazione generale comune (poi le specificità delle singole partite varieranno), ma non può assicurare che tali strumenti verranno usati.
Per esempio, nella vostra partita è venuta meno come minimo la parte in cui è detto che quanto riportato nelle schede storiche non dev'essere, in gioco, necessariamente vero, e nonostante tutte le cose che sottolineano come si debbano giocare i personaggi vi siete fatti influenzare dalla vostra predisposizione ludica, secondo cui (cito robur) "se l'ambientazione è volutamente storica come tale va resa". Quello, nel manuale, non solo non è detto; ma è esplicitamente negato.
-
Quanta roba...
Comunque:
@Michele: Mi spiace che tu ti trovi in questa situazione. Personalmente piuttosto che giocare male un gioco e rovinarmelo preferisco non giocare, ma è una cosa personale. Posso solo sperare che ci si incontri e tu abbia voglia di giocare Montsegur con me. Non tanto perché sono un Bravo Master(tm) (ripeto), ma perché ormai conosco parecchie persone interessate davvero a giocarlo.
@In generale: Per l'ennesima volta (e, per il bene del mio fegato e delle vostre palle giuro che è l'ultima): dal vostro AP le cose a cui non siete riusciti ad aderire e che vi disturbavano CE LE AVETE MESSE VOI. Non sono un difetto "del gioco". Sono un difetto "del modo che avete usato per giocare a Montsegur", spesso ignorando e interpretando quello che è scritto sulle Istruzioni d'Uso.
Il gioco ha meccaniche che supportano l'analisi dei personaggi. Il setting può essere usato per supportare i personaggi. Se volete qualcosa di "corretto storicamente" potete usarlo. Se non volete o non siete in grado di mettercelo è inutile usarlo. E il gioco ha meccaniche che supportano questo. Andando contro queste meccaniche il gioco si imballa.
La pretesa di avere un setting storico il più possibile corretto è quantomeno ridicola ma se lo vuoi è possibile, in Montsegur, inserirlo.
Ecco la bibliografia ridotta all'osso, l'essenziale:
Baigent M., Leigh R., Lincoln H., Il Santo Graal, Milano: CDE, 1982
Brenon, Anne; I Catari- Storia e destino dei veri credenti; Firenze: Convivio,
Cardini F., I segreti del Tempio, Firenze: Giunti, 2000
Cardini F., L’Uomo Medievale, a cura di Jacques Le Goff; Roma-Bari: Laterza, 1987
Cardini F., Magia, stregoneria, superstizioni nell’Occidente medievale, Firenze: La Nuova Italia, 1979
Cardini F., Montesano M., Introvigne, M., Il santo Graal, Firenze: Giunti ,1998
Cardini F., Quell’antica festa crudele – guerra e cultura della guerra dal Medioevo alla Rivoluzione Francese, Milano: A. Mondadori, 1995
Cherubini G., Il lavoro, la taverna, la strada – scorci di Medioevo, Napoli: Liguori editore, 1997
Cortonesi, A., Il Medioevo – profilo di un millennio, con la collaborazione di Angela Lanconelli e Paola Mascioli, Roma: Carocci, 2008
Delgado B., Storia dell’infanzia, Bari: Dedalo, 2002
Delort R., La Vita quotidiana nel Medioevo, Roma: Laterza, 1989
Ennen E., Le donne nel medioevo, Roma-Bari: Laterza, 1990
Garella D. : Montségur, in “Medioevo”, Rizzoli, aprile 1999; pp. 25-30
La cena segreta. Trattati e rituali catari, a cura di Francesco Zambon, Milano: Adelphi, 1997
La vita privata dal feudalesimo al rinascimento, Domonique Bartélemy… [et al], Roma-Bari: Laterza, 1987
Markale J., Santi o Eretici? L’enigma dei catari, Milano: Sperling&Kupfer, 1999
Pelletiere A., Il Cristianesimo e le Donne – Venti secoli di Storia, Milano: Editoriale Jaca Book, 2001
Petta A., Eresia Pura, Roma: Stampa Alternativa 2001
Power, E., Donne del medioevo, a cura di M. M. Postan, Milano: Editoriale Jaka Book, 1999
Roquebert M., I Catari – Eresia, crociata, Inquisizione dall’XI al XIV secolo, Torino: Edizioni San Paolo, 2003
Settia A.; Rapine, Assedi, Battaglie – La guerra nel medioevo, Bari: Laterza 2002
Storia dell’Infanzia, a cura di Egle Becchi e Dominique Julia, Bari: Laterza, 1996
Storia della chiesa : dalle origini fino ai giorni nostri, cominciata da Agostino Fliche e Vittorio Martin ; continuata da Giov. Battista Duroselle e Eugenio Jarry ; versione italiana diretta da Amato Pietro Frutaz, Torino: Saie, 1957
Storia delle donne in occidente, a cura di Georges Duby e Michelle Perro, Roma-Bari: Laterza, 1990
Sono circa l'equivalente di due esami universitari, uno di Storia e Cultura Medievale e uno di Storia della Chiesa e del Movimenti Ereticali. Iniziate a studiare e vediamo quanto migliora l'esperienza di Montsegur.
Consiglio, in particolare, La Cena Segreta, in cui trovi i veri riti dei Catari, secondi i documenti ritrovati.
-
Parentesi:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il manuale non può far giocare in un certo modo, perché il seguirlo in ogni sua parte deve venire dai giocatori; cosa che può venire meno sia consciamente, sia inconsciamente
Ho giocato a Kagematsu con Michele. Ho letto almeno tre volte il manuale. Ho fatto una partita, divisa in due sessioni, in cui ho spesso ripreso in mano le regole per assicurarmi di ricordarle bene. Ho dissezionato quel maledetto manuale, e credo che Michele abbia fatto lo stesso, e Claudia ancora di piú (se non altro durante la traduzione).
Bene: sto scrivendo un messaggio a Michele, perché mi sono accordo che, stando alla letteralità del testo, abbiamo applicato male una regola.
Questo solo per confermare che il seguire il manuale in ogni sua parte può venire meno anche inconsciamente, nonostante sul manuale sia scritto come fare. È sbagliato il gioco? No, ho sbagliato io (influenzato dal mio retroterra ludico, in questo caso la mezza partita fatta con Michele).
-
Ecco la bibliografia ridotta all'osso, l'essenziale:
Sai che rischi seriamente che andrea se li legga tutti?
@Michele: Mi spiace che tu ti trovi in questa situazione. Personalmente piuttosto che giocare male un gioco e rovinarmelo preferisco non giocare, ma è una cosa personale. Posso solo sperare che ci si incontri e tu abbia voglia di giocare Montsegur con me. Non tanto perché sono un Bravo Master(tm) (ripeto), ma perché ormai conosco parecchie persone interessate davvero a giocarlo.
Ci mancherebbe, pure io ci tengo a giocarci visto che l'ho comprato. Nel senso: compro solo i giochi a cui voglio veramente giocare.
-
[cite]Autore: robur[/cite]Sai che rischi seriamente che andrea se li legga tutti?
Bene! Sono MOLTO interessanti.
Non ti servono a niente per Monstegur (se non per darti spunti, ispirazioni e idee da rielaborare), ma sono molto interessanti.
[cite]Autore: robur[/cite]Ci mancherebbe, pure io ci tengo a giocarci visto che l'ho comprato. Nel senso: compro solo i giochi a cui voglio veramente giocare.
Nel senso: spero che non ti sia completamente "rovinato" il gioco e non voglia darci più possibilità.
-
Scusate, mi ero ripromesso di non cascarci di nuovo, ma mi hanno detto che non si capisce perché io stia spalando letame su Montsegur. Dato che non vorrei che altri avessero questa impressione, ribadisco e sottolineo questa frase:
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Montsegur rimane un gioco secondo me molto interessante
e aggiungo che raramente ho visto un GdR meglio costruito.
Ciò non toglie che abbia dei difetti (com'è normale, visto lo stato assolutamente primordiale in cui versano teoria e pratica del roleplaying), e secondo me uno è l'ambientazione che non è funzionale al gioco che ci si propone di ottenere, e anzi può essere di ostacolo.
Altri possono non essere d'accordo con questo mio parere, di cui comunque resto straconvinto.
Tutto qui. Spero di essere stato sintetico e chiaro.
E adesso vado a Firenze a sparare con le nerf.
-
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ciò non toglie che abbia dei difetti (com'è normale, visto lo stato assolutamente primordiale in cui versano teoria e pratica del roleplaying), e secondo me uno è l'ambientazione che non è funzionale al gioco che ci si propone di ottenere, e anzi può essere di ostacolo.
Altri possono non essere d'accordo con questo mio parere, di cui comunque resto straconvinto.
Ma io concordo con te! :-)
Nella versione modificata di Montsegur che voi avete adoperato (con quella procedura aggiuntiva che avete messo voi) l'ambientazione è un ostacolo a quello che il gioco ORIGINALE si propone di ottenere.
Ma io proverei a vedere se l'ambientazione è un ostacolo anche nel gioco originale!! ;-)
Sullo stato primordiale in cui versano teoria e pratica del gdr, in parte sono d'accordo: usciamo da 30 anni di parpuzio, e le teorie forgite esistono da circa 10 anni. Ma i passi avanti sono stati notevoli proprio grazie a the forge, ed io non parlerei più (almeno non oggi) di stato primordiale.
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...[/p]
[p]Eh no, semmai haddainizià .... :-)
E non è nemmeno un mito.. non c'è stato il tempo per renderlo tale: il concetto di "system does matter" è molto recente nel campo del gdr. ;-)[/p]
Per favore, non confondiamo il sistema con "ciò che c'è scritto nel manuale".
Il vizio linguistico di chiamare "gioco" un libro o un set di componentistica non riusciremo facilmente a togliercelo, ma almeno evitiamo di peggiorare le cose.
-
[cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Questo mito dei manuali in grado di far giocare in un certo modo specifico chiunque, bantu o eschimese che sia, haddafinì...[/p]
[p]Eh no, semmai haddainizià .... :-)
E non è nemmeno un mito.. non c'è stato il tempo per renderlo tale: il concetto di "system does matter" è molto recente nel campo del gdr. ;-)[/p]
[p]Per favore, non confondiamoil sistemacon "ciò che c'è scritto nel manuale".
Il vizio linguistico di chiamare "gioco" un libro o un set di componentistica non riusciremo facilmente a togliercelo, ma almeno evitiamo di peggiorare le cose.[/p]
Si ok, ma si capisce cosa si intende su ;-)
Il manuale spiega come mettere in atto un preciso gioco... ovvio che puoi anche prendere il libro e usarlo come zeppa per il tavolo.
-
No, il manuale prova a dare le istruzioni per mettere in atto un determinato "gioco"... che poi ci riesca è interamente un'altra faccenda, ed è anche tremendamente soggettivo (per me, per esempio, il manuale di IaWA è di una chiarezza cristallina... ma Internet dice che sono in minoranza).
-
Il problema credo sia se, in caso non riesca, questo deriva da una mancanza del manuale o del giocatore; per esempio: Cani spiega mille volte che gli Ambiti e i Fallout sono slegati, eppure diverse persone (tra cui io) li hanno visti legati; Kagematsu spiega bene la regola della Disperazione, eppure Michele (credo) l'aveva capita male, e anche io (interessante come l'idea preconcetta che avevo mi ha fatto capire male una frase chiara). E l'errore in Kagematsu era tale da cambiare totalmente il gioco: non appena l'ho notato, diverse cose che non mi tornavano sono immediatamente andate a posto.
-
Mauro, apri un altro thread su questo! Così potremo dedicarci a smantellare l'oggettivismo e gettare a mare i frammenti bruciati della sua misera carcassa.
-
Aperta (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=94467).
-
[cite]Autore: Rafu[/cite][p]No, il manualeprovaa dare le istruzioni per mettere in atto un determinato "gioco"... che poi ciriescaè interamente un'altra faccenda, ed è anche tremendamente soggettivo (per me, per esempio, il manuale di IaWA è di una chiarezza cristallina... ma Internet dice che sono in minoranza).[/p]
Beh è ovvio. Quindi? Mi trovi dove nel manuale di Montsegur c'è scritto di celebrare il canone storico e/o della fede? Dove sta scritto che i personaggi passano in secondo piano rispetto all'ambientazione o alla fede? Dove sta scritta la procedura che impone ai giocatori di rendere perfettamente aderente l'ambientazione alla storia del secolo?
Perchè se il manuale, ti dice di giocare in un certo modo, tu lo ignori aggiungendo tue regole personali.. mi spieghi cosa c'entra il manuale?
Certo, si può discutere se il manuale sia chiaro o meno. Ma mi pare che fino ad ora non fosse stato questo il punto. E' stato fatto notare più volte cosa stava scritto sul manuale e cosa invece NO. Ma pare che alcune "procedure" personali si debbano applicare sempre a prescindere... e questo haddafinì .-)
-
Al di la di tutto, penso che sia un "errore" comune, dovuto sia alle Vecchie Abitudini, sia al fatto che nel creare/giocare un personaggio, si cercano degli appigli, riferimenti, indicazioni e speso le ricerchiamo nel setting (quando in questo caso, se ho capito, l'appiglio sono le tre domande che, guarda un pò, sono domande e non prescrizioni).
Mi riferisco a questa prassi del mettersi li a pensare "come si mangiava? come era strutturata la gerarchia sociale? Come contavano l'ora? Cosa pensavano dell'aldilà? etc..." e sfruttare questi dettagli per farsi un'idea di come potrebbe essere il mio personaggio in quel setting.
A quanto pare, correggetemi se sbaglio, in giochi come questo tutto ciò non serve, nel senso che non vuole farti recitare un personaggio, ma farti usare la maschera di quel personaggio per farti fare/dire cose che senti/pensi tu giocatore.
In fondo è una bella differenza rispetto alla prassi.
Sono molto contento di aver letto questo tread (grazie per averlo aperto e, a proposito, questo riconferma il fatto che gli Ap più utili ed interessanti sono quelli in cui le cose non funzionano piuttosto che "ho giocato a X, che figata! è proprio come me lo avevano descritto") visto che sto per fare la mia prima partita a Montsegur.
Proprio ieri sera ho scoperto che Eva (Benedetta donna) l'ha comprato a Firenze Gioca e c siamo messi a leggere le regole.
Mercoledì prossimo giochiamo, vi prometto un AP.
-
Anche se va bene, mi raccomando.
-
[cite]Autore: jackjack[/cite]A quanto pare, correggetemi se sbaglio, in giochi come questo tutto ciò non serve, nel senso che non vuole farti recitare un personaggio, ma farti usare la maschera di quel personaggio per farti fare/dire cose che senti/pensi tu giocatore.
Non c'è differenza.
Se giochi un PERSONAGGIO, giochi una persona con una sua profondità, individualità. Immerso nella sua epoca (quindi un cavaliere crociato non si metterà a canticchiare un motivetto pop). Che non farà "quello che fa un personaggio di quell'epoca" nel senso usato tipicamente dai gdr, perchè quella è una macchietta.
E nel momento in cui ti prendi la "responsabilità autoriale" di creare un personaggio, dici qualcosa di te.
La contrapposizione invece è con l'idea macchiettistica che si ha tipicamente nei gdr, forse derivata dalla loro origini wargamistiche, per cui ovviamente un abitante della Contea di Tolosa nel 1244 "deve" pensare e fare certe cose. Come gli abitanti dell'Italia del 2010 insomma: tutti notoriamente si vestono nella stessa maniera e la pensano nello stesso modo...
Ma comunque, questa differenza che si fa tanta fatica a spiegare in un forum è subito evidente non appena si gioca DAVVERO (e non per ridere) un gioco che spinga a creare un personaggio, invece di ammazzare Orchetti o fare il Bel Tenebroso della Mutua...