Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: JudeBass - 2010-09-13 13:50:27
-
Il titolo è provocatorio, so benissimo che le persone non hanno una CA ma che - almeno spero di aver capito bene - la CA riguarda l'atto del giocare in quel determinato momento/sessione/occasione.
Però mi son anche detto, se si semplifica dicendo (e passando sopra all'errore) che esistono giochi narrativisti, perché non ammettere anche la possibilità che esistono persone narrativiste? Io la trovo molto una questione di "gusti".
Ad esempio, ieri sera parlavo con una mia amica e provavo a spiegarle più o meno com'è AiPS o almeno com'è l'idea perché il manuale ancora non mi è arrivato - argh! - e mi sono trovato nella difficoltà di dover spiegare che certi giochi (i NW) sono diversi da quelli a cui giocava lei con me anni fa, senza però riuscirle a spiegare perché (mi sembrava stupido dire, in questi al posto del master ci sono le regole, probabilmente avrebbe detto "tutto qui?" ma se si gioca ad AiPS farò un tentativo). Il punto è che a provarli a spiegare l'ìdea alla base di AiPS, oppure di Penny (di cui so solo quel che ho letto in topic, ma ci voleva un esempio di un gioco "strano") lei mi diceva sempre: ma lo scopo del gioco qual è?
Io le dicevo, lo scopo è, più o meno, esplorare un tema, mettere su tutti insieme una bella storia.
Lei lo trovava fico - com'è assurda questa cosa che chi odia i gdr gioca ad AiPS :O - però ha cmq storto il naso.
Ossia, in definitva, secondo me si divertirebbe ma ha gusti più "gamisti".
Ho proprio la sensazione che lei ami di più i giochi in cui si deve scendere in campo, è una persona competitiva nei giochi, per questo non mi sembra così strano parlare di gusti, preferenze, e alla fin fine nemmeno di CA di una persona.
-
secondo me sono tutte balle.
intanto non hai chiara la questione: "esistono tanti gdr indie come le stelle in cielo"
certamente ci sono preferenze, ma raramente sono sul CA node.
La Competitività può essere uno strumento di un gioco narrativista(mi ricordo un gioco, ma non quale), come raccontarci belle storie può essere uno strumento di un gioco gamista(1001 notte).
Poi magari le piaceranno di più giochi con più azione o meno, ma questo non dipende dalla CA.
infatti->http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3156&page=1#Item_31
qui ti è spiegato il tutto splendidamente
[cite]Autore: JudeBass[/cite]lei mi diceva sempre: ma lo scopo del gioco qual è?
il fatto che ti chiedesse questo è segno che ha capito molte cose.
e tu non le hai spiegato lo scopo di Aips, ma di un generico gioco narrativista, quindi che storca il naso ad una cosa così generica non mi sembra affatto strano.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]com'è assurda questa cosa che chi odia i gdr gioca ad AiPS :O
sarà assurdo, ma la i motivi per il quale la gente odia i gdr Aips e compagnia li hanno cancellati :P
-
Io mi considero un gamista sfegatato, ma questo non vuol dire che non giochi NAR. Le due campagne più belle che ho giocato sono di IaWA e AiPS. Entrambi giochi NAR.
Nessun giocatore ha una CA. Perché nessuno è così bidimensionale da giocare solo GAM o solo NAR. Si possono avere preferenze, ma lì dipende più dal gioco che dalla CA che esso sostiene. AiPS neanche mi piace come gioco, per dirne una. Ma IaWA lo adoro. Non direi che in questo il discorso CA entri mai in gioco per definirmi.
Il tuo esempio neanche calza. La tua amica storce il naso a qualcosa che non ha mai provato, quindi non ha criteri di paragone. Magari scopre che aveva sempre giocato in un dato modo perché non concepiva altri modi di giocare, e scoperto che esistono giochi che supportano altre CA, non tornerebbe più indietro, come può saperlo se non ne prova qualcuno?
Fossi in te non mi fisserei sui massimi sistemi, ma mi metterei a provare giochi. Le risposte le trovi più facilmente così.
-
Sono d'accordo con te.
Premesso che i giochi sono categorizzati e categorizzabili (anche su the forge in quanto si implica che un gioco di un certo tipo favorisce una CA di un certo tipo), tant'è vero che si dice che è difficile che un gioco ibrido (cioè che sviluppa più di una CA) funzioni.
Allora usiamoli questi termini. L'italiano, ma anche le altre lingue, permettono infatti l'uso di semplificazioni linguistiche condivise finalizzate al evitare il ripetersi sistematico di verbi ed interiezioni pleonastiche.
Così si può dire "sono di destra", senza dover dire "sono politicamente orientato verso quei partiti che fanno del liberismo e della competizione sociale un elemento significativo del loro programma politico".
L'importante è che la qualificazione non sia interpretata in senso massimalista estremizzante.
Quindi se dico che uno è uno sportivo sto dicendo che ama fare sport e non che è un fanatico sportivo che si alimenta a radicali catabiofilizzati e corre dal mattino alla sera riposandosi solo secondo programmi mioretroazionati.
Lo stesso approccio credo che possa applicarsi ai giocatori narrativisti, che sono quelli che amano i giochi narrativisti e principalmente quelli. Essi condividono con i propri amici una CA narrativista e giocano a giochi narrativisti essendo loro stessi narrativisti. Per il resto sono persone normali. Che possono anche giocare, saltuariamente, a D&D.
-
No, Paolo, non posso dirmi d'accordo. E' solo la mia opinione, ma per come la vedo quello che dici sottintende un fraintendimento del concetto di CA, che specie per chi non è familiare con esso o non lo ha appieno compreso, è solo fuorviante.
-
suna. forse. in realtà non mi sono posto il problema di chi non sa.
-
[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]suna. forse. in realtà non mi sono posto il problema di chi non sa.[/p]
Forse sarebbe il caso che te lo ponessi... ;-)
-
ci proverò . . .
-
ma il discorso partiva e basta dall'esempio della mia amica, non voglio che si concluda sul fatto "se la mia amica è gam, sim o nar". Diciamo che io, ad esempio, adoro gli horror, le commedie dolceamare all'italiana e i film di zombie, e odio i film d'azione. Poi posso pure guardarmi The Rock, oppure Goldeneye, o Mission Impossibile, ma genericamente i film d'azione non mi piacciono. Poi è sempre vero che film come Matrix 3 non sono propriamente d'azione (anzi, secondo me non sono proprio in quel genere). E so anche, per fortuna, che io non sono un horror :) ma soltanto uno che ama i film horror. Solo che in italiano sarebbe una baggianata dire: sono un horror. Al massimo, sono un horrorista, però sarebbe un neologismo. Per lo stesso motivo propongo di usare narrativista, come parallelo di horrorista.
E contate che esistono tanti narrativisti come tanti horror, tutti diversi, non è che se mi piacciono gli horror mi piacciono TUTTI gli horror. Ma se devo andare in videoteca, preferisco un horror.
E l'esempio della mia amica, se lei amerebbe davvero i nar, è solo un esempio. So anch'io che poi magari ci gioca e si innamora: sarebbe come provare a spiegare a uno che ha visto solo harmony un horror... dopotutto però anche quello che ha visto solo harmony avrà i suoi gusti DOPO aver provato gli horror, e questo è lapalissiano!
Ripeto: so di NON essere un horror :)
-
Confondete i gusti con i termini tecnici.
Un gioco competitivo =/= CA gamista
Un gioco dove esplori il problema del tuo personaggio OPPURE un gioco dove fai un telefilm =/= CA Narrativista
Lasciate i termini tecnici che appartengo solo ed esclusivamente al game design al game design.
Iniziate più a parlare come mangiate, e vedrete che troverete molte più persone con cui giocare.
A me piacciono i giochi competitivi, ma non disdegno ogni tanto qualche gioco che mi faccia creare una bella storia. Di solito mi piacciono i film d'azione, ma quell'horror che ho visto la settimana scorsa m'è piaciuto tanto.
-
Wise LucaRicci is wise.
-
ma siamo sotto il cofano, che male c'è a usare termini tecnici?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]ma siamo sotto il cofano, che male c'è a usare termini tecnici?
Credo che in Sotto il Cofano, molto piu' che in altri posti, si debbano usare i termini appropriati.
Ma mi rimetto al giudizio dei mod.
Rob
-
Io ho una CA: di base è 8, ma se prendo il mio scudo cala di 1...
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ma siamo sotto il cofano, che male c'è a usare termini tecnici?[/p]
il fatto di usarli per cose che non centrano con i termini tecnici.
eh si io ho molto hard disk, ma poca RAM.
ho usato termini tecnici a sproposito.
+1 a luca ricci che è quello che intendevo anche io.
-
Sia chiaro, non è un attacco alla tua persona, avrei usato parole più pesanti :P
E' che, effettivamente, stai usando un termine tecnico per indicare un tuo gusto.
Infatti io non concepisco di usare in un qualsiasi discorso, con una persona qualsiasi:
[cite]Autore: JudeBass[/cite]giochi narrativisti
Potrei, e con una probabilità solo del 40%, usarlo con qualcuno che so certamente sappia di cosa sto parlando.
La tua amica, tornando in topic, potrebbe volere cose più competitive, o anche d'azione...magari si diverte con Anima Prime, che ci sono i tipi che si mazzuolano dalla mattina alla sera.
Epperò è difficile che un gruppo riesca a tirare fuori una CA gamista da Anima Prime, anche se prova a cavarcela fuori con le tenaglie...
Se si inizia a pensare i giochi secondo questi tre filoni, l'ipotetico tu si incasellerà in categorizzazioni che non c'entrano una mazza col gioco in sé.
-
[cite]Autore: Arioch[/cite][p]Io ho una CA: di base è 8, ma se prendo il mio scudo cala di 1...[/p]
Ma che edizione giochi?? Red Box?
Comunque +1 a lucaricci, che tra l'altro è quello che ho cercato di spiegare anch'io :P
-
[cite]Autore: Suna[/cite]Ma che edizione giochi?? Red Box?
Anche AD&D 2nd era così.
C'era anche il Kit dello Swashbuckler che ti dava un bonus di 2 alla CA se combattevi con armatura Leather e arma ad una mano senza scudo.
Decisamente simulazionista! (+2 però...)
-
[cite]Autore: khana[/cite]Decisamente simulazionista! (+2 però...)
un +2 ben poco utile rispetto al +8 di una full plate + scudo (+ eventuali bonus magici dello scudo)
-
ecco, vedete? Domon è gamista.
Mira ad accumulare bonus da misurare col vicino.
Il fatto è che non consideri il tutto nel suo insieme, come invece dovresti fare con la CA.
Quando fai uno Swashbuckler, anche Warrior (perché si tratta di uno dei pochi Kit cross-class, applicabile anche a Rogue e Ranger), di norma punti tutto su Destrezza, mettendola a 18 o più se il Master non ha problemi esistenziali con i "fuori scala".
L'altra cosa spacchiu-magica è che in AD&D2nd esistono cose che si chiamano "Bracciali della CA", con cui puoi schifosamente exploitare il Kit Swashbuckler.
Ti metti i Bracciali AC2, +4 destrezza vai a -2, 2 di bonus perché combatti col Rapier e senza nessuna armatura (la regola è leather o meno), totale AC -4, in mutande.
Bisogna sempre guardare le cose dall'inizio alla fine con una certa esperienza e non lasciarsi ingannare dalle facili apparenze, quando si parla di CA!
-
[cite]Autore: khana[/cite][p]ecco, vedete? Domon è gamista.
Mira ad accumulare bonus da misurare col vicino.
Il fatto è che non consideri il tutto nel suo insieme, come invece dovresti fare con la CA.
non so, non ci vedo nulla di gamista.
un gioco simulazionista che badi al genere da cui viene lo swashbukler PREMIEREBBE l'uso di un simile kit con uan CA paragonabile a ( 0 per una full plate, -1 per lo scudo, -4 per la destrezza -che non viene limitata dall'armatura in dnd =) -5 PRIMA di usare oggetti magici (altrimenti si arriva pure a -15... :D)
è il sistema stesso che "punisce" le velleità simulazioniste del giocatore, per come la vedo io.
Quando fai uno Swashbuckler, anche Warrior (perché si tratta di uno dei pochi Kit cross-class, applicabile anche a Rogue e Ranger), di norma punti tutto su Destrezza, mettendola a 18 o più se il Master non ha problemi esistenziali con i "fuori scala".
se hai modi di avere una destrezza alta (considerando che si tira a caso) averla nella build "full plate" non ti costa di più che averla nella build "swashbukler", e non da meno vantaggi.
L'altra cosa spacchiu-magica è che in AD&D2nd esistono cose che si chiamano "Bracciali della CA", con cui puoi schifosamente exploitare il Kit Swashbuckler.
Ti metti i Bracciali AC2, +4 destrezza vai a -2, 2 di bonus perché combatti col Rapier e senza nessuna armatura (la regola è leather o meno), totale AC -4, in mutande.[/i]
questo approccio in che modo sarebbe "meno gamista"?
Bisogna sempre guardare le cose dall'inizio alla fine con una certa esperienza e non lasciarsi ingannare dalle facili apparenze, quando si parla di CA![/p]
IMO, semplicemente, questi dettagli non ci dicono nulla della CA di una partita. vedere se questi dettagli rendono il gioco più o meno divertente per il gruppo, e come: questo si che ci è utile. o vedere come i vari membri del gruppo si contendono l'interpretazione e l'applicazione di questi dettagli. se in un gruppo il giocatore dello swashbukler si lamenta che viene colpito sempre "perchè è irrealistico", cosa ne ricavi? ancora non molto, perchè detto semplicemente così non è chiaro se si lamenta davvero per l'irrealismo della cosa, o semplicemente perchè non riesce a incidere abbastanza nei combattimenti...
-
vi siete dimenticati la tag "sarcasmo"
Nota storica: in alcune edizioni di D&D c'è un limite massimo ai bonus alla CA per destrezza in base alla pesantezza dell'armatura ... hahaha
-
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite][p]vi siete dimenticati la tag "sarcasmo"[/p][p]Nota storica: in alcune edizioni di D&D c'è un limite massimo ai bonus alla CA per destrezza in base alla pesantezza dell'armatura ... hahaha[/p]
da dnd3 in poi, edizioni che non presentano i "kit" :D
-
Dico anch'io che Luca (Ricci) ha già spiegato benissimo la questione.
Ci provo anch'io con un arma estremamente pericolosa. La metafora.
Mi hanno già detto di non usarle perchè il 90% della gente, senza un esperienza reale di base, ne equivoca il senso. L'actual play è meglio, di un rapporto diciamo di... dieci miliardi ad uno? E sono stato troppo basso...
Però questo thread mi corda una situazione comune 4-5 anni fa, quando questi giochi in italiani non c'erano, in inglese era difficile trovarne, e quindi non potevo dire agli altri "provate e capirete meglio di quanto possa spiegare io". E quindi si spiega con quello che si ha a disposizione: logica, racconto e metafore. Risultato? qualcuno ha capito, e molti, molti di più hanno preso fischi per fiaschi. Ma questi secondo non avrebbero mai provato comunque, quindi non è che si poteva fare altrimenti...
Ora, ecco la metafora. Continui a scambiare la CA con "gusti". E questo significa che non hai capito cos'è la CA.
Sono attività RADICALMENTE DIFFERENTI.
Quasi tutti quelli che giocano ai gdr, senza aver provato giochi diversi che spingano verso CA diverse, non ne ha MAI NEMMENO IMMAGINATA PIU' DI UNA. E, spesso, non è nemmeno in grado di immaginarsela (non perchè siano difficili a livello concettuale. Anzi, sono banali. Come spiegare che una bicicletta fa le uova. Devi prima vederla)
La Metafora è: la CA n. 1 è "mangiare la minestra",la CA numero due è "andare al cinema", la CA numero 3 è "guidare l'automobile".
Ora, definiscimi una persona in base a queste tre attività...
Certo, un appassionato di cinema preferisce (forse) la 2, ma questo cosa dice sulla sua capacità di fare 1 e 3? Semplicemente, sono cose CHE NON PUOI FARE INSIEME. Ma puoi tranquillamente fare separatamente.
Il "gusto" interviene quando scegli il tipo di minestra. Se giochi simulativo, il tuo gusto interviene SULLA COSA DA SIMULARE: realtà neorealista del dopoguerra italiano? Robin Hood? L'impero Romano storico? Star Trek?
Ciascuno di noi può essere sì classificato in base ai gusti... IN CIASCUNA DELLE TRE CA. Tizio ama la minestra al pomodoro, i film western e guidare veloce. Caio ama la minestra alla panna, i film gialli e guidare prudentemente.
Riguardo a te e alla tua amica... ma santo cielo, cosa ti metti a cercare di spiegare agli altri quello che non hai ancora capito nemmeno tu? E così che nascono quelli che "odiano a prescindere i giochi narrativisti" ed altre faune strane: qualcuno gli ha spiegato una volta la faccenda in maniera farlocca, si sono messi in testa idee completamente sbagliate, e adesso è tardi, quando uno si aggrappa ad un idea preconcetta non gliela levi manco con le tenaglie.
Spera di non aver fatto troppi danni, piantala di parlare di teoria al tavolo da gioco (vedi qui per una fonte più autorevole (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3209) sul fatto che è una cazzata, ti fai meno danni se giochi a martellarti i testicoli), che è come parlare di trasformazioni adiabatiche per descrivere la differenza fra un risotto e una pastasciutta, e PARLA DEI SINGOLI GIOCHI.
Parlare in generale "dei giochi narrativisti", se non lo fai nei precisi e ristretti termini della teoria (e per farlo devi saperla bene) è come parlare in generale del risotto, del motore a scoppio e delle sigarette, solo perchè tutti prevedono un aumento di temperatura. Vuoi provarci? Auguri, ma poi non ti lamentare se nessuno vuol provare il tuo risotto perchè sono convinti che faccia venire il cancro ai polmoni...
-
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]vi siete dimenticati la tag "sarcasmo"
Nah, in realtà c'è...
le parti scritte in corsivo sono inutili facezie OT che seguono il thread della CA = classe armatura.
Quelle scritte in regular sono le 2 uniche frasi IT sull'argomento CA = Creative Agenda.
[cite]Autore: Domon[/cite]questo approccio in che modo sarebbe "meno gamista"?
E' sarcasmo/ironia Nic... ^^
Sul tema Persone + CA (Classe Armatura / Creative Agenda).
Nulla di quello che ho scritto può essere identificato come gamista o simulazionista o cazzo-ne-so-ista.
Nè tantomeno, puoi essere identificato tu, perché sommi bonus.
-
Bello andare OT per 11 post in sotto il cofano :O
Quando qualcuno farà pulizia risponderò anche io, e lo farò in modo ARTICOLATO.
Siete avvisati ò_ò
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Parlare in generale "dei giochi narrativisti", se non lo fai nei precisi e ristretti termini della teoria (e per farlo devi saperla bene) è come parlare in generale del risotto, del motore a scoppio e delle sigarette, solo perchè tutti prevedono un aumento di temperatura. Vuoi provarci? Auguri, ma poi non ti lamentare se nessuno vuol provare il tuo risotto perchè sono convinti che faccia venire il cancro ai polmoni...
Se questa metafora non fosse abbastanza chiara, la spiega meglio.
Tutti ( ribadisco TUTTI) quelli che all'inizio non hanno dato retta a questa cosa che dico sempre, da sempre, con tutti quanti, adesso postano per lamentarsi che non hanno più nessuno con cui giocare.
E non sto esagerando.
Non ti voglio vedere, fra qualche mese, postare qui a lamentarti che "non riesci più a convincere nessuno a giocare". Al massimo ti becchi un "te l'avevo detto".
-
[cite]Autore: khana[/cite]Nah, in realtà c'è...
le parti scritte in corsivo sono inutili facezie OT che seguono il thread della CA = classe armatura.
Quelle scritte in regular sono le 2 uniche frasi IT sull'argomento CA = Creative Agenda.
Grazie per avermi spiegato una battuta che già avevo capito! :)
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: IacopoBenigni[/cite][p]vi siete dimenticati la tag "sarcasmo"[/p][p]Nota storica: in alcune edizioni di D&D c'è un limite massimo ai bonus alla CA per destrezza in base alla pesantezza dell'armatura ... hahaha[/p]
[p]da dnd3 in poi, edizioni che non presentano i "kit" :D[/p]
Sono andato a consultare l'artefatto edizione italiana AD&D (acquisito nel 1993 su traduzione dell'edizione del 1989, e pensa che ho parlato male dei collezionisti di librini tipo 4 giorni fa ... ;) ) e si caccchiolo hai ragione te :(
MI SCUSO CON LO STAFF DI MODERAZIONE non lo faccio più
-
Il sarcasmo, le battute e il resto lo lascio a imperitura memoria di come quelli che hanno fatto LO STESSO IDENTICO ERRORE una volta (e vi conosco tutti, mascherine) adesso prendono in giro chi segue le loro orme, invece di spiegargli le cose...
-
Posso dire solo una cosa? ADORO le metafore di Moreno! :-D
E concordo con lui su tutti i fronti, e posso testimoniare che quello che dice è vero: è successo anche a me di parlare di teoria al tavolo per spiegare un gioco creando più problemi di quelli che ho risolto (anzi.. non credo di averne risolti affatto).
-
Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività? Te dici che i gusti intervengono quando hai scelto il tipo di attività. Ne sei sicuro per esperienza o è la conseguenza di una qualche formalizzazione presente nella teoria?
-
ma nessuno ha dato una fanmail a Lucaricci?
E allora glie la do io, facendo favoritismi! Beccati sta fanmIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
-
[cite]Autore: giullina[/cite]ma nessuno ha dato una fanmail a Lucaricci?
Al prof Lucariccius? Chi oserebbe? Sarebbe come dire "ma quant'è buono lei" a Fu Manchu! =:-I
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività?
Ma se l'ho appena spiegato! Perché sono tre attività diverse!
Non escludo, a priori, che ci sia qualcuno al mondo che, ogni volta che gli chiedi "hai voglia di vedere un film" risponda "no, preferisco mangiare la minestra", ma mi rifiuto di considerarlo un caso tanto rilevante da parlarne (ed in ogni caso, non avrei voglia di andarci al cinema, né di mangiare la minestra, insieme)
Mentre, se vai al cinema, il fatto di scegliere in base ai gusti è normale.
Ora, il giocatore di gdr tradizionali è abituato ad andare al cinema. A decidere fra due gdr solo in base al fatto che uno celebri i jedi e l'altro Robin Hodd. Le meccaniche sono le stesse, le priorità le stesse, il gruppo lo stesso, tutto rimne identico, come rimane identico il cinema, il prezzo del biglietto, il tipo di poltrona e gli amici con cui vai al cinema.
Poi gli parli di "diverse CA", cioè di andare al ristorante, e lui ti risponde "non so, a me piace Robin Hood, c'è Robin Hood lì"?
Per questo non bisogna MAI parlare di creative agenda a persone che non ne abbiano già sperimentato, IN PRATICA, l'esistenza. Altrimenti ti tocca spiegare che lì non c'è Robin Hood. E quindi loro, al ristorante con te, non ci vorranno mai andare. Mentre invece se li facevi provare avrebbero capito che era una cosa diversa.
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Ne sei sicuro per esperienza o è la conseguenza di una qualche formalizzazione presente nella teoria?
Ovvio che è frutto di MOLTEPLICI esperienze.
Senza quelle, che speranze avrei mai potuto avere di capirla, la teoria?
Ci sono ancora tutte le tracce in rete. Se le cerchi vedi che ho letto gli articoli di The Forge man mano che venivano scritti, dal 2001 al 2004.
E non li avevo proprio capiti. Li scambiavo per "gusti".
Poi nel 2006 ho giocato a Cani nella Vigna, e solo allora ho iniziato a intuire, vagamente, che esistevano maniere di giocare diverse da quella che avevo considerato come l'unica per vent'anni.
Con il senno di poi, ovviamente, non avevo ancora capito un tubo. Era davvero la prima esile fiammella di dubbio. Bisogna provarne TANTI e PIU' VOLTE.
Tu piuttosto, se non le hai avvertite come attività RADICALMENTE DIVERSE (come giocare a flipper o scrivere un libro, per capirci) temo che hai semplicemente trasportato la vecchia CA su nuovi giochi. Capita spessissimo i primi tempi con giochi poco focalizzati (a me era capitato nel 2003 con Dust Devils, capita ancora tutti i giorni ad un sacco di gente che usa the pool, il solar system o fate, per esempio).
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma se l'ho appena spiegato! Perché sono tre attività diverse!
Per te questo è così ovvio, ma se ho messo il mio commento è perchè leggendolo non ne sono rimasto convinto.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Poi gli parli di "diverse CA", cioè di andare al ristorante, e lui ti risponde "non so, a me piace Robin Hood, c'è Robin Hood lì"?[/p][p]Per questo non bisogna MAI parlare di creative agenda a persone che non ne abbiano già sperimentato, IN PRATICA, l'esistenza. Altrimenti ti tocca spiegare che lì non c'è Robin Hood. E quindi loro, al ristorante con te, non ci vorranno mai andare. Mentre invece se li facevi provare avrebbero capito che era una cosa diversa.[/p]
Questo non riguarda me, non è quello che mi interessa.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività?[/p]
[p]Ma se l'ho appena spiegato! Perché sono tre attività diverse![/p][p]Non escludo, a priori, che ci sia qualcuno al mondo che, ogni volta che gli chiedi "hai voglia di vedere un film" risponda "no, preferisco mangiare la minestra", ma mi rifiuto di considerarlo un caso tanto rilevante da parlarne (ed in ogni caso, non avrei voglia di andarci al cinema, né di mangiare la minestra, insieme)[/p]
Insomma, faccio fatica a immaginarmi SIM, NAR, GAM come attività così drasticamente diverse come la minestra e il giocare a calcio. Posso dirti che non mi hai convinto?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Tu piuttosto, se non le hai avvertite come attività RADICALMENTE DIVERSE (come giocare a flipper o scrivere un libro, per capirci)...
Io gamista ho solo giocato a D&D4 che però è incoerente. L'ho trovato diverso, però radicalmente diverso...
Senti, non può esistere una forma mentis più adatta a una CA o l'altra? O per te il fatto che siano cose così radicalmente diverse fà sì che uno non debba nemmeno porsi il dubbio?
-
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]ecco, vedete? Domon è gamista.
Mira ad accumulare bonus da misurare col vicino.
Il fatto è che non consideri il tutto nel suo insieme, come invece dovresti fare con la CA.[/p]
[p]non so, non ci vedo nulla di gamista.
un gioco simulazionista che badi al genere da cui viene lo swashbukler PREMIEREBBE l'uso di un simile kit con uan CA paragonabile a ( 0 per una full plate, -1 per lo scudo, -4 per la destrezza -che non viene limitata dall'armatura in dnd =) -5 PRIMA di usare oggetti magici (altrimenti si arriva pure a -15... :D)[/p][p]è il sistema stesso che "punisce" le velleità simulazioniste del giocatore, per come la vedo io.[/p][p][/p]
è chiaramente una CA Khanativista. XD
ok, lascio il mio OT e me ne torno zitto zitto in quell'angolino.
E invece no, qualcosa lo dico. Povero Jude. XD
Non ce l'hanno con te, quello di Moreno non è un cazziatone, ma è il consiglio di uno che ha rovinato alcuni potenziali buoni giocatori mentre era animato solo da buone intenzioni, semplicemente sbagliando il tentativo di approccio (contento Moreno? =P ). Che è quello che rischi di fare con i tuoi amici se inizi a parlargli di teoria senza prima aver giocato. E tanto (tantissimo...mi sbilancio...almeno 3 giochi. Ma giocati davvero.). E a quel punto se qualcuno è interessato vedrai che inizierà lui a fare analogie...e a quel punto sai che con quella persona puoi parlarne. Perché è interessata. Perché ci sta già pensando, ogni tanto, alle esperienze che ha avuto e alle sensazioni che ne ha ricavato. Se parti tu, parlando della teoria (che all'inizio è appassionante) a gente che non ne sa niente penseranno che tu ti stia facendo un sacco di saghe mentali. E si sa, troppe saghe fanno male. Non fanno diventare cechi, ma come prova l'esperienza fanno perdere potenziali giocatori.
Ma non è solo col gioco di ruolo, l'ho riscontrato in un milione di altri argomenti. Alcuni miei grandi amici di palestra sono arrivati non perché gli parlavo della storia del karate, ma perché gli facevo piccoli esempi pratici di esercizi, di risultati (e solo ogni tanto). E ad alcuni è venuta voglia. È la pratica che appassiona. E una volta che qualcuno è appassionato scopre che dietro c'è una teoria. Il rovescio non funziona.
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Ho proprio la sensazione che lei ami di più i giochi in cui si deve scendere in campo, è una persona competitiva nei giochi, per questo non mi sembra così strano parlare di gusti, preferenze, e alla fin fine nemmeno di CA di una persona.[/p]
provate insieme qualche gioco del genere allora, e vedi se è vero (Ezio ha fregato una giocatrice che diceva che "la competizione non le piaceva"...l'ha fatta giocare a 1001notte senza dirle nulla...e alla fine, dopo che lei ha ammesso di essersi molto divertita, gli ha detto "hai notato che c'era competizione, vero?").
Quello che ho notato io, che di teoria non capisco un accidenti e francamente non me ne frega niente di capirci, è che anche con giochi chiamati "narrativisti" le esperienze che ottieni sono diverse.
L'esperienza finale che ottieni da Cani nella Vigna è un'esperienza molto diversa da quella che ottieni da AiPS, che non è la stessa che provi con Montsegur. Sempre narrativismo, ma non lo stesso narrativismo. Non è la stessa CA, la quale oltretutto cambia anche cambiando gruppo (giocare a CnV con me o giocarci con Moreno produrrà esperienze differenti, simili certamente, ma con sfumature che le rendono distinguibili le une dalle altre).
La tua amica non può essere gamista, per il semplice fatto che anche tra i giochi gamisti le esperienze ricavate, le sensazioni che prova, sono differenti di gioco in gioco. Agon non le darà le stesse sensazioni che le da Anime Prime (o alcune versioni di Anima Prime) o 1001Notte. Non puoi classificare una persona seconda la CA. ^_^
E ora mi ritiro davvero nell'angolino di prima,
PS: Jude, non te la prendere, i tuoi interventi sono più che graditi e i tuoi dubbi sono quelli che hanno tutti all'inizio (Persino Khana. XD).
Giocando davvero a giochi diversi pian piano si dissiperanno, e un giorno rileggerai questi tuoi post e ti farà un effetto davvero tanto tanto tanto strano. ^_^
-
ehi, oggi mi è finalmente arrivato AiPS e c'è già gente che vuole giocare, che me l'ha chiesto di provarlo e che, normalmente, considera l'attività del gdr minimo minimo da sfigati nerd tristi che hanno bisogno di evadere perché la vita li fa schifo. E la cosa mi ha fatto strano: io l'ho presentato, come dice il manuale, come il gioco per fare una serie tv. Solo che un'altra mia amica mi diceva, e in pratica? Io alla fine non mi sono potuto esimere dal dire: guarda, è un gioco di ruolo, ma per quello che intendi te non lo è, nel senso, se pensi a dnd questo dista da dnd come risiko dista da monopoli. E' che non volevo dire: è new wave. Oppure: è narrativista. O altro.
Voglio chiarire, non le ho parlato di teoria. Solo che volevo farle capire che non dava la stessa esperienza di dnd, sennò non l'avrei MAI convinta a giocare (e nemmeno l'ho dovuto convincere, questa mia amica che non avrebbe mai fatto il master vuole addirittura fare il Produttore).
Non è che voglio spiegarle cose che non ho capito, ma spiegarle che in un certo modo è diverso da dnd è necessario, perché ai non-giocatori di ruolo nel mio gruppo nominare dnd corrisponde a una levata di scudi.
Cmq resto abbastanza della mia idea, cioè, vorrei continuare a parlarne perché non sono molto convinto, diciamo che vorrei essere convinto :) . A molti miei amici andare al cinema piace. Mia madre lo odia. La mia ragazza non vuole mai guidare. Io ADORO guidare.
Ho capito che sono tre attività diverse, ma esisteranno persone che amano di più l'una di un'altra.
-
[Acid mode ON]
Parlare di Creative Agenda senza aver giocato è come parlare di posizioni senza aver mai trombato.
(nota bene, non sto chiudendo il tag dell'acid mode)
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Cmq resto abbastanza della mia idea, cioè, vorrei continuare a parlarne perché non sono molto convinto, diciamo che vorrei essere convinto :)
E allora... gioca e non perdere tempo su internet, che una serie di AiPS e una partita a 1001 Notte valgono più di 120 reply in questo thread ^^
Anzi... 120 reply sono del tutto inutili senza aver prima visto.
Ed esci dalla metafora. Non espanderla, per favore, non usarla come se le relazioni minestra-auto-cinema fossero le reali correlazioni tra le CA altrimenti cadiamo nei discorsi da cui Moreno metteva in guardia.
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]E allora... gioca e non perdere tempo su internet, che una serie di AiPS e una partita a 1001 Notte valgono più di 120 reply in questo thread ^^
FUCK YEAH!!
E posta un fottutissimo Actual Play! XD
Buona fortuna!! ^_^
-
allora, due delle tre persone interessate ci sono nei giorni dal 20 al 23, quindi mi sa che entro questi giorni non avrete occasione di gustare il mio saporosissimo AP. Ovviamente scherzo, cmq almeno ho il tempo di leggermi due o tre volte il manuale di AiPS, davvero fantastico soprattutto il formato (l'unica cosa che mi sdubbia è il prezzo per meno di 90 pagine, ma contando che DnD devi spendere 100 euro per giocare...).
Allora, riaggiornerò a tempo debito - ma riaggiornerò.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]davvero fantastico soprattutto il formato (l'unica cosa che mi sdubbia è il prezzo per meno di 90 pagine, ma contando che DnD devi spendere 100 euro per giocare...).
Aiuta guardarla in questo modo:
Con D&D spendi 100 euro e hai un gioco composto da 3 manuali di 300 pagine.
Con AiPS spendi 17 euro e hai un gioco composto da 1 manuale di 45 pagine (convertiamo in A5).
Ora... cosa mi interessa del numero delle pagine? È dal numero di pagine che decido se un manuale deve essere comprato o da quello che trovo in queste pagine?
In entrambi i casi otteniamo esattamente lo stesso prodotto: un gioco. Quale costa meno?
-
vabè non mi addentro nella questione denaro in questo topic perché si andrebbe sul venale/posticcio e vorrei evitarlo. Cmq ho già due amiche antigdr che mi hanno chiesto loro sponte di giocare, quindi ti dico già che sono soldi spesi bene e non mi addentro.
-
Fai fare il produttore a quella tua amica.
-
certo!
-
e ricorda che la prima volta è sempre più scialba...più giocate più prendete esperienza e più le partite future diventano divertenti.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Cmq ho già due amiche antigdr che mi hanno chiesto loro sponte di giocare, quindi ti dico già che sono soldi spesi bene e non mi addentro.
Ottimo! Riponi totale fiducia nel gioco e ricordati che non devi far divertire nessuno, mi raccomando! A quello ci pensa il sistema di gioco :-)
Sei partito benissimo, e secondo me non avrai (avrete) alcun problema particolare (a parte i normali "problemi" di chi inizia con un gioco nuovo, che si hanno in tutti i giochi del mondo)! :-)
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Ho capito che sono tre attività diverse, ma esisteranno persone che amano di più l'una di un'altra.
E' un discorso scorretto, perchè non è detto che una persona a cui non piace giocare ad Agon non piaccia anche giocare a 1001 Notte(entrambi GAM).
Non sono le CA ad essere esperienze diverse, sono i GIOCHI, e in questo caso sì, esistono persone che amano di più l'uno o l'altro.
E se qualcuno mi viene a dire che si ottiene la stessa esperienza a giocare a CnV e a Montsegur allora lo prendo per scemo.
Non crederò mai a uno che mi dice "A me non piace il Narrativismo, gioco solo Gamista", perchè me l'ha detto un mio amico che aveva giocato a Annalise e poi ha provato Polaris. La sua reazione è stata "Ah, questo sì che mi piace, immagino non sia narrativista, vero?".
ROFL
EDIT: Aggiungo una nota.
Tornando sull'esempio di prima, se avessi detto che Polaris è NAR, lui lo avrebbe correlato a Annalise(che non gli piace) e quindi sarebbe partito prevenuto, probabilmente autosabotandosi inconsciamente la partita di quello che sarebbe diventato il suo gioco preferito.
Fai te se vale la pena parlare di teoria.
Io ho fatto l'errore di parlarne con alcuni dei miei migliori amici. Con loro non sono mai più riuscito a giocare a niente.
-
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Senti, non può esistere una forma mentis più adatta a una CA o l'altra? O per te il fatto che siano cose così radicalmente diverse fà sì che uno non debba nemmeno porsi il dubbio?
certo che esiste. ma non è una cosa su cui puoi fare una discussione costruttiva, così come non puoi fare una discussione costruttiva chiedendo a qualcuno se preferisce la minestra o guidare la macchina... inoltre, è MOLTO, ma MOLTO più probabile che una persona abbia i suoi giochi preferiti all'interno di ogni CA, più che preferire tutti i giochi di uan singola CA.
(ovvero: quando mangio la minestra, preferisco la zuppa di fagioli. quando guido, preferisco andare in giro in smart per milano. quando guardo un film, preferisco roba piena di effetti speciali. se devo scegliere tra la minestra e guardare un film, la mia scelta secondo te è più influenzata da queste due cose, o dal tipo di minestra e di film proposto?)
-
l'ultima di domon mi ha convinto, cmq forse la cosa migliore è che io giochi ad AiPS e poi vi ridica, se la mia amica presunta (da me) gam apprezza AiPS, allora la mia teoria è fallace (e secondo la legge dei grandi numeri resta fallace lo stesso, tanto a voglia, con tutti i giochi nar che restano da provare, argh!).
Anche se cmq, detta così, la CA resta un campo che mi sembra, da profano, poco "utile". Nel senso, se la categoria CA è grossa come la categoria Sport o Cinema o Letteratura, allora beh è un po' inutile, no?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]l'ultima di domon mi ha convinto, cmq forse la cosa migliore è che io giochi ad AiPS e poi vi ridica, se la mia amica presunta (da me) gam apprezza AiPS, allora la mia teoria è fallace (e secondo la legge dei grandi numeri resta fallace lo stesso, tanto a voglia, con tutti i giochi nar che restano da provare, argh!).[/p][p]Anche se cmq, detta così, la CA resta un campo che mi sembra, da profano, poco "utile". Nel senso, se la categoria CA è grossa come la categoria Sport o Cinema o Letteratura, allora beh è un po' inutile, no?[/p]
più che inutile, "banale".
è davvero molto scontata come cosa. proprio per questo, si fa fatica a capirla perchè ci si aspetta una cosa molto meno ovvia.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Anche se cmq, detta così, la CA resta un campo che mi sembra, da profano, poco "utile". Nel senso, se la categoria CA è grossa come la categoria Sport o Cinema o Letteratura, allora beh è un po' inutile, no?
E' utile sono per capire se vai al cinema o guidi un auto...
Cioè, è utile solo finchè non capisci da solo se una cosa è un film o un auto.
Quindi, la sua (abnorme) importanza in queste discussioni come queste, è dovuta alla fase iniziale del discorso: il passare da "come, esistono tre maniere di intendere il gdr completamente isolate e distinte? Io credevo ce ne fosse solo una!" al capire che ci sono giochi diversi..
Immagina l'importanza di dire, ad una persona "questa auto non si mangia" e "questa minestra non si guida".
Beh, è la stessa cosa del dire "a Cani nella Vigna non si gioca per battere il GM o per risolvere un mistero" o "le mille e una notte è competitivo". Sono cose che si devono dire a chi, altrimenti, cercherebbe di guidare una minestra o di mangiare una macchina, ricavandone l'impressione che sono pessime.
Quando uno arriva all'"illuminazione" di questo concetto strabiliante: "si gioca seguendo le regole del gioco specifico" (un concetto totalmente sconosciuto al gdr tradizionale, perchè si giocano tutti nella stessa maniera) la CA viene inglobata nel concetto più ampio "come si gioca a questo specifico gioco" (gioco che una una CA, mille tecniche intrecciate, un setting, una situazione,del colore, e millemila altre cose da considerare) e non ci si fa più caso.
(tranne come termine diagnostico: ogni tanto ti capita uno che addenta un automobile, e allora ti tocca spiegargli che ha sbagliato CA. Ma è un termine medico per un comportamento abnorme, non una cosa che serva a giocare ad una persona "sana")
-
Wow Domon... come era diverso il tuo messaggio #21 oggi pomeriggio... stai andando a scuola di Solipsismo? :D
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]PS: Jude, non te la prendere, i tuoi interventi sono più che graditi e i tuoi dubbi sono quelli che hanno tutti all'inizio (Persino Khana. XD).
Ah, no guarda... i miei erano peggio :D
Io ero tra quelli che pensavano di poter trovare la CA nelle singole meccaniche dei regolamenti.
Poi ho avuto la fase in cui pensavo che ogni singola istanza di gioco (cioè, ogni utilizzo del regolamento in-game) potesse produrre una CA diversa :D
Poi ho scritto una mail a Edwards, mi sono riletto l'articolo della Emiliy Care Boss, due o tre thread interi su The Forge per l'argomento Reward Cycle e non ricordo ora quale link postato da Moreno.
E il puzzle è andato a posto.
Ed è molto più semplice di quello che si pensa, come stanno dicendo Domon e Moreno.
Ma soprattutto, parafrasando quello che ha già detto Meme in un altro thread, "se ti diverti, hai trovato una CA; bravo! Adesso vai avanti a divertirti e lascia perdere la CA".
-
[cite]Autore: khana[/cite]Ma soprattutto, parafrasando quello che ha già detto Meme in un altro thread, "se ti diverti, hai trovato una CA; bravo! Adesso vai avanti a divertirti e lascia perdere la CA".
Doppia fan mail (a meme come autore e a Khana per la citazione)
-
LOL vengo citato... Attenti che poi mi galvanizzo eh... :P
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]LOL vengo citato... Attenti che poi mi galvanizzo eh... :P[/p]
Non hai ancora raggiunto lo status di chi viene citato a sproposito e nominato invano, però.
-
ma esistono articoli che spiegano le CA in italiano?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ma esistono articoli che spiegano le CAin italiano?[/p]
Da http://www.internoscon.it/ puoi scaricare il PDF di "Riflessioni Appassionate", che contiene una traduzione italiana dell'articolo di Emily Care Boss che "riassume" le elaborazioni teoriche di The Forge. Quell'articolo è il "libro di testo base", per così dire.
-
Qui (http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2010.pdf) dentro.
Ti consiglio di leggerlo tutto, è davvero una figata ^^
Ti consiglio soprattutto la lettura dell'articolo di Michele, "i dadi non hanno senso estetico", che a me ha cambiato decisamente modo di pensare ^^
EDIT: Ninja'd -_-
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ma esistono articoli che spiegano le CAin italiano?[/p]
Oltre all'ottimo INC book che ti hanno già consigliato aggiungerei:
- una introduzione alla teoria forgita in italiano (si parla anche delle CA), un pò vecchiotta ma ancora utile di Ben Lehman (l'autore di Polaris): http://gdrfree.wikidot.com/bigmodel
- le faq che abbiamo fatto su gdr italia: http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?f=163&t=16693
-
grazie mille. Tripla fanmail sarebbe troppo assurdo?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ehi, oggi mi è finalmente arrivato AiPS e c'è già gente che vuole giocare, che me l'ha chiesto di provarlo e che, normalmente, considera l'attività del gdr minimo minimo da sfigati nerd tristi che hanno bisogno di evadere perché la vita li fa schifo. E la cosa mi ha fatto strano: io l'ho presentato, come dice il manuale, come il gioco per fare una serie tv. Solo che un'altra mia amica mi diceva, e in pratica? Io alla fine non mi sono potuto esimere dal dire: guarda, è un gioco di ruolo, ma per quello che intendi te non lo è, nel senso, se pensi a dnd questo dista da dnd come risiko dista da monopoli. E' che non volevo dire: è new wave. Oppure: è narrativista. O altro.[/p][p]Voglio chiarire, non le ho parlato di teoria. Solo che volevo farle capire che non dava la stessa esperienza di dnd, sennò non l'avrei MAI convinta a giocare (e nemmeno l'ho dovuto convincere, questa mia amica che non avrebbe mai fatto il master vuole addirittura fare il Produttore).[/p]
Questa la posso scolpire nel marmo a lettere alte, diciamo, un 15, no, 20 metri? ^__^
In sunto: continua così, niente teoria con i giocatori (anche io ho rischiato grosso con i miei amici, ad accennare alla teoria), giocate quello che vi ispira (e, se possibile, "osate" un po' nella varietà dei titoli).
-
[cite]Autore: giullina[/cite][p]ma nessuno ha dato una fanmail a Lucaricci?
E allora glie la do io, facendo favoritismi! Beccati sta fanmIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA[/p]
Io la do a Moreno. Anzi, gli do una metaphorical fanmail.
-
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Senti, non può esistere una forma mentis più adatta a una CA o l'altra? O per te il fatto che siano cose così radicalmente diverse fà sì che uno non debba nemmeno porsi il dubbio?[/p]
[p]certo che esiste. ma non è una cosa su cui puoi fare una discussione costruttiva, così come non puoi fare una discussione costruttiva chiedendo a qualcuno se preferisce la minestra o guidare la macchina... inoltre, è MOLTO, ma MOLTO più probabile che una persona abbia i suoi giochi preferiti all'interno di ogni CA, più che preferire tutti i giochi di uan singola CA.[/p]
Questa metafora della minestra e della macchina è eccessiva e cavoli (nella minestra) se ci state marciando su. Dai, le tre CA sono attività non così distanti perchè riguardano a un livello superiore la stessa attività, cioè il gdr.
Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA, mi pare sinceramente di ascoltare una cosa che va contro il buon senso, ma a quanto pare non se ne può fare una discussione costruttiva.
-
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA
Domon nel pezzo che hai citato ha detto che esiste, e non credo che qualcuno qui stia dicendo che nessuno preferisce una CA piuttosto che un'altra; la cosa rilevante è l'altro pezzo del messaggio di Domon, a mio parere:
[cite]Autore: Domon[/cite]quando mangio la minestra, preferisco la zuppa di fagioli. quando guido, preferisco andare in giro in smart per milano. quando guardo un film, preferisco roba piena di effetti speciali. se devo scegliere tra la minestra e guardare un film, la mia scelta secondo te è più influenzata da queste due cose, o dal tipo di minestra e di film proposto?
Posso preferire giocare narrativista a giocare simulazionista, ma posso preferire Mille e Una Notte a Avventure in Prima Serata.
Il punto è che dire "Preferisco questa CA a quest'altra" significa mettere una macrocategoria di esperienza sopra un'altra senza guardare a cosa provoca quell'esperienza; e che uno preferisca ogni gioco (per esempio) narrativista a ogni gioco di un'altra CA... non dico sia impossibile, ma per quanto mi riguarda lo trovo abbastanza improbabile.
-
@p.Jeffries
Beh, leggendo i tuoi post, sinceramente, non mi sembri propenso tu per primo ad accettare una spiegazione, Davide. Io trovo eccellenti le spiegazioni di Moreno (è una metafora, ma più chiara di così si muore), Ezio e anche Spiegel.
Perché non puoi fidarti che quello che stiamo dicendo è semplicemente vero?
Prova a rivedere le categorie.
attività=gIocare di ruolo
giocare di ruolo CA NAR=mangiare minestra (Cani nella VIgna=minestra di farro, In A Wicked Age=minestra col pomodoro, Trollbabe=vellutata di cipolle, ecc.)
GIocare di ruolo CA GAM=andare in macchina (Agon= andare in Ferrari, D&D4ed= andare in Audi A4, ecc.)
Giocare di ruolo CA SIM=andare al cinema (ecc. ecc.)
Cioè, dove non ti trovi? Che cos'è una discussione costruttiva per te? Una dove ti si dà ragione?
@Mauro: io di solito non mi dico "stasera vorrei giocare GAM" o "stasera vorrei giocare NAR". Mi dico piuttosto "stasera mi va di giocare The Mountain Witch" o "stasera mi va di giocare Trollbabe"...
-
[cite]Autore: Suna[/cite]Cioè, dove non ti trovi? Che cos'è una discussione costruttiva per te? Una dove ti si dà ragione?
Chiaramente no, ma continuavo il discorso di Domon, per cui forse l'unica cosa che si può dire è che siano discorsi poco utili, e ci può stare. Questo quello che hai detto non è cmq bello da dirsi, perchè implicitamente fa pensare che l'altro interlocutore sia uno che ritenga costruttivo solo il darsi ragione.
A buon conto, lasciando perdere questo, io ritengo che i termini della metafora siano innanzitutto troppo distanti. Sono tre attività differenti, quando le tre CA sono tre attività che appartengono al Gdr. Adesso, io chiaramente non metto in discussione le CA e la loro esistenza ma dico che possono esserci preferenze per una CA piuttosto che un'altra (in generale, una sera,... boh, vedete voi), e anche forme mentis (attitudini,...) più adatte a una CA piuttosto che un'altra.
A scanso di equivoci, il mio primo intervento
Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività? Te dici che i gusti intervengono quando hai scelto il tipo di attività. Ne sei sicuro per esperienza o è la conseguenza di una qualche formalizzazione presente nella teoria?
Poi qui sopra Mauro cmq mi ha detto che ci sono preferenze, quindi in fondo non è che siamo in disaccordo.
-
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività? Te dici che i gusti intervengono quando hai scelto il tipo di attività. Ne sei sicuro per esperienza o è la conseguenza di una qualche formalizzazione presente nella teoria?[/p][p][/p]
dal mio punto di vista è esperienza, ma si la questione è quella può esserci una preferenza, ma:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il punto è che dire "Preferisco questa CA a quest'altra" significa mettere unamacrocategoriadi esperienza sopra un'altra senza guardare acosaprovoca quell'esperienza
-
la differenza tra una CA e un altra, per la mia esperienza è che non puoi neanche sapere se giocando a quel gioco venga fuori una CA, i giochi spingono verso le CA, non le creano (generato non creato).
Tanto è vero che spesso è necessario giocarlo un gioco per capire se spinge una CA e quale, e anzi non è neanche detto che si sia tutti d'accordo.
Prendiamo polaris e non cedere al sonno. Due giochi narrativisti, ma due esperienze molto ma molto diverse. Poi prendiamo agon, gamista.
Ora se mi dici quale scegliere io faccio questo ragionamento:
se non ho avuto una giornata pesante, mi sento carico e d'atmosfera e vedo che tutti sono entusiasti di giocare, scelgo polaris, perchè mi da l'esperienza più profonda e toccante, al prezzo però per me , di molto impegno
Se non ho quel molto impegno da metterci, ma voglio giocare con tanta buona volontà la scelta cade sugli altri due, con preferenza per non cedere al sonno (più vicino ai miei gusti), ma di certo agon sarebbe un antagonista valido, perchè anche lui non è lontano dai miei gusti. Cosa scelgo? boh, dipenderà da alcuni fattori e anche dagli altri.
Di sicuro non ragiono al contrario: non dico che mi piace la CA narrativista e quindi non proverò mai agon, o che ne so geiger caunter lo sporco simulazionista e io li odio.
No sono esperienza diverse, megainsiemi che mi dicono tutto e niente. Ma è il gioco in se che conta.
Anche per me non sono cose così distanti come minestre e film. Anzi sono così vicine che non riesco a scegliere in base alla categorizzazione superiore ma solo a quella inferiore, i giochi che grazie a dio per me non sono più uno solo (il parpu)
I miei due cents.
-
Dr.Zero, capisco il tuo onesto punto. Ed è vero che principalmente è il gioco in sè che conta. Però
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Prendiamo polaris e non cedere al sonno. Due giochi narrativisti, ma due esperienze molto ma molto diverse.
Saranno diverse le esperienze, non lo nego, però alla radice non hanno + cose in comune rispetto a un NAR e un GAM (fuori del setting che può essere simile)?
-
in realtà no.
non c'è un singolo punto in comune(che mi venga in mente) tra polaris e non cedere al sonno, se non appunto la CA, ma sono esperienze di gioco non diverse, bensi radicalmente diverse, come potrebbero esserlo agon e polaris stesso, anche se per motivi diversi
-
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Saranno diverse le esperienze, non lo nego, però alla radice non hanno + cose in comune rispetto a un NAR e un GAM (fuori del setting che può essere simile)?
Non necessariamente.
La CA è quell'intento che accomuna le persone al tavolo e lega assieme gli elementi dell'attività del giocare. Spesso due CA sono distanti solo l'ombra di una tecnica, mentre due campagne tenute assieme dal medesimo intento sono diversissimi.
1001 Notte, per esempio, è un gioco gamista tiratissimo, eppure era nato, all'inizio, come un gioco narrativista. Non dovrebbe servire molto per driftarlo in quel senso (non mi addentro nel possibile risultato di questa azione). Montsegur 1244 e The Mountain Witch, invece, sono due giochi narrativisti che però sono completamente e radicalmente diversi per ogni singolo elemento del gioco, a partire dal contratto sociale necessario fino a giungere alle tecniche.
Per molti versi The Mountain Witch è molto più vicino a 1001 Notte che a Montsegur 1244 ed è più facile che una persona innamorata dell'esperienza di The Mountain Witch e che cerca di riprodurla trovi di suo gusto 1001 Notte piuttosto che Montsegur.
Un'ulteriore, piccola, postilla.
Tradizionalmente l'Intento Creativo (Creative Agenda) è l'argomento più discusso, polemizzato e travisato sui forum, nonostante sia un aspetto tutto sommato secondario all'interno della teoria forgita, che ha prodotto idee molto più rivoluzionarie. Questa iniezione di steroidi virtuali induce a vederlo come una pietra di volta da cui partire a discutere e su cui si basa tutto l'assunto forgita: non è così, non cadete in questo tranello.
EDIT: Crosspost
-
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA
e il bello è che nello stesso messagggio che citi l'ho scritto, che esiste MA che non è particolarmente utile (eufemismo) parlare in termini di confronti tra CA...
Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività?
perchè non si fa una scelta tra tre attività, ma tra 1000 giochi.
cioè, in teoria si può fare. quello che ci premi qui è farti capire che è poco significativo farlo, e che a "questa fase della comprensione del big model", ragionare in quei termini ti fa più male che bene...
-
Io mi ritengo abbastanza convinto che siano tre esperienze diverse, però non credo assolutamente che sia vero come mangiare la minestra o guardare un film. Mi sembra molto più semplice ed utile la metafora dei giochi da tavolo: alcuni sono di strategia, altri di commercio, altri di carte...Finora tutti han giocato a Risiko, poi qualcuno ha suggerito Bang, qualcun altro Monopoli etc etc.
Se però mi dite che un Nar e un Gam possono essere più affini di due Nar tra di loro, allora vi dico che secondo me sono categorie fatte male. Non serve a niente mettere due cose nella stessa categoria se poi queste cose non si somigliano per nulla e anzi, una di queste somiglia di più a un'altra di un'altra categoria. L'esempio cinema-minestra, che cmq ritengo esagerato e non veritiero, non ha senso se poi alla fine 1001 notte somiglia all'altro Nar, perché un film horror non assomiglia alla minestra di farro più di quanto abbia in comune con un film giallo!
-
Infatti le creative agenda non sono categorie...
E le metafore non corrispondono 1:1 alla realtà. Moreno aveva ragione, è pericoloso parlare per metafore, perché vengono stravolte.
E comunque quoto Ezio quando dice che le CA non sono la colonna portante della teoria. Chissenefrega della CA. La CA diventa un minimo importante solo quando c'è un CA clash, e guarda caso, un ca clash ci può essere soltanto GIOCANDO al tavolo.
Insomma, pare che la chiave di volta per capire le cose sia proprio giocare.
Per cui che ne dite se prima di continuare la discussione non ci facciamo un po' le ossa giocando un po' di giochi?
Sono sicuro che la discussione dopo sarà estremamente più costruttiva.
-
Non sono categorie di giochi.
Nello stesso senso in cui non sono segni zodiacali applicabili alle persone.
Sono "intenti". Intenti Creativi. Quale tipo di esperienza creativa comune portiamo avanti giocando al gioco X? Quali sono le nostre priorità? Se in un dato momento del gioco la competizione entra in conflitto con l'analisi di un tema, quale sceglieremo?
Gioco "Narrativista" non significa che non c'è competizione, anzi! Di nuovo ti faccio l'esempio di The Mountain Witch in cui, quando lo giocai, godetti enormemente nello sconfiggere in duello ed ammazzare ben 2 altri personaggi giocanti, oppure di Best Friends giocato a Gnocco in cui più volte ho manipolato la storia in modo da entrare in conflitto in un'ambito a me favorevole.
Capisci quindi come dire: "A me piace la competizione quindi gioco gamista" sia abbastanza fuorviante e inesatto. Se sei un tipo competitivo potresti trovarti a godere più spesso di giochi che invitano ad una CA gamista ma per nulla al mondo non potrai trovare gradevoli e straordinari giochi che invitano ad una CA Narrativista.
Esci, poi, ti prego, dalla metafora della minestra. Basta, non espandiamola più, inizia già a puzzare. Moreno l'ha usata come esempio, ma non cadiamo nell'errore che questo esempio sia realmente mimetico della realtà e che manipolando gli elementi dell'esempio manipoliamo anche gli elementi della realtà o si finisce a sostenere il proprio diritto a guidare un'auto con un punteruolo da ghiaccio al posto della leva del cambio... cercando con questo argomento di "vincere" una discussione sul gdr O.o
Davvero, Andrea, ti stai facendo un sacco di domande a cui non non sappiamo risponderti perché ti manca un'esperienza diretta che è fondamentale. Tu adesso sei in una stanza chiusa dove hai sempre fissato un poster di Harry Potter e noi, da fuori, stiamo cercando di spiegarti perché Picasso e DeChirico sono del tutto diversi ma altrettanto belli... e di come il Picasso del Periodo Rosa assomigli di più a DeChirico che allo stesso Picasso del periodo cubista. Eppure Picasso rimane Picasso e DeChirico DeChirico. Un gran fottuto casino...
Devi prima giocare e vedere sulla tua pelle, devi provare alcuni giochi che vengono definiti di una CA o dell'altra e dopo aver fatto una prova empirica la faccenda ti sembrerà di una banalità sconcertante.
EDIT: Crosspost con l'edit di triex. Quando ho scritto c'era solo la prima riga u.u
-
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Quando mi dite che non c'è preferenza per una CA[/p]
[p]e il bello è che nello stesso messagggio che citi l'ho scritto, che esiste MA che non è particolarmente utile (eufemismo) parlare in termini di confronti tra CA...[/p]
Sai qual è il punto? Che te dici che esiste (pur non dandoci importanza), altri no,... siccome il mio ingresso nella discussione era partito chiedendo se i gusti non influenzassero la preferenza per una CA e Moreno ha risposto no, allora io ho citato gli altri che hanno detto sì o nì, ok?
[cite]Autore: Domon[/cite][p]Moreno, ma perchè i gusti non dovrebbero intervenire nella scelta di una delle tre attività?[/p]
[p]perchè non si fa una scelta tra tre attività, ma tra 1000 giochi.[/p]
Certo che tu scegli un gioco. Ma io mi chiedevo se a monte uno non potesse avere preferenza per giochi - che nonostante possano sembrare o essere millemila chilometri distanti tra loro come giustamente fa osservare Ezio,... - che spingessero per una CA. Tutto qui. A me sembrerebbe ragionevole - per senso comune - di sì. Non negando ovviamente il fatto che ci siano altri fattori.
-
capisci quindi come dire: "A me piace la competizione quindi gioco gamista" sia abbastanza fuorviante e inesatto. Se sei un tipo competitivo potresti trovarti a godere più spesso di giochi che invitano ad una CA gamista ma per nulla al mondo non potrai trovare gradevoli e straordinari giochi che invitano ad una CA Narrativista.
Ma secondo me non c'è nessun collegamento tra cercare le competizioni e una preferenza netta per il gamismo.
Primo perchè siamo persone reali con gusti abbastanza complessi, secondo, per esempio:
quando giocate a polaris, nella serie dei rilanci in un conflitto non si instaura tra cuore ed errore una certa competizione? Una competizione che punta alla ricerca di un lirismo maggiore?
Secondo me sì.
Allora magari mi piace la competizione e mi piace polaris e le CA non c'entrano proprio.
-
Oltretutto, non è neanche detto che dopo 1 partita o 1 demo, la CA venga fuori...
La CA è qualcosa di identificabile nel medio-lungo periodo, sempre.
Quindi che problemi vi fate?
Le probabilità di produrre una CA coerente con un gioco, sono le stesse di qualsiasi altro gioco. Cambiano le possibilità.
Oltretutto, data la definizione stessa di CA, è impossibile presumerla prima di iniziare a giocare... o anche prima di avere finito di giocare.
Per la CA Nar, oltretutto, non è pensabile nemmeno desumerla senza avere già fatto conoscenza dei PG, del mondo intorno e aver affrontato un paio di avversità... perché se fosse possibile partire da Zero a Nar, vuole dire che la Premise è stata buttata dentro a priori in modo preconcetto, quindi non c'entra una mazza con la partita che stai facendo e di conseguenza... è Sim... ^^
La CA è la descrizione di una partita conclusa (anche con la durata di 4 o 5 sessioni di gioco).
-
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Ma secondo me non c'è nessun collegamento tra cercare le competizioni e una preferenza netta per il gamismo.
Esatto! Io sono una persona molto competitiva e infatti... adoro Polaris e A Taste for Murder XD
Anche perché Gamismo =/= Competitività. Gamismo è dare una priorità alla volontà di "scendere in campo" rispetto a quella di "rivolgersi ad una premessa", per esempio.
Ha ragione Khana: la categorizzazione in CA è possibile solo a posteriori, alla fine di un ciclo di gioco (4 ore in Montsegur, 3 anni in D&D, per dire quanto è vario), ed è quindi del tutto inutile per definire i "gusti" di una persona o di un gruppo, anche solo a livello di preferenze.
Giocare Nar piuttosto che Sim o Gam sono tre attività radicalmente diverse, ma te ne accorgi solo quando hai finito di giocare.
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Esci, poi, ti prego, dalla metafora della minestra. Basta, non espandiamola più, inizia già a puzzare
non so, proviamo con
"abbuffata natalizia"
"degustazione di vini e formaggi"
"pic nic agrituristico"
;)
-
Se non la smettete con le metafore, arriverà Hitler* a punirvi
* leggasi La Legge di Godwin (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin))
-
ho l'impressione che se provo a fare una critica alla teoria per capire mi si dice subito: gioca! come se la mia domanda non fosse pertinente. Mi si risponde per metafore, ma poi non posso usarle anch'io. E ancora, le CA fatte così mi sembrano inutili. Sete di conoscenza
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]ho l'impressione che se provo a fare una critica alla teoria per capire mi si dice subito: gioca! come se la mia domanda non fosse pertinente.
Esatto!
La teoria nasce dal gioco e ritorna al gioco, la teoria non è nulla senza il gioco. Nessuna domanda di "teoria pura" è pertinente perché la teoria, senza il gioco, NON SERVE A UN CAZZO. E anche quando giochi della teoria puoi sbattertene in allegria, non serve a giocare.
Ti assicuro: non è snobismo, è che parlare di teoria senza aver giocato è del tutto impossibile, inutile e controproducente.
Prima viene il gioco poi, a diverse lunghezze, la teoria. Non puoi avere la seconda senza il primo, ma puoi benissimo avere il primo senza la seconda.
Puoi criticare solo qualcosa che conosci, e non puoi conoscere la teoria forgita se non hai giocato, tutto qui.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]E ancora, le CA fatte così mi sembrano inutili. Sete di conoscenza
Lo sono. Sono parte di uno strumento di analisi che ti consente di esaminare un'istanza concreta di gioco. Sono parte di un modello che, posto sopra una partita, può aiutarti ad analizzarla, a comprendere che cosa ha provocato un dato effetto al tavolo e su quale elemento devi intervenire se vuoi cambiare il risultato.
L'intero corpus teorico di The Forge non serve a nient'altro e le CA sono solo una minima parte di tale corpus.
Capisco la tua sete di conoscenza, la capisco benissimo e ti assicuro che te la puoi cavare solo giocando ;-)
Gioca AiPS coi tuoi amici, poi parlane qua e cercheremo di chiarire i tuoi dubbi partendo da quella tua esperienza. Se venite a Lucca fate un salto a una demo di Narrattiva/Coyote/Janus, per esempio o, ancora meglio, venite ad una con di gioco.
Se poi continuerai a voler esaminare a fondo la differenza tra le CA allora l'unica cosa da fare e provare un sacco di giochi che si dice favoriscano CA diverse.
-
Ma certo che le CA sono inutili. A che pensavi servissero? :S
-
a non farsi colpire, ovvio.
-
[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite][p]a non farsi colpire, ovvio.[/p]
I LOL'd --> you cash in a fanmail.
-
We... ragazzi... deve essere l'aria di gnoccocon...
ma praticamente quoto tutte le persone che sono intervenute per dire quanto, all'atto del divertirsi e del giocare le CA siano utili solo (come dice Wady) per non farsi colpire :-)
Completamente in accordo con un sacco di persone con cui invece di solito ho differenti vedute. Me Felice!!!
-
le chizze uniscono tutti sotto la stessa bandiera U_U
-
È lo strutto che ci unisce nella sua vischiosità...
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ho l'impressione che se provo a fare una critica alla teoria per capire mi si dice subito: gioca! come se la mia domanda non fosse pertinente. Mi si risponde per metafore, ma poi non posso usarle anch'io. E ancora, le CA fatte così mi sembrano inutili. Sete di conoscenza[/p]
Gioca! XD
Davvero, poi facci sapere che siam curiosi. Dopo che avrai giocato avrai un sacco di cose da dire. Dopo avrai pareri da dare, domande da fare, impressioni di cui parlare (e non sono scontate le impressioni di chi gioca), consigli da elargire.
E non saranno delle cazzo di metafore, ma saranno esperienze concrete e dirette.
Gioca ad AiPS, poi ad altro ancora, sperimenta tranquillamente, divertiti a provare cose nuove e una valanga di dubbi ti si risolveranno da soli.
In alternativa puoi fare come Khana, dubbi assurdi, che crescono sopra altri dubbi assurdi, che gemogliano e danno frutti che non stanno ne in cielo ne in terra, poi vai da Ron Edwards e gli dici "ho trovato questo sasso, ma puzza di cicoria. Che dici è narrativista o incoerente?" lui ti guarda, sospira e ti fa leggere 10 anni di forum in americano.
A quel punto la frase più comune che ho sentito/letto è "si, l'ho letta la teoria. Sembra interessante ma ci sono due o tre cose che non condivido" (due o tre cose che puntualmente non vengono fatte sapere, è un generico "non sono daccordo"). La teoria è inutile e incomprensibile se non giochi. ^_^
Prima gioca. Poi rigioca. Poi rigioca ancora. A quel punto tante cose si saranno chiarite da sole e scoprirai se la teoria ti interessa davvero (io ho scoperto che non me ne sbatte un tubo, invece ero convinto che mi interessasse, all'inizio). Giocando la teoria la capirai.
Ma giocando davvero a roba diversa, non a "d&d solo che faccio descrivere ai giocatori i risultati dei loro tiri". Vai verso le cose che più ti attirano e non preoccuparti della CA, che è uno strumento per chi analizza le giocate, non un metodo per scegliere i giochi. Fidati, che non vogliamo romperti i maroni (ne tantomeno vincere una discussione), le risposte che leggi sono il riassunto delle esperienze di chi ha già fatto il tuo stesso identico percorso.
Oh, sia chiaro, poi fa quello che ti pare, che nessuno ti tirerà pietre ne ti bannerà se fai di testa tua ^_^, anzi, quindi va tranquillo e continua a parlare dei tuoi dubbi se credi, che avrai sempre discussioni da un centinaio di post, ma sappi che si risolveranno solo giocando; queste discussioni ti aprirano soltanto nuovi dubbi, ancora più strani di quelli di prima, finquando non andrai da Edwards a fargli annusare il sasso che puzza di cicoria chiedendogli di spiegarti la IIEE.
E lui ti guarderà e ti dirà "sei amico di Khana, vero?"
XD
-
hmm... io non uso la cicoria.
-
Parlare di CA fuori dal contesto dell'actual play? Se qualcuno lo fa, non ha capito nulla delle CA...
Quindi, Judebass e P.Jeffries, quello che state chiedendo è "non c'è nessuno abbastanza ignorante e incompetente sul Big Model da dirci un sacco di cazzate sulla Creative Agenda parlandone in astratto senza fare riferimento agli actual play?"
Nel Big Model, la CA è disegnata come una freccia (o un perno, o un piolo) che "fissa" tutti gli altri elementi di gioco fra loro. Parlarne quindi in assenza di altri elementi di gioco porta a thread come questi. In cui mi tocca parlare di minestra, di automobili, di cazzate varie, alla disperata ricerca di una metafora che faccia capire in astratto un concetto che in astratto non esiste. Un esercizio da giocoliere per ovviare al fatto che INSISTETE A VOLER PARLARE DI UNA COSA CHE ESISTE SOLO IN ACTUAL PLAY, SENZA USARE ACTUAL PLAY.
Volete cioè una descrizione precisa e dettagliata, che sciolga tutti i vostri dubbi, di come si pratica la pesca al tonno, senza che vengano mai usati i concetti (non solo le parole) "nave", "mare", "acqua", "rete" e "pesce"... qualcuno cerca di spiegarlo allora usando una metafora, non so, descrivendo calze a rete e cose simili, e vi incavolate perchè, diamine, se volete sapere come si pesca il tonno e non volete usare i concetti "nave", "mare", "acqua", "rete" e "pesce" saranno pure cavoli vostri, no? Se non sono capace di spiegarvelo allora sicuramente i tonni non esistono e non si pescano.
Su The Forge thread come questi sono PROIBITI. Se qualcuno ci prova Edwards piomba come un falco sulla preda e dice "un actual play, ORA, o il thread è chiuso". In questo forum non facciamo così pensando di essere più "amichevoli", ma mi vengono dubbi su questa politica. Dopo quasi 100 post non avete capito nulla del problema e finisce che vi incazzate perchè vi sentite presi in giro. Forse sarebbe stato meglio troncare subito e dire "actual play o chiudo".
Sono letteralmente settimane che va avanti questa storia, con domande su domande su domande, e ogni volta la risposta è la stessa: "gioca, senza actual play non ha senso nemmeno parlarne". ma, davvero, è ovvio che è una balla, no? E' ovvio che siamo egoisti e la teoria ce la vogliamo tenere tutta per noi. E poi a che cavolo serve la pratica di gioco in una teoria che parla solo di pratica di gioco, suvvia...
Avete ragione.. Quindi, ecco la teoria. Leggete e tutto vi sarà chiaro:
The Provisional Glossary (http://www.indie-rpgs.com/articles/27/) by Ron Edwards
Narrativism: Story Now (http://www.indie-rpgs.com/articles/25/) by Ron Edwards
Gamism: Step On Up (http://www.indie-rpgs.com/articles/21/) by Ron Edwards
Simulationism: The Right to Dream (http://www.indie-rpgs.com/articles/15/) by Ron Edwards
GNS and Other Matters of Role-playing Theory (http://www.indie-rpgs.com/articles/1/) by Ron Edwards
[teoria] Conflict Resolution - http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=194
[link][inglese] "a veritable engine of no fun" http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1015
[AiPS] I consigli di Claudia per la prima partita http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=9&page=1#Comment_31
AiPs for Dummies http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=133&page=1#Comment_1305
[link][inglese] Kubasik sui Bang http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=589
[AiPs] Aiuto con dei bangs http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1285
[link][Inglese] Il ruolo del GM alle prese con Bangs e Kickers http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1853
Lines e Veils? Cosa sono? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=604
[pratica] Il framing delle scene http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1028
Il Framing Aggressivo http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1770
Il framing "giusto" è quello che piace. http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1785
[Big Model][Definizioni] IIEE http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=14
[esercizi] Rock of Tahamaat, Tyrant of IIEE http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1019
[salvataggi] creative agenda http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100
Qual è la Creative Agenda del mio gruppo? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=217
[Recupero] Tratti SIM e Tratti NAR http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1781
[link][inglese] La Premise, in pratica http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=591
[salvataggi] simulazionismo http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=972
Railroading, Illusionismo, Partecipazionismo: differenze. http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2828
Giochi "Indie" e indie-rpgs.com (the forge) http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1220
[link][inglese] Character Advocacy, in breve http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2336
[link] Murk, Roll-playing e la storia dei gdr http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3164
[tutti] Il consiglio più importante (da PLAY UNSAFE) http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=484
Come diffondere maniere sbagliate di giocare (ovvero: post-forge) http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=931
[teoria] Trivia Thread http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=127
[pratica] La fase "free and clear" http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1032
[pronto soccorso] attenzione ai vecchi articoli, negli altri forum... http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1033
Una singola meccanica è poco http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1390
"la storia del GM": prova a carico #453.654 http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1333
[recupero] Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1722
[rant] la regola zero http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=107 (poi proseguita in "Call of Cthulhu e la regola zero" http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=404 )
[CnV] 20 anni di illusionismo, e poi... http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=110
[rant] un discorso sulle regole http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=112
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100 ha poi una sorta di "seguito" in [link][inglese] Divertirsi con gdr incoerenti (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2652)
[rant] Oziosi discorsi sulla conquista del mondo... http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=287
Cos'hanno in comune questi giochi? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=291
[rant, ma utile][DitV] Cosa vuol dire "creare una città http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=507
Desiderio di Impotenza http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=651
Design, On Stage Donne & Giochi http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=671
The Forge, e On Stage http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=730
Wesely e Arneson, i dimenticati http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=736
Un ulteriore conferma che ho (quasi) SEMPRE ragione... http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1193
[rant] Cos'è un manuale http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=940
[chiarimento leggende urbane] Brain Damage http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1097
[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta! http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1591
The Nuked Apple Cart (era "Imparate! Stolti! :P") http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1682
[Non rant, ma opinioni] Oziosi discorsi sulla conquista del mondo 2 http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2606
Vuoi Introdurre il Tuo Gruppo ai NW? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2704 (di Spiegel)
[salvataggi] verosimiglianza http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=944
[salvataggi] creative agenda http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957
[salvataggi] simulazionismo http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=972
[salvataggi] questioni varie http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=971
[salvataggi] il gioco che fa tutto http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1763
Vecchia roba da riciclare... http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=424
[Recupero] Tratti SIM e Tratti NAR http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1781
[raccolta] People talks about Rule Zero http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2701
[Traduzione] Il Carretto delle Mele Bombardato http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2675 <---traduzione di "The nuked apple cart"
Introduzione alla Teoria Forgita http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=80
Theory 101 - parte1: System and the Shared Imagined Space http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=197
[Riassunto] Theory 101 - parte 2: The Impossible Thing Before Breakfast http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=210
Theory 101 - parte 3: Creative Agenda http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=205
[Rpg Theory][Traduzione] GNS e altre questioni di "Role-Playing Theory" http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=74
[inglese] Play Passionately: Walk, don't run to conflict http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=293
[salvataggi] questioni varie http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=971&Focus=17864#Comment_17864
[AiPS] Il Conflitto, questo sconosciuto (e altri quesiti) http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=395&Focus=4799#Comment_4799
[CnV e AiPS] Conflitti "per convincere": sì, no, p http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=304&Focus=3355#Comment_3355
[link][inglese] Reading-list for Forge Neophytes http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1107
[link][inglese] "a veritable engine of no fun" http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1015 (poste, pre-narrazione, esempi da Sporchi Segreti)
[AiPS][link, in inglese] Far fallire il proprio personaggio? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=219 (errori comuni in PTA)
[link][inglese] no advocacy? Bel gioco, ma niente passione. http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1340 (character advocacy)
[link][Inglese] Il ruolo del GM alle prese con Bangs e Kickers http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1853
[link][inglese] Abused Gamer Syndrome http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1579
[link][inglese] Small Press, big game http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1662
[link][inglese] Cutting-Edge RPG theory da Vincent Baker http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1951
[link][inglese] Naive Narration Sharing http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1956
-
Fan mail per moreno \\o7
-
Moreno, per quanto mi piacciano le provocazioni (e gli sbotti/rant ^_^ ) tendo a preferirle quando sono fruibili da tutti, e ho paura che Jude possa non capirlo il tuo.
Sinceramente reputo i suoi dubbi e le sue richieste più che legittime. In giro per la rete si leggono tante di quelle puttanate da far paura, su theforge, sul bigmodel, su gentechegioca, su te, su michele... è normale che chi approda a GcG all'inizio abbia idee un pò confuse e faccia domande che ormai a molti di noi hanno frantumato i coglioni (dove per noi intendo i GenteCheGiochi, ovvero sia chiunque si senta parte della community).
Frantumati non tanto per la frequenza delle stesse, ma perché spesso e volentieri sono state portate avanti da persone che avevano semplicemente il desiderio di smontare, attaccare e confutare la teoria forgita (Benedetto pensiero occidentale, che ha sviluppato una valanga di modi per distruggere la validità delle idee altrui) senza averla capita, letta, applicata, provata. Solo basandosi sull'idea che "le cose le capisco anche se le leggo di sfuggita" (io sono un contadinotto, e le cose non le capisco manco se me le spiegano, ho bisogno di fare e rifare per imparare).
Capisco il tuo sbotto Moreno, ma non so quanto possa capirlo Jude. Lui ha probabilmente sentito parlare di un sacco di stronzate in giro e ha bisogno di chiarezza. Finché non avrà giocato quei suoi dubbi rimarranno, ma in molti non hanno la possibilità di giocare a comando (beato lui che riesce a provare in breve tempo, io ho dovuto cambiare due regioni per giocare un pò). Ora ognuno gli sta spiegando le sue motivazioni in base alle sue esperienze.
La discussione è infruttuosa? Per chi ha già affrontato 2000 volte questi discorsi si. Per chi invece li affronta per la prima volta no. Poi giocando capirà che gran parte di questi discorsi sono inutili, ma per il momento ha curiosità e come dargli torto? (ci sei cascato pure te, no?)
Se invece vogliamo iniziare ad impostare delle regole per le discussioni di teoria vaga per me è ok, ma i cazziatoni facciamoli dopo averlo impostato, non prima. ^_^
-
oh my god toooo many link
edit: è un wall of text di wall of text O_O
-
Fan-WallOfTextOfDoom-Mail a Moreno :O
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]il sasso che puzza di cicoria
considerato che con "cicoria" si indica la maria e con "sasso" la coca, mi faccio delle domande su spiegel adesso...
-
e ora che hai postato tutti questi link, Moreno, io che ci ho guadagnato? La discussione che ci ha guadagnato? Gli altri che ci hanno guadagnato?
Lasciamo perdere va, che è meglio, non voglio far partire alcuna litigata che sarebbe infantile.
Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo. Io non sto chiedendo come si fa il terzo tempo a basket senza averlo mai provato, non me ne frega niente di imparare il terzo tempo così per via teorica, su quello siamo d'accordissimo che devo provare. Però, se vi chiedo perché esiste la regola del terzo tempo, voi non mi potete dire PROVA.
La domanda in questo caso è: che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]La domanda in questo caso è: che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?
Perché quello che conta è la fiction, ossia quello che viene di fatto prodotto in gioco.
Quindi a seconda del punto di vista che tieni, giocare ad un gioco NAR, spiccatamente NAR, che però produce fiction "inserita" in una situazione topica di avventurieri, dungeon e draghi, il gioco è più "simile" a D&D di quanto non sia simile a Montsegur o Covenant.
Covenant ad esempio è un gioco che produce partite che assomigliano molto ai romanzi di Dan Brown.
Non c'è un altro gioco che produca partite simili, a meno a mia insaputa.
Prendiamo un gioco come Cold City.
La partita che ti esce sarà paradossalmente più simile a certi scenari di Cyberpunk o a Resident Evil (il videogioco), ma poi se conosci The Mountain Witch, sai perfettamente da dove arriva l'impianto regolistico che ti gestisce la Fiducia.
Ma ti assicuro che non c'è nessun bisogno di conoscere The Mountain Witch o altri giochi Nar per divertirti con Cold City; anzi, se sei un fan di Resident Evil ti diverti di più!
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]La domanda in questo caso è: che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?
Prendi Anima Prime. E' un singolo gioco, ma nel manuale ci sono consigli su come incoraggiare una partita in un senso piuttosto che in un altro. Può uscirne una partita nar o una partita sim, ma è lo stesso gioco, e come tale piuttosto simile a sé stesso. Questo perché dire che un gioco è nar o sim è una forzatura, e una domanda come la tua fa venire fuori dove la forzatura non funziona più nel descrivere la realtà.
Due giochi, uno tendenzialmente nar e uno tendenzialmente sim possono essere simili tra loro, perché la CA non viene fuori dalle caratteristiche del gioco.
-
P.S: e comunque il "terzo tempo a basket" è una tecnica. Il paragone con le CA è sbagliato; al massimo è simile a "spiegatemi come si fa un Conflitto in [nome del gioco]".
Il paragone (un po' più) corretto sarebbe se tu chiedessi "come si fa a vincere a basket?" e credo che nessuno possa risponderti in modo diverso da "giocando bene".
In alternativa, inizierebbe a farti guardare spezzoni di partite dove le tattiche e le tecniche di gioco sono applicate in modo da portare la squadra alla vittoria.
Esattamente come ti si dice di "giocare" se vuoi capire come si fa a "divertirsi coerentemente" con un GdR. Oppure... in alternativa... leggiti i Play by Forum che trovi nell'apposita sezione; quelli sono l'equivalente degli spezzoni di partita.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]La domanda in questo caso è: che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?
Ma la teoria non ha scopi reconditi.. descrive semplicemente il gioco giocato (il Big Model è il modello che parla del gioco gdr). La CA è utile, e molto anche, per chi fa design. Se ti accorgi che il tuo gdr è incoerente, puoi rimediare per evitare di fare pasticci. Il concetto di CA è quindi utile per evitare di creare giochi incoerenti. E' una parte importante della teoria per questo motivo.. non per catalogare le persone in base ai gusti.
Detta papale papale, per te utente del gdr, il fatto che un gioco favorisca l'emergere di una CA NAR ad esempio, è solo una delle caratteristiche del gdr che "compri".
Esempio:
Montsegur, 1001 Notte, Polaris hanno in comune il fatto di essere gdr masterless.
Montsegur, Solipsist e Mortal Coil hanno in comune il fatto di essere dicless (inteso come assenza di alea).
Ora, quanto sono diversi Solipsist e Montsegur? Sebbene siano entrambi diceless, i giochi sono così diversi che non si può dire che chi apprezza Solipsist apprezzerà anche Montsegur. Esattamente come chi apprezza 1001 Notte non è detto che apprezzi ugualmente Polaris (e per inciso uno è gam e l'altro è nar) sebbene siano masterless entrambi. Questo non esclude che non ci siano giochi "vicini"... ma è una questione da vedere nel suo complesso e non basandosi su una singola caratteristica.
In conclusione, per rispondere alla domanda del topic, parlare di giocatori NAR non è molto diverso dal parlare di giocatori Masterless o giocatori diceless: ha senso? :-)
-
sì, ok, ci siamo che il contratto sociale è più forte e se voglio posso giocare Cani con una CA Gam, però deve uscire ANCHE dalle caratteristiche del gioco, non possono essere ininfluenti, sennò perché tutte queste elucubrazioni di game design?
Poi non ditemi che dire che un gioco è sim o nar è una forzatura, visto che è lo sport comune.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]sì, ok, ci siamo che il contratto sociale è più forte e se voglio posso giocare Cani con una CA Gam, però deve uscire ANCHE dalle caratteristiche del gioco,
Certo. Lo fanno. In maniere diverse da gioco a gioco in base a tecniche diverse.
Ma è un assioma della teoria che "un gruppo che vuole giocare con una certa CA lo farà, ignorando, cambiando o storpiando tutte le regole del manuale che si frappongono sulla loro strada. E senza nemmeno accorgersene"
Più che dirti le cose, un libro non può fare. Mica può forzarti a giocare in una certa maniera torcendoti il braccio...
Un problema FREQUENTISSIMO capita quando le persone si fanno una certa idea di cosa sia una CA senza aver mai provato. Quindi, quando leggono che un gioco ha una certa CA, lo giocano CERCANDO DI STORPIARLO CON TUTTE LE LORO FORZE, perchè "gli hanno detto che si gioca così" (con "così" = versione farlocca inesistente che non somiglia nemmeno a come va giocato davvero quel gioco).
Un gioco particolarmente soggetto a questo problema è Avventure in Prima Serata. Le procedure di gioco sono lì descritte nero su bianco, ma ormai non conto più la gente che ha postato in questo o altri forum post in cui lamentavano problemi assurdi. E quando indagavo su cosa avessero fatto, avevano fatto cose tipo far fare il framing ai giocatori "perchè è un gioco narrativista, e nei giochi narrativisti decidono i giocatori". Cioè una cosa che nel manuale non c'è da nessuna parte, data per scontata perchè si erano letti (ed equivocati) discorsi di teoria prima.
Visto che temo che la stessa cosa ti possa capitare (giuro, si vede la confusione accrescere post dopo post. Avevi le idee molto più chiare alcuni giorni fa), metto le mani avanti: dopo la prima sessione di AiPS parlane qui, che vediamo di affrontare i vari problemi.
Però prima, per l'amor di Dio, piantala di caricare a testa bassa in thread di teoria, che di questo passo fra un po' non sarai più nemmeno in grado di giocarlo AiPS!!
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]sì, ok, ci siamo che il contratto sociale è più forte e se voglio posso giocare Cani con una CA Gam, però deve uscire ANCHE dalle caratteristiche del gioco, non possono essere ininfluenti
Giusto, e infatti è così. :-)
Esistono giochi GAM, NAR o SIM intesi come sappiamo. Nessuno lo ha mai negato.. ci mancherebbe.
Però Moreno parla con profonda saggezza (e tanta esperienza), ti invito a seguire alla lettera i suoi consigli. ;-)
Fai benissimo ad essere curioso, a voler sapere e fare domande.. ce ne fossero di persone così! E come vedi hai ottenuto tante risposte anche di teoria .. ma avrai notato come è difficile assimilarle senza una esperienza di gioco concreta.
Quindi gioca sereno ad AiPS e divertiti che sei partito col piede giusto per tante cose .. ma attento a non darti la zappa sui piedi però, sarebbe un grosso peccato! :-)
-
Crosspost col mondo e mi ritiro che è meglio.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo. Io non sto chiedendo come si fa il terzo tempo a basket senza averlo mai provato, non me ne frega niente di imparare il terzo tempo così per via teorica, su quello siamo d'accordissimo che devo provare. Però, se vi chiedo perché esiste la regola del terzo tempo, voi non mi potete dire PROVA.
Si che possiamo, perché PROVA è l'unico modo per capire. NON PUOI capire senza aver provato. Non è possibile. Non ci riuscirai MAI. Nessuno di noi è in grado di aiutarti a capire se non aiutandoti a giocare.
Siamo DISPOSTISSIMI ad aiutarti, personalmente sono FELICISSIMO di vedere la tua curiosità e per questo ciascuno di noi è dispostissimo ad aiutarti... facendoti PROVARE e rispondendo alle tue domande dopo aver PROVATO.
Non puoi criticare la teoria prima di aver PROVATO A FONDO, non puoi discutere di teoria prima di aver GIOCATO. Dopo aver capito di cosa stiamo parlando potrai criticarla, ma per capirlo devi GIOCARE.
Detto questo non condivido neanche io (per una volta) lo sbotto di Moreno. Lo capisco ma, in fondo, per una volta c'è uno che sta cercando di capire sul serio e non di trollare. L'unico "problema" di Andrea, ad ora, è la radicatissima l'idea che prima debba venire un po' di teoria (anche minima) poi il gioco, mentre è l'esatto contrario.
Però...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Visto che temo che la stessa cosa ti possa capitare (giuro, si vede la confusione accrescere post dopo post. Avevi le idee molto più chiare alcuni giorni fa), metto le mani avanti: dopo la prima sessione di AiPS parlane qui, che vediamo di affrontare i vari problemi.[/p][p]Però prima, per l'amor di Dio, piantala di caricare a testa bassa in thread di teoria, che di questo passo fra un po' non sarai più nemmeno in grado di giocarlo AiPS!![/p]
Qui ha ragione da vendere.
Come triex anch'io mollo il thread.
Dalla mia umile persona non riceverai più risposte sulla "teoria pura" prima di aver giocato e invito, per quanto mi è possibile, anche gli altri a fare così.
DOPO sono a tua disposizione (per quel poco che conosco/mi interesso alla teoria) e DA SUBITO sono dispostissimo a risolvere eventuali dubbi sul gioco specifico (ma ricorda... metà dei problemi che vengono con la lettura si risolvono GIOCANDO), ma basta parlare di CA senza avere la possibilità di spiegarti davvero cosa sia una CA.
A presto ^^
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo. Io non sto chiedendo come si fa il terzo tempo a basket senza averlo mai provato, non me ne frega niente di imparare il terzo tempo così per via teorica, su quello siamo d'accordissimo che devo provare. Però, se vi chiedo perché esiste la regola del terzo tempo, voi non mi potete dire PROVA
Il problema è che quella è l'unica risposta giusta; se vuoi risposte teoriche astratte, slegate dal gioco... le trovi nei collegamenti dati da Moreno: i tre articoli sulle CA sono dove Ron ha spiegato le CA.
Se qualcuno ti dice che un gioco che spinge in una direzione può essere piú simile a uno che spinge in un'altra, piuttosto che a uno che spinge nella stessa, è perché lo ha provato sulla sua pelle; il modo migliore di capire, è provare la stessa cosa.
Da sottolineare che "gioco narrativista" è una semplificazione per "gioco le cui regole, se seguite, spingono verso/incoraggiano/supportano l'ottenimento di una CA narrativista", CA che si può vedere solo in un ciclo completo; questo è importante, e qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=91276) puoi vedere una discussione su un gioco che ha spinto dei gruppi verso il narrativismo e altri verso il simulazionismo (si cercava di capire qual era l'interpretazione "giusta" e se il manuale è chiaro in tal senso). A volte, basta una sfumatura nelle regole: se in Zombie Cinema Eero avesse detto "Dovete attenervi al tabellone", invece di dire "Potete porre veto basandovi sul tabellone, ed è la cosa piú forte", la deriva simulazionista sarebbe stata estremamente piú rilevante. Metti una regola che limiti le scelte dei personaggi per attenersi al canone, e forse la deriva diventa primaria.
Su questo discorso, sottolineo una cosa: io ho giocato a parecchi giochi senza Regola Zero; giochi che spingono a varie CA; ho una base pratica. Se vuoi, ti indico le discussioni dove mi sono scornato con Moreno per capire dei concetti di teoria.
Dico questo per sottolineare che, con una base pratica (magari non ampissima, ma nemmeno piccola), a volte ho difficoltà ad afferrare concetti teorici; senza quella base, le cose si complicano ancora.
-
ok ok mi metterò a giocare ad AiPS, e poi tornerò qui a esporre i miei dubbi. Anche se cmq, i miei dubbi riguardano il perché la teoria è strutturata così e non cosà, piuttosto che la natura pratica della teoria che si può capire solo giocando.
A presto
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Poi non ditemi che dire che un gioco è sim o nar è una forzatura, visto che è lo sport comune.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Da sottolineare che "gioco narrativista" è una semplificazione per "gioco le cui regole, se seguite, spingono verso/incoraggiano/supportano l'ottenimento di una CA narrativista", CA che si può vedere solo in un ciclo completo
come dice mauro qui, si di per se è una forzatura dovuta alla pigrizia.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]La domanda in questo caso è: che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?
come già detto, no perchè la CA, anzi parliamo per bene, il CA node(essendo le CA illimitate e diverse per ogni istanza di gioco ed ogni gioco) sono solo una freccia che indica che via seguire al DESIGNER(non ai giocatori), poi un insieme di tecniche creano il resto del gioco, e sono quelle che indicano come giocare al giocatore non la CA e tantomeno il CA node.
Quindi non ti diciamo gioca per vedere la cosa davvero al lavoro. Hai letto cosa significano le tre categorie? in tal caso dovresti capire che sono macrocategorie, ma molto macro, e una tecnica può facilmente spingere da una parte o dall'altra messa insieme ad altre tecniche, non è ne così strano ne così difficile.
In programmazione posso dichiarare usare una lista e le funzioni a lei relative, in un programma verrà usata per una cosa in un altro per un altra, arrivando a due cose che non hanno niente in comune se non il fatto che usano una lista.
Ed esempi in altri ambiti in cui due tecniche portano a due cose completamente diverse, potrei parlare di cucina, videogiochi e chissa cos'altro.
Tutta la teoria, per te giocatore è inutile, eppure molti non designer come me, ezio, mauro, triex e soprattutto Moreno si ci sono interessati, come te per curiosità, io l'ho fatto dopo una sessione di AiPS quando ezio mi linkò l'Actual Play che posto qui.
Poi mi lessi un pò di teoria, tutto mi fu chiaro ed ovvio perchè avevo provato sulla mia stessa pelle cosa significava.
La Teoria, nasce come osservazione delle partite e del gioco, se lo togli dall'atto del gioco se non metti in pratica l'atto di giocare di ruolo, non puoi osservare consapevolmente quei compartamenti senza giocare o aver giocato a giochi nati con la consapevolezza dell'Intento Creativo, semplicemente perchè è un ipotesi alla base della teoria.(mi viene da dire per ipotesi induttiva, toglietemi CSC dalla testa per pietà)
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Fermo restando che questo attaccamento alla pratica a volte è illegittimo.
invece è così legittimo che è nell'regolamento del forum fai te :P
[cite]Autore: JudeBass[/cite]i miei dubbi riguardano il perché la teoria è strutturata così e non cosà, piuttosto che la natura pratica della teoria che si può capire solo giocando.
ma tutta la teoria si può capire solo giocando e giocando e giocando.
Come già detto è strutturata così proprio per questo.
edit: è tanto che non mi mettevo a scrivere di teoria :P
sono pigro, ma alle volte lo faccio pure io U_U
-
Fanmail al Fra. Non ti sapevo così profondo (anche se credo che la teoria delle CA come macrocategorie in cui si inseriscono le infinite CA prodotte da ogni singola istanza di gioco stia venendo discussa e superata... ma non sono davvero interessato :-P)
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]anche se credo che la teoria delle CA come macrocategorie in cui si inseriscono le infinite CA prodotte da ogni singola istanza di gioco stia venendo discussa e superata
se qualcuno mi linkasse qualcosa(magari in wishper per non impallare il thread) ne sarei felice
edit: apro un nuovo thread
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non ti sapevo così profondo
la mia pigrizia che non mi fa postare mi impedisce di mettermi a scrivere di teoria, ma la mia curiosità mi impedisce di non studiarmi le cose che mi interessano, mentre gli esami mi impediscono di tenermi aggiornato :P
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ok ok mi metterò a giocare ad AiPS, e poi tornerò qui a esporre i miei dubbi. Anche se cmq, i miei dubbi riguardano il perché la teoria è strutturata così e non cosà, piuttosto che la natura pratica della teoria che si può capire solo giocando.
A presto[/p]
guarda, secondo me leggendo l'articolo sul libro di inc sul BM già ti fai una inquadratura della teoria anche per come è nata ed evoluta e del perché l'hanno fatta
poi sul resto concordo con gli altri che senza giocare è proprio difficile se non impossibile capire alcuni punti (per certi versi è frustrante a dirlo, ma è così)
-
va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi. Ovverossia, se io chiedo a un maestro di basket come fare il terzo tempo non mi fa semplicemente provare me lo spiega anche in teoria. E' per quello che mi sono "arrabbiato", perché a una domanda di spiegazione si risponde con un "prova", e non con un "prova e intanto ti diciamo che la spiegazione è questa".
Cmq riformulo la domanda:
"che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?"
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi. Ovverossia, se io chiedo a un maestro di basket come fare il terzo tempo non mi fa semplicemente provare me lo spiega anche in teoria
Judas... ma tu i post degli altri li leggi?
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Cmq riformulo la domanda:
Perfetto, io ti riformulo la risposta:
Perché quello che conta è la Fiction, ossia la partita di fatto giocata dalle persone coinvolte. I "fatti" che i giocatori producono al tavolo.
-
Sì, ma tu non hai chiesto come si fa il terzo tempo nel basket.
Quello è già un esempio specifico. Ne si può parlare.
Crosspost con khana
-
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: JudeBass[/cite][p]va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi. Ovverossia, se io chiedo a un maestro di basket come fare il terzo tempo non mi fa semplicemente provare me lo spiega anche in teoria[/p]
[p]Judas... ma tu i post degli altri li leggi?[/p]
sembra di no perchè gli ho risposto qui:
[cite]Autore: Fra[/cite][p]Quindi non ti diciamo gioca per vedere la cosa davvero al lavoro. Hai letto cosa significano le tre categorie? in tal caso dovresti capire che sono macrocategorie, ma molto macro, e una tecnica può facilmente spingere da una parte o dall'altra messa insieme ad altre tecniche, non è ne così strano ne così difficile.
In programmazione posso dichiarare usare una lista e le funzioni a lei relative, in un programma verrà usata per una cosa in un altro per un altra, arrivando a due cose che non hanno niente in comune se non il fatto che usano una lista.
Ed esempi in altri ambiti in cui due tecniche portano a due cose completamente diverse, potrei parlare di cucina, videogiochi e chissa cos'altro.[/p][p][/p]
-
sì le cose degli altri le leggo, grazie. ho letto che usi la stessa tecnica per CA diverse, ma questo non risolve il problema: il problema è che in quest'esempio la minestra di farro somiglia più a un horror di quanto non ci somigli un giallo. Ossia, ok, avete detto che è normale perché sono categorie molto macro e va bene. Ma comunque allora non capisco a che servono, visto che non servono per dividere davvero.
-
mi autocito nuovamente:
[cite]Autore: Fra[/cite]come già detto, no perchè la CA, anzi parliamo per bene, il CA node(essendo le CA illimitate e diverse per ogni istanza di gioco ed ogni gioco) sono solo una freccia che indica che via seguire al DESIGNER(non ai giocatori), poi un insieme di tecniche creano il resto del gioco, e sono quelle che indicano come giocare al giocatore non la CA e tantomeno il CA node.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]la minestra di farro somiglia più a un horror di quanto non ci somigli un giallo.
Decisamente no, a meno che a te come persona non terrorizzi fino alle lacrime mangiare il farro.
Le CA non sono categorie analitiche.
Il BM non è fatto per prescrivere, è fatto per descrivere.
Sono termini sintetici da utilizzare tra persone che hanno deciso di adottare il BM come struttura descrittiva sintetica.
E', sostanzialmente, un vocabolario di termini.
Poi, DOPO, esiste la teoria Forgita del Design dei GdR, che invece prescrive.
Di quale delle due vogliamo parlare? Perché non è neanche obbligatorio usare il BM per parlare della teoria di design. E' altamente consigliato e viene decisamente meglio, ma sono due cose distinte.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]va bene dire PROVA, però intanto uno può anche spiegarsi.
Andrea ti sono state date le spiegazioni teoriche. Ti sono stati dati pure i link introduttivi e pure quelli approfonditi. Ti è stato spiegato tutto parlando di giochi, facendo esempi con giochi reali, in astratto e persino mediante metafore. Ma quante spiegazioni vuoi ancora lol? :-)
[cite]Autore: JudeBass[/cite]"che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?"
Siccome vedo che riposti la stessa domanda.. alla fine non fai che dimostrare che senza provare è impossibile capire. Ti è stato già detto il perchè.. ma com'era prevedibile non l'hai capito (non per colpa tua.. è normale per tutti che accada). Quindi, che possiamo fare?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]il problema è che in quest'esempio la minestra di farro somiglia più a un horror di quanto non ci somigli un giallo
Moreno, MAI PIU' una metafora!
A parte quella dell'orgia, quella rendeva bene l'idea.
-
Rinnovo l'invito a uscire dalla metafora: era un tentativo di spiegarti qualcosa osservabile solamente in pratica, estenderla indefinitamente non serve a nulla.
A parte questo: le CA, gli Intenti Creativi, sono appunto intenti. Sono quello che le persone ottengono nel corso di un ciclo completo di gioco, non classificano i giochi. Perché un gioco narrativista può essere piú simile a uno gamista che a un altro narrativista? Semplice: perché le CA non sono classificazioni dei giochi, non dicono nulla su com'è fatto il gioco. Non ti è mai capitato che due cose molto simili portassero a risultati diversi, e due cose molto diverse a risultati simili?
La tua domanda: "Che senso ha che due giochi, uno narrativista e uno gamista, siano più simili tra loro di quanto non lo siano due giochi narrativisti?".
La riformulo: "Che senso ha che due giochi con regole praticamente uguali, ma effetti diversi, siano più simili tra loro di quanto non lo siano due giochi con effetti simili, ma regole totalmente diverse?".
La risposta è già stata data, qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=92623) e qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=92640): due giochi che, con modifiche minime, supportano due CA diverse; non so cosa ne pensi, visto che hai ignorato entrambi gli esempi, ma mi pare logico che due giochi che differiscono di un paio di regole siano piú simili di due che hanno regolamenti completamente diversi.
Tu stai chiedendo perché avere la stessa categoria di effetti non renda simili i giochi; ossia, stai cercando di classificare un insieme di tecniche ignorando l'insieme e guardando solo agli effetti che produce.
Detto questo, se ancora hai dubbi me ne tiro fuori: o non è possibile risponderti senza un appoggio pratico; o io non ne sono in grado. Quale delle due, intervenendoa ancora farei solo rumore.
-
piccola correzzione sul CA node ecc
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3239&page=1#Comment_92697
il mio discorso continua ad avere senso
-
Aggiungo a quello che ha detto Mauro una cosa: Andrea, tu hai giocato a the pool (mi pare però fosse una versione "strana", non l'originale) quindi parlo di questo gdr.
The pool è un gdr NAR.. e su questo non ci piove.
E' una caratteristica di the pool? SI
Si può dire che anche AiPS è NAR? SI
Si può dire quindi che The Pool e AiPS sono due giochi NAR? Sicuramente.
Si può giocare The Pool SIM? Si.. e anche molto facilmente, senza cambiare nemmeno una regola, basta autolimitarsi (magari nell'accordo iniziale).
Si può dire che The Pool NAR è più simile ad The Pool driftato a SIM che ad AiPS? Certo.. i due The Pool condividono lo stesso regolamento!
Poi, è anche vera una cosa... la "similitudine" è sempre un fatto soggettivo. Quindi è possibile che ad una persona appaiano simili due gdr che per un'altra sono diversi... dipende dai criteri presi in esame di volta in volta (e la CA è solo una tra i tanti possibili) e dalle caratteristiche che si ritengono più importanti. Però non si può generalizzare formulazioni del tipo: "tutti i gdr NAR sono simili tra loro più di un qualsiasi NAR con qualsiasi SIM". Sarebbe come dire: "tutti i gdr masterless sono più simili tra loro rispetto a qualsiasi gdr masterless con qualsiasi altro gdr non masterless".
Per chiarire l'ultimo concetto ti faccio un esempio (usando una analogia.. spero di non pentirmene). Prendiamo lo sport. Se io dico: "tutti gli sport a squadre sono simili tra loro" dico una idiozia... perchè?
Il calcio è uno sport a squadre... il poker sportivo a squadre è uno sport a squadre. Sono sport simili?
Sono più simili tra loro il calcio e il poker o il calcio e l'atletica individuale?
Sono più simili il tennis individuale e il ping pong individuale, o il tennis individuale e il tennis a coppie?
E giusto, per concludere l'analogia, ti faccio anche questa domanda: è più facile spiegare le differenze e similitudini di questi sport parlandone in forma teorica a chi non ha mai praticato ne visto NESSUNO (e magari non sa quasi nemmeno cosa sia lo sport), o facendoglieli provare e/o vedere?
In conclusione, non basta prendere una coppia di cose che hanno in comune una caratteristica per dichiararle simili, più di qualsiasi altra "coppia" possibile, e questo a prescindere da qualsiasi discorso sulla CA. :-)
edit: crosspost con Moreno
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]"che senso ha che due giochi uno nar e uno gam siano più simili tra loro di quanto non siano simili tra loro un gioco nar e un altro nar? Detta così, non è un po' poco fertile la teoria in ambito CA?"
Ci riprovo. Ma davvero, la cosa frustrante è che sono cose che ci vuole una vita a spiegare a parole (e con altissima - diciamo del 99% - probabilità che l'interlocutore almeno un idea sbagliatissima che lo danneggerà se la faccia) mentre a giocare sarebbero chiarissime e ci si diverte pure...
La CA si vede (si desume, si applica, si individua, fai tu la parola che preferisci) in un ciclo completo di gioco. Per D&D, diciamo, il tempo che intercorre dalla reazione del personaggio alla sua morte (o meglio, alla morte di tutto il gruppo o alla fine della campagna, visto che altrimenti continueresti a giocare semplicemente facendo un personaggio nuovo nello stesso party). Facciamo tre anni? 120-150 partite?
Quanti colpi di spada sono?
Ipotizziamo tre combattimenti per sera da 12 tiri per colpire l'uno, tiri in tutto circa 5.000 volte, se non ho sbagliato i conti.
D&D è incoerente, ma ipotizziamo che il tuo gruppo lo giochi in maniera coerentemente gamista: lo scopo è battere i mostri inviati dal GM, trovare tesori e diventare più fighi.
Ma cos'è quella CA? Cosa si intende per "scopo"? Significa che non c'è nulla che si fa per adeguarsi ad un canone, neppure a quello di D&D? Che non ci sono storie? Che non ci sono scelte morali?
No, c'è TUTTO. Le CA sono PRIORITA NELL'ARCO DI UN CICLO DI GIOCO, cioè, in questo caso, "nel corso di TRE ANNI, alla fine, PERCHE' HAI GIOCATO E PERCHE' RIGIOCHERESTI?" (reward cycle).
Da 5.000 colpi di spada, 150 serate di gioco, più di 500 ore di dialogo si ricava, distillando tutto, una scelta A/B/C.
Sefondo te, dal fatto di dire "A", è possibile fare il processo inverso? Ricavare il senso di ciascuno di quei 5.000 colpi di spada e a chi li hai inferti, perchè e come?
Ora, immagina di fare un thread astratto... come questo, sì: in cui non sai nemmeno se a quella CA ci sei arrivato con D&D o con 1001 notte (dove non c'è nemmeno un colpo di spada, i personaggi sono disarmati).
Cosa ricavi dal fatto di sapere che la CA è "A", cioè da un numero 1/2/3, senza avere NESSUN ALTRA INFORMAZIONE?
Eppure è questo quello che chiedi: data la CA, dirti come si gioca per arrivarci...
Ipotizziamo che un altro gruppo giochi sempre a D&D, ma lo giochino in maniera narrativista: non oso nemmeno immaginare gli stravolgimenti del regolamento necessari (e probabilmente la durata della campagna sarà molto minore), però diciamo che ce la facciamo.
Dici che il tiro per colpire cambia? Che non usi più il dado da 20?
Secondo te, giocare a D&D in quella maniera, nella pratica di gioco quotidiana, è più differente dall'altro D&D rispetto ad un altro gioco gamista come mille e una notte dove ci si combatte raccontando storie, disarmati?
O, detta con un altra metafora (nascondete i bambini! Tutti ai rifugi! Sicuramente anche questa sarà stravolta per fargli dire cose che non intendo adesso!), se Tizio va a lavorare in banca vent'anni per i soldi, e Caio va a lavorare in banca vent'anni perchè gli piace, e Sempronio va a pescare una mattina perchè gli piace... puoi dire che le attività fatte da Cazio e Sempronio (lavorare in banca vent'anni e andare a pesca un giorno) sono più simili fra loro di quelle fra Tizio e Caio (lavorare in banca e lavorare in banca)?
E quando te lo dicono, ne ricavo (come hai fatto in questo thread) "ma allora il gatto di lavorare per i soldi o perchè ti diverti non fa nessuna differenza???"
Vedi, è la differenza fra il reward cycle (su cui si basa la CA), cioè COSA OTTIENI DAL GIOCO, e la pratica di gioco quotidiana, cioè COSA FAI IN GIOCO.
Tu confondi le due cose perchè non hai alcun riferimento pratico per confrontarle, e noi da ormai quasi 130 post stiamo cercando di spiegarti, a parole, una differenza che si nota subito giocando.
Penso ci puoi perdonare, a questo punto, una certa frustrazione e irritazione, no?
-
sì vi perdono la frustazione. Mi sa davvero che mi sono confuso sul dubbio che hai spiegato te in fondo al post Moreno, devo dire che quello è stato davvero illuminante.
Ma, posto che non esistono classficazioni dei giochi perché è una forzatura di comodità dire che un gioco produce una CA Nar o Sim o Gam, a questo punto vi chiedo: esiste una vera e propria classificazione dei giochi (e non,vediamo se ho capito bene, dei modi di giocare)?
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]esiste una vera e propria classificazione dei giochi (e non,vediamo se ho capito bene, dei modi di giocare)?[/p]
Foccalabindella se ce ne sono, ma non sono univoche.
I giochi possono essere tranquillamente catalogati in:
-Masterless
-Diceless
-Rule-light
-Epici
-Gotici
-Horror
-Fantasy
-Di collaborazione
-Istruttivi
-Morali
-Religiosi
-Audaci
-Gialli
-Rosa
-Azzurri
-Grigio Antracite
-Robottosi
-Manga
-Brutti
-Porno
-Altre millemila classificazioni e categorie.
Ma non ci sarà mai una sola categoria in grado di unificare coerentemente migliaia di giochi, sorry.
EDIT: correzioni grammaticali
-
intendevo classificazioni inerenti alla Teoria, al BM, insomma a tutta questa "faccenda".
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]sì vi perdono la frustazione
Grazie... a buon rendere ^^
Meme,
non credo che Andrea chiedesse una singola categoria, ma un sistema di catalogazione e categorizzazione, discorso che meriterebbe un thread a parte, dato che è OT in questo.
No, non esiste una categorizzazione precisa perché il mondo attuale del gdr è talmente in fermento che sarebbe un'impresa superflua e sovrumana.
Non è mai stato fatto neanche uno sforzo coerente per creare un tale sistema, dato che non è neppure chiaro quali criteri dovrebbe prendere in considerazione.
Al di là di uno sterile e impreciso dualismo tradizionali/moderni, coerenti/incoerenti o alcune fumose categorie o descrittori come "masterless", "old school", "rule light" non abbiamo niente e, onestamente, non credo che sia ancora il momento di mettersi a tavolino e creare un sistema.
Personalmente so che non sarei in grado di farlo, ora come ora, perché ancora non è chiaro quale sia l'elemento costituito e differenziante di un gioco dall'altro.
La cosa migliore, ora come ora, è concentrarsi sul singolo gioco e vedere a quali specifiche (numero di giocatori, durata, necessità fisiche...) presuppone.
EDIT, crosspost
[cite]Autore: JudeBass[/cite]intendevo classificazioni inerenti alla Teoria, al BM, insomma a tutta questa "faccenda".
No, aspetta... non ho capito. Che intendi?
-
No, non ci sono categorie.
Il BM non categorizza "i giochi", il BM descrive un'attività basandosi sui rapporti sociali delle persone coinvolte.
-
Casino. Questo è un buon riassunto di quello che succede, attualmente, tentando di classificarli secondo un sistema universalmente accettato.
Come ben ti dice Ezius questo è un momento di fermento, di cambiamento, di scoperta. Le teoria è in continua evoluzione, continuamente discussa e dibattuta e davvero ora come ora la classificazione dipende molto, magari, dalle singole specifiche.
Ad esempio è possibile chiedere "mi dite alcuni giochi in cui i giocatori possono agire sulla backstory?" oppure "mi dite una serie di giochi con un master che fa la backstory, ma in cui i giocatori hanno libertà di narrazione?" oppure "mi hanno parlato di giochi senza master. Mi fate qualche esempio?".
Ma non sono classificazioni sulla teoria, ma a seconda delle richieste della singola utenza.
Recentemente c'è stato un grosso dibattito su un altro forum (al limite di specifico in whisper) sui termini politicamente corretti da usare per chiamare "gli altri giochi". E lì si discuteva in linee molto più generali. Si parlava di Parpuzio VS New Wave...ovvero sia di come chiamare i giochi tradizionali e di come chiamare i giochi "non tradizionali" senza che nessuno si offendesse, e anche in ambiti così generali non si è riusciti ad arrivare a vere conclusioni
io mi sto trovando bene come ti ho detto poco sopra. Suddividere giochi, momento per momento, in base alle proprie esigenze.
Quali sono i giochi senza setting in cui tutti i giocatori, all'inizio, decidono i dettagli? E via a dire AiPS, LMVcP, Fiasco (al limite) ecc ecc.
Oppure, quali sono i giochi con una forte ambientazione dominante e un sistema a essa correlato? (NCaS, D&D, Polaris ecc ecc).
Oppure quali sono i giochi fatti da Khana? E via a dire Elar, La Mia Vita con DarkDrow, Piledriver&MiniKhanas ecc ecc.
Questo sistema ha un problema bellissimo. Devi sapere cosa cerchi. E per saperlo qualcosa devi averlo provato. Per forza. ^_^
Hai presente i tuoi primi dubbi su The Pool? Ecco, quelli erano perfetti. "Ragazzi, cerco un gioco in cui i giocatori abbiano molto potere di mandare la storia nella direzione da loro voluta, ma nel contempo con una backstory salda nelle mani di un master". Oppure ancora "che giochi ci sono con personaggi che cambiano molto rapidamente, con schede che riflettano dinamicamente col crunch ciò che accade nella fiction?".
Oppure la classificazione ti serve a qualche altro scopo? (in quel caso è già più complesso, bisognerebbe capire a cosa è finalizzata). Che io sappia attualmente una classificazione univoca non esiste.
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]La Mia Vita con DarkDrow
In realtà questo progetto al momento è sospeso. Sicuramente non se ne saprà molto prima di Lucca.
-
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]La Mia Vita con DarkDrow[/p]
[p]In realtà questo progetto al momento è sospeso. Sicuramente non se ne saprà molto prima di Lucca.[/p]
Mi offro come playtester!
Ma non per la versione live, sia chiaro.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]esiste una vera e propria classificazione dei giochi (e non,vediamo se ho capito bene, dei modi di giocare)?
Ti hanno già risposto esaustivamente altri, ma vorrei sottolineare quanto detto da Davide (Khana): il Big Model non ha lo scopo di definire categorie di giochi. Ad esempio, la teoria forgita parla di tecniche, e spiega cosa sono .. ma non fa un elenco ti tutte le possibili tecniche implementabili al mondo. E sarebbe anche impossibile. :-)
[cite]Autore: JudeBass[/cite]
Ma, posto che non esistono classficazioni dei giochi perché è una forzatura di comodità dire che un gioco produce una CA Nar o Sim o Gam ..
No aspetta.. non è una forzatura dire che un gdr produce (o meglio favorisce) una specifica CA. E' la cosa che fanno sicuramente tutti i gdr coerenti! Altro che forzatura lol. :-)
E non è forzato dire che AiPS (ad esempio) è un gdr NAR; al più è una abbreviazione. :-)
-
la classificazione che chiedevo non ha uno scopo specifico, era per puro interesse "scientifico", dove scientifico ha non una ma diecimila virgolette. Ora ho finalmente capito una cosa fondamentale: le CA riguardano l'intento creativo al momento del gioco. Nel senso che, in pratica, non ha alcun senso parlare di CA di una persona, di un gioco o di quant'altro. Le CA sono proprio sterili da quel punto di vista, non significano nulla, cioè significano talmente poco che è come se non significassero nulla. Cioè, immagino il game designer, ha in mente che vuole puntare di più a fare un gioco morale, però del tipo che vuole aderire al canone dei monaci benedettini, quindi fare scelte riguardo al design del gioco e alle tecniche da infilare nel frullatore orientate per lo più per favorire una CA Sim al momento della giocata. In pratica la CA è dietro lo specchio, non è mai da questa parte dello specchio, perché da questa parte è talmente vasta che in concreto non significa nulla: conta sempre come si "sostanzializza" nello specifico una CA, non è che le singole CA Nar che si ottengono se si gioca "bene" Montsegur e Ncas sono in realtà la stessa. Oddio, sono la stessa ma sono come i mammiferi: noi e le balene siamo mammiferi, ma io non mi sento una balena :)
La domanda sulla classificazione dei giochi era per sapere cosa c'è da questa parte dello specchio, e mi piace il fatto che la teoria non sia ancora arrivare a filosofare su questa parte, significa che ci saranno sorprese.
Mi sembra di aver avuto un'illuminazione :O
Cioè in pratica quando si dice che un gioco è nar si dice una bestialità: sarebbe come se si scopre un animale nuovo con tre corna che vola ed è fatto come un rettile. E poi arriva uno e dice: è un mammifero. Ok, fico, per i biologi è fico, ma a me che me ne frega.
Allo stesso modo se esce un gioco nuovo e mi dicono, è nar, a me che me ne frega? Non cambia in nessun modo la mia reale fruibilità del gioco e molto probabilmente non mi dice assolutamente niente. Tanto che quel bestio di poco prima io continuerò a "sentirlo" magari come un uccello, o un rettile.
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Ora ho finalmente capito una cosa fondamentale: le CA riguardano l'intento creativo al momento del gioco. Nel senso che, in pratica, non ha alcun senso parlare di CA di una persona, di un gioco o di quant'altro. Le CA sono proprio sterili da quel punto di vista, non significano nulla, cioè significano talmente poco che è come se non significassero nulla. Cioè, immagino il game designer, ha in mente che vuole puntare di più a fare un gioco morale, però del tipo che vuole aderire al canone dei monaci benedettini, quindi fare scelte riguardo al design del gioco e alle tecniche da infilare nel frullatore orientate per lo più per favorire una CA Sim al momento della giocata. In pratica la CA è dietro lo specchio, non è mai da questa parte dello specchio, perché da questa parte è talmente vasta che in concreto non significa nulla: conta sempre come si "sostanzializza" nello specifico una CA, non è che le singole CA Nar che si ottengono se si gioca "bene" Montsegur e Ncas sono in realtà la stessa. Oddio, sono la stessa ma sono come i mammiferi: noi e le balene siamo mammiferi, ma io non mi sento una balena :)
Sto ballando in circolo cantando l'halleluja :P
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Allo stesso modo se esce un gioco nuovo e mi dicono, è nar, a me che me ne frega? Non cambia in nessun modo la mia reale fruibilità del gioco e molto probabilmente non mi dice assolutamente niente.
Penso che ora mi farò prete XD
Applause
-
ma in pratica la CA serve solo ai game designer per fare il gioco. E allora perché state sempre a domandarvi se un gioco è così o cosà? Sembra un personaggio di un telefilm che si domanda, nel momento di crisi trash, se andrà con la bella o se è gay :O
-
urrà urrà 3 pagine di post sono servite a qualcosa! :D
cosa non così scontata tristemente :(
bè perchè siamo dei biologi e i giochi i nostri animali nuovi :P
infatti molta gente non interviene(e non segue) in discussioni come quelle di che CA è questo o quest'altro, altre si.
sono livelli di interesse diverso anche se l'ambito è lo stesso, nè più ne meno.
ma si hai capito il tutto, finalmente
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]E allora perché state sempre a domandarvi se un gioco è così o cosà?
Non "sempre".
Solo quando non è chiaro dal testo. E allora ci si chiede come vada giocato...
(oltre ovviamente all'uso diagnostico: vedere l'actual play di una partita che non ha funzionato, e capire che l'hanno giocato con la CA sbagliata. Comunissimo con i giocatori abituati al tradizionale, che per vent'anni magari hanno sempre e solo giocato con la stessa CA...)
-
Beh in realtà non è che ne parliamo così tanto.
Soprattutto quando qualcuno non ha capito cosa non è andato bene in una partita, ha bisogno di consigli sull'utilizzo di un gioco in particolare, o per analizzare in modo teorico una partita, oppure, caso più frequente, quando qualcuno comincia a sparare vaccate infami sulla teoria e allora si va a correggere :P
Prova a dare un'occhiata ai Topic più recenti.
Parlano tutti di Actual Play, del modo corretto di usare i giochi, e delle esperienze reali avute con essi.
Sono Topic utili, di effetto e decisamente piacevoli, oltre che producenti.
Invece, come dicevo un bel pò di tempo fa, i Topic che parlano di teoria e basta in un modo o nell'altro vanno sempre in vacca nel giro di due giorni, perchè stanno a parlare di niente ^^
EDIT: ecco, ninjato dal crosspost di Moreno :/
-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Cioè in pratica quando si dice che un gioco è nar si dice una bestialità
Ora non esageriamo però lol. Non puoi passare da un estremo all'altro così. :-)
Hai fatto ragionamenti giusti nel tuo ultimo intervento, ma attento a non fraintendere quello che è stato detto. Un gdr coerente è sempre NAR o SIM o GAM (abbreviazione per dire che favorisce quella CA). ;-)
-
Chi dice che un gioco è "Nar" dice una pesante inesattezza che tradizionalmente viene perdonata nell'uso comune, non una bestialità.
C'era una volta un bimbo:
"Mamma, cosa mangiamo oggi?" chiese il bimbo ansioso.
"Pesce!" rispose lei, portando in tavola le seppie ripiene
Un biologo all'opera non si può permettere un'imprecisione del genere: le seppie non hanno niente a che vedere coi pesci ma... nella vita di tutti i giorni chi se ne sbatte, e voglio vedere quale mamma dice al figlio che mangerà molluschi cefalopodi dell'ordine delle sepidee.
Allo stesso modo quando noi diciamo, tra di noi, "Gioco Narrativista" stiamo realmente dicendo "Gioco che, se giocato come Dio comanda, favorisce l'insorgere di una CA Narrativista che lo leghi assieme". "Gioco Narrativista" per far prima. Per questo tendiamo sempre più a non usare termini specifici parlando con chi non li può capire: si fa un sacco di confusione e, di solito, è impossibile da spiegare senza prove dirette.
COOOOOMUNQUE.
Io credo che il thread sia esaurito. Abbiamo risposto al dubbio iniziale di Andrea e non ha senso rimanere qui, su questo thread a risolvere anche gli altri.
Andrea, ti do due suggerimenti:
1) Apri altri thread per parlare di altre cose: sono gratis.
2) Prima di farti venire altri dubbi GIOCA, e fatti venire i dubbi su quello che hai giocato ;-)
-
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]C'era una volta un bimbo:
"Mamma, cosa mangiamo oggi?" chiese il bimbo ansioso.
"Pesce!" rispose lei, portando in tavola le seppie ripiene[/p][p]Un biologo all'opera non si può permettere un'imprecisione del genere: le seppie non hanno niente a che vedere coi pesci ma... nella vita di tutti i giorni chi se ne sbatte, e voglio vedere quale mamma dice al figlio che mangerà molluschi cefalopodi dell'ordine delle sepidee.[/p]
Vi abbiamo presentato una scena da "La mia vita con una biotecnologa".
-
volevo solo mettere l'ultimo chiarimento.
Dicendo che è una bestialità non intendevo dire che è un'informazione scorretta, ma che è inutile. E' come se mi presentano una seppia e mi dicono tutta quella spappardellata sulle seppie. E a me? Mi aiuta a mangiar seppie? Cioè, è una questione dei biologi cattivi che hanno creato con l'ingegneria genetica la seppia (il gioco). Però se mi dite che serve come diagnosi nell'AP vuol dire che in fondo, mi serve sapere che è una seppia mentre la mangio... perché? se tanto i giochi nar son così diversi tra di loro...?
-
E' un discorso enorme e complesso, però facendo un esempio facile facile terra terra senza far esplodere un Topic, può servire a capire come creare un gioco che spinga coerentemente verso una CA NAR tramite l'analisi della Premise, così come è utile identificare correttamente la Premise di un gioco Story Now, poiché migliora considerevolmente le partite.
Ovviamente per fare tutto questo il gioco prima bisogna playtestarlo/giocarlo, quindi comunque la teoria da sola non sussiste.
E con questo passo e chiudo, che il Topic è completamente fuori dal suo argomento originale ^^
-
per sapere se lo hai giocato correttamente.
e poi non è solo quel piccolo punto della teoria, ma tutta la teoria nel suo complesso.
-
Sull'utilità delle CA,
oltre che come strumento di design credo siano utili anche come strumento di diagnosi, specie quando le cose vanno male.
Qualche mese fa mi trovai ad una partita di Girsa. Erano già in tanti e io non giocai, mi limitavo a guardare.
Sorvolerò sul fatto che quel gioco parla di tutto tranne che del signore degli anelli (ci sono solo le razze di Tolkien, il gioco poi è un normalissimo "avventurieri fantasy", da quel che ho visto).
Mi concentro su una cosa, una cosa che hanno notato tutti in quella giocata. Il master si incazzò, e uccise il party. Io ora uso un modo diverso per chiamare quel tipo di reazioni. CA CRASH (non clash...ma Crash. Quando ho visto lo sguardo del master, stufo dell'ennesima scemata dell'ennesimo giocatore cazzaro ho proprio avuto la sensazione di sentire un vetro fracassarsi. CRASH. Arriva un mostro...morti...e il master strappa i fogli della storia, incolpando i giocatori di non saper giocare, di non poter seguitare in quel modo ecc ecc. Vi sembra follia? Discorsi identici li ho sentiti da almeno 5 master diversi che poco o niente avevano da spartire tra di loro. E si leggono in rete spessissimo.)
E io vedevo i frammenti, i cocci della CA sfasciata durante l'incazzatura del master. Cos'era successo?
I pg stavano sorvegliando un magazzino, quando sentono dei rumori e scoprono un dungeon sotto il magazzino, con tanto di schiavi imprigionati, strane persone in divisa ecc ecc. Io sono stato un master per anni. Era ovvio che c'era qualcosa di strano. Vengono assoldati da qualcuno che non si fa vedere e scoprono un dungeon-prigione sotto quello che dovrebbe essere un normale magazzino che stanno sorvegliando? Persone in divisa? Il master aveva preparato una storia, era ovvio.
Ai giocatori non fregava un tubo. Andavano avanti senza farsi problemi. Massacravano quelli che trovavano. I prigionieri affamati, legati, non venivano ascoltati (secondo me il master avrebbe giovato di qualche tecnica come dei bei Bangs, ma è anche vero che ai giocatori non interessava quello che trovavano. Era puramente quattro risate in allegria, divertendosi nel sentire quale zona del corpo avevano colpito con quel colpo, o cosa era successo con quel critico). Ci sono delle scene che io, ora, giudico ridicole sul mago che muore "io gli prendo l'orecchino d'oro" "io gli prendo la borsa" "io gli prendo la spada" "no, l'ho presa io, che era nella borsa" "e allora gli prendo i pantaloni" "e io le mutande" "e io me lo inculo" "AHR AHR AHR".
All'ennesima buffonata il master si incazza come una biscia. Lo vedo dallo sguardo. E lo sento. CRASH.
Arriva il capo degli orchi in megarmatura (non conosco Girsa, non so se ha infranto le regole o meno, ma chiaramente ha usato i suoi infiniti poteri per mettere un mostro imbattibile),..uno dopo l'altro cadono come birilli. E il master strappa la storia
"ma che fai? Perchè?" "siete morti tutti, come cazzo pensate di continuarla? Non è possibile giocare così, non ci mettete serietà, non ci mettete impegno e bla bla bla".
(voleva finirla lì e io proposi un pilota ad AiPS. Quell'incazzatura cosmica si trasformò in due ore di pilota, di risate costanti di tutti, "master" incluso, mentre le fanmail volavano letteralmente, anche tra il master nonpiùincazzato e i giocatori che lo avevano stressato).
Il sapere cos'è la CA mi ha permesso di sentire quel CRASH. Di percepire il momento di rottura e di poterne ipotizzare le cause, andando un poco oltre il solito "i giocatori non sanno giocare e vanno educati" o "il master fa railroading e nonvabbene". Ma che mi ha permesso di giocare in modo divertente non è stata la teoria, ma è stato il conoscere il gioco, lo specifico gioco adatto a quella specifica situazione. È stata la pratica.
Se vuoi giocare e divertirti giocando la teoria non serve. La teoria serve in altri casi. Per il game design, o per analizzare con occhio critico le istanze di gioco. Ma non puoi capirla se non giochi, perché nasce dalla pratica.
Per il resto...
[cite]Autore: JudeBass[/cite]...Ora ho finalmente capito una cosa fondamentale: le CA riguardano l'intento creativo al momento del gioco....
...Non cambia in nessun modo la mia reale fruibilità del gioco e molto probabilmente non mi dice assolutamente niente...
già! ^_^
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Mi sembra di aver avuto un'illuminazione :O
Benvenuto nel club, e Fan Mail!
e ora come dicono gli orientali "prima imparare il Do, poi dimenticare il Do!" ^_^
non ho più nulla da dire neanche io.
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Mi sembra di aver avuto un'illuminazione :O[/p]
[p]Benvenuto nel club, e Fan Mail![/p]
No, non ancora... questa è una vaga sensazione... il vero mindblow lo avrà giocando XD
A cosa servono le CA... ti han già risposto.
Vogliamo continuare la metafora delle seppie, che se va a male ce ne accorgiamo subito?
Sapere che una seppia è un mollusco cefalopode delle sepidee non ti serve a mangiarle, non ti serve a cucinarle, non ti serve a scegliere le seppie migliori al mercato, non ti serve a un tubo.
A meno che tu non sia un biologo specializzato nella riproduzione delle seppie. In quel caso è una delle cose che potrebbe esserti utile, magari non la più utile in assoluto ma è un'informazione comoda ^^
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]voglio vedere quale mamma dice al figlio che mangerà molluschi cefalopodi dell'ordine delle sepidee.
Sicuramente la mamma di Mauro... *sage nodding*
-
STANDING-FUCKING-OVATION!!!
Anche da parte della Lavi.
-
mi aggiungo
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Chi dice che un gioco è "Nar" dice una pesante inesattezza che tradizionalmente viene perdonata nell'uso comune, non una bestialità.
Proprio una pesante inesattezza magari no.. più una semplice abbreviazione. :-)
E' come dire che gli scacchi sono un gioco strategico: è ovvio che la strategia non appartiene al gioco in se ma al gioco giocato ed emerge in quanto favorita dalle regole che spingono verso di essa... infatti si può anche giocare a scacchi muovendo i pezzi a caso. Però si dice gioco strategico comunque.
Come giustamente dici più avanti lo usiamo per far prima, e lo usa anche Ron Edwards. Un biologo per far prima non direbbe mai pesci per molluschi, te lo assicuro. :-)
PS: è vero però che ha generato false leggende e miti in giro per la rete l'uso dell'abbreviazione, ed è bene usarla con parsimonia. Ma praticamente quasi ogni discorso su giochi non tradizionali genera falsi miti e inesattezze in giro per la rete :-(
-
bè perchè siamo dei biologi e i giochi i nostri animali nuovi :P
infatti molta gente non interviene(e non segue) in discussioni come quelle di che CA è questo o quest'altro, altre si.
Cofermo. A me ad esempio delle CA interessa poco o nulla, sicuramente meno che trovare e provare nuovi giochi
-
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]voglio vedere quale mamma dice al figlio che mangerà molluschi cefalopodi dell'ordine delle sepidee.[/p]
[p]Sicuramente la mamma di Mauro... *sage nodding*[/p]
fanmail
-
[cite]Autore: khana[/cite]Sicuramente la mamma di Mauro... *sage nodding*
No, non lo fa; e, per la cronaca, non lo faccio nemmeno io :P