Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2010-09-08 03:52:27
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Negli ultimi giorni the Forge è una miniera di quote da ricordare e citare!!
Questo è di Eero Tuovinen, a chi gli chiedeva come spiegare la teoria agli altri gocatori (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=30293.msg279434#msg279434)
Ecco la risposta (in mezzo ad post più lungo e articolato che dava anche suggerimenti alternativi):
"My experience with similar situations is that trying to solve your agenda issues by teaching CA theory to the other people in your group is like trying to solve your interpersonal problems by teaching psychoanalysis"
Breve, chiaro e d'impatto. Sono invidioso!!
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Coinciso ma poco chiaro. Come interpretare la frase?
1 - E' inutile
2 - sarebbe fighissimo ma forse pochi ti ascolteranno
3 - sarà un'esperienza dura ma gratificante
Io invece trovo che la CA Theory possa una premessa molto utile (anche se non si vuol scendere nel dettaglio) per introdurre il concetto di CA condivisa che porta poi i giocatori dello stesso tavolo a sviluppare una ambientazione ed backhistory condivisa o addirittura accettare il concetto di "table rules". Soprattutto nei confronti di quei giocatori che sono abituati a sedersi al tavolo e sentire il master spiegargli come va il mondo etc...
Ovviamente non essendo un santone della né organizzatore di convention la esperienza si limita ad un solo caso.
EDIT: ma in realtà EERO dice di più:
"My experience with similar situations is that trying to solve your agenda issues by teaching CA theory to the other people in your group is like trying to solve your interpersonal problems by teaching psychoanalysis - it just might work with the right group of people, but most will consider the very idea of delving into an esoteric pseudoscience to solve straightforward (to their eyes) interpersonal issues laughable at best, or an effort at dodging the issue or brainwashing at worst."
Un pò meno coinciso, un pò meno deterministico, un pò meno fanatico . . .
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Coinciso ma poco chiaro. Come interpretare la frase?[/p][p]1 - E' inutile <--- That's IT!
2 - sarebbe fighissimo ma forse pochi ti ascolteranno
3 - sarà un'esperienza dura ma gratificante[/p]
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No scusa eh, cosa diamine c'è di fanatico?
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la citazione parziale della frase di Eero secondo me dava un'immagine troppo rigida, e quindi fanatica, del suo pensiero che invece citato estesamente appare interpretabile come la 2.
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Sbaglio o il titolo del topic può confondere?
La frase non si riferisce in generale al cercare di stabilire la CA del proprio gruppo in generale parlando di teoria? Non necessariamente MENTRE si gioca? Perchè parlare di teoria mentre si gioca è lapalissiano che sia una cavolata, capire che parlare di teoria è uno strumento sovradimensionato per risolvere problemi problermi interpersonali di un gruppo di gioco è un'altra cosa :)
Comunque la mia interpretazione è più vicina a questa:
1 - quasi sicuramente è inutile
2 - potrebbe essere fighissimo inoltre pochi ti ascolteranno
3 - potrebbe essere un'esperienza dura ma gratificante
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Dov'è che leggete "potrebbe essere fighissimo"?
Lo paragona a una "pseudoscienza esoterica"
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sisi certo parafrasavo Vonpaulus non Tuovinen
"but most will consider" io lo traduco "i più la considererebbero", quindi per MOLTI pochi potrebbe essere fighissimo secono lui.
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[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite][p]Sbaglio o il titolo del topic può confondere?[/p]
Per me no.
[p]La frase non si riferisce in generale al cercare di stabilire la CA del proprio gruppo in generale parlando di teoria? Non necessariamente MENTRE si gioca?[/p]
No no, parla proprio della 2: non sta parlando di venire qui e discutere, in un forum di teoria, dei problemi del gruppo. Sta parlando di cercare di risolvere problemi INTERPERSONALI di gioco e di gusti... insegnando la "(pseudo)scienza che li studia" - AL TAVOLO.
E non c'è differenza se lo fai prima di giocare davanti a una pizza o dopo al telefono. E' sempre un discorso "al tavolo", solo anticipato o posticipato.
E' una variante della VERA REGOLA ZERO: PARLA DI COSE CONCRETE E DEL CASO SPECIFICO
Se ti dà fastidio che il GM faccia railroading, parla del fatto che Sigismondo, il tuo Paladino, vorrebbe poter scegliere da che parte andare, NON metterti a spiegare la differenza fra la CA narrativista e quella Gamista...
Non avete notato come, praticamente SEMPRE, quando arriva qui qualcuno a fare domande iniziando con "io sono narrativista ma il mio gruppo è gamista e vorrei cambiare ma come.." non ci si capisce mai NIENTE, finchè non lo si ferma un attimo a dirgli "lascia stare i termini tecnici, parla in concreto del problema"?
E se non ci si capisce niente qui, figurati l'effetto che fa al tavolo...
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Corollario: iniziare un discorso di teoria con "io sono narrativista ma il mio gruppo è gamista e vorrei cambiare ma come..", è un brutto segnale perchè indica che si usa la teoria a sproposito, e molto probabilmente non la si è capita.
Perché la teoria dice di partire dall' Actual Play, e che le stesse CA non sono osservabili in astratto, ma solo nel contesto di una partita reale fra persone vere.
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Allora sono perfettamente daccordo.
La mie "3 frasi" erano solo a un riferimento al fatto che non possiamo sapere se in un caso su un milione la cosa potrebbe essere utile, ma prendere il metodo come prassi lo ritengo assolutamente folle.
Crosspost ovvero risposta al secondo post di Moreno:
dando per scontato che tutti i presenti al tavolo siano daccordo e sappiano esattamente di cosa parlano e che a me per esempio potrebbero piacere tutti e i tre tipi di approcci e, sempre per me, per l'ideale sarebbe alternarli, la frase che tollererei, ma sarebbe comunque pericolosa e facilmente fraintendibile potrebbe essere:
"mhm stasera cosa vorremmo giocare, vi va un gioco sui ninja (COLORE!) che favorisca la competizione tra i giocatori?" (ESEMPIO!)
Se anche uno solo non sa di cosa stiamo parlando e si deve spiegare la teoria è sicuro che la serata andrà in vacca, ma se anche tutti lo sanno potrebbe comunque essere un buon metodo per mandarla in vacca, no?
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[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]"mhm stasera cosa vorremmo giocare, vi va un gioco sui ninja (COLORE!) che[span style=text-decoration: underline;]favorisca[/span]la competizione tra i giocatori?" (ESEMPIO!)
Dipende dal tipo di conversazione che hai al tavolo, se parlate sempre così va bene, io direi "badate che in questo gioco si tira a vincere!" :-)
Notare che NON è la stessa cosa del dire "e' un gioco gamista": "un gioco in cui si tira a vincere facendo x" è una concretizzazione al tavolo, fra QUESTE persone e con QUESTO gioco. Ci sono giochi gamisti dove non si tira a vincere (D&D per esempio, dove si collabora).
Per questo chi sa la teoria sa che dire "questo è un gioco gamista", prima di aver spiegato che gioco è e come si gioca, non serve a niente. (vabbè, puoi anche iniziare così, ma è un "lasciare in sospeso il discorso" che devi risolvere subito dopo con "infatti si gioca per vincere", o "infatti si gioca per dimostrare di essere bravi", o "infatti bisogna risolvere i casi creati dal GM", o "infatti si tira a chi fa più xp", o "infatti lo scopo è far sopravvivre il personaggio", o "infatti si gioca l'uno contro l'altro senza GM" o "infatti il GM cercherà di sconfiggerci in tutti i modi", o "infatti dobbiamo tutti collaborare per sconfiggere la minaccia creata dal GM", o "infatti è un gico in cui la collaborazione è esclusa, ci si scanna", o "infatti ...". Da solo non si capisce COME si APPLICA in maniera CONCRETA in questo gioco...)
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Si mi hai beccato ho volutamente usato un linguaggio artefatto per capire meglio come funziona la cosa. ^^
Si anche con i miei amici in realtà dopo la frase "vi va un gioco sui ninja" diciamo qualcosa tipo "badate che in questo gioco si tira a vincere!", poi ovviamente se la cosa interessa passiamo subito a parlare delle regole e dell'ambientazione del gioco, se non interessa passiamo a altro.
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Ciao,
parlare di CA non significa secondo me necessariamente adottare un linguaggio convenzionale incomprensibile alle persone, si può parlare di CA e spiegare la teoriea della CA utilizzando un linguaggio colloquiale. Che è quello che le persone comuni (esclusi alcuni Softwaristi) fanno quando si parla con qualcuno in cui non è un professionista. Cionondimeno se ne può parlare e credo che parlare di intenti creativi, aspettative dei giocatori, modalità di raggiungimento, ambientazione etc. sia molto importante.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Ciao,
parlare di CA non significa secondo me necessariamente adottare un linguaggio convenzionale incomprensibile alle persone, si può parlare di CA e spiegare la teoriea della CA utilizzando un linguaggio colloquiale. Che è quello che le persone comuni (esclusi alcuni Softwaristi) fanno quando si parla con qualcuno in cui non è un professionista. Cionondimeno se ne può parlare e credo che parlare di intenti creativi, aspettative dei giocatori, modalità di raggiungimento, ambientazione etc. sia molto importante.[/p]
anche per risolvere i problemi al tavolo? cioé quando giochi se sorge un problema ti metti a parlare in termini di CA per risolverlo? cazzo complimenti io non ci riuscirei ... devi avere un audience molto maturo per farlo ... almeno credo
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Posso portare un AP: l'altro ieri sera, Grey Ranks.
La missione era di liberare dei bambini presi in ostaggio in una scuola.
La squadra entra nella scuola tramite un passaggio; nella mia scena, dovevo causare una qualche catastrofe; narro che aspetto che non ci siano rumori fuori dalla porta, la apro, controllo che il corridoio sia libero, faccio cenno agli altri di avanzare e mi metto nel corridoio a fare da palo.
Ora: le informazioni pubbliche sul mio personaggo erano che aveva una fede molto forte, che tendenzialmente si sarebbe comportata da fanatica, che per la situazione emotiva rischiava di sacrificarsi come martire e che doveva causare un disastro; a questo punto, ho fatto notare una cosa: fossi stato negli altri, avrei fatto arrivare un soldato tedesco. Facile che, vista la situazione del mio PG, la mia risposta sarebbe stata in qualche modo eccessiva (sparargli, attaccarlo in corpo a corpo, ecc.); questo avrebbe potuto causare la morte di uno dei nostri, magari per la reazione del tedesco, cosa che avrebbe incasinato ancora di piú il mio personaggio (povera :( ).
È seguita una breve discussione sul "Ma quanto dobbiamo pestare duro?", in cui io ho detto che, per quanto mi riguarda, potevano andarci pesante quanto gli veniva, perché piú fa male meglio è, perché trovo che giochi come Grey Ranks vengano meglio quando colpiscono sul personale, quando mettono il giocatore di fronte a scelte difficili, quando toccano l'emotività del giocatore.
Dovessi dire qui le stesse cose? Trovo che i giochi narrativisti vengano meglio quando le scelte toccano il giocatore, quando sono giocati con passione (nel senso del play passionately di Burneko).
Lo avessi detto cosí al tavolo? Sarei ancora lí a spiegare cos'è una CA, cos'è "narrativismo", perché in realtà un gioco non è narrativista, cosa vuol dire "giocare con passione".
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siamo tutti amici da tempo e condividiamo differenti esperienze (tipo la rievocazione storica).
In realtà non saltano mai fuori problemi di relazione tra le persone ma solo di preferenze sul gioco/modo di giocare o sul color.
Forse sottovaluto, per inesperienza, la situazione "problemi al tavolo".
E poi si siamo molto maturi (nel senso di vecchi) SIC :)
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Non è questione (solo) di maturità: parlare di CA, di narrativismo, ecc., presuppone una conoscenza della teoria (altrimenti si spiega quella invece di affrontare la questione sorta al tavolo), un interesse verso di essa (altrimenti alla seconda volta che sento "CA" inizio a sbadigliare) e l'accettare che, almeno a livello di possibilità, possa essere vera (altrimenti contesterò i concetti della teoria, invece di discutere la questione sorta al tavolo; non per fare casino, ma perché se considero falsa una cosa che motivo ho di discutere basandomi su di essa?).
Se invece parafraso quei concetti, aggiro direttamente tutti quei problemi.
La teoria fornisce un insieme di strumenti e una terminologia utili a studiare l'oggetto e a parlarne in maniera sintetica tra persone che la conoscano; non è detto che al tavolo questo sia vero per tutti, né è detto che la profondità permessa dalla teoria sia adeguata a discutere ogni situazione che si presenti.
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Ci ho pensato un pò su e devo rivedere un poco la mia posizione. In effetti la Teoria è uno strumento troppo complesso per la sua introduzione a "crisi in corso" in quel caso occorrono metodi più diretti.
Ma in fase di debriefing e di tavolo "out of game" rimane uno strumento utile per comprendere, e quindi affrontare il problemi al tavolo ed in particolar modo quelli ricorrenti.
Paolo
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Beh è l'opinione un po' di tutti.
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tempo fa con miei amici ricordavamo i tempi di vampiri WW e io dicendo che adesso nn lo rigiocherei mai più ho fatto notare loro tutta una serie di cose che adesso risolvo molto alla grande con altri giochi parlando di come sono fatte le schede di NCaS (alla domanda "ma se non prepari nulla prima come fai a gestire la storia" e riguardo a mettere i background dei pg in gioco) oppure di come sia semplice gestire le scene in AiPS e via
solo a parlare di illusionismo mi hanno guardato come se fossi un pazzo
invece parlando di giocate tutto è venuto molto facile
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]solo a parlare di illusionismo mi hanno guardato come se fossi un pazzo[/p][p]invece parlando di giocate tutto è venuto molto facile[/p]
direi che è un pò il simbolo di quello che sostiene il sommo vate, Ron. ^_^
sempre andare sul concreto, sempre parlare di quello che si è giocato. È la chiave di comunicazione perfetta. ^_^