Gentechegioca
Gestione => Pattumiera => Topic aperto da: JudeBass - 2010-09-07 02:15:29
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Allora, sono di nuovo io ad aprire un'altra discussione per capirci qualcosa, spero di non tediarvi :)
La domanda essenzialmente è: il master, pur non vigendo la regola zero, può comunque, controllando tutta la backstory cambiarla al volo senza che neanche i giocatori se ne accorgano e così facendo fare railroading lo stesso. No? L'esempio tipico è quello del nemico infinito: mando sempre png contro, tanto io ne ho virtualmente infiniti, posso aprire infiniti conflitti...
Ora, so che questo è un esempio extracontesto e non è riferito in pratica a nessun gioco, però già con ThePool dove la Story Now è modificabile, già lì tirano solo i giocatori e quindi il master può contrastare all'infinito, e prima o poi ci chiappa.
Come ovviano i giochi "moderni" a questo problema?
Il master ha un budget tipo Agon? Deve spendere punti?
Immagino ci saranno diecimila soluzioni, ma ero interessato a vedere le diverse, se non rompo le scatole con la domanda del giorno :)
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Il problema grave della tua domanda è proprio che non è riferita a nessun gioco in particolare :D
In ogni gioco c'è un diverso modo di ovviare al problema che tu proponi, e in alcuni giochi non sussiste proprio ^^
Per fare un esempio, poiché parli di The Pool, in quel gioco il Master potrà anche aprire Conflitti infiniti, ma possono farlo anche i giocatori, nella stessa maniera, e il fatto che il Master possa creare PNG sul momento o cambiare ciò che è successo precedentemente nella storia inventandoselo sul momento non cambia nulla.
Ciò che è importante ricordare è che il regolamento è superiore al Master, e che quindi ciò che stabiliscono i giocatori con i loro Conflitti, e in The Pool, anche con i MoV, è immodificabile dall'arbitrarietà del Master, e una volta vinto un Conflitto con Posta stabilita, quel fatto diventa inconfutabile e irrevocabile nella Fiction, come prescritto dalle regole.
Per fare qualche esempio di AP, se giocando a The Pool il Master dice che incontro il nemicone finale e io faccio un Conflitto con Posta la sua eliminazione, e vinco, non è che il Master può dirmi "Non l'hai eliminato in realtà, ma solo fatto svenire", poiché con il mio Conflitto ho stabilito che lo ho eliminato.
Poi ovviamente il Master(ovviamente in relazione al genere e a altri parametri della giocata e dell'ambientazione) potrà anche dirmi che è ritornato in vita, ha generato un fantasma, ecc... Ma solo se motivato dalla Fiction e comunque per creare altro dramma e Conflitti interessanti legati ai PG.
Se un Master di The Pool ha come unico obiettivo uccidere i PG mandandogli mille volte contro lo stesso PNG ignorando i risultati dei precedenti Conflitti non sta giocando a The Pool, tutto lì.
Se hai altre domande chiedi pure, ma sii un filino più preciso, per favore :D
Soprattutto perché, come ho detto, ogni gioco ha le sue differenze.
In Agon, per esempio, è importante che il Master abbia una riserva fatta e finita con cui creare gli avversari, perché il focus del gioco e il suo obiettivo è appunto quello di vedere chi riesce a vincere tra giocatori e Master e tra giocatore e giocatore, semplicemente.
In giochi come Annalise o Polaris, poi, il problema proprio non si pone, perché nemmeno esistono parametri con cui costruire PNG, e nemmeno interessa, perché i Conflitti si svolgono tra il PG e l'intera ambientazione.
La tua domanda è troppo generica, ma spero di essermi fatto capire.
Approposito, benvenuto nel Forum! Non avevo ancora avuto occasione di salutarti per bene :D
(maledettissima rete internet)
P.S.: Fare Railroading è sempre possibile, ma in un gioco ben fatto, per un ipotetico Master, fare Railroading senza ignorare o modificare una qualche regola non è proprio possibile.
Per esempio, in The Pool.
Io sono il Master.
Dico che i PG si trovano dentro un castello maledetto, imprigionati, e nella storia strafiga che ho in mente non devono lasciare il castello per alcun motivo, perchè scopriranno che è tutta una trappola fichissima e piena di intrighi e piena di colpi di scena, e se lo facessero mi rovinerebbero la trama che mi sono prescritto.
Un giocatore mi dice che il suo PG esce dal castello.
Io gli dico "No. Non puoi. Sei stato intrappolato da magie potentissime, per te impossibili da dissolvere".
Sto facendo Railroading, e per di più sto usando un modo sbagliato di giocare(non dovrei prepararmi prima ciò che deve accadere, ma solo reagire agli input dei giocatori), e per di più sto applicando una Regola Zero, negando un Conflitto a un giocatore che legittimamente mi sta chiedendo di esprimere un suo interesse.
Oppure se lo stesso giocatore vince un Conflitto con Posta "Esco dal Castello", e io invece gli dico che seguendo la strada che credeva lo avrebbe portato fuori dal castello in realtà torna dentro, sto facendo altro Railroading e Regola 0, ovviamente sbagliando.
Questi sono esempi particolarmente estremi, ma spero di chiarire che in un gioco funzionale e coerente senza usare in qualche modo la Regola 0(intesa come ignorare una regola o una meccanica, o prevaricando il sistema) non si possa fare Railroading, senza contare che in alcuni giochi, il Railroading proprio non è fattibile, per obiettivi dichiarati per gioco e modalità di impostazione della partita.
Scusa per la pappardella :D
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Sì so benissimo che la mia domanda è generica, e proprio quello volevo: esempi di come questo problema è risolto nei vari giochi.
In ThePool il problema esiste eccome: il master dice no allora il giocatore apre un conflitto e tira i dadi; il master però non tira mai i dadi, non può mai esaurire la sua riserva. Il giocatore, invece, prima o poi statisticamente perderà dadi (tutti?). In pratica quando hai pochi dadi il master ti può ricattare e porre poste crudeli per non spingerti a tirare! Ma aldilà del master bastard inside, il master anche se fosse la persona più buona del mondo non ha un pool, quindi può aprire conflitti infiniti.
Grazie del benvenuto!
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Ma come ha detto Meme, non è un problema :-)
Il Master in the pool come anche in tanti altre gdr, non è li per far fuori il personaggio, fare il cattivo contro il giocatore o roba del genere. Master e giocatori in the pool collaborano tutti assieme alla creazione di una storia. Il compito del master è creare antagonismo, certamente, e il giocatore può aprire il conflitto o meno. E questo fino alla fine della storia (fine ultimo del gioco è creare una bella storia.. detta terra terra). Poi il giocatore può guadagnare dadi se lascia narrare il master.. quindi può riottenere la riserva eventualmente perduta.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]master ti può ricattare e porre poste crudeli per non spingerti a tirare!
Ricattare? Ma no dai :-)
Il master non ricatta nessuno.. perché dovrebbe? Che ci guadagna? :-)
Magari prova a postare l'AP dove ti è sembrato un problema.
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AP sintetico: prima volta che gioco a The Pool. Master che provava a fare un po' di railroading perché era disorientato da The Pool, e io che gli dicevo: ma anche se ci fa schifo, proviamolo così com'è e al massimo non ci si rigioca (perché eravamo 2 giocatori e 1 master). In realtà faceva schifo perché si faceva che con un Conflitto si poteva dichiarare TUTTO. Anche cambiare la backstory, fare che in realtà lì c'è una porta ma non l'avevamo vista, fare che in realtà il tizio tal de tali è cattivo (fatto davvero contro il tizio che trovate leggendo oltre).
Praticamente infatti ci accompagna sto tizio in una miniera sottoterra, io non mi ricordo per cosa avevo aperto qualche conflitto inutile. Usavamo l'Antipool, o forse la sua variante Italian Pool, non so, comunque in breve si faceva che se perdevi guadagnavi un dado e se vincevi perdevi i dadi. Narrava sempre chi vinceva (già questo se non sbaglio era diverso nell'originale, ma non avevamo sottomano l'originale).
Poi dopo l'ennesimo conflitto in cui scommetto tipo 2 dadi, che ho aperto perché tanto, se perdo guadagno un dado, se vinco perdo solo 2 dadi, allora metto la mia posta e il master ne mette una proibitiva, per spingermi a rinunciare al conflitto.
Capisco comunque la frustrazione del master, entrambi non avevamo capito le regole e alla fine abbiamo giocato sicuramente non a Parpuzio ma a The Pool masterful... anch'io a dir la verità già avevo provato a giocare a The Pool ma i giocatori dopo 5 minuti eccitati dall'estrema libertà narrativa e dalle potenzialità del conflitto si ammazzarono tra di loro e dichiararono le peggio cose, facendo arrivare png improbabili, ret-con... vabbè... ovviamente anche lì si alterava la backstory e il veto l'avevamo lasciato a casa nel cassetto della memoria perduta...
e in pratica ora dico che l'ho provato una sola volta, perché quella non fu una partita, fu dinamite dentro un letamaio (però era comunque qualcosa di diverso).
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Sì so benissimo che la mia domanda è generica, e proprio quello volevo: esempi di come questo problema è risolto nei vari giochi.
Sì, l'avevo capito, però questa domanda non è generica nel senso che è applicabile ad ogni gioco e quindi generica, ma semplicemente la natura stessa della domanda, così come lo stesso fatto di porla, cambia enormemente di gioco in gioco.
E' come se avessi chiesto "Ho un problema a far crescere le verdure. Come si fa a farle crescere sane?"
Beh, se ti aspetti che uno arrivi, e ti chiarisca come si cresce, dove si pianta e come si cura OGNI TIPO DI VERDURA, beh... Hai davvero belle speranze :P
Facciamo così. La tua domanda pone un problema.
Quali sono i giochi che hai realmente giocato in cui hai visto emergere questo problema?
Ora che li hai focalizzati, chiediti: "Come si è posto questo problema in questo determinato gioco?"
Ora che lo sai, chiediti: "Qual'è la cosa che di più mi ha fatto pensare a questo problema di questo gioco in questa giocata?"
Ecco, scrivi quel pezzo di quella giocata e il problema si risolve magicamente, te lo assicuro ^^
Però se pensi che un Topic di questo tipo possa risolversi in qualcosa di diverso da mille domande e supposizioni delle altre persone a te e domande e chiarimenti di te agli altri che non portano da nessuna parte allora credo che rimarrai deluso ^^
Innanzitutto tu provali, i giochi, e poi vedrai se escono queste problematiche o no.
Se escono, posta qui, e vedrai che probabilmente avete travisato qualche regola e con due o tre risposte si risolverà ogni problema.
Altrimenti non ha senso fare un Topic così.
In alternativa, prova a chiedere di un gioco alla volta, anche se rischia di essere comunque una cosa generica.
Una delle cose più importanti che ho capito sui GdR e i problemi a essi legati è: No Actual Play no Party.
Davvero, in quasi un anno di partecipazione al Forum, i Topic generici come questo sono sempre andati in vacca mentre quelli basati su fatti concreti e specifici si sono risolti in mezza giornata lasciando tutti contenti e con esperienza guadagnata, te lo assicuro ^^
Io per primo mi facevo mille seghe mentali e mille problemi costruendo castelli per aria solo leggendo i manuali, ma non ho mai avuto un solo dubbio che non sia poi stato fugato da una giocata reale o da un Topic mirato qui ^^
E scusa per essere stato logorroico, non capita spesso, di solito sono molto più uno spammer che altro ^^
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Ok crosspost. Ora leggo con calma l'AP e ti dico.
Ecco, ok, capito.
Allora, in The Pool, il sistema dei Conflitti non è messo lì per fare a gara a chi vince, bensì per fare in modo che ciò che interessa realmente ai giocatori, che fanno le veci dei loro PG, sia messo in palio dal regolamento.
Però come hai visto le regole non erano state applicate tutte per come dovevano essere applicate, come tu sostieni ^^
Detto questo lascio parlare quelli più esperti di me, che sapranno anche aiutarti meglio di me.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]In ThePool il problema esiste eccome: il master dice no allora il giocatore apre un conflitto e tira i dadi; il master però non tira mai i dadi, non può mai esaurire la sua riserva. Il giocatore, invece, prima o poi statisticamente perderà dadi (tutti?). In pratica quando hai pochi dadi il master ti può ricattare e porre poste crudeli per non spingerti a tirare! Ma aldilà del master bastard inside, il master anche se fosse la persona più buona del mondo non ha un pool, quindi può aprire conflitti infiniti.
Tecnicamente, no: si fa presto a dire "conflitti infiniti" ma in pratica esistono limiti imposti dalla semplice continuità delle scene e dal tempo richiesto dai conflitti. e soprattutto dalla situazione.
Esempio paradossale: hai appena sconfitto i goblin. Arrivato i troll. L uccidi tutti. Arrivano i lupi. Arrivano i Draghi. Arrivano i drow. Senza una logica o un senso.
Questo GM non sta giocando a The Pool. Perché? Perché si inventa le cose (cioè, cambia la backstory come gli gira fra le scene). E' chiarissimo che i Draghi non ci sarebbero stati se bastavano i troll Cioè, quando il suo "piano" (che già è una violazione delle regole) fallisce, cambia retroattivamente la situazione per farlo riuscire.
Ci sono giochi che si giocano così, ma non the pool. Giocare così a the pool è disonesto come rovesciare la scacchiera a scacchi
Nota che le regole degli scacchi non prevedono due energumeni pronti ad impedirtelo. Si assume per scontato che non lo farai se vuoi giocare onestamente. E se invece lo fai... beh, non so chi giocherà ancora con te. Idem con the pool. Un comportamento simile è chiaro ed evidente, il GM non potrebbe farlo di nascosto.
Facciamo un esempio comparativo: D&D (quello degli anni 80-90: è parecchio che non lo gioco a D&D, mai giocate la v3 e la v4): c'è un meccanismo di mostri casuali che ti permette, facendo finta di tirare dietro lo schermo, di far arrivare chi vuoi. E non hai nemmeno bisogno di usarlo perchè puoi falsificare il combattimento, barare sui tiri, e ottenere il sirultato che vuoi già con i goblin.
Ma sai qual è la fondamentale differenza?
Che in D&D, mentre lo fai, ti senti il "Buon GM". Non stai fregando i giocatori. Stai facendo quello che ti dice di fare il regolamento, "per l bene della storia". Inganni i giocatori, ma credi di farlo per il loro bene.
Con The Pool, non ti puoi nascondere mentre lo fai, e lo vedi dalle loro facce cosa pensano veramente... :-)
Come è stato detto e ripetuto diverse volte in un altro thread, oggi, non esiste "la creative agenda di un libro". a CA è riferita ad un gioco fra persone. Quando diciamo che un gdr "è narrativista" stiamo abbreviando la formulazione esatta che è "quel gdr stimola, promuove, ispira, conduce o provoca una CA di tipo narrativista".
Notare che da nessuna parte, nella definizione, c'è scritto "...e impedisce di giocarlo in un altra maniera". Come potrebbe fare? E' un libro. Non può obbligarti a fare quello che non vuoi fare. Se non vuoi giocare a the pool, quindi, ce la farai benissimo... a non giocarlo! :-)
P.S.: ti segnalo un thread interessante dedicato al problema speculare, quello dei giocatori che travalicano i poteri che hanno da regole: da quello che racconti è una situazione più simie a quella che avete giocato.
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=26528.0
[edit: persino alle 4 di notte si fanno i crosspost, non c'è scampo... =.-I ]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][edit: persino alle 4 di notte si fanno i crosspost, non c'è scampo... =.-I ]
Finché ci sono io in giro... :D
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]AP sintetico: prima volta che gioco a The Pool. Master che provava a fare un po' di railroading perché era disorientato da The Pool, e io che gli dicevo: ma anche se ci fa schifo, proviamolo così com'è e al massimo non ci si rigioca (perché eravamo 2 giocatori e 1 master). In realtà faceva schifo perché si faceva che con un Conflitto si poteva dichiarare TUTTO. Anche cambiare la backstory, fare che in realtà lì c'è una porta ma non l'avevamo vista, fare che in realtà il tizio tal de tali è cattivo (fatto davvero contro il tizio che trovate leggendo oltre).
Praticamente infatti ci accompagna sto tizio in una miniera sottoterra, io non mi ricordo per cosa avevo aperto qualche conflitto inutile. Usavamo l'Antipool, o forse la sua variante Italian Pool, non so, comunque in breve si faceva che se perdevi guadagnavi un dado e se vincevi perdevi i dadi. Narrava sempre chi vinceva (già questo se non sbaglio era diverso nell'originale, ma non avevamo sottomano l'originale).
Poi dopo l'ennesimo conflitto in cui scommetto tipo 2 dadi, che ho aperto perché tanto, se perdo guadagno un dado, se vinco perdo solo 2 dadi, allora metto la mia posta e il master ne mette una proibitiva, per spingermi a rinunciare al conflitto.[/p][p]Capisco comunque la frustrazione del master, entrambi non avevamo capito le regole e alla fine abbiamo giocato sicuramente non a Parpuzio ma a The Pool masterful... anch'io a dir la verità già avevo provato a giocare a The Pool ma i giocatori dopo 5 minuti eccitati dall'estrema libertà narrativa e dalle potenzialità del conflitto si ammazzarono tra di loro e dichiararono le peggio cose, facendo arrivare png improbabili, ret-con... vabbè... ovviamente anche lì si alterava la backstory e il veto l'avevamo lasciato a casa nel cassetto della memoria perduta...
e in pratica ora dico che l'ho provato una sola volta, perché quella non fu una partita, fu dinamite dentro un letamaio (però era comunque qualcosa di diverso).[/p]
Credo che con questo AP tu ti sia già risposto da solo :-)
Per il resto quoto Moreno... aggiungo solo che avete completamente perso il senso del gioco, e invece di usarlo per divertirvi ho il sospetto l'abbiate usato per cercare di fregarvi a vicenda. Questo è un meccanismo che scatta (a me è successo) le prime volte, quando, abituati al system 0 e quindi a cercare di fregare il master in qualche modo (convincendolo, ingannandolo, ecc..), ci si dimentica che non è più necessario farlo. Non devi più mettere in difficoltà il master, tirare la corda per vedere fin dove riesci ad allontanarti dai suoi binari e via dicendo: in un gdr normale e moderno, devi solo sederti, rilassarti e giocare :-)
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Guarda un po' le coincidenze... Proprio stanotte Ron ha postato le sue considerazioni su una recente partita di The Pool:
[The Pool] Ghosts & guns & bodies (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=30294.0;topicseen)
Non è proprio comprensibilissimo se non si conosce un po' di gergo forgita (parla di Crosses e Weaves per esempio) ma il glossario (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html) può aiutare.
Nel post annuncia che sta scrivendo un essay su The Pool, che pare molto interessante.
Ah, visto che per tutto il thread abbiamo parlato di The Pool, l'ho aggiunto al titolo. Quando iniziamo a parlare di un altro gioco specifico cambiamo thread.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]
La domanda essenzialmente è: il master, pur non vigendo la regola zero, può comunque, controllando tutta la backstory cambiarla al volo senza che neanche i giocatori se ne accorgano e così facendo fare railroading lo stesso. No? L'esempio tipico è quello del nemico infinito: mando sempre png contro, tanto io ne ho virtualmente infiniti, posso aprire infiniti conflitti...
I miei due Eurocent: un Conflitto comunque stabilisce delle cose in modo definitivo.
Faccio un esempio con LMVcP (che ha un GM che tiene la backstory, tiene i PnG e non ha molte limitazioni nell'usarli).
Es.: I PG vogliono/devono rubare l'oggetto XYZ (esempio del manuale: la parrucca del tizio importante). Metteranno come Posta, indovina un po', "portare al sicuro l'oggetto XYZ". E se la vincono, può arrivare chiunque, l'oggetto ormai è rubato e messo al sicuro.
N.B.: è un esempio un po' del cavolo, bisogna ricordarsi che, secondo il gioco, una Posta può essere valida o meno e, soprattutto, bisogna considerare se una Posta ha senso nella situazione concreta che s'è creata al tavolo. E' tanto per far capire che anche con un GM "a risorse infinite" (per quanto a me piacciono di più i giochi con risorse finite per tutti) le Poste permettono ai giocatori di ottenere dei risultati che non siano railroadabili con facilità...
...E se il GM tenta di railroadare non ci guadagna nulla, anzi: magari s'annoia pure lui. O_o;
CnV e AiPS risolvono (anche!) dando al GM risorse finite, quindi non li prendo ad esempio perché hanno un "limitatore" in più (per quanto, anche lì, ripetere i Conflitti è molto noioso per tutti).
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Poi dopo l'ennesimo conflitto in cui scommetto tipo 2 dadi, che ho aperto perché tanto, se perdo guadagno un dado, se vinco perdo solo 2 dadi, allora metto la mia posta e il master ne mette una proibitiva, per spingermi a rinunciare al conflitto.
Nessuno se ne accorge?!
Posta e controposta??? Questo non è ThePool classico! Qui probabilmente hai giocato ad una variante.. The Italian Pool?
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In che senso Posta e Controposta? Sì credo di aver giocato a Italian Pool.
@Meme: il senso del topic era farsi una scorpacciata gderristica culturale! Non posso giocare a mille giochi, intanto quando mi arriva mi aprirò a AiPS, ma intanto mi documento! Mi incuriosce sapere le differenti tecniche di design utilizzate per ovviare al dilemma!
Ho capito solo ora che la Posta se ottenuta non può essere subito rimessa in gioco, sennò è railroading. La mia domanda, beninteso, non deriva da un problema pratica che voglio risolvere, ma da una curiosità teorica.
Stasera do un occhiata ai link e poi butto le mie idee qua.
Tipo, mi incuriosisce: in che modo CnV e AiPS risolvono il problema?
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In AiPS il Produttore ha un Budget limitato, che una volta usato si trasforma in risorse per i giocatori e finito il quale l'opposizione che può fare è minima.
In Cani in teoria può mettere tutti i PNG che vuole, ma (1) in caso di cose assurde c'è sempre il veto; e (2) un'interà città non può farcela, contro un gruppo di Cani disposto a rischiare (nemmeno tanto, in caso di altro sovrannaturale). E piú i Cani vanno avanti, meno i PNG possono fare (perché a differenza dei Cani non crescono).
A questo si aggiunge il fatto che lo scopo del master non è fregare i giocatori, vincere il gioco o simili; quindi non ha motivo di mandare infiniti nemici, anche a scapito della coerenza della storia.
Posta e controposta: si riferiva al "metto la mia posta [posta] e il master ne mette una proibitiva [controposta]"; in The Pool classico, la posta è unica.
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in che senso la posta è unica? io non immaginavo neanche che potesse esistere una posta unica, l'ho sempre intesa bicefala :)
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]in che senso la posta è unica? io non immaginavo neanche che potesse esistere una posta unica, l'ho sempre intesa bicefala :)[/p]
In the pool originale, quando c'è un conflitto (non quando si vuole fare un'azione.. ma proprio un conflitto) si possono lanciare i dadi per vedere se si ottiene la posta desiderata. Non c'è la controposta o roba del genere (esiste in alcune varianti, ad esempio in The Questing Beast.. ma è decisa dal giocatore). Se si fallisce il tiro (non ci sono 1) allora il master può narrare l'esito del conflitto aggiungendo anche complicazioni a sua discrezione. In pratica:
Secondo, il GM narrerà un esito che non è quello che avreste sperato. I dettagli dell’esito sono interamente nelle sue mani. Egli potrebbe introdurre nuove complicazioni o semplicemente narrare una scena che è esattamente l’opposto di quello che volevate.
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Dipende dal gioco: in Cani, la posta del conflitto è una sola, a prescindere dal numero di personaggi coinvolti; in AiPS, ce n'è una per PG, e i PNG non ne hanno una; in carry, ogni PG può avere piú poste positive e negative, ma i PNG non ne hanno nessuna (in certe situazioni; in altre proprio non c'è posta); in Spione, non c'è posta.
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ma così non è un po' MasterDio? Cioè, il giocatore deve accettare la posta del master a scatola chiusa! Il master così può forzare la storia come gli pare se il giocatore perde, di contro il giocatore può realizzare solo ciò che ha messo in posta.
In pratica si sta giocando a:
se vinco io succede questo
se vinco io invece faccio quel che mi pare
Gli altri giochi con la Posta hanno anche la Controposta in genere?
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Tipo, mi incuriosisce: in che modo CnV e AiPS risolvono il problema?
[cite]Autore: Mauro[/cite]In AiPS il Produttore ha un Budget limitato, che una volta usato si trasforma in risorse per i giocatori e finito il quale l'opposizione che può fare è minima.
In Cani in teoria può mettere tutti i PNG che vuole, ma (1) in caso di cose assurde c'è sempre il veto; e (2) un'interà città non può farcela, contro un gruppo di Cani disposto a rischiare (nemmeno tanto, in caso di altro sovrannaturale). E piú i Cani vanno avanti, meno i PNG possono fare (perché a differenza dei Cani non crescono).
A questo si aggiunge il fatto che lo scopo del master non è fregare i giocatori, vincere il gioco o simili; quindi non ha motivo di mandare infiniti nemici, anche a scapito della coerenza della storia.
Tutto vero e tutto giusto, aggiungo anche che in Cani i PnG sono costruiti con una quantità di dadi limitata e i PnG rilevanti sono pochi di numero ed agiscono uno alla volta (il Conflitto contro un gruppo ha le sue regole: 2 PnG non hanno il doppio della potenza di un PnG, ma solo un pochino in più del PG singolo!): il GM ha "potenza di spinta" con quei dadi + Influenza Demoniaca + Dadi Relazione dello Stregone (se si va contro di lui)... e basta.
Ok, ci sono i dadi degli Oggetti Improvvisati, ma ce li hanno anche i PG, perciò è un fattore neutro.
In AiPS il budget speso diventa Fanmail potenzialmente a tempo zero... Anche se il Produttore ponesse subito un Conflitto spendendo 5 budget (il massimo possibile per una scena), e pure ipotizzando dei PG senza Fanmail accumulata finora, se i giocatori fanno quadrato avviene subito il passaggio Budget->Fanmail->Carte extra per riportare quel Conflitto, se non in pari, almeno all'incertezza. E stiamo parlando di un caso moooooolto raro, in condizioni particolari.
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e in CnV come funziona il budget per costruirsi i png? Cioè, in una città non posso metterci i png come mi pare a me e farli come voglio io?
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Attenzione.. il dettagli dell'esito sono nelle mani del master in caso di fallimento: parliamo solo dell'esito del conflitto, e dei dettagli.
Se vinci hai anche dei vincoli nella narrazione, parli dell'esito del conflitto pure tu e devi essere ragionevolmente breve. Non puoi, ad esempio, dire: vinco il conflitto per uccidere Tizio... narro che uccido tizio, i suoi amici la famiglia, recupero l'oggetto e divento il re. :-)
Rileggiti the pool originale ;-)
Il discorso su altri giochi è lungo.. ce ne sono anche senza posta (o a poste aperte), ce ne sono anche senza meccaniche di risoluzione dei conflitti, ce ne sono una infinità. :-)
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]il giocatore deve accettare la posta del master a scatola chiusa
La posta di solito è concordata tra giocatore e master; ma nota che, anche se le regole dicono che è uno specifico giocatore a decidere la posta, comunque di fatto (di norma: non escludo ci siano giochi che funzionano altrimenti) anche gli altri hanno voce in capitolo: avere la posta decisa da un solo giocatore non ha senso, perché è l'oggetto su cui verte il conflitto. Se non interessa a una delle parti in causa, non c'è conflitto; per esempio:
Master: La posta è se il PNG riesce a fuggire.
Giocatore: E chi se ne frega? Fugge.
Non è nemmeno esatto che in caso di vittoria il master possa forzare il gioco come vuole, mentre il giocatore ottiene solo la posta; anche qui bisognerebbe vedere il gioco specifico, ma per esempio in Cani entrambi sono vincolati alla posta: chi vince la ottiene, ma non può forzare la storia come gli pare, anche in maniera slegata da ciò che ha vinto. La posta era "Il PNG riesce a fuggire"? Se il master vince il conflitto sgnifica solo che il PNG è riuscito a fuggire.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]In pratica si sta giocando a:
se vinco io succede questo
se vinco io invece faccio quel che mi pare
No, se la posta è vincolante per entrambi (come in Cani e AiPS, per esempio). Aggiunta: "Vincolante" nel senso "Se vinco io succede A; se vinci tu non succede A". Anche qui, dipende dal gioco; per restare sullo specifico, diciamo che in Cani funziona cosí.
Il problema è che i concetti di "conflitto" e "posta" sono estremamente ampi: guarda questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=91544) messaggio per avere un'idea di parte delle possibilità. Puoi vedere che non è possibile dire "Il conflitto e la posta funzionano cosí"... in quale gioco? In Spione non c'è nemmeno la posta; in carry ogni PG può averne diverse (sempre in multiplo di due); in Dust Devila la posta può, sotto certe condizioni, venire negata a chi ha vinto il conflitto (cosa che in Cani, per dire, è impossibile).
Quindi, la domanda dovrebbe essere relativa a casi specifici: questa gestione dei conflitti, con questa gestione delle poste, in questo gioco.
Ora, la cosa migliore credo sia questa: con riferimento The Pool, quali sono i dubbi che hai su conflitti e poste? Parlare in generale ti incasinerebbe solo le idee.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]in CnV come funziona il budget per costruirsi i png? Cioè, in una città non posso metterci i png come mi pare a me e farli come voglio io?
Il numero e la taglia dei dadi di un PNG e scelto in maniera semi-casuale tirando su tabelle ("semi" perché genero casualmente un po' di questi PNG, e in gioco scelgo a quale dei profili generati assegnare uno specifico PNG), quindi non potranno mai andare oltre un certo livello di potenza; per esempio, non avrai mai un PNG che di partenza ha sei Tratti tutti con 3d10, perché meccanicamente è impossibile.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]e in CnV come funziona il budget per costruirsi i png? Cioè, in una città non posso metterci i png come mi pare a me e farli come voglio io?[/p]
Tecnicamente sarebbe un pelino OT, però il thread l'hai aperto tu, quindi vedi tu se ti va bene o no! ^_^
Se poi pensi che sia d'intralcio al thread, lo mettiamo in whisper oppure proseguiamo altrove.
Per rispondere:
Ci sono delle tabelle che ti dicono quanti dadi ha a disposizione una serie di 6 PnG "in bianco", a cui aggiungi il testo descrittivo dei Tratti all'ultimo momento.
Quando c'è un Conflitto, il GM sceglie un Proto-PnG tra i 6 e usa quelle caratteristiche per il PnG di turno e ne definisce i Tratti e le Relazioni come più ritiene opportuno, man mano che entrano "in scena".
Insomma: i PnG il GM li mette come gli pare (però costruisce la Città secondo le regole, perciò i PnG importanti sono pochi!), con i Tratti e Relazioni che vuole a cui assegna i dadi come spiegato (così sono fatti come pare al GM, ma non sono mai né troppo scarsi né troppo forti).
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jude il fatto è che se per alcuni giochi è un problema in molti giochi è non-problema.
Non Cedere al Sonno ha risorse infinite e tecnicamente il master può farti piovere addosso quello che vuole. Ma la fiction risultante probabilmente sarà una sciempiaggine.
Come ha detto Meme in Polaris i PnG non hanno neanche una scheda e le risorse che ha l'Errore sono infinite, esattamente come quelle del Cuore.
Sul fatto che se la posta viene ottenuta e poi viene subito rimessa in gioco = Railroading non sempre è così.
Cani nella Vigna ha i Conflitti Successivi, che permettono di aprire immediatamente un conflitto, derivato direttamente dal precedente, con la stessa posta (anche se ci sono dei requisiti da rispettare).
Tutto dipende dal gioco e da come viene approcciato. Il Railroading si ottiene quando il master utilizza i suoi strumenti per nullificare l'apporto dei giocatori.
Mi è capitato di recente. Si giocava ad una specie di mondo di tenebra, ed ero un vampiro figo. Quando mi trovo di fronte il mio rivale per la rabbia gli do un pugno in piena faccia e il master descrive come lui lo ferma senza il minimo sforzo. E io vedo gli occhi del master mentre usa il suo png per fare il discorsetto figo al mio personaggio. In quel momento nulla al mondo avrebbe potuto impedire a quel png di fare il suo discorsetto.
Risultato? Un fastidio tremendo. Il Railroading lo ottieni quando ai giocatori da fastidio essere privati del loro diritto di influire sulla scena. Qualunque mezzo utilizzi per ottenerlo.
Le risorse infinite aiutano, ma non sono l'unico strumento per fare Railroading (e anche il termine "fare railroading" è sbagliato. Il railroading è un risultato fastidioso. Nessuno vuole dare fastidio. Si vuole solo creare una bella storia. Se il master ha una bella storia in mente e ha tutte le risorse per imporla allora c'è poco da fare. Se qualche giocatore vorrebbe inserire anche la sua bella storia il risultato è quasi sicuramente il railroading).
Cani come ovvia al problema? All'interno del singolo conflitto le risorse sono limitate. Non puoi mettere giù un tratto più di una volta, non puoi usare una caratteristica più di una volta ecc ecc. Prima o poi, se nessuno cede, il conflitto arriva alla fine. Ma se il conflitto è fatto bene difficilmente si arriva a quel punto.
Eppure il master guida i PnG. Se decide che tutta una città vuole un PnG morto? Magari ha fatto qualcosa di davvero brutto e tutti lo vorrebbero vedere a penzoloni dall'albero della forca, anche se ora se ne pente.
Posta: li convinto a lasciar perdere. COSA? No, giocatore, mi sembra una scemata. Convinci una città?
Bè e allora? E allora te la giochi.
Giochi la situazione, la vivi passo passo, provi a capire le motivazioni dei singoli png, provi a vedere cosa è davvero successo.
E se alla fine si arriverà in una pubblica piazza, con tutti che gli urlano contro e la gente che già imbraccia i fucili e i Cani decidono che il peccatore non dev'essere ucciso (no, caspita! Hanno deciso che non lo vogliono morto, dovessero essere impallinati loro) e allora?
Posta: "Fratello Tobias non muore".
Una posta singola. Cani non ha poste doppie (non conosco ThePool). chi vuole Tobias morto sta da una parte, chi lo vuole vivo sta dall'altra. Punto. Non ci sono controposte. Sarà il conflitto ad occuparsi delle conseguenze.
Mi capitò una cosa simile in gioco... e nonostante riuscimmo a salvare la vita a quel poveraccio il suo desiderio di essere perdonato non era soddisfacibile. Io avrei potuto obbligarli a perdonarlo con una posta "Fratello Tobias viene perdonato". All'epoca non lo feci, forse davvero non lo ritenevo degno di perdono neanche io (anche se non meritevole di morte). Ma so che quello non fu railroading. Non c'era fastidio, il master non voleva raccontare una sua storia. Non c'era sopruso. Non c'erano negazioni a prescindere. Non c'erano discorsi fighi imposti. Tutto era molto fluido, nonostante il master controllasse tutti i png.
AiPS mette un budget per ogni puntata dal quale il produttore può prendere le risorse per essere più efficace nei conflitti.
Eppure per me quel budget non indica la risorsa limitata. Io personalmente l'ho sempre visto come "quanto manca ancora prima che finisca la puntata?". Secondo me è un indicatore di quante scene con conflitti tosti sei ancora in grado di fare, piuttosto che il simbolo di quanto sei efficace contro i pg.
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Per esperienza di MIGLIAIA di queste discussioni:
- finchè si parla "in generale", si ottengono delle non-risposte, perchè come fai a rispondere alla domanda "ma come fanno un aereo, un mulo e una Ferrari a muoversi?" Dopo un po' ti incarti con domande tipo "ma quanti km fa con un litro un mulo? Come fa la Ferrari a muoversi senza ali? Cosa fa se si ammala l'aereo?", e in questo thread di domande come queste ne ho già viste un casino... ;-)
Il Generale è morto in guerra. state sul concreto.
- Finché si parla di partite ipotetiche si possono immaginare infiniti scenari. Ho passato ANNI a rispondere a domande tipo "ma cosa succede quando passi di livello in CnV?" oppure "cosa succede se il GM non ti fa mai fare una scena in AiPS?" (ho scelto apposta domande specifiche che nessuno mi ha mai fatto per non mettere la croce addosso a nessuno, ma garantisco che quelle che mi sono davvero arrivate erano di questo tipo... ;-)
Alla fine ho capito che ogni risposta a queste domande genera altre 10 domande. Ciascuna di queste dieci domande ne genera altre 10, e fanno 100 domande. Alla fine, quando arrivi alle 1000 domande, capisci che tutte quelle risposte all'apparenza contraddittorie e impossibili hanno solo confuso le idee.
C'è una sola ed una risposta che funziona:"prova e poi ne parliamo".
D'altronde, non è una novità forgita. Come si fa a spiegare a qualcuno cos'è un gdr? E' più efficiente fare un dialogo tipo "si fa una storia insieme", "cioè si decide tutti insieme che storia accadrà? Non è una palla?" "no, si parla uno per volta, come in radio". "capito, ciascuno in una stanza. Quanto costano i microfoni?" "no, niente microfoni, si usano carta e penna" "per lettera? Ma così una partita durerà mesi! Non mi interessa", o si fa prima a dire "ti faccio vedere"? ;-)
Quindi, per me finchè si parla in generale cose mai viste, questo thread non andrà da nessuna parte. Consiglierei di rimanere sull'actual play dei giochi già giocati da Andrea, e di altri giochi parlarne solo dopo che almeno Andrea abbia letto il manuale (o meglio ancora, giocato)
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Vi spiego il perché della mia domanda.
Il fatto è che ho iniziato una campagna con un gioco creato da me (anche se creato è una parola grossa, non è molto originale) che vorrebbe essere non-System0 e mi ero trovato di fronte a questo problemozzo, ergo cercavo suggerimenti.
Quindi, anche se sembrava una domanda campata nell'iperuranio aveva una ricaduta assai pratica :)
A proposito, esiste una sezione per postare giochi amatoriali?
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non ho letto tutti i ponderosi commenti cmq la possibilità di avere un budget in un gioco, se c'è, è una bella cosa. Io lo trovo molto utile perchè devo dire che a volte mi spaventa il fatto di aver risorse illimitate. Ogni gioco ovviamente è un mondo a sè, e spesso calcare la mano non è poi un dramma e ci sono mille modi per regolarsi e prendere la mano, primo fra tutti la discussione tra giocatori. Quando giocavo al Solar System mi capitava spesso di discutere la forza dei png con il gruppo: per alcuni png era chiaro che dovevano essere forti, e magari poi avevano pure del crunch esclusivo; nei casi dubbi si parlava e si vedeva.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Vi spiego il perché della mia domanda.
Il fatto è che ho iniziato una campagna con un gioco creato da me (anche se creato è una parola grossa, non è molto originale) che vorrebbe essere non-System0 e mi ero trovato di fronte a questo problemozzo, ergo cercavo suggerimenti.
Quindi, anche se sembrava una domanda campata nell'iperuranio aveva una ricaduta assai pratica :)
A proposito, esiste una sezione per postare giochi amatoriali?[/p]
AH! Eccolo sgamato! È un game designer!! XD
Qui su GcG si trovano anche playtester, ma non c'è una vera sezione per i propri lavori. Però so che hanno aperto un forum per fare game design. Mi pare che Meme fosse tra gli organizzatori.
Io non l'ho seguito per il semplice motivo che più nuovi giochi provo più meccaniche conosco e capisco. Mi sono imposto di giocare per bene ad almeno una ventina di giochi nuovi prima di provare davvero a fare qualcosa (se ne avrò ancora voglia). ^_^
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Io non l'ho seguito per il semplice motivo che più nuovi giochi provo più meccaniche conosco e capisco. Mi sono imposto di giocare per bene ad almeno una ventina di giochi nuovi prima di provare davvero a fare qualcosa (se ne avrò ancora voglia). ^_^
Andrea, segui l'esempio del buon Simone :-)
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ma io sinceramente mi sono messo a scrivere un gioco non per pretese di originalità e sviluppo. Cioè, è il classico, quando ti metti a inventare speri sempre di combinare qualcosa di carino, ma il mio caso è più che altro uno di economia e gusti: ho iniziato a buttar giù questo gioco da qualche mese, quando iniziavo a interessarmi di S0, Parpuzio e altre cose - anche se ho sempre scritto giochi, ma tutti con le regole pseudofisiche.
La tendenza a inventare giochi ce l'ho più che altro per necessità, finora non ho mai trovato qualcosa che mi garbasse davvero e così ho preso di qua e di là quello che mi piaceva e mi permetteva di seguire una certa visione comune. Insomma, non sono presuntuoso, il mio gioco prende moltissimi spunti da giochi già esistenti e famosi, però se non altro per me è:
a) gratis
b) è esattamente come lo voglio io (esattamente non proprio, però almeno...)
Quindi devo postare sul forum di Meme per il gioco? Link?
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Quindi devo postare sul forum di Meme per il gioco? Link?
http://fanmail.megabyet.net/smf/index.php
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Quindi devo postare sul forum di Meme per il gioco? Link?
Non è che "devi". ^_- Però magari è utile! ^_^
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intendevo dire, quindi non si può postare qui?
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]intendevo dire, quindi non si può postare qui?[/p]
Ma postalo tranquillamente anche qui ^^
Ovviamente io posso playtestartelo senza alcun problema.
Indie Italy al momento è fermo causa esami e altri impegni degli smanettatori e difficoltà di linea mie. Per Lucca e dopo Lucca si cercherà di fare una cosa seria e degnamente sensata. Intanto comincia pure a postare e farti un'idea :D
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Comunque mi sono iscritto al tuo sito, Meme! Ah, a proposito, qui su GcG dove lo devo postare un gioco?
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Nessuno lo sa.
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Bene ^^
Pensa che al momento manco io posso accedere ò_ò
Beh, il gioco lo puoi postare tranquillamente in general, meglio se accodato a una richiesta di playtest o di aiuto per creare qualche meccanica o per chiedere consiglio.
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Io odio i game designer
(http://www.timelesstrinkets.com/Smurfs/Images/Labels/SmurfGrouchy.jpg)
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]il gioco lo puoi postare tranquillamente in general,
Bacchettata sulle dita!! =:-O
Anche se non lo fate mai, e mi mettete in disordine il forum (e a me tocca pulire, e io mica sono la vostra serva, e questa casa questo forum non è un albergo!!), bisogna scegliere oculatamente la sezione! "Generali" dovrebbe essere usata proprio solo per le cose che riguardano TUTTO il forum (e quindi dovrebbe essere quasi vuoto, non come ora che postate tutti lì...)
@Andrea: Non c'è nessuna proibizione di postare discussioni di game design qui. Solo che qui i post li leggono tutti, in un forum separato ci vanno solo i designers e i curiosi e magari lo preferisci (o no, dipende)
La categoria giusta dipende dal tipo di post: un "ehi, provate il mio gioco, potete scaricarlo qui" va in "varie", un "ehi, alla convention tal dei tali farò un playtest del mio gioco, chi viene?" va nella sezione incontri e convention, mentre invece se vuoi discutere di questioni tecniche e delle meccaniche vai in "sotto al cofano".
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ok, grazie tante, domani o entro il 10 che ho l'esame lo posto