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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mauro - 2010-09-06 12:19:53
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Prendo spunto di qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=91246):
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Zombie Cinema! Non lasciarti ingannare dall'aspetto da "boardgame" con il quale si presenta. Il gioco è prepotentemente Narrativista
Questo mi fa venire un dubbio: è narrativista o simulazionista?
È vero che nel gioco possono presentarsi situazioni che pongono domande e che la meccanica del sacrificio può portare a chiedere se sia piú importante la propria sicurezza o la vita/sicurezza altrui, ma altre meccaniche puntano al mantenimento degli stilemi propri dei film di zombi: il tabellone serve a mantenere la tempistica propria dei film tipo L'Alba dei Morti Viventi, cosí come la regola del veto basato su di esso; anche il fatto che inizialmente i giocatori possano fare conflitti solo tra personaggi, per poi avere scontri con gli zombi sempre piú frequenti a partire dal primo morto, mi pare in linea con la tipologia di storia. Lo stesso sacrificio, pur con quanto detto prima, non è una cosa assente nel genere.
Inoltre, anche la meccanica di narrazione mi pare andare in tal senso: è previsto che i giocatori possano muovere i personaggi degli altri contro i loro desideri (è esplicitamente detto: anche se il giocatore non vorrebbe farlo, va bene; significa che il personaggio fa qualcosa di cui si pentirà dopo. Altra cosa in linea con il genere).
Quindi: che CA dareste a Zombie Cinema?
Nota: quanto sopra è solo per spiegare il perché del dubbio, non è un elenco esaustivo di tutte le caratteristiche rilevanti; quindi, non basatevi su quello, per rispondere, la conoscenza del gioco è comunque fondamentale.
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credo sia lo stesso dubbio che mi venne su Sporchi Segreti.
Credo che la risposta sia un pò che la CA non è una classificazione netta e definita. Il Narrativismo di CnV non è il Narrativismo di La Mia VIta col Padrone. L'esperienza finale è sempre un'esplorazione di una premise, ma non nello stesso modo, non con le stesse finalità, non da le stesse sensazioni.
Puoi giocare Zombie Cinema in quel modo, ma te lo godi SOLO se sei un fan esperto di di Zombie film? O te lo godi di più se sei un esperto di Zombie film?
Da mia esperienza un simulazionista è difficilmente godibile se non sei un esperto di quello che stai ricercando. Non riesci a celebrare qualcosa che non conosci. Per me Piledrivers&Powerbomb è stato meno divertente che per gli altri, appassionati di WWE.
Sporchi Segreti invece no. Eppure non sono un appassionato di Noir o di Hardboiled (al mio attivo avevo SOLO Blacksad...un pò pochino per celebrare adeguatamente....eppure ad ogni giocata tutto fila via liscio).
Allo stesso modo...La Mia Vita col Padrone ricrea un racconto horror gotico ottocentesco o quel che è. Che tu conosca quella forma di romanzo o no. Certo...se la conosci te lo godi ancora di più, perché vedi quanto caspita funziona nel ricrearlo. Ma te lo godi anche senza conoscerlo.
Nein?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Quindi: che CA dareste aZombie Cinema?
Io gli darei un 6. (Ma non si era detto che un gioco non ha una CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)
IT: Penso che un gruppo possa fare entrambi: cercare di creare una storia sui personaggi, oppure cercare di ricreare una storia di zombi; ma troppe meccaniche puntano verso quest'ultima.
Come già detto:
[ulist]- I classici problemi tra protagonisti, finché non scatta l'outbreak
- Il dilagare degli zombie, un classico
- Le carte aggiungono delle premesse fin troppo vicine a quel genere.
- Non c'è una vera e propria premessa da affrontare (a parte forse il "Cosa faresti in una invasione di zombi")[/ulist]
Poi...possiamo parlare che il regolamento è scritto col culo, e quindi magari qualcosa non lo si capisce.
Ma mi pare abbastanza palese dove il gioco porti.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]te lo godi di più se sei un esperto di Zombie film?
Dalla mia esperienza, direi di sí (le partite venute meglio sono state quelle con giocatori che conoscevano il genere, e questi di solito si sono goduti di piú il gioco).
Il ragionamento che fai per esempio con Sporchi Segreti è giusto, ma ci sono alcune differenze; per esempio, in non è presente una meccanica di veto forte e strutturata verso il genere come quella di Zombie Cinema ("forte" perché basta un solo giocatore, e nessuno può negarla; "strutturata verso il genere" perché è basato sulla tempistica, propria del genere, data dal tabellone).
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]non si era detto che un gioconon hauna CA?
Sí, ma si era anche detto che "Questo gioco ha CA narrativista" significa "Questo è un gioco le cui meccaniche, se applicate correttamente, portano a, incentivano, spingono verso, partite caratterizzate da una CA narrativista"; l'ovvia utilità è di evitare di scrivere ogni volta tutto quello, e lo usavo appunto in quel senso.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Come già detto:[/p][ul][li]I classici problemi tra protagonisti, finché non scatta l'outbreak[/li][li]Il dilagare degli zombie, un classico[/li][li]Le carte aggiungono delle premesse fin troppo vicine a quel genere.[/li][li]Non c'è una vera e propria premessa da affrontare (a parte forse il "Cosa faresti in una invasione di zombi")[/li][/ul]
Si aggiunge anche che i PG possono fare cose che i loro giocatori non vorrebbero assolutamente fargli fare, che magari vanno contro la caratterizzazione data fino a quel momento: mi sono giocato una persona che si è sempre sacrificata per - diciamo - la sorella, e nella narrazione un altro mi fa scappare lasciandola a morire tra gli zombi.
Aggiunta: Quest'ultimo punto, in particolare, mi pare dare parecchio contro al narrativismo: se chiunque può muovere il mio personaggio facendogli fare qualunque cosa, come posso usare le sue azioni per rispondere a una qualche Premessa? "La famiglia è piú importante della sopravvivenza?": rispondo durante tutta la partita mettendomi a rischio per mia sorella, sacrificandomi (anche meccanicamente) per lei... e poi qualcun altro mi fa scappare lasciandola a morire (nota: sottolineo che è una caratteristica del sistema, non una prevaricazione).
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite](Ma non si era detto che un gioconon hauna CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)
Osservazione corretta.
Un gioco può SUPPORTARE un TIPO di CA, ma non ce l'ha "in sé".
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Zombie Cinema a mio avviso è invece un gdr NAR per via di un insieme di motivi:
- il gioco parla di storie di Zombie come Montsegur parla di un Assedio: è una situazione disperata che tira fuori dalle persone il meglio e/o il peggio. La premessa non è cosa faresti in caso di invasione di Zombi lol. Le tematiche connesse ai film di zombi mettono a nudo i personaggi molto intimamente. :-)
- il gioco spinge sui conflitti tra protagonisti! Non c'è altro tipo di conflitto .. non c'è lottare contro gli zombie (almeno non inizialmente) dal punto di vista "meccanico". Si è spinti a dare spessore ai personaggi, a fare advocacy costantemente per render interessanti i propri personaggi interessanti, toccanti e si sottolinea l'importanza della cooperazione per far brillare i protagonisti e creare una storia emozionante.
- Le meccaniche del supporto sono li a dire: ehi, il personaggio più tridimensionale merita di essere preservato.. schierati con lui! Il supporto non esprime la preferenza del personaggio ma del giocatore e come in Escape from Tentacle City, i personaggi più interessanti arrivano in fondo, i più noiosi muoiono subito (o "vincono" subito se sono fortunati)!
- Il tabellone e le meccaniche che regolano "l'avanzata" degli zombie servono a creare un climax ascendente nel gioco. Aumenta la tensione e quindi i conflitti si fanno più intensi. Quello che è scritto indica un suggerimento dell'intensità della forza "non morta" .. ma non obbliga nessuno a rispettarla. Se nella tua storia e più bello che gli zombi arrivino in massa fin da subito.. nessun problema! La tabella serve solo ad accordarsi rapidamente su una linea comune in caso di dissenso al tavolo ma più principalmente come spunto e indicazione per creare un climax nella storia.
- Il sacrificio (come meccanica) serve principalmente a restare in gioco! Quando si sta per fuggire (e questo metterebbe la parola fine alle vicende del tuo protagonista), si può usare il sacrificio (ed è consigliabile farlo per questo) per mantenere il personaggio ancora nella storia! Di questo ne parla l'autore nelle faq su BGG.
- il fatto poi, che qualcuno "muova" il tuo personaggio non significa nulla dal punto di vista della CA, altrimenti Spione è simulazionista :-) Se il gruppo sta giocando in modo coerente, e secondo le regole che prevedono cooperazione al fine di rendere la storia emozionante e i personaggi interessanti, nessuno ha motivo di far fare cose assurde ad un personaggio esattamente come in altri gdr. Se lo fa... c'è sempre il veto di gruppo. L'autore da consigli espliciti su questo argomento: se il tuo protagonista vuole salvare la sorella, allora se perde un conflitto, tu narratore metti la sorella in pericolo, falla restare indietro o catturare dagli zombie .. non "fai in modo che il protagonista ammazzi la sorella" lol! E ricordiamo che il fatto che il giocatore abbia l'ultima parola sulla narrazione dell'esito di un conflitto esiste anche in altri gdr narrativisti. E come anche in altri giochi, anche qui chi ha l'ultima parola non fa semplicemente un soliloquio di mezz'ora e gli altri zitti!
- Le carte per creare personaggi servono come spunto tanto come le schede di Spione o le carte di Montsegur!! E' detto più volte anche sul sito del gioco, che i personaggi NON DEVONO aderire ad un preciso stereotipo e restarne fedeli per tutto il tempo: si dice più volte che basta definirli a grandi pennellate e poi in gioco "mostrarli" al gruppo, scoprirli ed esplorarli. Si insiste anche ad accettare eventuali cambiamenti di rotta in virtù di una storia più emozionante o personaggi più interessanti. Il personaggio si scopre in gioco, la sua storia la si racconta senza dover attenersi fedelmente a nessun canone.
A mio avviso non bisogna pensare che se un gdr ha una "ambientazione" allora è SIM per definizione. Le tre creative agenda sono presenti tutte in ogni giocata di gdr: è SEMPRE una questione di PRIORITA'.
Giocando a Zombie Cinema la priorità emersa è decisamente NAR.
E' vero che il regolamento è molto sintetico ed essenziale (forse volevano fare qualcosa di introduttivo, e non volevano spaventare il cliente con un "libro" di regole), ma c'è tutto ed è chiaro tranne in un punto: il round marker. Una lettura sul sito dell'autore e su BGG aiuta molto, ma a parte il discorso sul round marker non c'è reale bisogno di questa integrazione.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Quest'ultimo punto, in particolare, mi pare dare parecchio contro al narrativismo: se chiunque può muovere il mio personaggio facendogli fare qualunque cosa, come posso usare le sue azioni per rispondere a una qualche Premessa? "La famiglia è piú importante della sopravvivenza?": rispondo durante tutta la partita mettendomi a rischio per mia sorella, sacrificandomi (anche meccanicamente) per lei... e poi qualcun altro mi fa scappare lasciandola a morire (nota: sottolineo che è una caratteristica del sistema, non una prevaricazione).
Quello che dici non può meccanicamente MAI accadere. Primo, il sacrificio interrompe qualsiasi cosa PERSINO IL Death & Escape!! Secondo se stai per scappare lo vedi chiaramente sul tabellone. Se sei all'ultima casella prima di uscire, SAI BENE che uscirai se vincerai un conflitto. Terzo, i conflitti NON sono obbligatori, puoi non entrarci e passare. Quarto, quando ti sacrifichi puoi decidere di quante caselle portare indietro il tuo pg e di conseguenza in avanti l'altro.
Detto questo e considerando anche il fatto che si presuppone che stiate tutti giocando secondo l'intento creativo condiviso, il fatto di rispondere o meno alla tua premise non dipende dal fatto che qualcuno può narrare le tue azioni (cosa che capita anche in altri gdr nar). In particolare in Zombie Cinema si sottolinea come alcune azioni non desiderate siano causate da stress e paura fuori controllo. Il tuo "agire" come giocatore sarà quello di affrontare le conseguenze di azioni non volute: se ad un certo punto scappi in preda alla paura lasciando tua sorella indietro .. poi affronterai le conseguenze: ti pentirai di questo? Tornerai indietro o andrai avanti? Ecc...
Però attenzione che va visto il conflitto: stavi premendo per andare tutti via e scappare dal magazzino mentre tua sorella ed altri premevano per restare e barricarsi? Perché il contesto cambia molto.. il narratore non è li per rovinarti il personaggio o la vita: ha il dovere di rendere interessante la situazione e c'è sempre il veto di gruppo. E poi, può solo narrare l'esito del conflitto, non la storia a venire. Non confondere la posizione del personaggio sul tabellone con l'ubicazione dello stesso nelle scene!
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: LucaRicci[/cite][p](Ma non si era detto che un gioconon hauna CA? Vero che non siamo Sotto il Cofano, ma cerchiamo di mantenere alcuni concetti intatti...)[/p]
[p]Osservazione corretta.[/p][p]Un gioco può SUPPORTARE un TIPO di CA, ma non ce l'ha "in sé".[/p]
Si ma non serve fare i pignoli... il concetto è chiaro. Si fa prima a dire gioco NAR che gioco che spinge coerentemente verso un intento creativo prioritario di tipo NAR. Il concetto è intatto si tratta di una comoda abbreviazione :-)
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Sul dire "gioco con CA [inserire CA]/gioco [inserire CA]": http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=90689 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=90689).
In caso vogliate approfondire la cosa, per favore in un'altra discussione.
La differenza con Montsegur è che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre in Zombie Cinema c'è per preservare l'aderenza al canone), né ci sono meccaniche che permettono di muovere i personaggi altrui contro i loro desideri (cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio). Eero stesso ha detto che il gioco è su storie che ricordano i film sia come struttura sia come stile.
Sul tabellone: è vero che non si è obbligati a seguirlo, ma, ipotizzando che il gioco sia simulazionista, se non lo si segue significa che per tutti si è all'interno del canone; mentre il veto è uno strumento sicuro per assicurarsi che non si esca da esso per nessuno.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quello che dici non può meccanicamente MAI accadere. Primo, il sacrificio interrompe qualsiasi cosa PERSINO IL Death & Escape!! Secondo se stai per scappare lo vedi chiaramente sul tabellone. Se sei all'ultima casella prima di uscire, SAI BENE che uscirai se vincerai un conflitto. Terzo, i conflitti NON sono obbligatori, puoi non entrarci e passare. Quarto, quando ti sacrifichi puoi decidere di quante caselle portare indietro il tuo pg e di conseguenza in avanti l'altro
Quell'esempio può accadere, le meccaniche lo consentono; rispondendo ai punti:
1) Vero che il sacrificio interrompe qualunque cosa, ma ho detto "lasciandola a morire" e non "facendola morire" apposta: non ho detto che muoia, ma intanto l'ho abbandonata.
Inoltre, perché io possa sacrificarmi la sorella dev'essere un PG; ricordo che esistono carte come Loved Ones, quindi che esista una sorella PNG non è poi cosí assurdo.
2) Non intendevo "scappare" in senso meccanico, ma nella storia: per esempio, gli zombi attaccano e io scappo ignorando che mia sorella è in pericolo. Nota che per ottenere questo non è nemmeno necessario che il conflitto sia per salvare la sorella.
3) Vero; ma comunque la meccanica c'è, con tutte le conseguenze. E anche considerando che il conflitto è l'unico modo per salvarsi direi che "Puoi non entrare in conflitto" non è che cambi il senso del discorso.
4) Non toglie che, prima di sacrificarmi, io l'abbia abbandonata.
Il punto è che quella meccanica può andare contro tutto ciò che ho fatto fino a quel momento; e, insieme al resto (e qui rispondo anche al "che altri muovano il tuo personaggio non significa nulla per la CA"; notare che Spione è un caso decisamente diverso, visto che il concetto di "tuo PG" non esiste, mentre in Zombie Cinema sí), mi fa venire il dubbio sulla CA.
Nota inoltre una cosa: è vero che nessuno ha motivo di fare cose assurde, ma una cosa che per te è assurda per me potrebbe non esserlo, quindi andare contro i tuoi desideri non significa necessariamente fare una cosa assurda; e stiamo parlando di un gioco che dice esplicitamente che the narrator may go against the wishes of the character's player.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]chi ha l'ultima parola non fa semplicemente un soliloquio di mezz'ora e gli altri zitti!
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]A mio avviso non bisogna pensare che se un gdr ha una "ambientazione" allora è SIM per definizione
Nessuno ha detto simili cose, infatti.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La differenza conMontsegurè che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre inZombie Cinemac'è per preservare l'aderenza al canone)
Come no? E gli Atti già scritti? L'assedio storicamente finisce con un rogo, e la caduta di Montesgur: NULLA di quello che i giocatori fanno cambierà mai questa situazione! E almeno uno deve finire sul rogo.. e al massimo uno può fuggire nella notte... ed in ogni atto è descritto cosa accade.. il prologo presuppone che il prelato sia ucciso, SEMPRE. L'aderenza ad una ambientazione, un canone o un colore non dice nulla sulla CA.
E Zombie Cinema quali meccaniche avrebbe per preservare l'aderenza al canone al di sopra di qualsiasi altra cosa? Il fatto che ci sono gli zombi? Certo, in caso di disaccordo (ma solo in questo caso) la linea guida è il tabellone.. ma solo sul grado di infestazione generale degli zombi! Non preserva il canone in modo prioritario al di sopra dei personaggi e della storia, non più di quanto possa fare Montesgur ad esempio. Ma l'intento dei giocatore emerge quando giocano a creare storie emozionanti in quel contesto, ed è ribadito fin dalle prime frasi del manuale di gioco.
Zombie cinema ha un colore (facilmente cambiabile, si vedano i vari tabelloni sul sito) ed una situazione precisa: una minaccia apocalittica. Esattamente come CnV è un western e si giocano i Cani, o come Spione è un gioco per giocare spie nella guerra fredda.
Lo scopo del tabellone (lo chiarisce anche l'autore sul sito e su BGG) è solo quello di avere delle linee guida in comune per rendere più facile la narrazione libera durante le scene: ma gli zombi non sono i protagonisti della storia, sono il colore della storia, il pretesto per far emergere la vera natura dei personaggi.
[cite]Autore: Mauro[/cite]né ci sono meccaniche che permettono di muovere i personaggi altrui contro i loro desideri (cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio).
Ma non è vero. Il fatto che qualcuno muova il tuo personaggio in un contesto molto preciso non rende automaticamente il gioco SIM (o non NAR). In Montsegur poi, ci sono meccaniche che impediscono di muovere il personaggio contro il tuo desiderio: non puoi uccidere un personaggio dei 12 senza il permesso di chi lo "comanda", non puoi andartene da Montesgur se qualcuno l'ha già fatto (solo uno può fuggire nella notte), non puoi vincere l'assedio, nel prologo Pierre Roger guiderà un gruppo armato all'assalto dell'inquisitore (che ti piaccia o meno), nell'atto 4 Pierro Roger (se ancora vivo) andrà a negoziare la resa (e lo farà.. il gioco ti impedisce di fare altrimenti), ecc...
In Spione non hai nemmeno un personaggio! Chiunque muove il "tuo" personaggio, al massimo solo i personaggi principali sono sotto l'autorità del veto di un giocatore, ma NON sono necessariamente loro i protagonisti della storia.
Sfatiamo quindi un "mito": un gioco per essere coerentemente NAR necessita che tutti i giocatori abbiano sempre e costantemente il controllo assoluto su almeno un singolo protagonista! FALSO!
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Quell'esempio può accadere, le meccaniche lo consentono; rispondendo ai punti:[/p][p]1) Vero che il sacrificio interrompe qualunque cosa, ma ho detto "lasciandola a morire" e non "facendola morire" apposta: non ho detto che muoia, ma intanto l'ho abbandonata.
Inoltre, perché io possa sacrificarmi la sorella dev'essere un PG; ricordo che esistono carte comeLoved Ones, quindi che esista una sorella PNG non è poi cosí assurdo.
2) Non intendevo "scappare" in senso meccanico, ma nella storia: per esempio, gli zombi attaccano e io scappo ignorando che mia sorella è in pericolo. Nota che per ottenere questo non è nemmeno necessario che il conflitto sia per salvare la sorella.
3) Vero; ma comunque la meccanica c'è, con tutte le conseguenze. E anche considerando che il conflitto è l'unico modo per salvarsi direi che "Puoi non entrare in conflitto" non è che cambi il senso del discorso.
4) Non toglie che, prima di sacrificarmi, io l'abbia abbandonata.[/p]
In questo caso è ancora più semplice però. Non c'è nulla in tutto il gioco che ti impedisca di narrare che tua sorella la recuperi subito dopo. Al di fuori del conflitto hai diritto di veto su tutto quello che riguarda il tuo pg. Puoi persino narrare che scappi portandoti dietro tua sorella (il death or escape te lo permette, diventi il narratore) se è un png. Se partecipi al conflitto sai già che dovrai accettare anche cose che non vorresti fare, in caso tu perda. Ma, come sottolineato, è una questione di stress, paura e caos che porta conseguenze anche contro la volontà del giocatore, non azioni che sono espressione della volontà del personaggio. Può succedere che abbandoni tua sorella, ma per via della situazione caotica, non perchè ti metti li e dici, fanculo a mia sorella e scappi lol! Non esiste proprio, non è nelle regole del gioco. Anzi è nelle regole che le conseguenze di quella situazione si debbano affrontare dopo! E' lì che devi dare la TUA risposta.
Quella regola serve a sollevare questioni spinose: nella scena c'è tua sorella e state discutendo animatamente fra di voi come affrontare l'orda che si avvicina ... scoppia un conflitto (che non coinvolge direttamente nemmeno tua sorella) tra il tizio che vuole andare via di corsa e tu che vuoi barricarti. Vince lui, e il giocatore narra di come va alla porta spacca le assi costringendo tutti a seguire il suo piano... nel caos non si accorge che gli zombi erano troppo vicini e inizia l'attacco, a quel punto vi allontanate rapidamente mentre tu inveisci contro il tuo antagonista per quella mossa stupida... poi ad un certo punto ti accorgi che tua sorella non è con voi! Il caos ha creato ciò che non vuoi! Se avesse narrato: "il tuo personaggio mi da ragione e alla fine mano nella mano scappiamo via lasciando tutti indietro in pasto agli zombi compresa tua sorella, così li rallentiamo". E' contro le regole! Dov'è il caos, la tensione la paura e lo stress che crea confusione e fa fare cose non desiderate dal giocatore? Non c'è nemmeno bisogno di ricorrere al veto (il veto c'è anche in Zombie Cinema anche se richiede l'unanimità).
Pensa anche ad altri giochi... se in AiPS io vinco un conflitto per spaventare a morte il tuo personaggio? E se vinco pure la narrazione? Posso tranquillamente narrare che scappi via lasciando tua sorella li, la paura è talmente forte da non farti più ragionare. O che la situazione ti impedisce di portare con te tua sorella.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il punto è che quella meccanica può andare contro tutto ciò che ho fatto fino a quel momento; e,insieme al resto(e qui rispondo anche al "che altri muovano il tuo personaggio non significa nulla per la CA"; notare cheSpioneè un caso decisamente diverso, visto che il concetto di "tuo PG" non esiste, mentre inZombie Cinemasí), mi fa venire il dubbio sulla CA.
Ma appunto, non esiste nemmeno, eppure riesce ad essere NAR.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Nota inoltre una cosa: è vero che nessuno ha motivo di fare cose assurde, ma una cosa cheper teè assurdaper mepotrebbe non esserlo, quindi andare contro i tuoi desideri non significa necessariamente fare una cosa assurda; e stiamo parlando di un gioco che dice esplicitamente chethe narrator may go against the wishes of the character's player.
Si ma non parliamo di parpuzio, un momento eh ;-)
Tutti i giocatori contribuiscono alla storia ed hanno tutti gli stessi mezzi (manco c'è il master). La frase che citi è preceduta da altre parole: "such characters might do things they come to regret later due to the stress and tension of conflict, which is why the narrator may go against the wishes of the character's player".
Se a questo aggiungiamo che il giocatore è tenuto ad essere cooperativo con gli agli giocatori al fine di rendere bene le tematiche della storia (il gioco parla di creare la propria ed UNICA storia di zombie .. dove i film di zombi sono template non canoni fedeli da seguire), in poche parole cosa è davvero importante (è scritto nel primo paragrafo del manuale) è chiaro l'intento del gioco, e l'intento del conflitto (che non è quello di narrare una storia aderente ai film di Romero, ma quello di mettere i personaggio di fronte alla scelta di cosa è veramente importante per lui: "decision about life, death and what is important").
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Guarda, vorrei risponderti punto per punto, ma sono praticamente in disaccordo con tutto quello che dici Vittorio. Indi è molto più facile dire (per me, che ho poco tempo): abbiamo opinioni totalmente contrastanti su questo gioco.
L'unico appunto:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quello che è scritto indica un suggerimento dell'intensità della forza "non morta" .. ma non obbliga nessuno a rispettarla.
questa era una regola ben definita nel testo, e so che nei thread scritti da lui dice "fate un po' come avete voglia, come piace a voi"...beh, allora cambia. Non tanto, ma cambia.
Se uso la regola in maniera "quadrata", avrò un tipo di storia che cerca di seguire un certo canone, mentre se invece seguo i "suggerimenti" avrò altro...
...che è quello che ho scritto nel post sopra.
Il regolamento di Zombie Cinema è scritto abbastanza col culo; non penso sia impossibile che certi giocatori possano aver riempito alcuni buchi con "tecniche" di altri giochi (beh, io l'ho fatto quando ci ho giocato...)
@Mauro: l'advocacy dei pg di Zombie Cinema è veramente odiosa: ancora non ho capito che cosa Eero intenda dal gioco.
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Non si tratta di riempire il sistema di gioco con regole prese da altri.. non scherziamo per favore. Forse la tua esperienza negativa sul gioco è dovuta proprio al fatto che lo hai giocato con tecniche non sue. ;-P
Zombie Cinema (che ricordo, è un gdr consigliato anche da Ron Edwards al pubblico italiano) ha regole semplici e precise e il regolamento è chiaro.. basta leggerlo. Forse può spaesare l'impatto "strano" e il suo essere sintetico e povero di consigli e suggerimenti su lcome rendere bene le tecniche in gioco.. questi si, te lo concedo. :-=
Prima di tutto, il fatto che il comportamento degli zombi sia definito indicativamente dal tabellone (indicativamente nel senso che non c'è scritto cosa fa in ogni scena lo zombi.. c'è solo scritto l'intensità dell'invasione in questo momento), non ha implicazioni riguardo la CA spinta. Secondo non stai giocando gli zombi, giochi i protagonisti che sono vittime dell'apocalisse dei non morti.
Terzo le regole dicono chiaramente che ogni giocatore può vetare narrazioni che coinvolgono zombi (tipo un attacco degli zombi) se queste sono oltre la casella di "intensità" dove è ora lo zombie pawn (la posizione dello zombie pawn è una indicazione da tener presente quando si narrano "gli zombie"). In altre parole se sei nella casella che indica: "gli zombi appaiono solo indirettamente: voci, notizie, ecc.." (nota che la casella dice SOLO questo), e tu narri che un orda di zombi travolge i protagonisti... chiunque può vetare. Se nessuno veta però.. non ci sono controindicazioni nel farlo. La gravità della situazione inoltre serve proprio per accordarsi su questo punto.. non per celebrare prioritariamente la situazione "invasione zombie".
Puoi anche narrare cose di gravità inferiore a quella "prevista" dalla posizione dello zombie pawn, e in questo caso NESSUNO può vetarlo (a parte il solito veto all'unanimità)... quindi non sei obbligato a rispettare le indicazioni. Se però qualcuno narra una cosa più grave della tua allora quest'ultimo ha la precedenza. E ha sempre la precedenza qualcosa che sia dell'intensità attualmente rappresentate dallo zombie pawn. Queste sono le REGOLE.
Seguire queste regole in che modo ostacola una esperienza narrativista? Gli zombie sono colore e pretesti per i conflitti fra personaggi. Sono i protagonisti ad essere realmente centrali nel gioco e la loro risposta alla premessa (cosa è veramente importante?).
Non si parla di seguire le regole vs suggerimenti: sono le regole che vanno seguite ... e basta. I suggerimenti servono per giocare con le regole, dare ulteriori spiegazioni, non per sovvertirle. Non è parpuzio questo. Le regole non sono mai suggerimenti.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]@Mauro: l'advocacy dei pg di Zombie Cinema è veramente odiosa: ancora non ho capito che cosa Eero intenda dal gioco.
E' esattamente la "classica" advocacy di tanti altri gdr, ne più ne meno.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]abbiamo opinioni totalmente contrastanti su questo gioco
Beh, pazienza.. capita. :-)
Spero di riuscire a farti cambiare idea, perchè secondo me è davvero un bel gioco, forse il migliore su questo genere di tematiche. Altrimenti pazienza. :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]gli Atti già scritti? L'assedio storicamente finisce con un rogo, e la caduta di Montesgur: NULLA di quello che i giocatori fanno cambierà mai questa situazione! E almeno uno deve finire sul rogo.. e al massimo uno può fuggire nella notte... ed in ogni atto è descritto cosa accade.. il prologo presuppone che il prelato sia ucciso, SEMPRE. L'aderenza ad una ambientazione, un canone o un colore non dice nulla sulla CA
Come detto: "in Montsegur [...] non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico"; gli Atti fanno parte dell'Ambientazione, e i riferimenti storici sono comunque vaghi, non sempre cosí identificativi (nel senso: leggi il testo introduttivo del secondo atto, è applicabile piú o meno a non so quanti assedi; non dice date, non indica battaglie, non elenca morti, descrive semplicemente una situazione d'assedio che, dal basso della mia conoscenza storica, non mi pare particolarmente identificativa). Onestamente non mi pare particolarmente diverso dal "Giochiamo nella nostra città, una settimana fa" di Sporchi Segreti (mi pare molto piú diversa la meccanica del tabellone di Zombie Cinema).
Aggiunta: Sono riuscito a focalizzare quanto sopra in una forma semplice: gli Atti di Montsegur danno un contesto da cui parte il gioco (il testo dell'Atto è un'introduzione alle scene), il tabellone di Zombie Cinema informa il gioco durante le scene e contribuisce a mantenerne il passo (il tabellone "funziona" e si consulta anche durante le scene).
Il fatto che almeno uno deve andare sul rogo e al massimo uno può fuggire nella notte non serve a preservare il realismo storico, visto che anche la sopravvivenza di tutti e dodici i personaggi sarebbe realistica; anzi: se si volesse mantenere l'aderenza alla storia, dovrebbero bruciare tutti o quasi a prescindere (i personaggi sono presi da persone storiche, bruciate tutte o quasi. Per esempio, Pierre-Roger dovrebbe morire sempre; cito dal manuale: "Storicamente Pierre-Roger de Mirepoix è morto sul rogo"). Quindi, quella meccanica ignora l'aderenza alla storia.
Comunque, torno a ripetere: nessuno ha detto che l'aderenza a un'ambientazione dica automaticamente qualcosa sulla CA, il mio è un discorso che tocca vari punti tra cui anche l'aderenza a un canone; assodato che tutti concordiamo che "ha un'ambientazione" non significa "è simulazionista", direi di evitare di tornarci come se fosse un punto da prendere a sé.
Inoltre, nessuno ha detto che avere il proprio PG mosso da altri renda automaticamente il gioco simulazionista o non narrativista; non a caso ho detto: "cosa che potenzialmente rende impossibile rispondere a una Premessa tramite le azioni del proprio personaggio" (sottolineo il "potenzialmente").
Ora: non sto dicendo che i singoli aspetti di cui ho parlato da soli classifichino il gioco come simulazionista piuttosto che narrativista; sto dicendo che un insieme di aspetti nel loro complesso mi fanno venire il dubbio che Zombie Cinema possa non essere narrativista; a questo si unisce, non secondario, il fatto che, giocandolo, il risultato è stata una storia aderente agli stilemi del genere, e non una risposta a qualche Premessa.
Visto che nessuno sta dicendo il contrario, direi di evitare di prenderli uno a uno e dire "Questo da solo non implica nulla".
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non c'è nulla in tutto il gioco che ti impedisca di narrare che tua sorella la recuperi subito dopo
Ma questo non toglie che l'abbia abbandonata, che era appunto il nocciolo dell'esempio.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Può succedere che abbandoni tua sorella, ma per via della situazione caotica, non perchè ti metti li e dici, fanculo a mia sorella e scappi lol! Non esiste proprio, non è nelle regole del gioco
Non concordo: le regole del gioco permettono benissimo una simile cosa. "E, presa dalla paura, ignori le richieste d'aiuto di tua sorella e scappi lasciandotela alle spalle". E quel comportamento può benissimo derivare dalla tensione, dal caos della situazione. A quale regola dà contro?
Certo: le regole non obbligano a fare questo, ma non lo impediscono nemmeno; quindi sí: quella possibilità esiste, ed è nelle regole del gioco.
Nota anche che quella narrazione fa fare al personaggio qualcosa che il giocatore non vuole e contemporaneamente crea tensione e stress, quindi è perfettamente in linea con quanto hai detto. Nota inoltre che lo stress, ecc., da regole vengono dal conflitto, quindi la sua risoluzione non deve necessariamente generarne (anzi: fuggire da un pericolo può allentare la tensione).
Aggiunta: Essendoci già tredici messaggi, in parte abbastanza lunghi, prima della mia eventuale prossima risposta faccio passare un po' di tempo, per dare modo a eventuali altri interessati di portarsi in pari e intervenire.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Spero di riuscire a farti cambiare idea, perchè secondo me è davvero un bel gioco
Sul fatto della CA? Non credo proprio.
E guarda che anche a me questo gioco piace molto, l'ho giocato più volte. Sta di fatto che comunque, ad ogni partita che ho fatto son sicuro di non aver affrontato il gioco in maniera Story Now.
P.S.: niente di personale eh, ma probabilmente il tuo inglese è migliore del mio; il passaggio Finlandese -> Inglese -> Italiano mi rende quel regolamento veramente ostico e indigeribile in diversi punti.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Come detto: "inMontsegur[...] non c'è nessuna[span style=text-decoration:underline;]meccanica[/span]per preservare il realismo storico"; gli Atti fanno parte dell'Ambientazione, e i riferimenti storici sono comunque vaghi, non sempre cosí identificativi (nel senso: leggi il testo introduttivo del secondo atto, è applicabile piú o meno a non so quanti assedi; non dice date, non indica battaglie, non elenca morti, descrive semplicemente una situazione d'assedio che, dal basso della mia conoscenza storica, non mi pare particolarmente identificativa). Onestamente non mi pare particolarmente diverso dal "Giochiamo nella nostra città, una settimana fa" diSporchi Segreti(mi pare molto piú diversa la meccanica del tabellone diZombie Cinema).
Aggiunta: Sono riuscito a focalizzare quanto sopra in una forma semplice: gli Atti di Montsegur danno un contesto da cui parte il gioco (il testo dell'Atto è un'introduzione alle scene), il tabellone di Zombie Cinema informa il gioco durante le scene e contribuisce a mantenerne il passo (il tabellone "funziona" e si consulta anche durante le scene).
Perchè dici questo? Il tabellone di Zombie non dice quando come e dove succede qualcosa, non nomina luoghi, date, nulla ... è vago forse anche più degli atti di Montsegur.
Però il paragone è comunque calzante perchè il tabellone c'è anche in Montsegur, e se il segnalino indica Atto 4 non puoi giocare Pierre Roger che guida un assalto vincente contro gli assedianti spezzando l'assedio. Il tabellone in Montsegur è una indicazione chiara di come giocare ciascuna scena secondo il canone di una situazione precisa. Nell'atto 4 ti dice anche com'è il morale dei catari, il tipo di scene che dovrebbero essere giocate ecc...
E in Zombie cosa c'è? Un tabellone che indica in modo vago l'intensità dell'apocalisse. Punto. Niente di più. A quale canone fa riferimento? E' una generica apocalisse tanto come l'assedio di Montsegur è un generico assedio. Non ti indica nemmeno che tipo di scene devi creare!
Detto questo, entrambi i gdr sono NAR non perché c'è qualcosa che indichi lo scenario nel quale si svolgono le vicende dei protagonisti ma perchè entrambi i giochi parlano e raccontano le storie dei protagonisti. Il "tabellone", in entrambi i giochi, rappresenta solo la situazione che li pone di fronte a scelte difficili, e sta li per essere un punto di riferimento condiviso dal tavolo. E' un aiuto a giocare non un ostacolo allo Story Now. Non giochi gli zombi in Zombie Cinema come non giochi la guerra in Montsegur: il riflettore è puntato da ben altra parte.
Infine il passo lo indica anche il tabellone di Montsegur... e in modo anche più restrittivo sul contesto. Non indica solo come parte la "storia" (anche perchè sai anche come finisce) ma parla solo del contesto: la gente in questa stagione è allegra, c'è ottimismo, l'assedio è facile da "bypassare" ecc... è una indicazione che vale per il periodo nel quale si svolgono le scene (tutto l'atto in questione), che ha lo stesso impatto del tabellone di Zombie. Puoi narrare tranquillamente che i rifornimenti arrivano facilmente nell'atto 1 ma non puoi farlo nell'atto 4. Ma come detto sopra, non è questo il gioco.. ne Montsegur ne Zombie: le storie sono quelle dei protagonisti e delle loro relazioni e scelte.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il fatto che almeno uno deve andare sul rogo e al massimo uno può fuggire nella notte non serve a preservare il realismo storico
Bravo :-) Infatti anche il tabellone di Zombie non serve a preservare il realismo "storico". E' lo strumento per creare tensione e climax... (tanto che puoi benissimo cambiare tabellone, e prendere quello dei miti, e avrai la stessa esperienza di gioco).
Ma il discorso che ho fatto io sull'andare sul rogo non è riferito all'obiezione secondo la quale il tabellone di Zombie serve a preservare il canone o meno, ma sul fatto che qualcuno che non sei tu decide cosa fa il tuo personaggio! Le sue Azioni! E questo, ormai lo sappiamo entrambi , non pregiudica nulla dal punto di vista della CA.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Non concordo: le regole del gioco permettono benissimo una simile cosa. "E, presa dalla paura, ignori le richieste d'aiuto di tua sorella e scappi lasciandotela alle spalle". E quel comportamento può benissimo derivare dalla tensione, dal caos della situazione. A quale regola dà contro?
Ma non è quello che ho detto io, basta vedere l'esempio che ho fatto. Infatti quello che dici può essere benissimo plausibile... ma attenzione, i giocatori al tavolo non sono li a romperti le balle e a ridicolizzare il tuo pg eh. Sfatiamo il mito che in un gdr ognuno pensa al suo e degli altri chi se ne fotte :-)
Se tutti siete li per raccontare una storia drammatica, e il contesto ha mostrato il personaggio particolarmente attaccato alla sorella al punto di sacrificarsi per lei in ogni momento, una narrazione (secondo le regole del gioco che prevedono massima collaborazione su questo punto) di un esito del conflitto deve tenerne conto, tanto come se accadesse la stessa cosa in una altro gdr. Quindi una narrazione del genere potrebbe andare? Dipende dal contesto: in alcuni contesti non è nemmeno in linea con il gioco.. le azioni contro il volere del giocatore si hanno a causa dello stress, tensione, caos, paura,ecc... non devono essere banalizzate dal .. "hai paura quindi scappi". Ma che roba è? A cosa dovrebbe servire? Il gioco dice altro.
Lo scopo del conflitto in Zombie è lapalissiano: mettere i personaggi di fronte alle conseguenze, alla paura a ciò che realmente è importante per loro. Un giocatore, seguendo ciò che è scritto sul manuale, non avrà dubbi su come approfittare di quella situazione (quella della sorella) quando narrerà il conflitto: farà in modo di usare la narrazione per stimolare una risposta importante del tuo personaggio, userà la tensione, la paura e lo stress per provocare, stimolare e far brillare le conseguenze e le scelte, non per aderire al canone del film L'Alba dei Morti Viventi di Romero.
[cite]Autore: Mauro[/cite]a questo si unisce, non secondario, il fatto che, giocandolo, il risultato è stata una storia aderente agli stilemi del genere, e non una risposta a qualche Premessa
Prova a giocarlo rispondendo alla premessa del gioco: cosa è realmente importante?
Poi che le storie fatte con Zombie Cinema sembrino film di zombie .. beh, credo sia normale: giocando a Spione si hanno storie di spie (e di un tipo specifico: la spia contro l'uomo) durante la guerra fredda. :-)
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Potrebbe portare interessanti riflessioni sull'argomento del thread questo (scritto dall'autore del gioco):
http://isabout.wordpress.com/2010/02/16/the-pitfalls-of-narrative-technique-in-rpg-play/
In particolare riporto un pezzo del suo intervento in risposta ad un utente che potrebbe essere interessante:
This is a quite real phenomenon in my experience. For example, one of the most common corrections I have to make in regards to Zombie Cinema is when people assume that you should play consensually and script your character’s actions in relation to the unfolding drama instead of focusing on your character’s distinct identity and choices that illustrate it. (I think this has its roots in late-90s vanilla dramatism, WoD, Tri-Stat and the like, which advocate consensual storytelling as the highest form of roleplaying.) This viewpoint often comes from collating narrativism and narrative sharing, and from misunderstanding how advocacy is used in roleplaying games. Of course I don’t explain it in these terms when giving practical advice, I just try to make it clear to people that the fun in playing something like ZC is not that you get to decide how a story should go – the fun is in being thrust into a fictional choice and getting to express a human viewpoint with clarity; there is no literary authorship involved aside from dramatic coordination (choosing to frame interesting scenes instead of boring ones).
Ora questo non prova nulla (la CA emerge dalla giocata sul lungo periodo e se un gdr spinge in modo coerente e quindi prioritario verso quella CA, lo fa indipendentemente dalle osservazioni e commenti dello stesso autore), però potrebbe fornire qualche spunto in più alla discussione.
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Sono frustratissimo da questo thread: si sta discutendo approfonditamente di un gioco, e io non posso intervenire per dire la mia perché non l'ho mai giocato! :-(
E sì, perchè finchè le regole non le vedi "girare" insieme, non è che puoi capire se un gioco è (stimola, provoca, etc, non stiamo a fare la pappardella) SIM o NAR o incoerente. Ci sono meccanismi emergenti nei giochi che si vedono solo giocando.
Però, io non l'avrò giocato, ma Ron sì! (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=26721.0) ;-)
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Qualcuno ha provato a giocarci con cose diverse dagli zombie, come dinosauri, un blob nero che consuma ogni cosa, talpe giganti, o alieni col sangue acido?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sono frustratissimo da questo thread: si sta discutendo approfonditamente di un gioco, e io non posso intervenire per dire la mia perchénon l'ho mai giocato!:-(
E ti sembra un valido motivo per non intervenire? Non sarai mica come uno di quei matti che parlano solo di cose che conoscono? :-D
A parte gli scherzi, che aspetti a giocarlo? :-)
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Però, io non l'avrò giocato, maRon sì! (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=26721.0);-)
Ottimo tnk! :-)
Bello il suo AP, ma si possono ottenere degli indizi per capire la CA emersa, leggendolo?
[cite]Autore: Domon[/cite][p]Qualcuno ha provato a giocarci con cose diverse dagli zombie, come dinosauri, un blob nero che consuma ogni cosa, talpe giganti, o alieni col sangue acido?[/p]
Si Ron Edwards nel post che ha segnalato il buon Moreno, con: "zombies were some kind of artificial or manufactured people, maybe a government project to make people perfect" :-)
Ed io ho provato i Miti di Cthulhu usando anche il tabellone personalizzato: http://www.arkenstonepublishing.net/zombiecinema/variants
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Bello il suo AP, ma si possono ottenere degli indizi per capire la CA emersa, leggendolo?
Ah! Non si svela l'assassino prima della fine della storia! Leggi e vedrai! :-)
Un altra occhiata dentro la mente di Eero riguardo a Zombie Cinema è qui:
http://www.arkenstonepublishing.net/zombiecinema/advice-for-play
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ah! Non si svela l'assassino prima della fine della storia! Leggi e vedrai! :-)
L'ho letto, ma allora non l'ho capito o forse ormai ho troppi preconcetti sul gioco. :-(
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Un altra occhiata dentro la mente di Eero riguardo a Zombie Cinema è qui:
http://www.arkenstonepublishing.net/zombiecinema/advice-for-play
Tnk, ho già letto tutto di quello! :-)
Ho pure segnalato il suo blog, che tra le altre cose parla anche di un argomento interessante (e correlato anche alla discussione che stiamo facendo).
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Io un idea me la sono fatta, ma volevo vedere come si evolveva la discussione dopo aver segnalato quel thread. Corrisponde la descrizione a come l'avete giocato voi? Ci sono cose a cui non avete pensato?
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Se pensate sia il caso di discuterne altrove, chiedo ai cortesissimi moderatori di splittare il thread, ma la mia impressione di Zombie Cinema, dopo averlo giocato un paio di volte, non sia mettere in confusione la CA del gruppo, quanto piuttosto il violare biecamente il principio di Czege, cosa che lo rende un pessimo gioco in quanto ogni giocatore "se la fa e se la racconta da solo". Quindi quelle volte che ci ho giocato la questione CA non si è nemmeno posta.
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Premetto due cose importanti: ho capito perché vedi l'interpretazione narrativista, il mio punto è che anche quella simulazionista mi pare plausibile; trovo che, in tal senso, il manuale possa essere interpretato in due modi (piú uno piuttosto che l'altro? Forse sí, resta la possibile doppia interpretazione).
Sulla discussione di Eero: a me interessa anche (anche: non sto dicendo "ignorate qualunque cosa non ci sia nel manuale") capire che CA sembra avere il gioco avendo a disposizione il solo manuale, perché il giocatore medio di fatto usa quello. Quello che trovo interessante in tal senso è che almeno tre giocatori, leggendo solo il manuale, hanno avuto quell'impressione; e altri l'hanno avuta sentendosi spiegare il gioco (possibile che per loro dipendesse anche dalla visione di chi spiegava, ma non so fino a che punto; almeno io non ho mai detto cose come "E il tabellone serve per rispettare il canone").
Ovviamente, l'esperienza in gioco ha risentito di questo, ma si è ottenuta senza cambiare di una virgola le regole.
Detto questo: da parte mia la prima impressione che ho avuto del tabellone, e con me quelli che conosco che hanno letto il gioco e a cui l'ho spiegato, è che servisse a tenere d'occhio un certo canone; perché dico che è diverso da quello di Montsegur... l'ho già spiegato: trovo che in quel caso sia piú simile al "Giochiamo nella nostra città, una settimana fa" di Sporchi Segreti, trovo che quello di Zombi Cinema sia piú "intrusivo" (non in senso negativo), la prima impressione è stata che - tramite il veto - fosse un modo per mantenere un determinato canone.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]il discorso che ho fatto io sull'andare sul rogo non è riferito all'obiezione secondo la quale il tabellone di Zombie serve a preservare il canone o meno, ma sul fatto che qualcuno che non sei tu decide cosa fa il tuo personaggio
Quel discorso era in risposta (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=91381) a questo: "La differenza con Montsegur è che in quel gioco non c'è nessuna meccanica per preservare il realismo storico (mentre in Zombie Cinema c'è per preservare l'aderenza al canone)", quindi ho risposto prendendolo in risposta a quello; se lo volevi riferire ad altro... ovviamente le considerazioni da fare sono altre (per esempio che la cosa in Zombie Cinema è continua in mezzo al gioco e non è una scelta; mentre in Montsegur è durante il finale ed è comunque una scelta: decidi tu cosa fa il tuo personaggio, semplicemente hai un campo di scelta limitato; cosa ben diversa dal non decidere tu).
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]le azioni contro il volere del giocatore si hanno a causa dello stress, tensione, caos, paura,ecc... non devono essere banalizzate dal .. "hai paura quindi scappi". Ma che roba è?
Dato il contesto, non mi pare assolutamente banalizzato; inoltre, "Hai paura quindi scappi" si ha a causa della paura, ossia quello che hai detto tu. Non è banale, è previsto dalle regole, rientra in quello che dici... non capisco quale sia il problema.
Comunque, lo scopo del conflitto forse non è cosí lapalissiano, se tu e Luca ne avete due visioni cosí diverse: per te è lapalissiano che sia come dici tu, per lui che sia come dice lui; o è lapalissiano che dica due cose incompatibili, o cosí lapalissiano non sembra essere... e, secondo l'interpretazione di Luca, un giocatore potrebbe benissimo usare la situazione da me ipotizzata per aderire al canone. È giusto? Forse sí, forse no, sicuramente è un'interpretazione che è uscita diverse volte.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Prova a giocarlo rispondendo alla premessa del gioco: cosa è realmente importante?
Il punto è un altro: giocandolo seguendo le regole ha prodotto un'esperienza di adesione a determinati stilemi, non di risposta a qualche Premessa; ed è successo a diverse persone. Da cui, le meccaniche - che siano o no studiate per quello - possono spingere a un'esperienza simulazionista (nota: le meccaniche cosí come sono, non una loro modifica). Una simile cosa mi pare abbastanza per farsi venire il dubbio sul fatto che sia prepotentemente narrativista (o, almeno, che dalle regole traspaia chiaramente quello).
Moreno: dall'idea che mi sono fatto leggendo la discussione, non corrisponde alla mia esperienza; l'impressione che mi sono fatto, in generale, è che ci siano elementi che possono portare a credere che il gioco sia narrativista o simulazionista, a seconda di come li si implementano.
La mia esperienza è anche che, se uno conosce il genere di riferimento, tende ad attenersi alla tempistica propria del genere (ossia a quella indicata sul tabellone); in caso di eccezioni a tale tempistica, si tratta di cose isolate e secondarie, non estranee ai film.
Possibile che Eero lo intendesse narrativista, ma in tal senso avrebbe potuto renderlo piú chiaro nel manuale.
Suna: lo discuterei altrove, stiamo già facendo messaggi abbastanza lunghi sulla sola CA.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Moreno: dall'idea che mi sono fatto leggendo la discussione, non corrisponde alla mia esperienza; l'impressione che mi sono fatto, in generale, è che ci siano elementi che possono portare a credere che il gioco sia narrativista o simulazionista, a seconda di come li si implementano.
Beh, se interpreto bene questa frase, questo avviene in TUTTI i gdr: ci sono elementi che, presi FUORI DAL LORO CONTESTO, possono far pensare ad una CA di un tipo o di un altro. Ma è un errore. Sono bulloni, pistoni, tubi: anche se li hai visti una volta su un tipo di auto, non è che non si possano usare per un altri tipo.
Non esistono singole "meccaniche narrativiste" o "gamiste" o altro. Bisogna vedere come combinarle insieme (esempi: in 1001 Nights ci sono fasi di totale ed assoluta GM's Fiat: eppure è gamista, e pure GMless.... Il The Riddle of Steel ti stanno praticamente a contare quanti anelli ha un armatura. Eppure è narativsta). Bisogna vedere come funzionano assieme e quali sono l priorità espresse dal gioco.
E anche il gruppo di giocatori ha le sue priorità, non sono giudici neutrali. Se un gruppo vuole giocare narrativista, ce la farà a prescindere dalle regole. Idem se vuole giocare simulazionista o gamista.
Faccio un esempio di un gioco che conosco meglio: the Pool.
The pool è un regolamento leggerissimo ed essenziale che ti dà i mezzi per valutare quanto è importante un elemento di gioco per te e quanto ci rischi sopra. E' assolutamente una macchina narrativista, perché risponde solo ed unicamente a quella necessità del narrativismo, ignorando ogni altra.
Ma mettiamo che un gruppo sia abituato, anche senza pensarci, a giocare simulazionista e si ritrovi ad usare The Pool, e non veda differenze con i giochi che ha usato in precedenza. Che fanno? Prima si auto-limitano nella scelta dei tratti (in un gioco che può avere letteralmente di tutto come tratti, metteranno solo ed unicamente cose tipo Forte +2 e Abile con la Spada +1) , senza nemmeno accorgersene, perchè semplicemente non vedono altre possibilità (anche per questo the pool spesso risulta ostico a chi non è abituato a questi giochi, non ci sono spiegazioni ed esempi di gioco). Alla stessa maniera si limiteranno nei conflitti e nei monologhi di vittoria. (se li fanno, i monologhi di vittoria... the forge è piena di post di persone che segnalavano come un "errore" del gioco il fatto che se non fai mai un monologo di vittoria, prendi un sacco di dadi... OK, e cosa te ne fai dei dadi, se non li usi per fare monologhi di vittoria?).
Il gioco non li "ostacolati" assolutamente nel giocare simulazionista. Perché hanno completamente ignorato tutte le regole e le possibilità che il gioco dava per giocare in altra maniera.
la stessa cosa può avvenire a rovescio: magari un gioco spinge decisamente verso il simulazionismo, ma le regole che spingono in quella direzione vengono ignorate.
E' facile accorgersi del drift quando comporta il cambiare esplicitamente delle regole, ma spesso implica semplicemente ignorarle o usarle in maniera limitata, ed è possibile farlo senza accorgersene, credendo di usare tutto il gioco.
Ora, voi che ci avete giocato: qual è il caso di Zombie Cinema?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se interpreto bene questa frase, questo avviene in TUTTI i gdr: ci sono elementi che, presi FUORI DAL LORO CONTESTO, possono far pensare ad una CA di un tipo o di un altro
Li intendevo presi nel contesto, non mi sono mai riferito a un singolo elemento dicendo che identificasse il gioco in qualche modo: dalla lettura completa del regolamento, diverse persone hanno derivato diverse idee; dall'applicazione completa del regolamento, diverse persone hanno derivato (in termini di CA) diverse esperienze.
Per fare un esempio: il tabellone. C'è chi lo ha visto, all'interno del complesso delle regole, come un semplice modo di concordare un passo; c'è chi lo ha visto, sempre all'interno delle regole, come uno strumento con cui il gruppo ferma la non aderenza al canone (per vari motivi, tra cui che è l'unico caso in cui un singolo giocatore può porre veto; di solito, serve l'unanimità).
Il punto è che, come ha detto Zero, è ovvio che le storie di Zombie Cinema sembrino film di zombi, ma questo non classifica il gioco come simulazionista. Però, è altrettanto ovvio che in film sullo stile L'Alba dei Morti Viventi i protagonisti prendano decisioni su vita, morte e cose per loro importanti; analogamente, questo non basta a classificarlo come narrativista.
Dalla lettura delle regole, c'è chi ha visto quelle scelte come una cosa normale all'interno di un canone; c'è chi le ha invece viste come un fulcro per cui il canone fa semplicemente da sfondo. Ma sempre guardando al regolamento nel suo complesso.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]anche il gruppo di giocatori ha le sue priorità, non sono giudici neutrali. Se un gruppo vuole giocare narrativista, ce la farà a prescindere dalle regole. Idem se vuole giocare simulazionista o gamista
Certo; infatti la mia idea è che Luca abbia visto nel regolamento un gioco simulazionista, cosa che lo ha influenzato facendogli ottenere un'esperienza simulazionista; Zero ci ha visto un gioco narrativista, cosa che lo ha influenzato facendogli ottenere un'esperienza narrativista.
Sottolineo che sto parlando di esperienze che usano il regolamento nella sua completezza, non di applicazioni parziali (almeno: anche dopo aver riletto il regolamento, alla luce di questa discussione, non vedo regole che siano state ignorate o applicate parzialmente).
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]se interpreto bene questa frase, questo avviene in TUTTI i gdr: ci sono elementi che, presi FUORI DAL LORO CONTESTO, possono far pensare ad una CA di un tipo o di un altro[/p]
[p]Li intendevo presi nel contesto, non mi sono mai riferito a un singolo elemento dicendo che identificasse il gioco in qualche modo: dalla lettura completa del regolamento, diverse persone hanno derivato diverse idee; dall'applicazione completa del regolamento, diverse persone hanno derivato (in termini di CA) diverse esperienze.[/p]
OK, ma poi in gioco che è successo? Mica si riconosce una CA (o persino la sua presenza) dalla lettura del manuale...
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La mia esperienza - chiederò stasera ad altri due che ci hanno giocato - è stata molto d'aderenza al canone. Il tabellone è stato visto sí come un mezzo per dare il passo alla storia, ma per seguire il canone, in funzione del "Cosí la storia ha lo stesso sviluppo e ritmo dei film"; abbiamo giocato gli interesai dei personaggi, ma la mia impressione è che siano stati visti come personaggi del film, in funzione del canone: perseguivano i loro scopi, ma esattamente come i personaggi di L'Alba dei Morti Viventi perseguono i loro.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La mia esperienza - chiederò stasera ad altri due che ci hanno giocato - è stata molto d'aderenza al canone. Il tabellone è stato visto sí come un mezzo per dare il passo alla storia, ma per seguire il canone, in funzione del "Cosí la storia ha lo stesso sviluppo e ritmo dei film"; abbiamo giocato gli interesai dei personaggi, ma la mia impressione è che siano stati visti come personaggi del film, in funzione del canone: perseguivano i loro scopi, ma esattamente come i personaggi diL'Alba dei Morti Viventiperseguono i loro.
Due volte l'ho giocato per intero, e due volte posso dire di aver avuto la stessa esperienza di Mauro (giusto per apportare un contributo...).
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Ma non avete notato mai neanche la possibilità di inserirci una Premise?
Cioè, non è mai successo che un giocatore avesse, ad esempio, il suo PG di fronte alla scelta "aiuto l'altro PG a raggiungere il suo scopo sacrificando il mio, perché sono innamorato/a di lui/lei a seguito delle cose che mi ha detto e fatto per me in gioco"?
(è un esempio... non è la definizione di cosa sia una Premise...)
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[cite]Autore: khana[/cite]non è mai successo che un giocatore avesse, ad esempio, il suo PG di fronte alla scelta "aiuto l'altro PG a raggiungere il suo scopo sacrificando il mio, perché sono innamorato/a di lui/lei a seguito delle cose che mi ha detto e fatto per me in gioco"?
Credo che questo rientri nel discorso fatto sulle scelte: "è altrettanto ovvio che in film sullo stile L'Alba dei Morti Viventi i protagonisti prendano decisioni su vita, morte e cose per loro importanti". Scelte simili possono accadere, il punto è come vengano considerate; nella mia esperienza, quelle scelte erano però viste in un'ottica "Siamo in un film di zombie!": in un simile film possono presentarsi situazioni del genere, quindi la loro presenza non implica il narrativismo (o, se preferite, non nega il simulazionismo).
Per esempio, un personaggio che ho giocato, un soldato, quando ha visto gli zombi ha ignorato gli ordini del suo superiore e, appropriatosi di un mezzo della caserma, è allegramente scappato per conto suo; si può vedere un "Responsabilità o sopravvivenza?"? Sí; ma, a parte che non mi pare sia stato il filo portante della storia del personaggio, seguire quella domanda non è stata la cosa prioritaria del gioco.
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Allora rispondo senza citare punto per punto come nei casi precedenti perché mi sono accorto che si fa un pò di confusione (nel senso che io faccio confusione :-) ).
Non aggiungo nulla sul discorso tabellone o altro, perchè mi pare se ne sia discusso abbastanza, e perchè come abbiamo concordato tutti, non è un singolo elemento o tecnica a rendere un gdr NAR SIM o GAM.
Però voglio dire a Mauro una cosa: è vero che se diverse persone leggendo il manuale hanno "interpretato" il gioco in modo differente allora potrebbe essere un problema di chiarezza del manuale. A me, soltanto i primi due paragrafi (che Ron Edwards ha letto ad alta voce al suo gruppo prima di cominciare e che secondo lui esprimono in modo evidente il focus del gioco) sono stati però in grado di comunicare l'intento dell'autore, quindi mi sono lasciato influenzare dal "manuale" :-)
Però, scritto su un foglietto sintetico probabilmente è poco. Ripeto, io non ho avuto problemi, e non ho letto nulla tranne le regole del gioco (solo la faq sul round marker) prima di giocarlo. Poi in seguito ho letto il sito del gioco e mi sono accorto che è emerso tutto quello che l'autore ha scritto come approfondimenti. A me ed ai miei amici è venuto naturale giocarlo così (poi posto l'AP per far vedere come l'ho giocato).
Leggendo la partita di Edwards, mi rendo conto di averlo giocato in modo molto simile a lui come uso delle procedure con un uso però più intenso del sacrificio (ovviamente il mio gioco ha generato storie diverse), quindi immagino che entrambi abbiamo capito il gioco in quel modo.
In sintesi: il manuale poteva essere scritto meglio? Probabilmente si. Almeno per sottolineare maggiormente l'intento, le priorità e le possibilità che il gioco offre: magari quello che ha scritto sul sito poteva metterlo anche sul manuale, comprese alcune osservazioni del suo Blog.
Chi ha ragione? E' Sim O NAR? Io ancora sono convinto sia NAR, ma sono pronto a buttare alle ortiche tutte le mie convinzioni anche perchè ci guadagnerei in divertimento: se il gioco è pensato per funzionare al meglio come SIM perchè non dovrei giocarlo così? :-)
Una considerazione la faccio prima di postare l'AP. Come si è spesso sottolineato su questo forum, giocare SIM è in realtà molto raro, perché spesso soddisfa gusti molto di nicchia, e anche tante giocate che in passato si pensavano SIM alla fine erano altro. Detto questo, io sono propenso a credere che chi abbia giocato SIM a Zombie Cinema si sia autolimitato (restando nel campo delle regole ma non approfittando di tutte le possibilità offerte da queste) per corrispondere al canone dei film di zombie. Invece di concentrarsi sui personaggi, le loro motivazioni, ecc.. ci si è concentrati sul rendere il "film", un film consono allo standard di Romero e soci.
Un fatto a suffragio di questo potrebbe anche essere che per giocare Zombie Cinema non siano necessari nemmeno gli ZOMBI! :-)
Detto questo passo a descrivere una mia giocata che reputo significativa:
non ricordo precisamente in quale fase lo zombie pawn fosse (ma era una delle prime caselle), ma c'è stata una scena interessante tra il mio personaggio (un ex galeotto, che vede questa apocalisse come una opportunità per ricominciare da zero) e un padre che prima del disastro era un uomo d'affari importante e potente.. ma che ora non ha più nulla, tranne la figlia (con i quali non è in buoni rapporti). Nelle scene precedenti era chiaro che il vecchio uomo d'affari voleva riconquistare la figlia in qualche modo (la figlia è un png) ma è un tipo molto orgoglioso (si atteggia come colui che sa sempre cosa fare) e in passato è stato un pessimo padre (molto assente e severo quelle poche volte). E infatti uno dei primi conflitti ha riguardato la figlia! Io ho giocato il mio galeotto invaghito della ragazza, e nella scena il padre si è opposto ed arrabbiato molto (anche perchè la ragazza non sembrava dispiaciuta dalle mie "avance".. e qui c'è stato un colpo di genio di chi giocava il png in quel momento, interpretandolo come se volesse fare un dispetto al padre!). Ha preso il coraggio e ha affrontato il mio pg faccia a faccia... inizia il litigio ("tu non sai chi sono io ragazzo!"), ed io chiamo il conflitto! La posta era la ragazza ovviamente? Vinco io (anche perchè tutti appoggiano me.. ma solo in supporto!), e narro che il mio pg mantiene la calma davanti all'uomo, ma non lo teme.. per nulla! Tutto il potere che aveva prima che l'apocalisse cominciasse ora non contava più nulla.. il giocatore che interpreta il padre si fa avanti e dice, "ti tiro un pugno bastardo"! (si mi ha detto bastardo lol). Ci sto, era quello che volevo (ed era chiaro a tutto il tavolo, compreso il giocatore del padre), e narro anche che il mio personaggio non fa una piega, non reagisce.. prende il pugno che gli taglia il labbro ma resta in piedi. E il giocatore che prima aveva interpretato la figlia, la fa parlare "che stai facendo papà!! Sei impazzito?" e poi la descrive che tira fuori il suo fazzoletto bianco e mi asciuga il sangue. Ottimo, mi sta bene e taglio la scena (il giocatore del padre aggiunge solo che se ne va dalla stanza)! :-)
All'uomo d'affari è crollato il mondo addosso, non ha più il potere che aveva prima e ora è solo un vecchio. Se rivuole sua figlia, dovrà cambiare parecchio il suo registro e venire a patti col suo orgoglio.
Il prossimo a fare la scena decide di approfittare della situazione precedente, e descrive l'attacco degli zombie! Il padre è tagliato fuori (era nell'altra stanza) mentre tutti scappano! E le cose si fanno ancora più interessanti. Qui il sistema è perfetto, nessuno può morire solo per la narrazione libera, quindi nessuno si fa tanti scrupoli! Inoltre chiunque può entrare in qualsiasi scena da regole.. quindi il tagliare fuori meccanicamente non esiste mai. Quindi il giocatore attivo va a tutto vapore! Il padre è preoccupato per sua figlia ed è qui che il mondo davvero gli crolla addosso e comincia a mettere in discussione i suoi valori e priorità: è solo e circondato da morti viventi!
Dall'altra parte persino il mio personaggio affronta un cambiamento.. ora che può iniziare da zero, chi sarà? E si scopre preoccupato davvero per la ragazza, che inizia a piacergli seriamente (decido subito di cambiar rotta.. all'inizio non sapevo dove sarei andato a parare.. ora lo sapevo!). Alla fine va pure a salvare il padre della ragazza e nascono nuovi conflitti..
C'è pure un agente di polizia che cerca di rigettare la mia nuova "vita" nel fango! Tutti hanno praticamente contribuito a far brillare i protagonisti degli altri.. c'è stata tensione fra i protagonisti ma tanta collaborazione tra i giocatori (come è scritto nel manuale :-) ).
Tutto il sistema di gioco ci è sembrato fatto apposta per portare allo scoperto i nervi sensibili dei personaggi. Gli zombi sono stati sempre usati per creare tensioni, portare verso i conflitti i personaggi. L'aumentare dell'intensità di questi, ha portato ad un climax ascendente delle storie dei personaggi. Nessuno si è concentrato tanto sugli zombie (potevano essere anche tentacoli o pupazzi) ma tutto ruotava attorno ai personaggi del gioco.
Ad un certo punto mi sono trovato persino vicino alla morte (ad un passo dallo zombie pawn) ed il giocatore che interpretava il vecchio si è sacrificato per portarmi verso la fuga, alla fine morendo lui. La scena è stata toccante, perché è stato in quel momento che il vecchio ha davvero capito cosa era per lui importante ed ha preferito salvare me (che avrei protetto molto meglio di lui sua figlia, quindi non l'ha fatto per.. ma per sua figlia) che se stesso. Siccome il gioco ti da la possibilità di narrare quando muori o scappi, ha potuto creare la scena ad hoc e concludere col botto la sua storia. Quindi ha deciso di usare pienamente quella meccanica. Il gioco si è concluso subito dopo.. ero l'ultimo rimasto sul tabellone ad un passo dalla fine.
Questa giocata l'ho ottenuta senza usare varianti o cambiare regole del gioco. Anche il tabellone è stato seguito (nessuno ha sentito la necessità di usare zombi ad intensità più alta), a volte si sono narrati eventi di intensità più bassa (qui il veto nemmeno è possibile) quando era necessario.. ma per il resto è sempre stato di grande aiuto per avere un "climax" ed un passo condiviso da tutti e sul quale coordinarci meglio sul contesto che circondava i personaggi.
Per chi volesse vedere questo famoso tabellone, ecco il link (è il primo): http://www.arkenstonepublishing.net/zombiecinema/variants
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Non mi farete mica morire la discussione dopo che ho postato l'AP spero! Ma lol!! :-D
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io un idea me la sono fatta, ma volevo vedere come si evolveva la discussione dopo aver segnalato quel thread.
Ora che mi dici? Sono curioso di sapere che idea ti sei fatto :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non mi farete mica morire la discussione dopo che ho postato l'AP spero
Come la scorsa volta, ho lasciato passare un po' di tempo :P
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]sono propenso a credere che chi abbia giocato SIM a Zombie Cinema si sia autolimitato (restando nel campo delle regole ma non approfittando di tutte le possibilità offerte da queste) per corrispondere al canone dei film di zombie. Invece di concentrarsi sui personaggi, le loro motivazioni, ecc.. ci si è concentrati sul rendere il "film", un film consono allo standard di Romero e soci
Personalmente non ho ancora trovato, nemmeno dopo aver riletto le regole, delle auto-limitazioni; come detto, abbiamo giocato i personaggi, le motivazioni, ecc., e da questo, applicando le meccaniche, è uscita una partita che personalmente mi pare piú d'aderenza a un canone, che di risposta a una Premessa.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Questa giocata l'ho ottenuta senza usare varianti o cambiare regole del gioco
A questo punto non mi stupisce: la scena che ho raccontato io si è svolta nello stesso modo, senza usare varianti o cambiare regole; non ci sono state limitazioni e tutti hanno giocato i propri personaggi, eppure il risultato è stato diverso da quello da te ottenuto.
Il discorso che fai sul sistema che spinge a conflitti tra PG è vero, ma è anche vero che nei film di riferimento prima di arrivare agli scontri con gli zombi si hanno quelli tra personaggi; viene quindi naturale il dubbio: quei conflitti sono una spinta al narrativismo, o un rispetto del canone (nota: non sto dicendo che quell'elemento da solo classifichi il gioco in una qualsivoglia maniera, questa è una considerazione da inserire nel quadro globale)?
Il confine, in quest'ottica, è sottile, nel senso che è vero che il sistema spinge a conflitti tra PG, soprattutto all'inizio; ma il canone non è cosí?
È vero che il gioco tratta di decisioni su vita e morte, su cos'è importante in quella situazione; ma quale film di zombie non lo fa?
L'impressione che sto sviluppando è che il gioco possa essere giocato capito in entrambi i modi, a seconda che si dia peso a tutti quegli aspetti in quanto centrali a rispondere a una Premessa, o in quanto aspetti che si trovano nel canone rappresentato dal gioco.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Come la scorsa volta, ho lasciato passare un po' di tempo :P
Hai ragione pure te, prima di postare le mie osservazioni, aspetto anche io allora :-)
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Si dovrebbero vietare i Topic che parlano di giochi che non conosco o che non ho ancora giocato U_U
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Credo che questo rientri nel discorso fatto sulle scelte: "è altrettanto ovvio che in film sullo stileL'Alba dei Morti Viventii protagonisti prendano decisioni su vita, morte e cose per loro importanti". Scelte simili possono accadere, il punto è come vengano considerate; nella mia esperienza, quelle scelte erano però viste in un'ottica "Siamo in un film di zombie!": in un simile film possono presentarsi situazioni del genere, quindi la loro presenza non implica il narrativismo (o, se preferite, non nega il simulazionismo).
Per esempio, un personaggio che ho giocato, un soldato, quando ha visto gli zombi ha ignorato gli ordini del suo superiore e, appropriatosi di un mezzo della caserma, è allegramente scappato per conto suo; si può vedere un "Responsabilità o sopravvivenza?"? Sí; ma, a parte che non mi pare sia stato il filo portante della storia del personaggio, seguire quella domanda non è stata la cosa prioritaria del gioco.
1) Quelle della premise (tengo la minuscola finchè non è chiaro la CA), erano vere domande?
Cioè. i giocatori erano mutualmente consapevoli che chiunque di loro era libero di dare la risposta che voleva? Anche se non era "in canone"?
Non sto parlando della scelta fra due o tre alternative: qualunque "genere" ha delle varianti. Nei film di Zombie c'è quello che rischia la vita per salvare il bambino e quello che se ne frega e scappa. Entrambe sono scelte "di genere". Parlo di avere la scelta pienamente libera a livello di GIOCATORE (poi ovviamente il personaggio avrò i suoi limiti, non può volare, diventare invisibile, etc.)
2) quanto erano importanti quelle scelte nel gioco? (a questa hai già risposto, ma lo scrivo per completezza)
Molto spesso il gioco "right to dream" presenta scelte morali per i personaggi. La differenza con lo Story Now, è che sono scelte morali SOLO per i personaggi. I giocatori no, i giocatori o le fanno seguendo un canone, un canovaccio, una traccia, o proprio una rotaia, o per loro sono poco importanti e potrebbero tirare una moneta.
E' il motivo per cui Geiger Counter è SIM e Montsegur è NAR: in Montsegur le scelte dei personaggi sono la cosa più importante del gioco (vedi come il fatto stesso di dire "montsegur cadrà, punto" non rende quell'elemento più importante, ma lo rende MENO importante? Diventa un elemento di contorno come il fatto che c'è la terra sotto i piedi)
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il discorso che fai sul sistema che spinge a conflitti tra PG è vero, ma è anche vero che nei film di riferimento prima di arrivare agli scontri con gli zombi si hanno quelli tra personaggi; viene quindi naturale il dubbio: quei conflitti sono una spinta al narrativismo, o un rispetto del canone (nota: non sto dicendo che quell'elemento da solo classifichi il gioco in una qualsivoglia maniera, questa è una considerazione da inserire nel quadro globale)?
In verità, i conflitti in un "tipico" film di zombie sono di diversa natura anche all'inizio... non c'è nel canone una scaletta tipica dei conflitti (prima tra protagonisti e poi contro gli zombie). Ed anche in Zombie Cinema è in realtà così. Se ci pensi bene i conflitti fra protagonisti e png o zombi ci possono essere fin dalle prime scene solo che in questo caso si usa una procedura diversa per risolvere il conflitto (il giocatore attivo decide l'esito). Quindi la ficiton in sé avrà vari tipi di conflitti fin da subito ma il gioco "premia" quelli fra protagonisti (è l'unico che sposta le pedine sul tabellone). E questo a mio avviso ha uno scopo preciso: creare un enorme cumulo di paglia e cospargere su di esso centinaia di litri di benzina! :-)
Nel mio AP quella scena che ho descritto ha dato il via a tutta la storia.. ha creato una arena perfetta nella quale le scelte dei protagonisti (e dei giocatori) sarebbero state (e sono state) particolarmente rilevanti. Gli zombi sono la terra sotto i piedi (per usare la metafora di Moreno) ma lo Story Now è dato dalle scelte dei protagonisti che sono la cosa più importante del gioco, senza queste non c'è storia.
Poi credo anche che il tipo di storia (storie di zombi .. anche se direi più storie apocalittiche, visto che gli zombi possono essere qualsiasi cosa), è connessa al tipo di tematiche che si vogliono sviluppare. E' normale che il sistema di Spione spinga a creare storie di Spie come è normale che Zombie Cinema spinga a creare storie di "Zombi" (e zombi lo metto tra virgolette).... e lo fa decisamente bene!
Comunque c'è un punto secondo me importante da sottolineare, ed è quello che Zombie Cinema può essere solo una di queste 3 cose:
1) un gdr incoerente
2) un gdr NAR (driftabile più o meno facilmente a SIM)
3) un gdr SIM (driftabile più o meno facilmente a NAR)
Possiamo provare anche a ragionare su questi punti, e andare per esclusione. E' credibile che Eero abbia prodotto un gdr incoerente? E' credibile che Ron Edwards nemmeno se ne sia accorto (ok magari non ci ha giocato molto.. ma diamine è Ron!! :-) )?
Quindi io escludere la 1 a priori, ma qualcuno potrebbe dissentire.
La 2 è credibile invece: pensiamo a quali sono gli intenti dell'autore del gioco (espressi anche sul sito del gioco e sul suo blog, e all'AP di Ron Edwards).. a me sembra che vada tutto verso il NAR. Anche il gioco di alcune persone (quello mio e dei miei amici) ha prodotto facilmente una CA NAR. Però altre persone hanno ottenuto una esperienza SIM. Tutti questi soggetti hanno usato le regole, senza alcuna variante. Però, se un gruppo di persone vuole ottenere una esperienza SIM, gli è sufficiente fare scelte in base al canone anche se il gioco permette molte più cose. Se voglio il tipico film di Romero, creerò pg stereotipi, seguirò fedelmente quel canone, ecc.. in breve lascerò che sia quel canone a guidare la mia scelta di giocatore.
Quindi la 2 è plausibile.
La 3 è più difficile rispetto alla 2 perchè se il gioco è coerentemente SIM, come faccio ad ottenere una esperienza NAR senza "rompere" le regole? E dimostrato dagli AP che tutti hanno usato le regole esattamente come sono. Ma se il gioco spinge verso la celebrazione, come faccio io ad uscirne senza alcuno sforzo? Forse il gioco suggerisce un canone ma non obbliga a seguirlo? Ma allora non è SIM.
Se Zombie Cinema fosse realmente un gdr SIM per driftarlo bisognerebbe intervenire al fine di slegare le scelte dei giocatori dalle meccaniche del gioco come quelle che premiano scelte in canone rispetto ad altre, od obbligano a rispettare l'aderenza al canone o altro. Ma in Zombie Cinema non ci sono cose del genere.. o se ci sono, hanno un peso così irrilevante da non richiedere alcun intervento per driftare il gioco a NAR. E quindi il gioco non può essere SIM.
Quindi per me, in conclusione, la 2 è l'unica CA che per esclusione, è possibile attribuire all'esperienza di gioco che Zombie Cinema favorisce.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]1) Quelle della premise (tengo la minuscola finchè non è chiaro la CA), erano vere domande?
Cioè. i giocatori erano mutualmente consapevoli che chiunque di loro era libero di dare la risposta che voleva? Anche se non era "in canone"?
Non sto parlando della scelta fra due o tre alternative: qualunque "genere" ha delle varianti. Nei film di Zombie c'è quello che rischia la vita per salvare il bambino e quello che se ne frega e scappa. Entrambe sono scelte "di genere". Parlo di avere la scelta pienamente libera a livello di GIOCATORE (poi ovviamente il personaggio avrò i suoi limiti, non può volare, diventare invisibile, etc.)
Anche se la domanda era per Mauro (e chi sono io, il figlio della serva? ;-) ), ti dico la mia, anche se si è capito dall'AP penso. Non ci sono procedure che impediscono tali scelte a livello di Giocatore, ne che premiano scelte aderenti al canone, a parte il fatto di premiare inizialmente contrasti e conflitti tra personaggi (piccoli o grandi, e di qualsiasi natura si desideri). E puoi giocare tutto il gioco senza mai risolvere un conflitto contro gli zombi (mediante le procedure di risoluzione del conflitto che prevedono un impatto "meccanico" sul gioco).
Per usare le parole dell'autore su story games: "The zombies need not be concerned in the conflicts or any other narration at all, either - the only place where the zombies must come up are conflict ties. Characters can even die without zombie involvement, if you read the rules carefully. All this means that, technically, the role of the zombies in the story can be really minor if nobody is particularly interested in working with them."
Aggiungo altre parole dell'autore sulla creazione dei personaggi in Zombie Cinema: "As the rules say, "Each player creates his character for the game by drawing some Cinema Cards. One of each color is traditional, but the players are free to take more or less, or trade cards with others to their satisfaction." What this means is that the cards are not a rules-constraint, but a tool for players to utilize as they see fit. The topics of the cards have been toned to represent typical character concepts in zombie movies - note that you can interpret and deviate from the cards freely in the basic game."
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]2) quanto erano importanti quelle scelte nel gioco? (a questa hai già risposto, ma lo scrivo per completezza)
Ecco questo è il punto. Senza quelle scelte non c'è proprio storia. :-)
E' come in Montesgur per intenderci, puoi arrivare in fono all'epilogo raccontando la storia dell'assedio della fortezza, oppure arrivarci in fondo raccontando la storia dei personaggi e delle loro scelte.
PS: se non riusciamo ad arrivare in fondo a questa storia ci resta sempre un'ultima carta: chiedere direttamente all'autore del gioco su the forge e/o a Ron :-)
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Mauro che dici se la postiamo anche su The Forge la questione?
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Si dovrebbero vietare i Topic che parlano di giochi che non conosco o che non ho ancora giocato U_U[/p]
HAhahaha, non l'avevo visto questo commento! ;-P
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Mauro che dici se la postiamo anche su The Forge la questione?
Approvo!! E' troppo tempo che non c'è una bella discussione sulla CA di un gioco su The Forge :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]1) Quelle della premise (tengo la minuscola finchè non è chiaro la CA), erano vere domande?
Cioè. i giocatori erano mutualmente consapevoli che chiunque di loro era libero di dare la risposta che voleva? Anche se non era "in canone"?
Dovrei chiedere per sicurezza: non è mai stato detto che le scelte fossero limitate, né sono state dette cose come "E ricordatevi di rimanere sul canone"; c'è da dire che ripensando alle partite fatte non mi viene in mente una situazione in cui una delle possibili scelte sarebbe andata contro il genere di riferimento, salvo quella di decidere che, alla fin fine, gli zombi sono meglio, che non mi pare sia prevista nel canone (scelta che in effetti non è vietata da regolamento, ma dalla lettura ho avuto una sensazione di scelta sbagliata, nemmeno prevista).
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]La differenza con lo Story Now, è che sono scelte morali SOLO per i personaggi
Questo; la mia impressione, dalla storia, dalle reazioni del tavolo, dai discorsi fatti sulla partita, è che nessuno abbia sentito a livello personale quelle scelte. Sono state fatte perché i personaggi erano in quella situazione, sono state scelte solo per loro.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]pensiamo a quali sono gli intenti dell'autore del gioco (espressi anche sul sito del gioco e sul suo blog, e all'AP di Ron Edwards).. a me sembra che vada tutto verso il NAR
Attento però a una cosa: parliamo di intenzioni o di fatti? In quanto a intenzioni di Eero, non ho problemi a credere che il gioco sia narrativista; parlando di cosa si capisce leggendo il manuale, non sono certo che sia cosí chiaro.
Forgia: a me va bene, chi lo fa? Solo, da specificare che il mio dubbio è anche (anzi: ora è principalmente, se non solo) su cosa traspare dal manuale.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]salvo quella di decidere che, alla fin fine, gli zombi sono meglio, che non mi pare sia prevista nel canone (scelta che in effetti non è vietata da regolamento, ma dalla lettura ho avuto una sensazione di scelta sbagliata, nemmeno prevista).
Nel canone non lo so, ma dalle regole del gioco è prevista (e lo dice anche Eero su story games mi pare). Infatti non solo l'attività degli zombi è sempre narrata dai giocatori, ma persino la morte dei protagonisti potrebbe non essere MAI causata dagli zombie: "Characters can even die without zombie involvement, if you read the rules carefully." Inoltre l'ultimo che resta sul tabellone, alla fine, narra la conclusione della storia: non c'è scritto che deve narrare qualcosa secondo certi vincoli.. c'è totale libertà di scelta (e tutti possono contribuire). Quindi può persino narrare che alla fine umani e zombie diventano amici lol. :-)
[cite]Autore: Mauro[/cite]Attento però a una cosa: parliamo di intenzioni o di fatti? In quanto aintenzionidi Eero, non ho problemi a credere che il gioco sia narrativista; parlando di cosa si capisce leggendo il manuale, non sono certo che sia cosí chiaro.
Hai detto bene, parlavo di intenzioni. Capire l'intenzione dell'autore è secondo me un buon indizio in questo caso, perché se Eero (che non è proprio l'ultimo fesso arrivato ;-) ) pensa di aver fatto un gdr NAR, ci sono buone probabilità che lo sia davvero. :-D
Non è un fatto, ovviamente, perchè anche i migliori sbagliano e se parliamo di fatti, le intenzioni dell'autore non contano al fine di determinare la CA favorita dal suo gioco.
Quindi se siamo d'accordo che Eero pensa che il suo gdr sia NAR, allora dobbiamo chiederci se ha sbagliato oppure no.
Escluderei il gioco incoerente, anche perchè spulciando su the forge, ho trovato che anche Baker e moglie ci hanno giocato... e mi pare pure Emily Care Boss. E lo hanno trovato un ottimo gioco (Ron Edwards ha scritto "I love this game", e lo consiglia pure a noi italiani lol). Riassumendo, se il gdr fosse incoerente non se ne sarebbero accorti:
Ron Edwards,
Eero,
Baker (Vincent),
Baker (Meguey),
Emily Care Boss.
Ora, anche questa non è un prova, ok... però è un indizio molto forte.. mica sono una manica di fessi sti qui? :-D
Poi, giusto per raccontare, ho visto vari AP di gente su the forge, è c'è davvero di tutto: dagli alieni, a roba radioattiva, a dark commedy, a zombie nello spazio, ecc...
Quindi rimangono solo le scelte tra coerentemente SIM (con Eero che sbaglia) e coerentemente NAR.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Forgia: a me va bene, chi lo fa? Solo, da specificare che il mio dubbio è anche (anzi: ora è principalmente, se non solo) su cosa traspare dal manuale.
Fai tu Mauro? :-)
Il manuale in effetti è mooolto sintetico, proprio minimale ed essenziale.. sembrano le istruzioni di un videoregistratore. Però le intenzioni del gdr sono espresse nei primi due paragrafi ... forse quelli ti hanno tratto in inganno? A me hanno comunicato cose diverse... però questo, giustamente, è soggettivo.
Dai, che stasera lo gioco con persone nuove a Zombie Cinema, e se conosco l'impostazione da dare alla partita (SIM o NAR) l'esperienza diventa migliore: quindi aspettiamo il tuo post su The Forge Mauro :-)
Magari nella sezione AP, così interviene con più probabilità anche Ron?
PS: Una cosa che non hai mai detto Mauro è se ti sei divertito giocando a Zombie Cinema. Vi siete divertiti? :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]dalle regole del gioco è prevista (e lo dice anche Eero su story games mi pare). Infatti non solo l'attività degli zombi è sempre narrata dai giocatori, ma persino la morte dei protagonisti potrebbe non essere MAI causata dagli zombie
Vero, questo però non significa che la scelta che gli zombi sono la cosa migliore sia prevista dalle regole: il pezzo che citi, infatti, non prevede quello, ma semplicemente che i PG possono morire non per mano degli zombi.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]rimangono solo le scelte tra coerentemente SIM (con Eero che sbaglia) e coerentemente NAR
No: c'è anche "Coerentemente narrativista/simulazionista, ma col manuale non chiarissimo in tal senso"; in questo momento, il mio dubbio è proprio questo (e per questo non sono sicuro che valga la pena di scriverlo sulla Forgia; ora penso a come impostarlo, ma non so se riesco di oggi): la doppia interpretazione deriva dall'aver equivocato procedure chiare, o dalla poca chiarezza del manuale?
Sottolineo che questo non è "Che CA ha il gioco?", ma "Dal manuale traspare chiaramente una sola CA?" (ossia, Eero non avrebbe sbagliato nel fare le meccaniche/nel valutare la CA del gioco, avrebbe semplicemente scritto un manuale poco chiaro).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Vero, questo però non significa che la scelta che gli zombi sono la cosa migliore sia prevista dalle regole: il pezzo che citi, infatti, non prevede quello, ma semplicemente che i PG possono morire non per mano degli zombi.
Appunto, non c'è alcuna indicazione (tanto meno obbligo, o ricompensa in tal senso) a rispettare un canone, nemmeno in questo caso (che poi non vorrebbe dir nulla ugualmente, ma tant'è). Le regole dicono solo che quando muori, ottiene il diritto di narrazione per giocare la tua morte. Così puoi dire come avviene.
E come se le regole ti dicessero: "puoi dire una frase". Se poi la frase la dici rispettando un canone, perchè tu vuoi farlo, non significa che quella regola ti spinga verso l'aderenza ad un canone. Sei solo tu, che ti autoimponi a farlo.
E io, onestamente, in Zombie Cinema non riesco a vedere davvero nulla che possa premiare od obbligare l'aderenza al canone.
[cite]Autore: Mauro[/cite]No: c'è anche "Coerentemente narrativista/simulazionista, ma col manuale non chiarissimo in tal senso";
Se intendi con questo "coerentemente SIM driftabile facilmente a NAR e viceversa ok... ma è quello che ho detto io.
Quindi suppongo che tu voglia intendere un gdr capace di spingere ugualmente verso due CA scelte poi dal gruppo .. ma questa è incoerenza (indipendentemente dalla facilità con la quale si può driftare). E' sempre chiedere al gruppo di fare un drift (e quindi game design), per quanto semplice, per far funzionare il gioco.
The Pool per esempio lo puoi giocare coerentemente SIM senza cambiare nulla e usando le sue regole, ma il gioco è coerentemente NAR.
In genere giocare SIM non è che sia poi così difficile: lo puoi fare anche in AiPS... basta che tutti siano indotti (consapevolmente o meno) a rispettare un certo canone. Segui le regole, non cambi nulla, usi le fan mail per premiare chi è più aderente al canone, e via dicendo. Ma è una autoimposizione... ti limiti.
E' come il discorso del finale. Il gioco ti dice che puoi finirlo come ti pare.. ma poi tu lo fai finire sempre seguendo il canone. E' quindi il gioco o sei tu a porti la limitazione? :-)
Comunque io lo farei il post su the forge.. magari alla fine è davvero un gdr SIM (e magari io l'ho giocato SIM e non me ne sono accorto, e l'autore voleva fare davvero un gioco SIM.. insomma tutto è possibile). Oppure ci sono delle implicazioni che non abbiamo preso in considerazione.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Sottolineo che questo non è "Che CA ha il gioco?", ma "Dal manuale traspare chiaramente una sola CA?" (ossia, Eero non avrebbe sbagliato nel fare le meccaniche/nel valutare la CA del gioco, avrebbe semplicemente scritto un manuale poco chiaro).
Se ho capito bene quindi, tu pensi che il gioco sia coerentemente NAR, ma il manuale poco chiaro, può indurre i giocatori a pensare che sia un gioco di aderenza al canone, inducendoli ad autolimitarsi nell'uso delle procedure di gioco?
Comunque potresti anche impostare l'intervento chiedendo molto semplicemente quale CA favorisca Zombie Cinema. :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se ho capito bene quindi, tu pensi che il gioco sia coerentemente NAR, ma il manuale poco chiaro, può indurre i giocatori a pensare che sia un gioco di aderenza al canone, inducendoli ad autolimitarsi nell'uso delle procedure di gioco?
Sí; nel vedere gli interventi di Eero, Ron e altri, e nel rileggere il manuale (complici anche quegli interventi) sotto un'altra luce, credo che l'intento di Eero sia un gioco narrativista (oppure, negli interventi che ho letto si è espresso male); trovo però che il manuale non sia cosí chiaro (per esempio: perché il veto sul tabellone è cosí piú forte del veto normale? Se il tabellone serve solo a tenere il passo, viene da chiedersi perché quello e solo quello non richiede l'unanimità).
Anche per questo non ho ben chiaro come strutturare l'intervento sulla Forgia: posso sicuramente chiedere che CA favorisca, ma non c'entra con quello che sto dicendo ora (anche perché mi pare abbastanza certo che l'idea di Ron sia il narrativismo, e cosí Eero, visto che entrambi parlano di allontanarsi dalla tradizionale figura, Ron specificamente da quella di Romero. Eero aggiunge pure che è a great way to keep the premise fresh).
Sto quindi vedendo se abbia senso mandare la discussione e come inserire le considerazioni generiche, per non fare un semplice "Ma che CA favorisce?". Non assicuro, però, di riuscire a farlo di oggi.
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Possiamo anche preparare l'intervento qui insieme se preferisci. :-)