Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: JudeBass - 2010-09-06 05:07:30
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O altrimenti, è possibile giocare a una qualunque edizione di D&D con la Regola Zero (se non sbaglio nei manuali base della quarta non c'è la R0) ignorando la Regola Zero e affidandosi solo alle meccaniche?
E' possibile, in pratica, fare il master arbitro, tirare sempre pubblicamente, applicare tutto ciò che c'è scritto nel manuale senza per questo finire a giocare a Parpuzio, anche a costo di fare il master bastardo che ammazza la compagnia se il nemico è troppo arduo?
E in tal caso, si sta facendo illusionismo anche se si gioco senza Regola Zero, sfruttando il fatto che tutte le quattro Autorità sono in mano al Master, che dunque controlla la Backstory ma anche la Storia vera e propria in corso?
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D&D4 è possibile giocarlo coerentemente gamista senza regola zero. Quindi in questo caso la risposta è si.
OD&D è possibile (e alcuni lo fanno) giocarlo senza regola zero .. è un fenomeno conosciuto come Old School Renaissance.
Con D&D3.5 (o AD&D 2) non so quanto sia facile farlo. Diciamo che anche in questo caso, limitandoti alle situazioni ben codificate dal sistema (combattimento skirmish ed esplorazione di dungeon) potresti farcela ad ottenere una giocata coerentemente gamista senza R0.
Ma non è per nulla facile. Il problema infatti, non risiede solo nella presenza della regola zero, ma nel fatto che la regola zero esiste per colmare le lacune di design! Se la togli, in pratica, hai un gioco pieno di buchi, ingestibile e dove diventa difficile (se non impossibile) stabilire quando, come, e dove le meccaniche di gioco devono essere applicate. Sicuramente devi andarci di house rules e non è una soluzione chiavi in mano (poi lo devi pure testare); fai prima a scriverti un gioco da zero lol.
Io lascerei perdere. Se ti piacciono le ambientazioni fai come hanno fatto in molti, usale in giochi moderni (una stagione di AiPS in Forgotten Realms?).
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Con D&D3.5 [...] non so quanto sia facile farlo. Diciamo che anche in questo caso, limitandoti alle situazioni ben codificate dal sistema (combattimento skirmish ed esplorazione di dungeon) potresti farcela ad ottenere una giocata coerentemente gamista senza R0.
3.X: Sì, è possibile nella misura in cui non vuoi andarti a perdere in diecimila cose accessorie al dungeon crawl. Lascia che i giocatori abbiano accesso a classi, razze, oggetti in modo ben definito prima dell'inizio della partita e le cose fileranno lisce. Impelagati in, che so, "PX per l'interpretazione" e trame complesse e vedrai che inizieranno i casini.
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come dico spesso, la maggior parte dei giochi tradizionali tende a imporre l'utilizzo della regola zero nel momento in cui tu tenti di forzare una trama, vale a dire in cui crei un'avventura. Appena i giocatori vogliono deragliare da qualche altra parte, una minima forma della regola zero per tenerli in riga salta fuori, per non parlare del momento in cui rischiano di fare qualcosa che rovina la trama.
SE usi un tradizionale per giocare Sandbox, allora è un'altra faccenda. Se i personaggi hanno in qualunque momento la possibilità di fare quello che vogliono, se tu non poni limiti ma ti releghi al ruolo di arbitro, allora è possibile giocare senza regola zero.
Ora, alcuni giochi in questo senso ti aiutano anche. Traveller da quel che ho visto sembra essere fatto principalmente per questo genere di gioco. Altri invece hanno un sistema costruito in modo tale, o mancano degli strumenti adatti per il master, che giocare in questa maniera spesso è dura. AD&D e D%D 3.5 onestamente non so.
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In d&d4 (devo ritrovare la pagina) c'è una regola che dice che il master può riservarsi di proibire un attacco o un'azione se reputa che il personaggio non sia in grado di farlo, ad esempio se maneggia un'arma a due mani mentre sta scalando o se ha le mani legate dietro la schiena e tenta di usare un attacco che, razionalmente, richiederebbe l'uso delle mani. È la cosa più simile alla regola0 (e NON è la regola0, sia ben inteso) che ho trovato leggendo Manuale del Giocatore I, Manuale del Giocatore II e Guida del Master I. Non so se è stata introdotta poi la vera regola 0.
Cmq è possibile giocare senza: ci ho giocato.
Sulla 3.5 anche credo sia possibile giocare senza regola zero. Il modo migliore per giocarci credo che sia questo: il master da degli input ai giocatori, che decidono di far muovere i loro personaggi secondo i loro scopi dando nuovi input al master, che li rielabora e rigetta nuovi input e via dicendo, calibrando di volta in volta le sfide, le CD, i mostri, le probabilità in modo da non compromettere la riuscita dei personaggi se non in momenti drammaticamente significativi.
È un modo che richiede abbastanza affiatamento di gruppo e un'ottima guida del master (che deve essere un esperto di d&d3.5). Anche se può non cadere nell'illusionismo io come master dopo un pò ho la sensazione di guidare un gregge di pecore e la cosa mi diventa insopportabile abbastanza in fretta.
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la sensazione del gregge di pecore capita anche a me.. di solito perchè quel tipo di gioco che tu descrivi (il mio sandbox, in pratica) necessita una certa volontà creativa da parte del gruppo. Cioè, sono loro a dover cercare le cose da fare, non solo il master che gliele deve mettere sotto il naso. Se non hanno la volontà o capacità di giocare in questa maniera, una campagna di quel tipo non può purtroppo funzionare.
Ed è un peccato, perchè QUELLO secondo me è "giocare di ruolo". Ma questa è un'altra storia.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ma questa è un'altra storia.
invece è proprio questa storia.
Se il master deve guidare un gregge di pecore:
A) Non si diverte
B) Il gregge di pecore si diverte poco
però tutti sono contenti perché è venuta una bella giocata e sono convinti che quello è il divertimento massimo.
I casini succedono quando qualcuno non ci sta.
Quando qualcuno fa il cazzaro, ride, parla fuori dal gioco, fa commenti sulla partita.
Perché interrompe l'atmosfera.
L'unica cosa bella di quelle giocate (di QUELLE perché erano le mie) è l'atmosfera. E il "divertimento" ne è direttamente derivato. Se qualcuno ride ti rovina l'immedesimazione e l'atmosfera. Se devi fare un tiro di dado ti si rovina l'immedesimazione e l'atmosfera. Se devi sapere le regole ti si rovina l'immedesimazione e l'atmosfera. Ovviamente tutto quanto va a gradi, non tutti sono rigidi, ma alcuni si.
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se giocando a QUELLO la gente fà il gregge di pecore e si diverte poco, c'è poco da fare: il gioco di ruolo non fa per loro. E sicuramente non mi diverto nemmeno io a giocare a QUELLO con greggi di pecore (anche se belo, si).
Se invece abbracciano la libertà, si fanno dei personaggi con degli obiettivi (non me ne frega niente delle tue belle 12 pagine di background: io voglio sapere cosa vuoi fare adesso), e non attendono di essere presi a calci nel didietro dal master per essere spronati a giocare, allora vuol dire che la cosa fa per loro. Ed è possibile giocare in quella maniera senza regola zero. In casi alternativi forse è possibile, ma la vedo già più difficile.
Non credo comunque che fosse questa, la storia :S si stava discutendo se era possibile giocare a D&D senza regola zero, non della mia definizione di GDR :O
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la faccio semplice:
IN TUTTI I GIOCHI "a regola zero" E' POSSIBILE, con vari gradi di efficenza e di successo, NON GIOCARE A PARPUZIO. per farlo, è sufficente RINUNCIARE AD AVERE UNA STORIA in gioco.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]la faccio semplice:[/p][p]IN TUTTI I GIOCHI "a regola zero" E' POSSIBILE, con vari gradi di efficenza e di successo, NON GIOCARE A PARPUZIO. per farlo, è sufficente RINUNCIARE AD AVERE UNA STORIA in gioco.[/p]
abbastanza estrema ma direi condivisibile, domon ha il dono della sintesi
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ok gente, siamo in tre e stiamo dicendo tutti la stessa cosa
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perché rinunciare ad avere una storia? al massimo una brutta storia, dove c sono morti impreviste e brutte, però...
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Credo che parlasse di una Storia con la S maiuscola, quindi non un semplice accumularsi di fatti.
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si beh. Si intende una storia dove i png importanti muoiono al momento giusto. Dal momento stesso in cui "quel png non deve essere ucciso", la regola zero è pronta ad essere usata.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]perché rinunciare ad avere una storia? al massimo una brutta storia, dove c sono morti impreviste e brutte, però...[/p]
a chi interessa avere "una storia brutta"?
una storia brutta è il risultato della rinuncia da parte del gruppo di gioco ad avere una storia, no?
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]come dico spesso, la maggior parte dei giochi tradizionali tende a imporre l'utilizzo della regola zero nel momento in cui tu tenti di forzare una trama, vale a dire in cui crei un'avventura. Appena i giocatori vogliono deragliare da qualche altra parte, una minima forma della regola zero per tenerli in riga salta fuori, per non parlare del momento in cui rischiano di fare qualcosa che rovina la trama.
Occhio che i concetti di "Regola Zero" e "Railroading" possono andare a braccetto ma non sono proprio la stessa identica cosa.
A parte ciò, restiamo IT!
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Quoto DOMON e aggiungo avere UNA STORIA in un gioco tradizionale old stile non era affatto richiesto.Puoi giocare D&D come una serie di scontri e imprese con varie difficoltà, se muori ti fari ressare ecc. Vedasi Tempio del Male elementale 1a edizione.
Stai creando storie avvincenti? NO!
Alal fini fine è come giocare a Descent :)
Può essere divertente? A me piace ma sono gusti!
Puoi definirlo GDR volendo si ma siamo lontani anni luce da un GDR con storie coinvolgenti ecc. ecc.
Se vuoi storie DEVI introdurre la R0 il railoiding o l'illusionismo ecc. ecc.
Altrimenti giochi ad altro :)
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Concordo Mirko!
Comunque la difficoltà nel rendere coerente e funzionante un gdr come D&D.X non sta solo nell'obbligo di rinunciare ad una storia, ma anche quello di dover capire come e quando usare le regole per avere un gioco che sia un minimo "normale".
Prendiamo il classico esempio della scalata: un giocatore dice al master che il suo pg scala la parete, il master gli dice cosa tirare e a che difficoltà, il giocatore tira, il master decide l'effetto. Ora il problema è proprio questo, le regole non disciplinano affatto questo tipo di situazione.. se fallisce il check il pg cade da 200 metri d'altezza o da 3 metri? Perchè in D&D conta e ANCHE TANTO! E su queste fasi critiche tutto il sistema si appoggia sulle spalle del gm che deve inventare una soluzione (e quindi una regola.. e quindi è parpuzio), oppure la regola accettata è "decide il master a sua discrezione"... e questo viene accettato da tutti: ergo, un gioco veramente brutto!
Per ovviare a questo una soluzione potrebbe essere quella che il master dichiara sempre cosa accadrebbe al personaggio in caso di fallimento e cosa in caso di successo. In questo modo il giocatore potrebbe scegliere e si avrebbe un gioco più "sano". Ergo, per giocare, hai bisogno di diverse house rules che sistemino tutti questi bug altrimenti è un suicidio ludico. E conviene restare negli ambiti "meglio" (parola grossa) gestiti da D&D: combattimenti skirmish e dungeon.
Alla fine, ammettendo che uno riesca a compiere la straordinaria impresa di rendere D&D 3.X un gioco coerentemente gam o sim che sia un minimo giocabile, non è detto che abbia ottenuto un gioco divertente! Non basta la coerenza o l'assenza di R0 per fare un bel gioco. :-)
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"Alla fine, ammettendo che uno riesca a compiere la straordinaria impresa di rendere D&D 3.X un gioco coerentemente gam o sim che sia un minimo giocabile, non è detto che abbia ottenuto un gioco divertente! Non basta la coerenza o l'assenza di R0 per fare un bel gioco. :-)"
FANMAIL A Lord Zero
una frase da incorniciare!!!!!
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Giocare D&D 3.X senza R-0 probabilmente è possibile - nel nostro "famoso" vecchio gruppo di D&D, la R-0 veniva usata pochissimo. Probabilmente posso ricordare di alcune avventure in cui non se ne sia vista traccia.
Era uno dei nostri "patti sottintesi": niente R-0, il DM non può barare, ne "per il bene della storia" ne per quello dei pg (chi muore muore, punto). Se l'avesse fatto, avrebbe tradito a tutti gli effetti la fiducia dei giocatori.
Solo che poi cosa succedeva? Che le regole di D&D 3.X, quelle "come da manuale", spesso non erano divertenti.
Sono piene di cavilli, casi particolari, azioni che "da manuale" andrebbero gestite in maniera... Noiosa.
Come le regole per addestrare gli animali e dargli i comandi (lo sapevate che tutti gli animali addomesticati devono conoscere un certo numero di comandi - quelli che dovresti usare per dirigerli in combattimento al costo di azioni - persino il cavallo che ti fai prestare dall'oste per andare da un punto A a un punto B? SAPEVATELO!).
Come le regole per gestire il libro degli incantesimi del mago - ogni incantesimo tiene tot pagine, ogni libro è fatto di n pagine, per scrivere ogni pagine ci vuole un tempo t... Da qualche parte devo ancora avere i fogli di excel che usavamo per CALCOLARE i libri degli incantesimi.
E le regole di combattimento della lotta? Ci abbiamo messo ANNI per capirle a fondo. E questo quando la maggior parte dei mostri di taglia Grande o più avevano Afferrare migliorato...
E i compagni animali / famigli / cavalcature speciali etc etc? Ognuno con una sua scheda, ognuno da tenere in conto in ogni singolo combattimento (o anche soltanto in ogni singola prova di Ascoltare / Osservare). E con le armi intelligenti era ancora peggio, perché il DM doveva pure prendersi la briga di interpretarle.
E queste sono solo quelle che mi vengono in mente.
Poi è chiaro che ogni tanto la Regola Zero o il drift al volo ti scappa: gestire tutto questo, tutte le volte, era noioso. Applicare le regole era noioso.
Quindi, incornicio anch'io la frase di Lord Zero:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Alla fine, ammettendo che uno riesca a compiere la straordinaria impresa di rendere D&D 3.X un gioco coerentemente gam o sim che sia un minimo giocabile, non è detto che abbia ottenuto un gioco divertente! Non basta la coerenza o l'assenza di R0 per fare un bel gioco. :-)
Dato che, posso testimoniare, la R0 avrebbe peggiorato la nostra esperienza di gioco (been there, done that), ma anche quando non la applicavamo non è che il gioco "da manuale" fosse un granché.
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Io ho solo un ricordo vaghissimo, Moreno potrebbe essere più utile, ma da qualche parte ricordo c'era un thread dove Edwards parlava di come giocare D&D narrativista (o dava dimostrazione di come giocarlo così)...
Adesso però non ho tempo di cercare, ma qualcuno può farlo per me, penso possa essere un interessante spunto alla discussione :-)
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ho come una sensazione di déjà vu...
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[cite]Autore: khana[/cite][p]ho come una sensazione di déjà vu...[/p]
Anche io, vedi qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1358
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]la faccio semplice:[/p][p]IN TUTTI I GIOCHI "a regola zero" E' POSSIBILE, con vari gradi di efficenza e di successo, NON GIOCARE A PARPUZIO. per farlo, è sufficente RINUNCIARE AD AVERE UNA STORIA in gioco.[/p]
Quoto in pieno. Anche se... a dire il vero c'è un gioco che mette a dura prova la mia capacità di immaginarlo giocato senza la regola zero, ed è Everway... Ma una soluzione deve per forza esserci.
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[cite]Autore: Suna[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]la faccio semplice:[/p][p]IN TUTTI I GIOCHI "a regola zero" E' POSSIBILE, con vari gradi di efficenza e di successo, NON GIOCARE A PARPUZIO. per farlo, è sufficente RINUNCIARE AD AVERE UNA STORIA in gioco.[/p]
[p]Quoto in pieno. Anche se... a dire il vero c'è un gioco che mette a dura prova la mia capacità di immaginarlo giocato senza la regola zero, ed è Everway... Ma una soluzione deve per forza esserci.[/p]
esplica un po'. io non ci vedo tutte queste difficoltà...
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Sarebbe un totale OT, apro un thread a parte.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]ho come una sensazione di déjà vu...[/p]
[p]Anche io, vedi qui:http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1358[/p]
Hm... no, personalmente mi riferivo al post di Iacopo.
E' almeno la seconda volta che qualcuno chiede come giocare D&D (di qualsiasi edizione) in modo coerente, la stragrande maggioranza degli utenti gli risponde o che non è possibile, o che deve driftare gamista, e una voce fuori dal coro fa notare che su The Forge c'è un thread di Edwards con una Actual Play Nar di D&D3.5
AP usato apposta per spiegare cosa sia il Nar.
Senza andare sulle magie del Drift Edwardsiano (che richiedono una grossa mole di impegno extra), D&D4ed "out of the Box" può spingere anche molto simulazionismo, sia Purist for the System, sia Character Priorities (specialmente se si sceglie un Setting preciso e definito e si creano dei "template" di personaggi costruiti sugli stereotipi del Setting).
Personalmente non sono neanche d'accordo con la posizione di Domon, secondo me può tranquillamente esserci una storia; sia generalmente intesa, sia narrativisticamente intesa...
Una storia con s minuscola la si crea semplicemente collegando tra loro gli eventi, tramite apposita Backstory.
Una Storia con S maiuscola è molto più difficile da tirare fuori, chiaramente, e bisogna capire a che versione di D&D ci stiamo riferendo, ma appunto, finiamo nel campo dei Drift...
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Sinceramente venendo da diverse epserienze di D&D dai primordi ad oggi non credo che D&D abbia realmente bisogno della RO e nemmeno di una Storia con la S maiuscola.
Il gioco nasce per interpretare PG che sconfiggono mostri e acchiappano tesori diventando immensi, contro un DM che gli mette contro: labirinti, mostri, trappole e così via.
COn i decenni la cocciutaggine di tutti noi ha costretto D&d a mutare a essere simulativo, narrativo ecc. ecc. ma non essendo nato per quello a mio avviso lo abbiamo trasformato in un Mostro di Frankestin!
La 3.0 a mio avviso è stato l'apice di questo non sense aggiungendo tonnellate di cacca a una meccanica semplice e intimamente coerente di suo!
PEr questo alla fine è arrivata la R0 a rovinare tutto.
Quando giocavo 23 anni fa con i "vecchi" di Bologna, si giocava:
1) senza schermo
2) se morivi ti attaccavi al tram
3) se fallivi un TS amen caxxi tuoi
4) la storia era quasi sempre uno sfondo al dungeons di turno!
Certo alla fine ti puoi rompere di giocar così, potresti cambiare gioco ma alla fine la prigria aveva il sopravvento e quindi vai di HR, per fare D&DRunequest, D&DVampiri. D&DRolemaster D&DGurps
Il dramma è che la TSR ci è ventua dietro inseguendo i cilenti per vendere:
D&D Skilsl & Powers (D&DGURSP)
D&D Planescaper (D&Dampiri)
D&D RAvenloft (D&CoC)
Ecc.
il tutto condito con tonnellate donsigli idioti e meccaniche innutili, tanto il pragrafetto con la R0 c'era sempre e sempre più importante!!!!!!
Quindi queste cattive abitudini ci sono ancora oggi e invece di giocare giochi FATTI APPOSTA per giocare STORIE come Solar per esempio, si vuole fare l'ennesimo mostro
D&DSolaer
D&DCani
ecc.
Bè io lascerei il povero D&D, possibilmente old syle, fare bene quello che faceva bene Dungeons e Draghi!
E giocare FINALMENTE ad altro per gicoare STORIE!
PS: è una riflessione non c'è alcun intento polemico!
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[cite]Autore: khana[/cite]Senza andare sulle magie del Drift Edwardsiano (che richiedono una grossa mole di impegno extra)
E' proprio per questo motivo che nessuno ha consigliato il drift NAR. L'autore si chiedeva solo come togliere la R0. Se deve fare il game designer (e non tutti siamo Ron Edwards) per ottenere un gioco giocabile, allora il "gioco" non vale la candela. Almeno è quello che gli ho consigliato io, e molti altri. :-)
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Ma la domanda era se è possibile giocare senza giocare Parpuzio.
La risposta è sì.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Ma la domanda era se è possibile giocare senza giocare Parpuzio.
La risposta è sì.[/p]
In sintesi si.
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Bè in sintesi SI :)
ma per parafrasare:
È possibile fare una torta senza lievito?
Si
però che schifezza ne verrebbe fuori?
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non hai specificato il tipo di torta :P
un semifreddo senza lievito viene benissimo U_U
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[cite]Autore: Fra[/cite][p]non hai specificato il tipo di torta :P
un semifreddo senza lievito viene benissimo U_U[/p]
Fan Mail.
Con lo zucchero a velo sopra.
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DO! ^^
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un semifreddo è una torta?
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dipende, ma può essere una torta.
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Secondo me il topic ha già completato il proprio corso di vita... Domanda, risposta, argomentazioni, altre risposte.
Anche se questo ce lo deve dire con precisione Andrea ;-)
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forse è esemplificativo quel discorso che ho trovato qui da qualche parte di Moreno, dove dice che a Parpuzio puoi fare solo dungeon, anche se è un giallo, anche se devi andare da un boss mafioso a contrattare un traffico d'armi, anche se stai andando dal Principe per avere appoggio politico, è tutto un dungeon, fatto a schemini, tipo un final fantasy per super nintendo dove la storia c'è già e i pg ci interagiscono, e i vari finali, anche se non predeterminati sono autodeterminati da ciò che fanno i pg (o chi se ne frega, e giù di railroading).
Dopotutto però credo che senza regola zero questo non cambi, le storie nascono sempre dall'interazione della Backstory coi pg però lì l'interazione c'è davvero, ossia ci sono delle regole note a tutti che decidono come si va avanti, e non l'arbitrio di un giocatore che ha tutti i mezzi possibili.
Cmq la quarta credo che, paradossalmente, non sia solo Dungeon, perché le Sfide di abilità danno una buona mano a modificare REALMENTE la storia. Il vero problema è che tutte le cd le decide come sempre il gm.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Il vero problema è che tutte le cd le decide come sempre il gm.
non esattamente, le cd sono decise in larga parte dal livello della SC e livelli diversi danno ricompense in PE diverse
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chiedo venia.
come funzionava nello specifico?
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nella quarta c'è la tabella, per le CD.
In sintesi, il DM decide solo se è una prova facile, media, o difficile. In base al livello del gruppo la CD cambia (una CD facile di livello 2 è 5, una facile di livello 4 è... 7, se non ricordo male).
Nelle sfide di interazione può invece variare la complessità. Può farle difficili quanto vuole, ma più sono difficili più i PG ci guadagnano in termini di PX.
Un certo controllo sulle CD il DM dunque ce l'ha, ma è invero piuttosto limitato.