Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2010-09-01 07:57:34
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In questo thread di rpg.net sono stati postati diversi dati di vendita di gdr nel corso degli anni
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=534443
Sono tutti da prendere con le molle (nel thread c'è già stata una lite su numeri definiti "sciocchezze") ma danno un idea di quanto il gdr "tradizionale" sia in crisi. (non che il gdr indie stia vendendo sfracelli, ma insomma, se devo cercarmi un editore e dividere con lui i guadagni per vendere 200 copue in più....)
Come pietra di paragone, Burning Wheel ha passato da poco le 7000 copie della versione "revised", e My Life With Master, pur essendo venduto solo direttamente da Czege (non è mai stato distribuito da IPR nè da nessun altro) ha passato le 1500 copie nel 2008
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Diaspora, in un anno, ha toccato le 1500.
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Dresden files RPG è già in ristampa con 5000 copie vendute dalla sua uscita avvenuta il 23 di giugno ad Origins(beh d'altra parte è veramente un gioco con le palle quadridimensionali)
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Concordo con Mr Sick, Dresden é davvero un bel giocone :)
I dati di vendita si riferiscono alla prima stampa o sono comprensivi di eventuali ristampe?
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Se non ricordo male la prima stampa era da 5000 copie per volume.
Questi i dati di vendita Evil Hat aggiornati a Luglio: http://www.deadlyfredly.com/2010/07/evil-hat-sales-numbers-q2-2010/
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La Evil Hat con Dresden Files (una serie con un sacco di fans negli USA) è ormai uscita dall'ambito "Indie" ed è diventata una realtà nota anche nei circuiti distributivi classici dei gdr. Anche come casa editrice ormai non è più molto definibile "indie" (che, ricordo, è un termine relativo all'autopubblicazione, non al contenuto, e si applica. ad essere rigorosi, al gioco e non alla casa editrice. Dresden non è Indie). D'altronde loro stessi non si definivano "Indie" ma "small press" (che ha meno connotazioni "rivoluzionarie" e si riferisce solo al fatto che la casa editrice è (ancora) piccola)
Non è una distinzione di lana caprina: il dubbio è "quanto può arrivare a vendere un gdr autoprodotto"? Se non è più autoprodotto, diventa "quanto può arrivare a vendere un gdr di un piccolo editore"? Che è una domanda diversa...
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non sono d'accordo: se il discrimine per la definizione "indie" è l'autopubblicazione, Evil Hat ci rientra a pieno: il gioco è (c) Evil Hat, scritto da Hicks, Donoghue e Balsera; il materiale riferito ai Dresden Files è (c) Jim Butcher, ma il gioco è proprietà intellettuale della compagnia composta dagli stessi autori. Fred raccontava dell'essere andato personalmente in banca a chiedere un prestito per la stampa.
Il confronto con Mouse Guard RPG, pubblicato da Archaia su licenza di Crane, è impressionante in termini di controllo del processo.
Tutto questo non ha nulla a che fare con il fatto che gli Evil Hatters non siano grandi fan del termine indie, perché ce ne sono almeno sette definizioni diverse; secondo la definizione che ne dai qui sopra, rientrano, e non ha nulla a che fare con la quantità di copie vendute.
(per assurdo io concordo con la definizione indie = autoprodotto e li considero indie anche se loro non si vedono tali :D)
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Ops ... doveva essere un whisper. mi cancellate questo intervento per favore? :)
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Ops ... doveva essere un whisper. mi cancellate questo intervento per favore? :)[/p]
Basta che lo rendi whisper cliccando su modifica e poi inserendo il nome della persona a cui lo dovevi inviare nell'area Whisper :D
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@Giulia : Oops! Sono andato cercare il thread (http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=12818&Focus=288752#Comment_288752) dove mi pareva di aver letto questa cosa di Dresden Files, e in effetti Fred Hiks lì dice una cosa diversa:
As to Evil Hat's indieness, I feel I need to say that we have rarely made a claim to the indie label without others first applying it to us. I don't know that I, at least, have often felt truly a "part of" any sort of indie scene. For years, Chad Underkoffler and I have joked about our stuff being "too indie for the mainstream, too mainstream for indie", and I think that's continued to be the case. We aren't indie; we aren't trad; we aren't mainstream; we're Evil Hat. Period.
Honestly, the cyclical nature of this topic just upholds how truly ridiculous the "indie" label is, and how little control the indie community actually has over what the label means any more. The market has taken over ownership of the term, and that means the market decides what indie means anymore, at least in a commercial, "man on the street" sense.
Non concordo con lui sul termine "indie" (per me rappresenta una differenziazione sostanziale, una diversa maniera di concepire il gdr non tanto come tipo di regole ma come tipo di attività), ma è vero che quii rifiuta solo il termine, non dice nulla sul fatto che Dresden Files lo sia oggettivamente o no. Grazie per la correzione.
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ma quando vendono i "big guys"?
giusto per un confronto.
i giochi finora citati sono tutti "small press".
Quanto al termine "indie" o in generale alla definizione di "indipendente" trovo che normalmente, nella musica, nei giochi, nella politica, venga autoassegnata per figheggiare un pò.
saluti
PAOLO
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]ma quando vendono i "big guys"?
giusto per un confronto.
Ne parla proprio il thread di rpg.nt di cui ho messo il link nel primo post. Quelle informazioni sulle vendite dei cosiddetti "big guys" è proprio la base di partenza del thread.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]i giochi finora citati sono tutti "small press".
Se non hai letto il thread che dà origine a questa discussione... beh, è ovvio, si sta parlando di questi in rapporto a quelli.
Se l'hai invece letta, credo che le scarsissime vendite citate (a confronto di una certa immagine un po' falsa che si cerca di spacciare di "grandi siccessi di vendita" per giochi mainstream dalle vendite men che modeste) ti abbia tratto in inganno: quelle citate non sono edizioni "small press", sono "big league", nel mondo dei gdr. Non vedi la differenza nelle vendite? Beh, è il punto del thread... :-)
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Quanto al termine "indie" o in generale alla definizione di "indipendente" trovo che normalmente, nella musica, nei giochi, nella politica, venga autoassegnata per figheggiare un pò.
Questa è un po' una trollata, visto che, a differenza di musica, giochi, politica, etc, per i gdr indie esiste una definizione precisa, efficace, oggettiva, che dipende da dati di fatto verificabili e non da "impressioni" o "immagini".
Poi, che un sacco di gente decida COSCIENTEMENTE (o perchè non la conosce) di non usarla, portando questa confusione anche nel mondo dei gdr, è un problema di chiarezza espositiva. Basta specificare "sto usando la definizione esatta e precisa" o "sto decidendo di non usare la definizione precisa per fare confusione" e tutto è più chiaro.
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Si ma in quel topic non vedo la possibilità di ricavare dati certi sul mercato attuale.
Le uniche informazioni che ricavo sono
1) è vero che dal 1995 magic e simili hanno dato una forte mazzata al mercato dei GDR
2) negli ultimi 5, forse 10 anni, c'è stata una contrazione del mercato per i "big sellers", quando grande non c'è modo di saperlo se non in modo indiretto
Nota alla due: c'è chi dice che semplicemente la domanda si sia distribuita su più giochi (e quindi si compra lo stesso numero di librini e scatoloni di prima, ma adesso si comprano più giochi e meno "espansioni") oppure le risorse vengono impiegate più per partecipare alle CON (che in qualche modo costa parteciparvi) che non nell'acquisto di cose; c'è chi dice che questo dipende da fattori interni ovvero meno gente interessata ai GDR chi a fattori esterni (crisi economica, invasion di alieni, il terrorismo islamico eccetera :) ) oppure che non sia proprio vero e che quindi la quantità di soldi spesi per i giochi è aumentata, ma si è distribuita.
Detto questo posso affermare che non ci ho capito una mazza ^^
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questa è un po' una trollata, visto che, a differenza di musica, giochi, politica, etc, per i gdr indie esiste una definizione precisa, efficace, oggettiva, che dipende da dati di fatto verificabili e non da "impressioni" o "immagini".
Questa definizione non è condivisa. E' stata creata da chi poi l'ha utilizzata su se stesso. Creata in modo da esserne parte e da escluderne altri. Cioè da asserire una corrispondenza biunivoca Forge/Indie. Probabilmente se chiedi ad un musicista dell'Isola99 ti darà anch'egli una definizione precisa e chiara, ma non condivisa, di musica indipendente che crea una corrispondenza biunivoca indie/centri sociali.
Per quanto riguarda i giochi In particolare è dibattuto il fatto che il l'autore/editore debba anche essere distributore del prodotto per potere essere giudicato Indie. Infatti molte persone ritengono che nel processo di distribuzione non intervengano aspetti di tipo culturale che possano determinare una mancanza di controllo del prodotto da parte dell'autore.
Inoltre credo che per fatturati inferiori ai 100.000 dollari l'anno la definizione di indie sia praticamente automatica. Perché con il 50% di spese (tra tasse, stampe etc) avanzano due stipendi puliti che è quello che corrisponde a far lavorare marito e moglie.
A meno di voler confondere Indie con Amatoriale.
Aggiungo comunque che sono d'accordo con te che il gdr tradizionale sia in crisi e molto di più di quello innovativo.
Questo deriva secondo me dal fatto che il ruolo di un master tradizionale (incluso la regola-zero ed il system-zero) possono essere facilmente sostituiti da un computer e da una ambientazione on-line.
Si tratta comunque di giochi in cui, il giocatore è abituato a sbattere il naso contro porte chiuse non apribili e passaggi obbligati. Il grado di libertà ai giocatori è minimo e l'improvvisazione nulla. Quindi non serve un IA per sostituire il master.
Nei giochi di nuova generazione, che pure piacciono a pochi per ragioni altrove discusse, il grado di libertà ed improvvisazione insiti nel gioco non lo rendono gestibili da una Intelligenza elettronica ma si ha ancora la necessità della creatività biologica.
Riguardo invece ai piccoli e grandi considero grandi solo D&D, (forse) Pathfinder e Warhammer e mi sarebbero piaciuti i dati di vendita di questi prodotti (tipo quelli della FF). Ma nel tread ho trovato solo i dati degli anni 80.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]E' stata creata da chi poi l'ha utilizzata su se stesso. Creata in modo da esserne parte e da escluderne altri. Cioè da asserire una corrispondenza biunivoca Forge/Indie
Questo presupposto, da cui parti, è falso.
Indie, nella definizione forgita, significa autoprodotto di cui l'autore conserva i diritti e di cui percepisce direttamente ogni guadagno.
Non c'entra nulla con The Forge o altro.
Ti sembra che il Buon Bob Grassi sia un'autore forgita? A me no, eppure è un'autore indipendente a tutti gli effetti.
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Onestamente non lo so perché magari si appoggia ad una tipografia commerciale e a un distributore (tipo Giochi Uniti) e questo gli rovina l'immagine. Tu e io lo consideriamo indipendente ma secondo certe definizioni non lo sarebbe.
VSCA non è considerata Indie eppure Murray scrive e produce . . . etc. I suoi giochi sono anche assai innovativi.
saluti
PAOLO
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@Ezio, Paolo, Moreno:
Indie as Slang: A Taxonomy (http://drivingblind.livejournal.com/305543.html)
(post dell'ottobre 2007. Notare che nel frattempo anche story-game si e' largamente diluito e che not-d20 e', grazie agli dei, scomparso assieme al d20 stesso)
Indie ha (aveva?) un significato piu' o meno tecnico. Ma quando la gente dice Indie non puoi dare per scontato che intenda quello che intendi tu: il termine (purtroppo) si e' diluito fino a perdere di significato utile, a meno di non mettere tutte le volte 3 righe di premessa per spiegare quale versione del termine vuoi usare. E anche cosi' (visto con i miei occhi) la gente riesce ad equivocare continuando a parlarne dal proprio personale punto di vista.
(edited for typo)
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Riguardo invece ai piccoli e grandi considero grandi solo D&D, (forse) Pathfinder e Warhammer
e la white wolf? è (era?) più grossa di path o wh...
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La WW e' stata acquisita da una ditta di videogiochi, quest'anno a gencon non vendevano (avevano un bar/discoteca goth al posto dello stand) ed hanno annunciato praticamente solo roba in pdf o Print on Demand.
Fai un po' tu i conti...
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ok, che siano in un momento di crisi è pacifico, però è così recente che non riesco a rimetterli in prospettiva subito.
credo ancora nel colpo di coda "indie" :P
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]La WW e' stata acquisita da una ditta di videogiochi, quest'anno a gencon non vendevano (avevano un bar/discoteca goth al posto dello stand) ed hanno annunciato praticamente solo roba in pdf o Print on Demand.[/p][p]Fai un po' tu i conti...[/p]
era quel che sapevo anche io.
ho timore che siano stati acquistati per utilizzare i diritti dell'ambientazione nei videogiochi e che non si vedrà più nulla. Peraltro credo che le linee redditizie avessero fatto il loro tempo.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]@Ezio, Paolo, Moreno:
Indie as Slang: A Taxonomy (http://drivingblind.livejournal.com/305543.html)
(post dell'ottobre 2007. Notare che nel frattempo anchestory-gamesi e' largamente diluito e chenot-d20e', grazie agli dei, scomparso assieme al d20 stesso)
L'avevo letto all'epoca.
Contiene diversi errori di fatto (per esempio: "Developed at the Forge" was, I *think*, originally one and the same with the whole "creator-owned" meaning for indie.". Fra i giochi "Indie" riconosciuti sin da subito c'erano The Riddle of Steel, Burning Wheel, Little Fears e Hero Wars, non certo sviluppati su the forge, e altri come Ork, EABA e tutti gli Heartbreakers che non avevano nemmeno un sotto-forum dedicato.) insieme ad osservazioni condivisibili, ma patisce soprattutto una contraddizione logica di fondo: l'intero articolo è pieno di esempi del danno che può arrivare alla comunicazione quando un termine viene usato senza precisione... e finisce per contestare la precisione?
Il fatto di avere termini definiti solo in un certo ambito sociale e culturale è un non-problema. A parte il fatto che TUTTI i termini che usiamo sono definiti in un ambito (linguistico, se non sociale e culturale), se non è un problema per i termini usati per l'ingegneria, la medicina, la sociologia, la critica musicale, etc, perchè dovrebbe esserlo per noi? A cercare anche un solo termine al mondo UNIVERSALE, mi sa che passeremmo decenni senza trovarlo...
Quand'è che il non-problema diventa un problema? Quando la priorità principale diventa non la precisione di linguaggio, ma la concordia universale, il "siamo tutti una grande famiglia, non bisogna fare differenze" (notare che è una delle "Five Geek Social Fallacies" (http://www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html)). Così non si può mai dire a qualcuno che non è indie, o che ha usato la parola a sproposito. E su story-games ogni anno c'è il solito thread ricorrente su come fare ad essere tutti amici senza criticarsi ma anche senza beccare fregature, che non porta mai da nessuna parte...
E' ovvio che se la priorità è questa, QUALUNQUE definizione che escluda qualcuno, a qualunque titolo, è da rifiutare. Diventa "un problema". E più funziona, più è un problema (se non funzionasse, nessun problema)
Ma io non vedo, davvero, nessun problema di nessun tipo nel dire "questa è la definizione coniata ed usata su the forge. Sei libero di usarne un altra se vuoi ma lo devi specificare prima. Altrimenti si dà per scontato che usi quella". Chiaro, semplice, preciso (e proprio per questo, diventa "un problema" se vuoi avere una nebulosa amicizia onnicomprensiva con tutti senza alcuna differenza)
Confronta con la chiarezza di questo thread:
Definition of Indie RPGs (http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=24659.0)
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grazie moreno per aver postato l'esatto pensiero di Ron.
Premetto che non condivido assolutamente la sua posizione monoconcettuale che enfatizza esclusivamente il controllo da parte dell'autore dei processi produttivi. Trovo che nella espressione (citata dal thread)
1. Independent = self-published, creator-owned
manchi un significativo riferimento al contenuto culturale del prodotto.
Inoltre il concetto di indipendente così espresso non si integra con il concetto di traduzione in cui l'opera vien venduta ad un terzo il quale magari la modifica e migliora. ed allora il gioco non è più dell'autore che l'ha venduto e non è più indie.
E non appena vendo un pò e faccio un'accordo con qualcuno sono ancora Indie o no??? Crane è ancora Indie o si è professionalizzato?? Perché allora c'è il rischio di far diventare Indie sinonimo di scarso giacchè quelli bravi si deindiizzano per amor di profitto.
Comunque almeno adesso so cosa vuol dire Indie secondo la definizione di Ron (e quindi credo Forgita).
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Inoltre il concetto di indipendente così espresso non si integra con il concetto di traduzione in cui l'opera vien venduta ad un terzo il quale magari la modifica e migliora. ed allora il gioco non è più dell'autore che l'ha venduto e non è più indie.
Ehm... Quando si prendono accordi per una traduzione l'opera non viene affatto "venduta".
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Crane è ancora Indie o si è professionalizzato??
indie non significa amatoriale.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]manchi un significativo riferimento al contenuto culturale del prodotto.
La cosa è voluta.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Inoltre il concetto di indipendente così espresso non si integra con il concetto di traduzione in cui l'opera vien venduta ad un terzo il quale magari la modifica e migliora. ed allora il gioco non è più dell'autore che l'ha venduto e non è più indie.
Infatti non lo è.
E' una traduzione di un gioco indie. Non una traduzione indie di un gioco.
Ma questo si collega alla risposta precedente. L'indipendenza è vista come un virtù NON perchè si adegua ad un canone (forgita o D&D-iano). ma proprio perchè può far quel che le pare.
E' questo il senso, e il perchè "indie" è più preciso di "self-.publisher", e il perchè non c'è alcun bisogno che le traduzioni siano anch'esse indie.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p][/p][p]E non appena vendo un pò e faccio un'accordo con qualcuno sono ancora Indie o no???[/p]
Che razza di domanda è, in astratto?
La risposta dovrebbe valere sia se l'accordo sia "ti presto 10 dollari e me ne ridai 11", sia che sia "adesso mi fai questo gdr esattamente come voglio io"?
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Crane è ancora Indie o si è professionalizzato??
Sono i giochi ad essere indie, non gli autori.
In particolare:
Burning Wheel (entrambe le versioni e tutti i supplementi): indie
Burning Empires: indie
Freemarket: Indie
The Blossoms are Fallings: indie
Mouse Guard: NON indie.
Il gioco di Bella Sara: NON indie.
Semplicissimo, e senza dubbi o sfumature di sorta.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Perché allora c'è il rischio di far diventare Indie sinonimo di scarso giacchè quelli bravi si deindiizzano per amor di profitto.
Scusami, ma affermazioni come queste denotano soprattutto una scarsissima conoscenza della realtà attuale del mercato USA.
Vincent Baker con Cani nella Vigna è attualmente il recordman per il massimo guadagno per tempo usato (e credo per pagina scritta) di qualunque autore di gdr. Normalmente un autore di gdr per un grosso editore viene pagato (se viene pagato) 0.02 dollari a parola. Baker ha superato da tempo il dollaro a parola. Cinquanta volte tanto. E continua a guadagnare perchè i diritti sono i suoi.
Quattro anni fa è stato contattato da un editore che era interessato a pubblicare Cani nella Vigna. L'offerta era incredibilmente generosa (manteneva la proprietà dell'opera, e il contratto gli dava una larga percentuale dei RICAVI. Una cosa mai vista nel mondo dei gdr). Si è fatto due conti in tasca e ha detto di no, non gli conveniva.
Baker ovviamente è un caso limite, molti autori indie non guadagnano praticamente nulla. Cioè, esattamente quello che guadagnerebbero nel gdr tradizionale.
Credi che siano tanti attualmente i freelancer che campano scrivendo per i gdr tradizionali?
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Saluti,
Non voglio contestare i contenuti quanto le definizioni. E si non sono un esperto di mercato dei GDR.
Mi è solo sorto un sorriso a pensare che Gurps sia o al limite sia stato per tanti anni un gioco indie.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Saluti,[/p][p]Non voglio contestare i contenuti quanto le definizioni. E si non sono un esperto di mercato dei GDR.[/p][p]Mi è solo sorto un sorriso a pensare che Gurps sia o al limite sia stato per tanti anni un gioco indie.[/p]
anche D&D se è per questo :P
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D&D è stato indipendente per pochissimo, tipo tre anni, poi Gigax era in canna con i dané e non ha potuto rilevare la quota del suo socio che è andata in mano ad altri che lo hanno sidelined. comunque si. Gurps lo è ancora adesso.
Tornando alle definizioni, trovo strano riferirsi all'indipendenza di un gioco e non di un autore. Se dipendi da qualcuno per un interesse (es. distribuzione del gioco) è difficile che questo non riesca a condizionarti anche su altri interessi (altri giochi). Si sviluppa un rapporto di forze tra professionisti in cui ciascuno opera nel proprio interesse ma in cui l'indipendenza è ormai subordinata al calcolo economico.
Quando non sei più indipendente non lo sei più in tutti sensi.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Tornando alle definizioni, trovo strano riferirsi all'indipendenza di un gioco e non di un autore. Se dipendi da qualcuno per un interesse (es. distribuzione del gioco) è difficile che questo non riesca a condizionarti anche su altri interessi (altri giochi). Si sviluppa un rapporto di forze tra professionisti in cui ciascuno opera nel proprio interesse ma in cui l'indipendenza è ormai subordinata al calcolo economico.
Quindi, se una volta in vita tua ha pubblicato un articolo su un gdr, non potrai MAI PIU' essere "indie"?
Vallo a dire a Greg Stolze o a John Wick! :-)
E' come dire che, nel campo dei fumetti, Frank Miller non potrà mai fare fumetti indie perchè ha fatto in passato Daredevil. O che tutti i fumetti indie fatti da Winick cessano di essere indie perchè dopo ha fatto Green Lantern...
In realtà, il fatto che "indie" sia l'opera specifica e non l'autore (se non come "autore di questo fumetto/gdr indie) è normalissimo. Sarebbe strampalato il contrario.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]D&D è stato indipendente per pochissimo, tipo tre anni,
Nemmeno. Gygax aveva il 33%, non controllava la società nemmeno all'inizio. D&D non è mai stato indie. Ed inoltre, bisogna vedere quanto c'era di Arneson nel manuale...
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]comunque si. Gurps lo è ancora adesso
Ah. quindi tutti quelli che scrivono per GURPS si autopubblicano e possono decidere in libertà formato, distribuzione e prezzo? Ma guarda, non lo sapevo...
Sinceramente, ti invito a rileggerti questo con più attenzione:
Definition of Indie RPGs (http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=24659.0)
Se poi vogliamo metterci a discutere "indie sì, indie no" è meglio andare in altro thread.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Tornando alle definizioni, trovo strano riferirsi all'indipendenza di un gioco e non di un autore. Se dipendi da qualcuno per un interesse (es. distribuzione del gioco) è difficile che questo non riesca a condizionarti anche su altri interessi (altri giochi). Si sviluppa un rapporto di forze tra professionisti in cui ciascuno opera nel proprio interesse ma in cui l'indipendenza è ormai subordinata al calcolo economico.[/p]
[p]Quindi, se una volta in vita tua ha pubblicato un articolo su un gdr, non potrai MAI PIU' essere "indie"?[/p][p]Vallo a dire a Greg Stolze o a John Wick! :-)[/p][p]E' come dire che, nel campo dei fumetti, Frank Miller non potrà mai fare fumetti indie perchè ha fatto in passato Daredevil. O che tutti i fumetti indie fatti da Winick cessano di essere indie perchè dopo ha fatto Green Lantern...[/p][p]In realtà, il fatto che "indie" sia l'opera specifica e non l'autore (se non come "autore di questo fumetto/gdr indie) è normalissimo. Sarebbe strampalato il contrario.[/p][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]D&D è stato indipendente per pochissimo, tipo tre anni,[/p]
[p]Nemmeno. Gygax aveva il 33%, non controllava la società nemmeno all'inizio. D&D non è mai stato indie. Ed inoltre, bisogna vedere quanto c'era di Arneson nel manuale...[/p][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]comunque si. Gurps lo è ancora adesso[/p]
[p]Ah. quindi tutti quelli che scrivono per GURPS si autopubblicano e possono decidere in libertà formato, distribuzione e prezzo? Ma guarda, non lo sapevo...[/p][p]Sinceramente, ti invito a rileggerti questo con più attenzione:
Definition of Indie RPGs (http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=24659.0)[/p][p]Se poi vogliamo metterci a discutere "indie sì, indie no" è meglio andare in altro thread.[/p]
Le espansioni no ma il manuale base di Gurps si che è indie.
Altrimenti per qualsiasi gioco basterebbe un qualsiasi contributo da parte di autore diverso dal creatore editore che il gioco sarebbe Small-Press
Altrimenti anche Burning dovrenne essere considerato non indie a causa dei significativi contributi accreditati a Thor e Drozdal sulla wiki.
Ron dice:
1. Independent = self-published, creator-owned
Se il publisher/creator si avvale successivamente di collaboratori si perde lo status di Indie? me lo sono perso
Comunque resto della mia idea che indipendenti lo sì è come persone e non come prodotti perché gli interessi economici si intrecciano ed una volta che uno mi tiene con le palle inchiodate su un prodotto non morto mi tiene in generale inchiodato.
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La domanda di fondo e': chi ha il potere decisionale sul futuro del gioco? Chi puo' decidere di metterlo gratis su internet se gli gira? Chi puo' decidere di fare o NON fare una nuova ristampa? Chi ha il potere di decidere sull'uscita o meno di una riedizione, o di un restyling? A chi rimangono i diritti intellettuali sull'opera?
Se la risposta e' "il creatore", allora e' "creator owned".
Aggiungerei che "creator-owned" e "self-published" non sono obbligatoriamente due cose che vanno a braccetto: Swashbucklers of the Seven Skies e' "creator-owned" (i diritti sono di Chad Underkoffler su tutto) ma non e' "self-published" perche' della parte di produzione fisica e delle magagne di marketing, ect, se ne e' occupata EvilHat. Cosi' come per Happy Birthday Robot di Daniel Solis.
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Riportando il thread in topic, ecco un altro punto di vista (e altri dati):
Internet Killed the Tabletop Star (http://www.escapistmagazine.com/articles/view/issues/issue_193/5856-Internet-Killed-the-Tabletop-Star)
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Interessanti i dati ma scontate le riflessioni. Siamo in un mondo che cambia ed è normale che i miei giochi di bambino (tipo il Subbuteo) siano sostituiti da giochi elettrici (tipo il fifa 2010).
Oggi ogni forma di informazione ed intrattenimento deve fare i conti con la multimedialità.
E, come ho detto qualche topic fa, i giochi di ruolo in cui il contributo dei giocatori è esclusivamente esecutivo e mai creativo possono già da ora essere gestiti dai server e sono quelli che vedono una migrazione profonda verso i sistemi elettrici. Infatti sono passati sul Pc i Wargame epoi certi tipi di RPG e pian piano arriveranno tutti. Magari fra vent'anni ci saranno IA programmate per i fare i Master di CNV.
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Turing non vede l'ora
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Turing non vede l'ora[/p]
Fanmail!
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Jenskot fa una disamina della nuova edizione di D&D (Essential), ma nel corso del thread vengono citate cifre che danno un idea di che successo abbia avuto D&D ai suoi tempi (il massimo boom è del 1983) e di quanto siano calate le vendite oggi...
D&D ESSENTIALS: Is it 4.5? Should I care? What is it? (http://nerdnyc.com/phpBB3/viewtopic.php?f=1&t=47012)
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Video killed the radio star . . . .
molti dei giocatori di allora avrebbero tranquillamente giocato si MMORPG al posto di pen and paper se fossero stati disponibili.
Non credo che sia colpa della qualità dei giochi di oggi ma della disponibilità di numerose ed interessanti alternative.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Non credo che sia colpa della qualità dei giochi di oggi ma della disponibilità di numerose ed interessanti alternative.
Vero in parte secondo me.
Vero, perchè tutte le attività ludiche devono fare i conti i videogames, non solo i gdr.
Però c'è da dire che un "certo tipo di gdr" parte già con le gambe spezzate in questa corsa. Il tradizionale che si basa, come sappiamo, sul physical engine deve fare i conti con un VERO physical engine.. quello implementato e gestito da una macchina.
Il tradizionale offre:
- simulazione di un mondo virtuale mediante algoritmi di pseudofisica
- storie dirette e railrodate da una sola persona
- interazione sociale basata su pressioni
- richiede un master che si sobbarchi queste responsabilità (e nessuno lo vuole fare).
Un videogame offre
- simulazione di un mondo virtuale mediante anche gli stessi algoritmi (si pensi ai gdr per computer costruiti con le regole dei tradizionali) ma in maniera più performante, efficiente e chiara!
- storie predefinite dal designer del gioco (con al massimo qualche bivio per finali più articolati): qui il vantaggio è che non c'è bisogno di un povero pirla che deve passare settimane a preparare la "storia"
- assenza di interazione sociale dal vivo .. e considerando l'alternativa.. cioè le pressioni sociali, la cosa può essere un vantaggio!
- non richiede un master
Oggi, con le nuove tecnologie a disposizione (si vedano gli MMORPG), insistere a fare gdr tradizionali è un suicidio commerciale a mio avviso. L'unica alternativa è puntare su giochi che almeno offrano una interazione sociale sana al tavolo, e che non siano tradizionali. Veri gdr, come CnV, AiPS, Spione, ecc.. sono reali alternative ludiche al videogame: offrono cose che un videogame non può offrire.. e su tutti i punti!
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Gente, quella dei videogiochi non è pericolosa concorrenza, è benemerita differenziazione: quanto n miliardi di persone nel mondo giocavano a D&D o consimili, in realtà n-x miliardi fra loro avrebbero voluto, potendo, giocare con dei videogiochi che però al tempo ancora non esistevano. I videogiochi moderni, del resto, sono largamente figli di D&D e anche largamente figli di parpuzio. Ora che siamo rimasti solo noi x a giocare con i gdr, perché gli y=n-x hanno finalmente i loro videogiochi, possiamo finalmente dedicarci a sviluppare altre potenzialità intrinseche del gdr mettendo da parte quelle che sono state già compiutamente sviluppate nei videogiochi.
EDIT: in altre parole, ogni soddisfatto giocatore di WoW è un giocatore che dovremmo essere lieti di non avere più fra le palle noi.
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Rafu, parli con profonda saggezza! :-D
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Fanmail a Rafu!
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fan mail a Rafu
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[cite]Autore: Rafu[/cite]EDIT: in altre parole, ogni soddisfatto giocatore di WoW è un giocatore che dovremmo esserelietidi non avere più fra le palle noi.
no, è un giocatore che dovrebbe essere LIETO di non averci più tra le palle.
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Comunque si può giocare ad entrambe le cose senza dover rinunciare a una qualche identità eh :P
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Sì, certo. Parafrasando ciò che mi disse una volta Andrea Castellani (che non gioca a gdr "tabletop"): "non vedo nessuna contraddizione tra la mia attività sul Live in Stile Carsico e il fatto che gioco a Risiko."
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Comunque si può giocare ad entrambe le cose senza dover rinunciare a una qualche identità eh :P[/p]
O senza doverne nemmeno acquisire una.
Definirsi per ciò che si fa è una scelta molto, molto brutta (IMVHO).