Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Niccolò - 2010-08-29 04:40:49
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New Wave -> Gioco che richiede un'uguale investimento di creativita' e attivita' da parte di tutti i partecipanti.
puo' funzionare? e' in effetti l'unica cosa che accomuna davvero tutti i giochi che ci interessa raggruppare come i "nostri giochi", e tutti i modi di giocare che ci interessa supportare e praticare.
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Li potremmo chiamare "giochi non sbagliati", allora? :P
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Pensare di poter dare ADESSO un significato preciso al termine New Wave ormai è solo una pia illusione.
All'inizio era "tutti i giochi di ruolo tranne Parpuzio". Poi visto che questo comprendeva anche il primo D&D, On Stage, etc si è passati a "tutti i giochi di ruolo nuovi tranne Parpuzio", ma anche lì non funziona.
Adesso viene utilizzato a vanvera per indicare qualunque cosa, come fai a costringere chi lo usa usa per indicare per esempio i giochi "dove si gioca per la storia" (vista proprio stasera in un forum italiano) ad adeguarsi alla tua definizione?
No, l'unica è davvero spargere la voce che "chi usa New Wave non ha capito un tubo di questi giochi" e lasciar fare allo sputtanamento...
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Li potremmo chiamare "giochi non sbagliati", allora? :P
lasciamo che questo significato resti implicito, pero'...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][/p][p]No, l'unica è davvero spargere la voce che "chi usa New Wave non ha capito un tubo di questi giochi" e lasciar fare allo sputtanamento...[/p]
e rimettere i mali del mondo nel vaso di pandora, intanto che ci siamo?
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Sarà che non seguo tanto i forum, sarà che di fatto gioco pochissimo gdr da tavolo, sarà che bo sono meno stupido del giocatore medio ( XD ), ma a me "giochi non system 0" basta e avanza. Se poi voglio essere più specifico indico l'origine ("forgita", "FATE", etc). Non vedo perchè dare necessariamente una definizione più stretta, visto che le definizioni strette si rivelano spesso troppo strette e richiedono di specificare le eccezione sennò non si capisce un benemerito caspio.
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"tutti i giochi di ruolo nuovi tranne Parpuzio", ma anche lì non funziona.
perchè non funziona?
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perchè non è per nulla detto che in ogni nuovo gdr non-parpuzio siano garantite delle quelità comuni. rimane un raggruppamento per esclusione piuttosto che per inclusione, ma poi chi usa il termine lo usa come se ci fossero effettivamente delle cose in comune tra questi giochi, garantendosi di faticare mille volte di più per capirli davvero; e contribuendo a diffondere questa falsa percezione contribuisce a rallentare qualunque processo di diffusione delle informazioni VERE a riguardo.
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un semplice Giochi A-Passivi (con l'A negazione)?
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a noi piacciono i giochini gay e attivi...ehm! :-)
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io non capisco perchè non ci piaccia 'new wave'. E' fighissimo. Cavoli, The New Wave of Rpg, dopo anni di sonno, regole-zero, scarsa qualità, gruppi e partite finite male... finalmente qualcosa di nuovo, un'onda nuova...
Fate pure il rapporto con la musica, con i generi musicali (e i loro nomi) che significano tutto e niente ma che hanno il loro perchè.
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Con chi sa di cosa sto parlando (o quando intervengo in ambienti in cui si presume che l'interlocutore debba sapere di cosa sto parlando) giochi coerenti sta funzionando benissimo. Senza bisogno di inventarsi altri termini.
Con chi non è un addetto ai lavori (o pensa di essere nato imparato) NON uso termini specifici. Parlo semplicemente di "questo gioco che mi è piaciuto tanto".
Faccio così da qualche mese, e per ora sta funzionando alla grande: minime incomprensioni, minimi pregiudizi da parte dei nuovi giocatori.
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Ah già, tranne questo qualche sera fa:
Mio amico che gioca molti indie: "Ho provato Agon, ma non mi è piaciuto per niente"
Amico parpuzio che legge i forum: "Perchè? E' un New Wave?"
Che per me è un po' la prova del 9 di tutto il discorso sui danni di questo termine (e no, non era la prima volta che sentivo una cosa del genere).
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]o non capisco perchè non ci piaccia 'new wave'. E' fighissimo. Cavoli,The New Wave of Rpg, dopo anni di sonno, regole-zero, scarsa qualità, gruppi e partite finite male... finalmente qualcosa di nuovo, un'onda nuova...
Fate pure il rapporto con la musica, con i generi musicali (e i loro nomi) che significano tutto e niente ma che hanno il loro perchè.
Ma il fatto è che usare un termine che accomuna dei giochi mortalmente differenti tra loro è enormemente fuorviante.
"Eh ma è NW, non si tirano i dadi". "NW? Nah... Non si combatte", e altre menate così.
E' per questo motivo che è fuorviante, perché sono tutti giochi diversi.
Dal canto mio oramai per identificare i giochi che mi piace giocare e quelli che non mi piace giocare riesco solo a usare una descrizione:
"Giochi senza PE con meccaniche che aiutano a raggiungere gli scopi voluti dal gioco" O_O
Però il linea di massima anche GIochi senza Physical Engine può andare, più o meno.
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personalmente io il termine lo intendo così:
nel panorama dei GdR dove per molti anni la stragrande maggioranza dei sistemi di gioco che ho visto intorno a me sono in pratica lasciati al System 0 si affacciano sulla scena dei giochi nuovi, molti dei quali prodotti in modo indipendente, diversissimi tra loro nelle meccaniche di gioco ma che hanno fondamentalmente una cosa in comune: essere propriamente diversi e proporre cose diverse rispetto a quel system 0 che ha più o meno imperato finora sulla grande scena e che da molti viene considerato ancora l'unico modo di giocare di ruolo.
Sì, è un raggruppamento per esclusione, ma credo che come termine gergale funzioni abbastanza.
Se parpuzio al giorno d'oggi è ancora così diffuso e totalizzante negli ambienti ludici da rendere spesso necessarie prese di posizione "parpuzio" contro "non-parpuzio". Mi sembra utile che a questo non-parpuzio si possa dare un nome che sia più carino di "i giochi non-parpuzi che stanno uscendo in questi anni".
Quando e se, col tempo, Parpuzio perderà la sua egemonia e verrà messo finalmente al suo posto allora probabilmente questo termine perderà molta della sua utilità.
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Il termine di Hasimir per NW VA BENISSIMO!
Se fosse esistito al tempo io avrei subito capito che si intendeva e non mi sarei fatto distrarre dai comportamenti di chi voleva favorire certi giochi o dalla confusione che GLI STESSI avevano su certi punti.
Io passo quella definizione a certa gente e mi dice "interessante proviamo" ad altra faccio direttamente provare.
Discussioni stile l' ultima vengono fuori dal parlare senza aver capito e voler vincere un conflitto, potete mettere la definizione che vi pare ma se non viene letta con senso e inutile.
A me interessa una definizione che dia le basi per capire a chi la legge "con coscenza" e che non sia agressiva verso quanto c'era prima. Per quanto mi riguarda c'è.
Se tutti dicessero "ok NW è quello" già sarebbe ridotto il caos, se uno spara vaccate "dove lo leggi nella definizione e link" "in che gioco fatto seguendo le regole hai visto questo"?
Una definizione funzionale serve per chi ha voglia di capire, per gli altri, pace.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]o non capisco perchè non ci piaccia 'new wave'. E' fighissimo. Cavoli,The New Wave of Rpg, dopo anni di sonno, regole-zero, scarsa qualità, gruppi e partite finite male... finalmente qualcosa di nuovo, un'onda nuova...
Fate pure il rapporto con la musica, con i generi musicali (e i loro nomi) che significano tutto e niente ma che hanno il loro perchè.[/p]
[p]Ma il fatto è che usare un termine che accomuna dei giochi mortalmente differenti tra loro è enormemente fuorviante.
"Eh ma è NW, non si tirano i dadi". "NW? Nah... Non si combatte", e altre menate così.
E' per questo motivo che è fuorviante, perché sono tutti giochi diversi.[/p]
Pensiamola come la musica, dove quando dici un genere, molto spesso devi specificare il sottogenere, anche fino al parossismo. Pensate alla musica new wave: ci sono differenze mostruose tra gli artisti che vengono accomunati. Eppure il nome ha il suo senso e risulta utile.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Se fosse esistito al tempo io avrei subito capito che si intendeva
OK, facciamo la controprova.
Cosa si intende? Cosa DICE del gioco "New Wave"?
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]io non capisco perchè non ci piaccia 'new wave'. E' fighissimo.
Per il marketing, certo. Dopotutto, è la stessa arte che cerca di venderti un auto "per il prestigio e la sua storia" senza parlarti mai di quanti km fa con un litro e della sicurezza in caso di incidenti...
In un ottica di editoria tradizionale, Parpuzia, ci starebbe come il cacio sui maccheroni. Probabilmente alla WotC si darebbero degli schiaffi da soli per non averci pensato prima.
Ma invece, a noi giocatori, serve davvero un termine che accomuna Spione a Wushu? (giochino totalmente tradizionale e incoerente che però tutti ormai considerano come Spione perchè "e' new wave")
Non bastava la reclame in TV? Vogliamo prenderci per il culo da soli? Non era questo che si intendeva con "autoproduzione", non questo "non facciamoci ingannare dalla case editrici, inganniamoci da soli!"
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Io wushu non lo ricordo bene, ma se è tradizionale non è NW. Chi lo definisce NW si sbaglia.
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ha la regola zero?
se non ce l'ha, per l'attuale definizione di NW, è NW. se ce l'ha, è parpuzio. non esistono vie di mezzo.
(e questo è una buona metà del problema. quella forse risolvibile con una definizione più "utile")
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ma infatti, però non ricordo
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[cite]Autore: Domon[/cite]se non ce l'ha, per l'attuale definizione di NW, è NW. se ce l'ha, è parpuzio. non esistono vie di mezzo.
l'attuale definizione così come l'ha ridotta Moreno
giusto una precisazione.
Se chiedi a Hasimir che l'ha creato ti dirà certamente che wushu e i retrocloni non erano accomunati nella sua etichetta NW..
E a dicembre, quando se ne è discusso la cosa è stata fatta notare, come anche che vuol dire di più di "non system zero", almeno nelle opinioni di alcuni illustri e scriteriati (parlo di me altrimenti korin mi taccia ancora che do del voi) che hanno usato NW...
Ma non temete, da ora in poi userò giochi di ruolo focalizzati...
e se le discussioni mi faranno scoprire un termine ancora migliore lo adotterò :-D
se poi non dovessi aver capito molto... va beh pazienza, spero qualcuno potrà correggermi.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]l'attuale definizione così come l'ha ridotta Moreno
Come al solito, mi tocca citare le fonti... ma possibile che nessuno creda mai che so di cosa sto parlando? :-(
"New Wave" come termine non è nato in questi forum, ma su gdritalia, che a tutt'oggi è l'unico forum che utilizzi il termine per dividere i giochi in categorie (creando appunto una specifica categoria "new wave" per "separare" tutte quelle discussioni da quelle dei giochi "normali"
La definizione UFFICIALE attualmente vigente (scritta originariamente da Hasimir quando era moderatore di gdritalia e poi emendata sempre da lui in seguito) è questa:
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___ Definizione Breve ___
Dicesi New Wave un qualsiasi gdr che, per propria struttura costitutiva, non supporti e/o incoraggi il Sistema-0.
Sistema-0 è quel sistema in cui l'unica regola di gioco effettivamente in vigore è il Meister.
Da notare il senso della parola "sistema" che qui è usato nell'accezione data dal Principio di Lumpley, ovvero (e semplificando molto):
- le regole sono le norme scritte sul manuale.
- il sistema è la prassi utilizzata al tavolo, che può anche comprendere le regole del manuale.
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Come vedi, non parla di coerenza, creative agenda o simili.
So benissimo che tu si una definizione diversa (anche se non ho mai capito esattamente quale), ma qual è quella che viene applicata "sul campo"? Quella definita dall'inventore del termine, quella scritta nell'unico forum che l'ha fissata nel regolamento, quella usata da tutti quanti nelle discussioni online... o la tua personale?
Se la tua definizione non collima con le prime tre, non è perché l'ho "ristretta" io (non credo di avere questi poteri... ;-), ma più semplicemente perchè non stai usando la definizione corrente, ma un'altra che ti sei inventato (e poi ci si meraviglia se non ci si capisce parlando...)
Nello stesso post in cui era presente quella definizione breve erano presenti approfondimenti che mitigano il problema specificando di più (ma non poi tanto), ma sono nascosti da spoiler warnings e sono quindi una lettura "opzionale" per la definizione. Li copio incollo nel prossimo post che qui non ci stavano:
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Ecco qua: non concordo con diverse affermazioni, quindi non prendete tutto per oro colato, ma non ho modificato quello che aveva scritto Hasimir a suo tempo:
__ Approfondimenti ___
Quanto segue sono approfondimenti utili a capire meglio questa faccenda dei gdr New Wave e la loro differenza rispetto ai Tradizionali attraverso le risposte ad alcune domande frequenti.
1) Come e perchè nasce il termine New Wave?
Il termine l'ho coniato io durante discussioni fra il vecchio Narraforum e GdR-It.
Why?
Perchè A ME veniva comoda una parola che avesse senso ... anche a costo di inventarmela di sana pianta.
E' un fatto oggettivo che un gioco come CnV sia diverso (intendo in certi punti salienti di design) da un gioco come Vampiri, sebbene siano entrambi gdr.
Ed è altresì oggettivo che CnV faccia parte di una tipologia di giochi basati su certe caratteristiche che sono in qualche modo accomunabili e riconoscibili anche se ognuno di essi è molto diverso dagli altri, perchè TUTTI hanno quello stesso "qualcosa" di diverso alla loro radice rispetto invece a TUTTI i Tradizionali.
Mi è quindi comodo avere un nome per indicare quella vasta e variegata tipologia di gdr, senza dover ogni volta usare termini DIVERSI, INAPPROPRIATI e che comunque andavano spiegati ogni maledetta volta, con post e post sulla Teoria.
Ma sto "New Wave" insomma che significa?
Niente di specifico al di la del senso grammaticale.
Nuova Onda.
Perchè sono giochi nuovi (dal 2000 in avanti, salvo rari casi di paleo-design).
Perchè si stanno diffondendo, sia a livello ludico (oggetti per giocare) sia a livello culturale (approccio al gioco, teoria di design, etc) come un'onda.
2) Perkè non usare gli altri nomi usati nel mondo?
In america si usa prevalentemente il termine "Indy" ... che è improprio.
Indy si usa perchè la maggior parte di questi giochi è nata come progetto amatoriale, indipendente da qualsiasi editore esterno, grande o piccolo che fosse.
Ma sullo stesso The Forge ci sono stati problemi per questa nomenclatura dato che al Forge Boot apparivano, tra gli altri, anche giochi come REIGN ... che è 100% indipendente, ma è anche 100% Tradizionale :P
E non è stato l'unico caso.
Poi ovviamente potremmo parlare di giochi "Forgiti" ... ma non è accurato nè comprensivo, soprattutto man mano che il tempo passa ed opere come il Design Book di Paoletta si diffondono.
E' vero che il grosso della Teoria alla base di molti design è nata sul forum di The Forge ... ma appaiono sempre più opere che di fatto appartengono a questa tipologia di giochi non-Tradizionali ma di fatto non hanno mai avuto contatti rilevanti con The Forge o altre parti del Big Model (o Forge Model, come è stato ribattezzato a partire dal Provisional Glossary 2)
Parliamo di Non Cedere al Sonno, Fate/Spirit-of-the-Century ed altri che adesso non saprei citare.
Focalizzati?
No.
Un gioco come CnV è focalizzato, ma il Solar System ad esempio no, e nemmeno Anima Prime ... almeno imho quando si parlava di giochi "focused" si intendeva proprio qualcosa di MOLTO ristretto e specifico, che IMHO non calza bene a tutti i design esistenti in questo ambito di gdr.
Inoltre è un termine "non desiderabile" perchè troppo facilmente frainteso ed abusato da chi parla senza cognizione di causa immaginandosi esperienze di gioco "limitate" in chissà quale maniera assurda :P
Coerenti?
Idem come sopra, solo che tale termine invece di dare problemi perchè usabile come spregiativo per i New Wave è spesso accolto come spregiativo per i Tradizionali.
"Ma come, allora il mio gdr sarebbe incoerente/insensato/brutto???" :malediz:
E poi in termini di design "Coerente" è praticamente sinonimo di "fatto bene" ed esistono un sacco di giochi New Wave non fatti bene (seguire una certa filosofia di design non è una bacchetta magica per sfornare giochi fatti bene!).
Di contro ci sono anche giochi Tradizionali relativamente coerenti, ma non per questo rientranti nella categoria New Wave.
...
Per cui:
1) molti di questi gdr sono "indy" , ma non tutti gli "indy" sono diversi dai Tradizionali
2) molti di questi gdr sono "forgiti", ma non tutti
3) altri termini come "focused" oppure "coherent" sono inutili (perchè richiedono spiegazione altamente Teoriche) o lesivi (perkè troppo facilmente male-interpretabili)
Altro da scartare?
Ovviamente "Narrativisti" ... che già ha fatto danni ... la gente confonde narratiVO con narratiVISTA e pensa che tutti i giochi "non Tradizionali" siano narrativisti, che è falsissimo.
"Story Games" ... stesso discorso che per Forgisti ... ed in più dà l'errata idea che siano tutti giochi "di storia" nel senso di "light, narrativi, si chiacchiera e basta" ... è come unire i lati negativi della nomenclatura "Forgista" e "focalizzato/coerente" e "narrativista" ... una strage :nonono:
Ho dunque cercato di individuare l'effettivo minimo comune denominatore fra tutti quei gdr che avevano così evidentemente qualcosa di diverso dai Tradizionali.
Tale elemento era il fatto di essere progettati dalla base per funzionare SENZA il Sistema Zero, con tutto ciò che ne conseguiva.
Se manca questo elemento, ti ritrovi con un gdr Tradizionale.
In tutti gli altri casi hai qualcosa di sempre diverso, ma mai un Tradizionale.
Per cui ho preso il nome-etichetta che mi suonava meglio e gli ho dato QUESTO significato.
E' vero, di fatto NW significa "qualsiasi gdr non-Tradizionale" ... ma:
1) è più comodo avere un nome sensato, breve ed acronimizzabile, che non snocciolare ogni volta una mini-spiegazione (qua-lsi-asi gi-die-rre non tra-di-zio-na-le)
2) la definizione tecnica IMHO aiuta a diffondere informazioni corrette: Sistema, Sistema Zero, design specifico, etc.
3) non è offensiva per nessuno :P
(penso al termine "Parpuzio", che per scherzare va pure bene ma IMHO in una discussione seria svilisce e ridicolizza l'oggetto a cui è riferito)
3) Legittimazione di una degenerazione?
Qualcuno (ciao Moreno :-) ) una volta mi mosse la seguente critica:
[Che faremo] quando un sacco di gente produrrà giochi "new wave" incoerenti, malfatti e senza la minima reale innovazione, ma saranno New Wave perchè senza regola zero?
Io non mi preoccupo.
Io do per scontato, da game designer, che un gioco "new wave" incoerente non funziona ... punto :-)
Proprio in virtù della mancanza di un salvifico Master che ci mette una pezza, questa non-funzionalità risulta evidente ed insuperabile.
Il gioco così com'è non funziona, si blocca, ti esplode fra le mani mentre ci giochi o comunque sia non fa quello che speravi facesse ... e si nota subito ... e si nota tanto.
Questo, da solo, dovrebbe automaticamente evitare l'affermazione e diffusione di quel gioco (figuriamoci la pubblicazione), che verrebbe considerato alla stregua di un "Lavoro in Corso" ancora acerbo e mal strutturato.
4) Che è esattamente il Sistema-0?
E' già stato detto cosa si intende per Sistema, ovvero le reali cose che le persone fanno al tavolo mentre giocano.
In tale accezione il Sistema-0 è questo:
Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.
Se le cose che si fanno al tavolo sono queste, allora per definizione si sta usando il Sistema-0.
Punto.
Tutto il resto sono chiacchiere ed opinioni.
QUESTA è la definizione assiomatica.
Cos'è il Sistema-0?
Il Sistema-0 è questa cosa qua, fine, ne più ne meno.
La cosiddetta Regola Zero o Regola d'Oro non c'entra una fava, è solo uno dei tanti elementi che promuovono l'uso del Sistema-0, ma non è il Sistema-0 e da sola non basta che sia presente nel regolamento di un gioco per qualificarlo come Tradizionale o New Wave o altro.
3) Ma se io seguo alla lettera le regole del mio gdr Tradizionale, non è uguale?
No, non è uguale.
Ecco perchè...
Leggete qualsiasi gdr Tradizionale.
Anche laddove il regolamento non includa ufficialmente una qualche forma di golden-rule ci sono più e più elementi che richiedono per forza di cose il giudizio del Meister.
Inoltre la totale assenza di qualsivoglia indicazione su cosa fare fisicamente out-game durante la partita, quali siano i rapporti fra partecipanti, etc, lascia ben poca scelta ... soprattutto se il manuale rende ben chiaro (come SEMPRE accade) che in caso di qualsiasi dubbio, problema, incomprensione o altro, l'autorità a cui rivolgersi è il Master.
E' un cane che si morde la coda.
I regolamenti Tradizionali PROMUOVONO il Sistema Zero ... un HERO o un GURPS o un Rolemaster (che sono regolamenti belli solidi) funzionano sempre e comunque secondo lo stesso medesimo Sistema.
Seguite i regolamenti tradizionali alla lettera e vi troverete ad usare S0 nella pratica dei fatti, sempre e comunque.
A volte ve lo dice proprio il manuale.
A volte è semplicemente l'unica possibilità per ottenere un'esperienza di gioco funzionale.
Alcuni gruppi gradiranno le regole proposte, altri sentiranno la necessità di scostarsi dalla lettera del manuale ... ma sempre Sistema Zero andranno ad usare.
Tutte le premesse dietro ai design tradizionali RINFORZANO tale fenomeno.
Un regolamento che comprende solo (o quasi) la "fisica del mondo immaginario" e che promette di essere "adatto a tutti, per fare tutto, in tutte le maniere" spinge per forza di cose in tale direzione.
Non potrebbe essere altrimenti; nessun regolamento può realizzare quel genere di primesse, che infatti si realizzano non grazie alle regole del manuale ma grazie alle acrobazie funamboliche del Master.
Esempio:
Basta poco ad un Master tradizionale per ottenere l'effettivo controllo totale del gioco (ovviamente in buona fede!).
A task resolution è facile richiedere una serie di (plausibilissimi) test uno di seguito all'altro fino a che non si ottiene il risultato voluto ... o di contro non si effettua alcun test laddove ritenuto superfluo.
E' facile applicare modificatori al tiro molto alti (perchè il buio, il vento, la tensione, la ferita, la scarpa slacciata, l'erba umida) oppure molto bassi, di fatto deviando il corso dei test (e quindi degli eventi) nella direzione prescelta.
Sempre per il bene della storia, del gioco, del divertimento di tutti, etc. (non sono sarcastico e non disapprovo, sono serio!)
Come si vede esistono regole e regole, e le regole Tradizionali sono fisiologicamente ideate per dare tutto in mano al GM, proprio affichè lui possa meglio gestire tutto.
Che è un bene, per i Tradizionali, atrimenti il S0 viene intralciato ed il gioco non funziona.
Non è un caso se un'opinione molto comune e diffusa nel mondo del gdr Tradizionale vede il regolamento come una parte relativamente poco importante rispetto ad altre cose come l'ambientazione.
Basta provare ad aprire una discussione a riguardo, o un sondaggio, e vedere che genere di risposte arrivano.
Ma è giusto: fa tutto il GM con i Giocatori, più che regole servono idee e spunti (ambientazione, appunto).
Ecco in cosa i New Wave sono diversi dai Tradizionali.
E poi ognuno sceglierà a proprio gusto :ok:
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Uff... mi fai cercare per il forum, e io sono pigro...
è colpa mia se non leggi o ti dimentichi ciò che scrivo qui...
Come anche ha fatto notare Rafu di tutto questo ne abbiamo già parlato a dicembre...
qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1591
e qui esprimo il mio (direi abbastanza chiaro, non vedo cosa possa esserci di oscuro o incomprensibile...) pensiero, che per semplificare riquoto qua sotto.
E comunque il termine NW non ha solo valenza esclusiva, ma raggruppa in sè una serie di caratteristiche comuni a tutti... Indica giochi che direttamente si sono sviluppati dalle discussioni sulla Forgia, ma anche altri che sono di autori che non se ne riconoscono o se ne sono allontanati (ma se ne fregano)... Possiamo infatti definire D&D 4th NW per il semplice fatto che pur essendo incoerente (non sono di questo avviso, ma la maggioranza qui lo ritiene tale) e pur avendo poco nulla di forgita si muove attraverso una nuova impronta di design nata grazie alla rivoluzione gestaltiana di the Forge. Non puoi definire esoterroristi un forgita (o un indie) ma lo puoi certamente definire NW....
e rispondevo proprio a una discussione qua dentro e a una tesi (anche tua) di NW come solo valore esclusivo...
ok che non l'hai fatta tua... Ma visto che l'ho esplicitata dovrebbe far parte del bagaglio culturale della comunità che NW per qualcuno è anche di più di quello che dici e che a confronto la tua è una definizione riduzionista, perché ferma alla prima ideazione, quando qualcuno nel frattempo l'ha arricchita di senso e la usa proprio in tal senso.
visto che se ne è parlato, quando tocchi l'argomento non puoi semplicemente ignorare tutta la discussione e tutta la conoscenza che se ne è creata, fare riferimento a qualcosa senza prendere in considerazione che giusto qui a dicembre se ne è parlato e la cosa si è arricchita.
ignori le posizioni altrui e poi ti meravigli che te lo fanno notare?
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]e qui esprimo il mio (direi abbastanza chiaro, non vedo cosa possa esserci di oscuro o incomprensibile..
Non è oscurità, è memoria.
Se è stato scomodo andarti a cercare quella definizione "variante" per te che l'hai scritta, come potevo ricordarmene io?
Mi ricordavo semplicemente che avevi una definizione diversa e più ristretta, ma che comunque non si era mai diffusa e non aveva certamente preso il posto dell'altra. (al massimo aveva aggiunto confusioni:non si capiva più chi usava una definizione o l'altra). A rileggerla è molto più ampia di quanto ricordavo, comprendendo esoterroristi o D&D4, ed abbastanza contraddittoria... se ho capito bene, racchiude tutti i giochi creati su the forge (coerenti o incoerenti), o quelli che si rifanno a the forge, ma anche se un gioco è completamente indipendente da the forge (come esoterroristi) lo comprende lo stesso...
Non mi sembra sinceramente una maniera di ridurre la confusione. Anzi.
Non posso a mia volta che ripetere quello che già scrivevo allora, inascoltato:
Utilità del termine "New Wave"? Certo, ne vedo diverse di utilità:
1) basta mettere "niente giochi new wave" in un thread, e dentro quel thread è come se il tempo si fosse fermato al 1995. Se qualcuno chiede soluzione ai suoi problemi, non si può dargliela (magari è lui stesso che ha detto "niente NW" perchè una volta ha giocato a On Stage ed è convinto che siano tutti scopiazzature da On Stage - e questa solenne fregnaccia è stata detta da persone con un certo credito nell'ambiente...). Badate che non è come dire "niente polemiche" o "niente teoria", per la definizione di "NW" non gli si può nemmeno dire che c'è una soluzione nel manuale base di D&D 1a edizone... non gli si può parlare di nessun sistema che non sia "il GM decide".
2) basta non mettere la regola zero, e qualunque gioco non playtestato fatto in 24 ore da qualcuno che non sa nulla di the Forge diventa uguale a Cani nella Vigna (un caso reale meno clamoroso - perchè almeno si parla di un gioco vero - di questo si è visto con Hellywood, e il suo essere nelle prima comunicazioni "new wave ma funzionante", qualunque cosa volesse dire...)
3) Giochi senza regola zero ma pubblicati negli anni 70-80 scompaiono dalla discussione, non essendo system-zero ma nessuno li chiama New Wave.
4) Qualcuno gioca a Wushu e può dire che "ha provato i giochi New Wave". Tutti quanti. (faccio l'esempio di Wushu perchè per Edwards è un design incoerente e non funzionale)
5) I titoli dei giochi sono scomparsi dalle discussioni. Così come termini come "narrativista", "coerente", "non tradizionale", etc. E così sono scomparsi tutti i concetti relativi. Si parla solo di "tradizionale" e "NW" come se fossero Inter e Milan. Oltrertutto, il non-significato del termine NW ("tutti meno uno" implica che non c'è nessuna caratteristica distintiva. Non puoi dire che sono coerenti, funzionali, playtestati, non puoi dire NIENTE) comporta che si possono tranquillamente ignorare le differenze real, e parlare del niente.
Alcuni queste di thread letti solo nelle ultime ORE:
"i NW sono incentrati sulle storie dei personaggi a discapito delle loro azioni dirette concatenate l'una all'altra. Il dover descrivere azione e risultato tende a diventare impersonale ma solo (bada bene) nell'ottica del gioco più diretto e bambinoso dove il ragionare o solo raccontare il risultato di un'azione è considerato una rottura della stessa. "
"Non sto dicendo che il GdR tradizionale è meglio del NW, sto solo dicendo che il tradizionale subisce meno la specializzazione del sistema di gioco poiché propone obiettivi più generici e meno specifici, lasciando aperte anche possibilità di gioco non proprio ortodosse. "
"nei NW i giocatori tendenzialmente collaborano alla STORIA in modo diretto non potrebbe essere che a lungo andare, senza perdere di divertimento il gioco diventi però un po' impersonale? Il giocatore creerà un bellissima trama ma perderà un po' il feeling con suo coccoloso personaggio... "
"io gioco tradizionale senza regola zero." (ragionate su questa frase: crea un loop spaziotemporale pari a "questa frase è falsa")
Sembra di essere tornati alle polemiche contro "quei dannati powerplayer" (senza mai definirli). Il danno alla concretezza delle discussioni è onnipresente.
Ripeto: anche qui, in QUESTO forum.
E la situazione mi pare persino peggiorata. Soprattutto in questo:
"5) I titoli dei giochi sono scomparsi dalle discussioni. Così come termini come "narrativista", "coerente", "non tradizionale", etc. E così sono scomparsi tutti i concetti relativi. Si parla solo di "tradizionale" e "NW" come se fossero Inter e Milan. Oltrertutto, il non-significato del termine NW ("tutti meno uno" implica che non c'è nessuna caratteristica distintiva. Non puoi dire che sono coerenti, funzionali, playtestati, non puoi dire NIENTE) comporta che si possono tranquillamente ignorare le differenze real, e parlare del niente."
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ma è solo perché tu non vedi l'utilità di parlare di regno vegetale e regno animale e vorresti parlare direttamente di giochi, laddove il regno vegetale è di un gioco (parpuzio) e l'altro regno non esiste perché ci sono Insetti (LMVCP e derivati), Uccelli (Polaris e derivati), Rettili (LSDS e derivati), anzi no, direttamente esistono le singole specie LMCP, Contenders, Polaris, Annalise, LSDS, Dresden file, Esoterroristi, Etc.
Onestamente, non voglio farti torto, è leggittimo da parte tua, voler parlare sempre di giochi singoli. Se noti infatti, ho sempre appoggiato che si parli dei singoli titoli.
Da parte mia però ho la credenza che così sia una comunicazione a metà per vari motivi:
-non riesce a dare all'interlocutore una panoramica più generalizzata, che permetta di vedere assonanze e differenze, deve essere costretto a utilizzare la strada di farsi tutto da solo e capire da solo come funziona.
- non sono concorde (in questo sono un po' eretico, lo so) con l'idea che il mondo vegetale (il gioco tradizionale) sia tutto la stessa roba, nel per il regolamento scritto, ne per l'esperienza di gioco provata al tavolo. E che inoltre c'è differenza tra il design (tradizionale, ma lavoro come dissi a gennaio per una migliore catalogazione e in questo i tuoi articoli e precisazioni sono state utili) e il comportamento (Parpuzio).
- Per me ha perfettamente senso ed è perfettamente appropriato parlare di Regno animale, insetti, rettili etc. e ha perfettamente senso parlare di Focalizzati, Lmvcp e titoli a lui ispirati, la rivoluzione di Polaris, le scelte diverse di LSDS che portano a stili di design ulteriormente differenziati.
- Non so, se non vedi o non trovi importante la linea di demarcazione, sia storica che culturale che esiste. Ma io la vedo, tra un modo di concepire il design tradizionale e uno rivoluzionato in Primis da the Forge (certo come in ogni fenomeno con i suoi podromi che lo anticipano) che ha creato un onda che ha preso anche forme diverse, come LSDS o Esoterroristi, ma che trova l'impulso propulsivo proprio là. E quindi, per me è coerente parlarne e per assurdo non trovare un termine che lo evidenzi è fare confusione, arrivando all'assurdo di trovarmi all'opposto della tua posizione, che non vorresti esistesse un termine simile.
Io mi "scandalizzo" non tanto perché esistono opinioni differenti, ma perché non viene tutelata la possibilità di esistenza di tali opinioni. Come BWwatchare una necessità che molti hanno manifestato, solo perché a te non è comunque mai stata sentita come tale.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Rettili (LSDS e derivati)
ad esempio: lo spirito del secolo non è un gioco focalizzato. volevi tenerlo escluso dal tuo termine generico o provocare uan confusione tra quali giochi sono focalizzati e quali no?
(e pendragon è focalizzato ma non indie ne forgita ne in alcun modo collegato con questi giochi. così come rune)
qual'è l'utilità di avere "giochi focalizzati" allora?
su quale caratteristica concentrarci per accomunare "i gdr che piacciono a questa community"?
io la mia l'ho detta: sul contratto sociale sano che promuovono e/o danno per scontato.
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non ha senso rivalutare i concetti di game design di giochi di 20 o 30 anni fa alla luce che The forge e soci hanno portato nel gioco.
questo "stile" di analisi è recente 1998 circa e quindi mette in luce in modo diverso TUTTI i giochi li definisce.
Lo stesso dire parpuzio non ha alcun senso se slegato dalle analisi critiche che lo hanno partorito.
I giochi del passato son ogiochi e basta, possono retroattivamente catalogati ma per puro spirito di catalogazione, i giochi di oggi TUTTI debbono tenere conto e rispondere alle nuove esigenze emerse dalle analisi degli ultimi 10 anni, altrimenti risultaranno anacronistici (anche se persino questa a suo modo può considerarsi una risposta).
Spirito del secolo nonostante abbia elementi diversi e non sia annoverato tra i giochi come CnV o Polaris rimane un gioco "nuovo" perchè chi l'ha creato era a conoscenzadi tutto questo, anche D&D 4a è un gioco "nuovo" perchè chi lo ha scritto ha ammesso di aver guardato molto ad Agon!!!
Che poi siano coerenti, fatti bene o male tengano la regola 0 anche se in background restano giochi "nuovi" perchè nati anagraficamente e concettualemnte dopo il 1998.
I retrocloni ad esempio non sono affatto giochi nuovi perchè volutamente rifiutano in modo "diverso" il GDR come è divenuto dal '90 in poi e quindi non si rivolgono a certe teorie o ragionamenti se non in modo tangente, ma per l'appunto guardano indietro agli anni '70, per l'appunto sono giochi Retrò!
Il termine comunque non è dei più chiari e di certo va modificato ma una categorizzaizone è necessaria perchè prima di una certa data certe forme si pensiero non si erano manifestate e oggi invece ci sono e hanno il loro peso, non fosse altro per il vatto che noi le usiamo per valutare questi giochi.
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Io ho sempre un'obiezione al termine, che non è ancora stata risolta, e che è quella che mi ha fatto cambiare idea sul suo utilizzo.
New Wave è una categoria logica fallace.
New Wave è una categorizzazione che è in un rapporto mutualmente esclusivo con S0 (o tradizionale, o Parpuzio... sono sinonimi).
Però S0 è UN gioco, New Wave sono MOLTI. In altri contesti una categorizzazione di questo tipo potrebbe essere valida ma, nel nostro contesto, la si usa per distinguere tipi di giochi e per descrivere le loro caratteristiche.
Logicamente non è corretto confrontare UN gioco con MOLTI come se gli insiemi fossero equivalenti, non più di quanto lo sarebbe se un botanico, un sistemista, magari, cercasse di facilitarsi lo studio degli alberi creando una categoria "Melo" e una categoria "Alberi".
Una classificazione del genere ha senso per chi vuole interessarsi di uno specifico aspetto dell'Universo, e infatti usare New Wave in un contesto di "esperti" come può essere GcG può addirittura essere comodo, ma porta ad una falsa percezione della realtà e quindi a conclusioni errate qualora l'indagine si estenda all'Universo stesso, ovvero il "classico" ambiente del GdR in cui si vuole parlare di tutti i giochi, compreso S0.
La dimostrazione pratica di questo è quante persone, ora, credono che, per esempio, se al loro gruppo non piace Cani nella Vigna non gli piacerà neppure Montsegur 1244 perché "sono tutti giochi NW". Non ci si rende conto che l'insieme NW è MOLTO più ampio dell'insieme S0 che si è esplorato e, istintivamente, lo si considera equivalente.
Per questo credo che sia necessario rimuoverlo dal "dizionario tecnico". Se qualcuno vuole continuare ad usarlo nelle discussioni informali sono fatti suoi, non esiste potere al mondo che possa impedirglielo.
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Lo stesso concetto per cui S0 = un solo gioco è tutt'altro che accettato e possibile di 1000 critiche. È una considerazione frutto di un lungo ragionamento e che solo quì e in pochi ambiti è capito.
Quello che quì si da per scontato no lo è altrove ed è ancora tutto da dimostrare in modo oggettivo se mi permettete.
Semmai abbiamo 2 tipi di giochi il primo dove i lruoli al tavolo sono sempre definiti della formula
MD > giocatore
mentre tutti gli altri si definiscono di volta in volta spinti proprio dal motivo concettuale di non voler ricadere nel S0.
Se poi per motivi altri un gioco non ricade nel S0 possiamo considerarla una felice coincidenza ma non prova la teoria ne la nega.
Già dire giochi nuovi e giochi tradizionali mi piace parecchio, perchè implica che i primi si danno paradigmi e regole al tavolo sempre diverse (alemno ci provano) mentre i secondi ricalcano appunto la tradizione del DM > giocatore.
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Secondo me un termine vale l'altro, perché aprioristicamente è sbagliato raggrupparli in un unico genere, tende ad essere misleading e a pensare che si possa fare di tutta un'erba un fascio. Ergo qualsiasi termine si scelga, finirà con l'essere equivalente a new wave.
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[cite]Autore: Suna[/cite][p]Secondo me un termine vale l'altro, perché aprioristicamente è sbagliato raggrupparli in un unico genere, tende ad essere misleading e a pensare che si possa fare di tutta un'erba un fascio. Ergo qualsiasi termine si scelga, finirà con l'essere equivalente a new wave.[/p]
Concordo. Questo assunto è implicito nel mio ragionamento. Potremmo chiamarli in qualunque modo, quello che conta è l'insieme concettuale e il confronto tra uno e tanti.
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A me "non ha la regola zero, è focalizzato per raggiungere autonomamente una data esperienza di gioco" avrebbe fatto molta più chiarezza di tante uscite sentite al tempo ^^
Già a suo tempo s'era provato a migliorarlo su questo stesso forum.... ed è stato un fallimento per la volontà di fallire.
Mi ricordavo semplicemente che avevi una definizione diversa e più ristretta, ma che comunque non si era mai diffusa e non aveva certamente preso il posto dell'altra. (al massimo aveva aggiunto confusioni:non si capiva più chi usava una definizione o l'altra)
Cosa che ditemi quel che ti pare, avrebbe evitato questo ^^
Lo stesso concetto per cui S0 = un solo gioco è tutt'altro che accettato e possibile di 1000 critiche. È una considerazione frutto di un lungo ragionamento e che solo quì e in pochi ambiti è capito.
Quello che quì si da per scontato no lo è altrove ed è ancora tutto da dimostrare in modo oggettivo se mi permettete.
Infatti, c'è una base logica che posso condividere ma resta il fatto che se gioco a D&D ho un esperienza diversa che se gioco a Stormbringher.
Quindi se si parla di migliorare il termine e quindi accettarlo, se c'è la volontà di farlo OTTIMO, poi sarà estremamente autorevole e definizioni terze saranno semplicemente errate
Altrimenti meglio tenere la definizione presente su GDRItalia ed evitare di avere ancora più confusione con tizio che usa un termine e caio che intende altro.
P.S. scusa Moreno se non ti ho risposto ma crollo ogni volta che apro gdritalia, e volevo copia-incollare l' originale.
Ottimo postone devo dire^^
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Boh... Sembrano (mi riferisco al post di Domon) le classiche tecniche sofiste.
Io parlo di un termine e lo definisco (Focalizzati, che vengono sulla base delle spinta di un fenomeno evidente, quello di the forge) ci inserisco in questo termine LSDS.
Tutta opinione mia.
E tu arrivi criticando la mia formulazione perché LSDS non è dentro e quindi tutto va a ramengo.
Ma nella mia postulazione era dentro, perché lo poni fuori? Si tratta di un gioco dove si pone molto l'accento sulla distribuzione delle autorità al tavolo, a meccanismi non solo più di Task Resolution, e anche di maggior focalizzazione delle regole su ciò che interessa davvero far emergere... Hicks stesso, pur poi allontanandosene, ha letto e assimilato i giochi di the forge e le teorie, rimanendone influenzato. Quindi non ha scritto un gioco che deve una sua formulazione diversa da quel Big Bang Teorico?
Per Pendragon, anche qui, l'ho accennato che come tutti i movimenti sociali, si possono notare i podromi in altre opere antecedenti. L'inizio ufficiale del rinascimento è la scoperta dell'america, ma non è che prima non ci fossero evidenti segnali che la cultura mondiale stava pesantemente cambiando.
E tutto questo lo sai... Mi chiedo solo perché ti piaccia intorpidire le acque...
Rispondendo a Ezio.
Per me è una obiezione fallace per due motivi. Ovviamente sei libero di non pensarla così e ritenere che rimanga una obiezione valida e incontestata, ma per me è diverso...
in primo luogo per me non si parla di tradizionali come un unico gioco, è un riduzionismo estremo, figlio di un metodo di analisi (un punto di vista) che è abbastanza schiacciato (che è stato necessario e che ha portato grande fertilità, non lo metterò mai in dubbio). In realtà c'è anche differenza tra il design (e i giochi) tradizionali, e parpuzio (che è un comportamento di gruppo). E i giochi denotano grandi differenze nella percezione e nella soddisfazione del gioco giocato, differenze non da sottovalutare e molto molto interessanti. E non è un caso che i più grandi problemi arrivino col modello importato dal WoD, più estremo e sensibile come sistema di un D&D o di un Heroquest.
Inoltre (secondo motivo) indipendentemente da questa mia precedente eresia. Anche se fosse, cosa cambia se si fa differenza tra un insieme che raggruppa un solo gioco (ma che ha avuto molti nomi diversi, WoD, D&D, Sine Requie, Teenager Manga Mutanti, Exalted, Mutant & Mastermind... ci sono anche Amber, Weapon of the gods e Nobilis?) e che si è imposto per almeno 30 anni (o più) e un insieme che partendo da un fatto e un motto simbolico "system does matter" in 10 anni ha costruito un universo complesso e separato. Perché non dovremmo fare una differenza tra un insieme di titoli (non parliamo di giochi) che tu ormai non toccheresti più con un dito e un insieme di giochi di cui solo una minoranza (D&D 4th, esoterroristi, altro?) sarebbero da te lasciati da parte.
E non confondiamo gli errori di comprensione con fallacia dei termini... Uno che dice i NW mi fa schifo perché ho giocato a Cani, fa solo un errore di valutazione basandosi sulla creazione di uno stereotipo basato sulla generalizzazione di una unica esperienza avuta...
Se fosse una prova lampante della fallacia terminologica allora dovremmo piantarla di usare il termine "britannico", visto che come prova lampante della fallacia del termine c'è che ieri ho sentito un mio amico che parlava di come "i britannici gli stanno tutti sul culo perché sono tutti anglicani"...
Poi... ovviamente è sempre una mia opinione, libero di ignorarmi.
Tazio, non è che creo un termine per legarli tutti assieme, è perché penso comunque di notare delle somiglianze comuni, per quanto esili. Non è che fai un favore ai rettili a epitetarli in tal modo, considerando la grande differenza che hanno...
Al massimo potrai dire che quel filo rosso comune non esiste e io ho preso un abbaglio, non c'è niente neanche nello stile di design che accomuna Montsegur e Ravendeath e che "contemporaneamente" ne rimarca la differenza tra mage the ascension, pendragon e sine requie.
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Come ho detto il mio ragionamento non cerca di dimostrare che la distinzione in due classi è ontologicamente errata (nessuna classificazione lo è, a priori), ma è sconveniente dal punto di vista dell'analisi.
È possibile dividere in due l'Universo GdR, S0 e NW? Si, certo. In alcuni casi è anche utile.
È conveniente farlo, in un contesto generico? No, porta ad una percezione errata e facilita gli errori di valutazione.
Il termine "britannici" non è in sé scorretto, ma lo diventa se si pretende di fare un'analisi delle religioni del mondo parlando di Britannici.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]È possibile dividere in due l'Universo GdR, S0 e NW? Si, certo. In alcuni casi è anche utile.
È conveniente farlo, in un contesto generico? No, porta ad una percezione errata e facilita gli errori di valutazione.
Ezio vedi... visto che certi argomenti li conosci li uso... è come quando si dice "logica non-aristotelica"... che forse Russel, Wittgestein e Frege dicano le stesse cose? No, però tutti e tre si staccano pesantemente da "quanto fatto prima".
E' l'equivalente di quel "NW" di cui stiamo parlando.
Quindi concentriamoci su quei casi in cui "è anche utile". Dove non è utile, non lo si usa.
Posso farti un altro esempio... "vegetariano". Le melanzane alla parmiggiana sono un piatto "vegetariano", tecnicamente parlando.
Ora... prova a proporre suddetto piatto alle fighe di legno milanesi che hanno come unico interesse entrare in una taglia 38... eppure loro si identificano come "vegetariane".
L'errore è nella definizione? Nella classificazione? Nell'analisi?
No... l'errore è sempre e solo nella testa di ogni singola persona e non possiamo né eliminare la parola "vegetariano", né le fighe di legno con la taglia 38, né (fortunatamente!!!) le melanzane alla parmigiana.
Sappiamo che "NW" è un termine che è corretto solo in alcuni casi. Usiamolo solo in quei casi e non negli altri.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]E non confondiamo gli errori di comprensione con fallacia dei termini... Uno che dice i NW mi fa schifo perché ho giocato a Cani, fa solo un errore di valutazione basandosi sulla creazione di uno stereotipo basato sulla generalizzazione di una unica esperienza avuta...
Se fosse una prova lampante della fallacia terminologica allora dovremmo piantarla di usare il termine "britannico", visto che come prova lampante della fallacia del termine c'è che ieri ho sentito un mio amico che parlava di come "i britannici gli stanno tutti sul culo perché sono tutti anglicani"...
no la frase corretta come paragone per rimanere nella logica di Aetius sarebbe: "i britannici mi stanno sul culo perchè Luke, che è britannico, è anche anglicano e a me gli anglicani mi stanno sul culo, ma io di anglicani consoco solo Luke"
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[cite]Autore: Domon[/cite]su quale caratteristica concentrarci per accomunare "i gdr che piacciono a questa community"?
Ecco. Hai individuato la definizione di New Wave di Spiegel, imho la migliore.
"I giochi New Wave, sono i giochi che piacciono e vengono giocati dalla community di Gente Che Gioca."
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la definizione più univocamente arbitraria che io abbia mai sentito xD
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Ma non si puo' fare giochi con S-0 e giochi NON S-0?
E poi per ognuno di questi si fanno sotto categorie?
Rob
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Così, essendo in Italia, partirà la gara del "Io sono quello che ha definito la categoria X, quindi mi dovete rispetto" :D
Per me si possono fare tutte le categorie del mondo, ma perché credo che le categorie siano strumenti assai dinamici, che cambiano di contenuti e si adattano alle definizioni a seconda del contesto del discorso.
Quello su cui sono contrario, da sempre, sono le categorie univoche, unilaterali, inamovibili e patalogiche.
ATTENZIONE!! "Categoria" e "Definizione" NON sono sinonimi.
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Rimando a dopo una risposta più articolata, adesso sto rapidamente leggendo i vari forum (TROPPI!) che seguo per vedere se c'è qualcosa di urgentissimo, che poi ho da fare e sono pure in ritardo. Ma questo post (http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=439237#439237) che ho trovato nella Tana dei Goblin è TROPPO emblematico per non citarlo.
L'argomento della discussione è il fatto che si parli "sempre degli stessi giochi NW". (la risposta ovvia è che su gente che gioca ne parliamo, certo che se negli altri forum chi si azzarda viene aggredito come se avesse ammazzato la mamma di qualcuno non c'è poi da stupirsi se lì invece gli actual play latitano e al massimo nascono le solite stantie polemiche "NW sì, NW no") Come sempre, quando si usa il termine New Wave in una discussione, c'è un sacco di confusione e non è ben chiaro nemmeno di cosa si parli.
Poi, finalmente l'utente "cyrano" fa una lista di quello di cui parla:
Il punto due invece è emblematico, dopo i capisaldi dell'inovazione non si è più concluso nulla di cui valga la pena di parlare? Insomma ci siamo arenati. Lo stesso Polaris è praticamente innominato. Esoterroristi sui forum è prossimo alla morte. Montsegur è defunto da ogni discussione se non sui forum esclusivi. Lo Spirito del Secolo pure. La Mia Vita col Padrone non è argomento di discussione. Esempi concreti e citati.
Capito? Esoterroristi sarebbe "New Wave" esattamente come la Mia Vita col Padrone. A quel punto perchè non ci si lamenta che qui non si parla abbastanza di GURPSr, già che ci siamo? Sono due esempi di giochi completamente tradizionali, coerenti, simulazionisti e non indie, dopotutto...
E lo Spirito del Secolo, che si fa vanto di non "scegliere" una Creative Agenda (anzi, rifiuta il concetto, considerando un "di più" la possibilità di essere giocato "come piace ai giocatori") sarebbe la stessa cosa di La Mia Vita Col Padrone...
Questo non è paragonare "piante" con "animali", e non è nemmeno paragonare "melo" con "alberi".
E' paragonare "melo di mercoledi'" con l'insieme "gamberetti, mele di giovedi', perdinci, buongiorno, animali, stelle e partiti politici", e poi chiedersi perchè la cosa genera un "pochino" di confusione.
Quando è VALIDO, come "semplificazione per il grosso pubblico", un sistema che lascia il grosso pubblico molto più sperduto e nell'ignoranza di prima?
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[cite]Autore: khana[/cite]Così, essendo in Italia, partirà la gara del "Io sono quello che ha definito la categoria X, quindi mi dovete rispetto" :D
Cosa che, come sai, mi tange quanto le gare sulla lunghezza dell'ammennicolo che si facevano alle scuole medie. :)
Rob
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[cite]Autore: Aetius[/cite]E' possibile dividere in due l'Universo GdR, S0 e NW? Si, certo. In alcuni casi è anche utile.
E' conveniente farlo, in un contesto generico? No, porta ad una percezione errata e facilita gli errori di valutazione.
Concordo.
Sebbene "giochi focalizzati" proposto da Iacopo, possa anche essere un valido modo di chiamare certi sistemi di gioco (mi pare che persino Edwards nell'intervista a interscon parlasse di giochi "more focused" rispetto al passato) ritengo che possa generare ancora più confusione.
Prima di tutto, focalizzato può (e lo ha fatto in molte occasioni) generare la falsa idea che l'esperienza di gioco offerta sia più limitata rispetto a parpuzio (che per contrapposizione, diventerebbe "il gdr non focalizzato"). In altre parole, con parpuzio ci posso fare tutto adattandolo di volta in volta al gruppo di gioco (più flessibile, più facile da usare e altre falsi luoghi comuni), mentre il focalizzato è il gdr della one shot, con il quale ci puoi fare solo una cosa, meno flessibile, ecc.. ecc..
Tutte panzane, che sappiamo essere tali, ma che l'utente abituato al solo ed unico gdr universale è invogliato a credere.
Invece anche parpuzio è focalizzato: si focalizza su una ben specifica esperienza di gioco i cui tratti principali sono definiti dalle procedure che noi conosciamo come System-0. L'esperienza che da parpuzio è una soltanto.. quella di parpuzio. Parpuzio non è Spione, ne Polaris o AiPS. E non lo sarà mai, perchè non si trasforma ne adatta a nulla! Non muta, è pesantemente e rigidamente focalizzato sull'idea del "mother may I?" e questo è ciò che offre come esperienza di gioco.
Ciò che è accaduto con quella che è stata definita a più riprese una vera e propria rivoluzione copernicana nell'ambito del gdr, è che ci si è "accorti" che parpuzio non è l'unico modo per fare gdr e che il gdr non è parpuzio! Parpuzio è solo uno dei tanti possibili modi di fare gdr e attualmente il peggiore possibile ed immaginabile! Ciò che è stato prodotto in seguito alle riflessioni di stampo forgita, non sono gdr migliori.. ma gdr NORMALI. In altre parole, da una attività ludica basata su pressioni sociali si è passati attività ludiche normali come tutte quelle che attualmente esistono nell'universo conosciuto. Papruzio è una anomalia.
Quindi come distinguere i gdr "normali" da Parpuzio? In altre parole, come faccio a dire che un gdr è un gioco normale (come può esserlo un qualsiasi altro gioco con regole che non stanno sul piano delle pressioni sociali), distinguendolo da quell'anomalia senza senso e che ha creato solo danni del System 0?
Ci sono: potremmo chiamarli gdr NORMALI :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo non è paragonare "piante" con "animali", e non è nemmeno paragonare "melo" con "alberi".
hai ragione è paragonare "smart" con "Red Bull Ferrari", sempre automobili sono, ma diverso, molto diverso dai Quad.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ma non si puo' fare giochi con S-0 e giochi NON S-0?
E poi per ognuno di questi si fanno sotto categorie?
Non scavalchi la mia obiezione. Per me potete chiamarli anche "Ambaraba" e "Cicicocò". L'etichetta non cambia la natura dell'insieme.
[cite]Autore: khana[/cite]Sappiamo che "NW" è un termine che è corretto solo in alcuni casi. Usiamolo solo in quei casi e non negli altri.
Il problema è che al di fuori di coloro che già sanno cosa significa, che già sanno che è un'insieme ENORME, in cui rientrano enti accumunati solo dal flebile e tenue filo rosso (sia che sia l'insieme inclusivo dei "Giochi che piacciono alla community di Gcg" sia che sia quello esclusivo di "Tutti i giochi che non favorisco il S0").
Al di fuori di questo ambiente ristretto non ho visto, ad oggi, un singolo caso in cui non sia servito a tirarmi la zappa sui piedi, nel lungo periodo e in cui mi abbia facilitato davvero la comunicazione. Anche all'interno dell'ambiente ristretto... meh. Sono sei mesi che non lo uso e vivo benissimo ^^
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non scavalchi la mia obiezione. Per me potete chiamarli anche "Ambaraba" e "Cicicocò". L'etichetta non cambia la natura dell'insieme.
??
Per lo meno non ti porti dietro "New" e "Wave". :)
Discrimini i giochi sul fatto che esplicitano e richiedono il system-0 o che lo scoraggiano.
Poi se siano vecchi o nuovi, chi se ne frega.
Rob
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ciò che è accaduto con quella che è stata definita a più riprese una vera e propria rivoluzione copernicana nell'ambito del gdr, è che ci si è "accorti" che parpuzio non è l'unico modo per fare gdr e che il gdr non è parpuzio! Parpuzio è solo uno dei tanti possibili modi di fare gdr e attualmente il peggiore possibile ed immaginabile! Ciò che è stato prodotto in seguito alle riflessioni di stampo forgita, non sono gdr migliori.. ma gdr NORMALI. In altre parole, da una attività ludica basata su pressioni sociali si è passati attività ludiche normali come tutte quelle che attualmente esistono nell'universo conosciuto. Papruzio è una anomalia.
Fanmail!
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Quindi come distinguere i gdr "normali" da Parpuzio? In altre parole, come faccio a dire che un gdr è un gioco normale (come può esserlo un qualsiasi altro gioco con regole che non stanno sul piano delle pressioni sociali), distinguendolo da quell'anomalia senza senso e che ha creato solo danni del System 0?[/p][p]Ci sono: potremmo chiamarli gdr NORMALI :-)[/p]
Doppia Fanmail!
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Così gli altri giocano gdr ANORMALI che li chiamiamo parpuzio e si danneggiano il cervello... :)
Evviva!
Rob
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Oppure Rob potrebbero chiamarli ABNORMALI, così ci scappa la citazione a Frankenstein Junior
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si ritorna sempre lì a categorie che presuppongono una teoria che in certi ambiti è accettata e in altri no.
L'attività tribale di raccontarsi delle storie e definire i compiti tramite il dialogo e la comprensione recirpoca sono metodi di gioco validi come altri!
Solo se si definisce cosa è gioco come si fa quì e si delimitano dei confini netti allora abbiamo S0 no S0 altrimenti abbiamo solo punti di vista, e considerare una pratica di gioco ANORMALE è fortemente dispregiativa e preconcetta oltre che un pò razzista!
Di sicuro un atteggiamento che non fa bene all'hobby tanto quanto il chiudersi dietro a giochi desueti e pratiche tribali senza esserne consapevoli e ghettizzando chi non è un bravo master!!!
Non vorrei che per correggere un errore se ne creasse un'altro, se non è già troppo tardi.
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Tornare indietro è difficile ci siamo fatti troppo bene e troppo male :)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]considerare una pratica di gioco ANORMALE è fortemente dispregiativa e preconcetta oltre che un pò razzista!
Ma stai scherzando, spero? O_o
Qui stiamo parlando di cose non di persone... non si disprezzano le persone ne si discriminano in qualche modo. La critica è rivolta al gioco conosciuto come S0! Spero che non si cominci ora a fare strani passaggi logici:
giochi normali--> ALLORA parpuzio è anormale--> ALLORA chi ci gioca è anormale--> ALLORA chi critica parpuzio è razzista perchè da degli anormali ai giocatori!
Quanto al preconcetto, ti posso assicurare che non parlo per sentito dire o per luoghi comuni... a parpuzio ci ho giocato per vent'anni. :-)
[cite]Autore: mirkolino[/cite]L'attività tribale di raccontarsi delle storie e definire i compiti tramite il dialogo e la comprensione recirpoca sono metodi di gioco validi come altri!
Verissimo, ma questo NON è parpuzio!! :-)
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Solo se si definisce cosa è gioco come si fa quì e si delimitano dei confini netti allora abbiamo S0 no S0 altrimenti abbiamo solo punti di vista
Per capire cosa sia il S0 e cosa no basta solo leggere la definizione che è stata data da chi ha inventato il termine. E' una etichetta che definisce un insieme di procedure: se segui quelle procedure, stai giocando S0 altrimenti no. Poi, puoi chiamarlo S0, "quelle procedure li", il "mother may i?", parpuzio, o altri termini che preferisci.. il significato non cambia.
Cosa si intenda poi per gioco e attività ludica basta un semplice dizionario: http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Tornare indietro è difficile ci siamo fatti troppo bene e troppo male :)[/p]
io mi son solo fatto troppo...
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Tornare indietro è difficile ci siamo fatti troppo bene e troppo male :)[/p]
[p]io mi son solo fatto troppo...[/p]
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: mirkolino[/cite][p]considerare una pratica di gioco ANORMALE è fortemente dispregiativa e preconcetta oltre che un pò razzista![/p]
[p]Ma stai scherzando, spero? O_o[/p][p][/p]
Eh no, funziona proprio così.
Non ci si può fare molto.
"Discutere di un gioco su un forum è anormale".
Normalmente rispondiamo -> "ma a me piace e lo faccio".
L'identificazione tra il "se" e il "fare" è insita nella specie umana; anche se a voi non piace.
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Lord Zero so benissimo di cosa parli e nonostante sia in parte d'accordo il mondo "la fuori" è tutt'altro.
Sperare che definizioni teoriche e astratte non vengano percepite come identità e individui è quanto meno utopistico.
La stessa definizione di parpuzio nasce da concetti e analisi di fenomeni che potrebbero avere anche un altra interpretazione.
Non dico che si abbia torto ma che la percezione di altre persone potrebbe non coincidere con le nostre!
Io SO cosa è parpuzio e lo identifico bene, ma rimane il fatto che potrebbe anche non essere, e non lo è se la percezione da cui parte l'assunto è soggettiva e non oggettiva.
Dato che ritengo impossibile una percezione oggettiva del GDR, non stiamo parlando di formule matematiche, ho il dovere, se voglio fare divulgazione di abbandonare parpuzio come abbandono NW e pippolo.
Se li uso invece sono costretto a definire dei campi e degli insiemi che possano essere prima di tutto capiti.
Bazzico sul 5 clone e mi rendo conto che il problema è al 50% di linguaggio e al 50% di basi comuni d'intesa.
Faccio un esempio che non centra apparentemente perdonatemi e cercate di seguirmi:
Se vado in amazzonia e incontro un indios animista che mi mostra un albero e mi dice:
vedi come gli spiriti della natura ci osservano?
io gli risponderò di vedere solo un albero e lui indignato mi risponderà:
Appunto non lo vedi? lo spirito della foresta?
Io però continuerò a non capire perchè i miei riferimenti simbolici e personali sono di un uomo moderno non di un aborigeno amazzonico.
La stessa cosa abbiamo quì, per l'aborigeno parpuzioso ci sono tanti giochi differenti con il d100 con il d20 con le carte da ramino.
È inutile che gli dici che c'è solo un DM > giocatore, anzi lui lo sà meglio di te in realtà, ma per lui è importante il d100 o le carte da ramino.
Questa è una differenza culturale profonda in cui non credo ci rendiamo nemmeno noi conto di quanto sia profonda!!
In realtà sono loro ad essere il GDR: sono la maggioranza, sono la tradizione, sono come si è sempre fatto ecc. Sono l'esistente.
Siamo noi con CnV con Solar ecc. i diversi l'altro da se il GDR emergente, anche se usasse le regole di OD&D sarebbe altro perchè scardina la formula DM > giocatore.
come lo spieghi come lo comunichi? Bè questo è un bel problema ed è un problema di comunicazione che io sinceramente non so risolvere.
Io oggi parlo di GDR diversi punto e basta diversi da tutto il resto e se mi viene chiesto in cosa e come glie lo provo a spiegare con esempi pratici e se posso con una bella partita.
Così io e l'aborigeno ci sediamo intorno al fuoco a raccontarci le nostre "storie". :)
Il termine unico che mi sento di affermare e difendere è "DIVERSO" GDR diverso, diverso da cosa? da tutto quello che ho giocato prima! :)
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[cite]Autore: khana[/cite]L'identificazione tra il "se" e il "fare" è insita nella specie umana; anche se a voi non piace.
Grazie intanto per avermi dato del voi :-)
Comunque insita nella specie umana o meno, se critico un gioco, non mi puoi dire che sto dicendo cose razziste solo perchè non ti piacciono! Sto parlando di una COSA non di una PERSONA. Spero che il razzismo come parola e concetto sia chiaro a tutti, e quindi sia chiara la differenza tra il parlare di un gioco definendolo una anomalia, un errore, buggato, una cagata pazzesca lol, o quello che vuoi e parlare invece di una persona in questo modo. Altrimenti l'unica cosa che si potrà dire da ora in poi è che tutti i giochi sono belli e punto. Nessuna critica per non rischiare di ledere l'autostima che qualcuno si è costruito in anni di faticoso "lavoro" per ottenere il meritato titolo di bravo master.
Si può discutere se una osservazione sia giusta o sbagliata, non se sia giusto o sbagliato esprimerla. ;-)
Quello che dice Mirko è un altro discorso.
Mirko dice cose sagge, senza dubbio: infatti comunicare con qualcuno non può prescindere da quel qualcuno al quale è diretta la comunicazione.
Però, non si può nemmeno ridurre tutto il discorso al: non diciamo nulla che possa offendere nessuno anche se si tratta di cose che reputiamo vere.
Nota che ho scritto "cose che reputiamo vere", e non "cose che sono oggettivamente vere". Se andiamo a vedere nulla è oggettivo (nemmeno la matematica) ma non per questo dobbiamo chiuderci nel solito discorso: tanto tutto è soggettivo ALLORA hanno tutti ragione. Eh no.. non lasciamoci infinocchiare da questi ragionamenti distruttivi ;-)
Una persona intelligente argomenta le sue osservazioni, cerca di dimostrarle se è il caso.. ma di certo non riduce tutto ad una specie di religione alla quale ognuno può decidere di credere o meno.
La rivoluzione forgita non stà nelle verità rivelate, non hanno trovato l'antico testamento di Edwards nel tempio in rovina di The Forge! La rivoluzione è nel pensare in modo critico al gdr ed al suo design, iniziare a mettere in discussione quelle che è sempre stato accettato come unico modo possibile di fare gdr e sperimentare nuove strade. Per fare un parpuzio non ci vuole molto, ma per fare un GIOCO vero ci vuole un GAME DESIGNER!
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]La stessa cosa abbiamo quì, per l'aborigeno parpuzioso ci sono tanti giochi differenti con il d100 con il d20 con le carte da ramino.
È inutile che gli dici che c'è solo un DM > giocatore, anzi lui lo sà meglio di te in realtà, ma per lui è importante il d100 o le carte da ramino.[/p][p]Questa è una differenza culturale profonda in cui non credo ci rendiamo nemmeno noi conto di quanto sia profonda!![/p]
Ma come non ce ne rendiamo conto dai ;-)
Ci siamo passati tutti quanti (almeno io ci ho passato 20 anni con parpuzio) e già ce lo siamo dimenticati? Io ti assicuro, non l'ho dimenticato .. MAGARI l'avessi dimenticato!! ;-)
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Io oggi parlo di GDR diversi punto e basta diversi da tutto il resto e se mi viene chiesto in cosa e come glie lo provo a spiegare con esempi pratici e se posso con una bella partita.
Straquoto fratello! Questo è il modo che anche io reputo migliore! :-D
Ma come ben saprai, spiegare le differenze è molto più difficile di quello che può sembrare.. proprio perchè eliminare le abitudini mentali apprese in anni di S0 richiede un bel salto, e non tutti sono disposti a farlo, e nemmeno ci riescono agilmente. Ed è moooolto difficile parlare delle differenze senza offendere l'autostima di qualcuno.
Però pure io non sono a favore di termini e categorie per incasellare i gdr (sebbene si possa fare delle distinzioni basate su alcuni elementi come accade in tutte le altre attività ludiche.. si vedano i boardgame), e non amo di certo il termine "new wave". Ma S0 o parpuzio o quello che vuoi, non è una insieme di giochi.... è un solo e preciso gioco. Non cadiamo nel tranello che se c'è Parpuzio allora ci deve essere un termine contrapposto, o che se NON c'è un termine contrapposto allora Parpuzio non esiste.
PS: intanto ringrazio Moreno per la doppia fan mail! :-)
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Personalemnte non ho mai accettato la teoria secondo la quale parpuzio identifichi tutti i GDR di un certo periodo storico, anche se ne convengo che la procedura di base del S0 è la medesima.
È il suo DNA costitutivo e fino a un decennio fà si identificava al 90% con la parola GDR:
(GM > Giocatore) = GDR
Ora questo assunto non è frutto di male educazione traviazioni varie (concetti che contesto) ma costatazione di una abitudine di una consolidata convinzione indi per cui tutti i giochi che hanno come quore del sistema la formula citata io li definisco appunto tradizionali, ovvero figli di quella medesima tradizione.
Tutti gli altri giochi sono nuovi rispetto alla forumula e ne propongono altre e io li chiamo diversi o nuovi (detesto il termine NW)
Non per contrapporli ma per una costatazione di fatto.
PS non ho problemi ad offendere o ad essere schietto, non è il mio problema, se voglio far conoscere CnV o Solar lo porto e lo gioco fine non mi perdo più in chiacchere.
Ma se si fanno discorsi di Game Desing sarà necessario definire certi concetti, almeno di base per permettere a chi si avvicina di capirci qualcosa senza elggersi decine di post :)