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Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Iacopo Frigerio - 2010-08-07 12:22:40
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Ovviamente lascia il tempo che trova, però effettivamente questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3054&page=1#Item_8) di Moreno mi ha fatto venire il dubbio
Effettivamente Elar può essere considerato il primo gioco italiano che cerca di far sui alcuni presupposti usciti da the forge per metterli in un gioco Coerente e funzionale.
Viene il dubbio però come si possa definire, perché
-Elar primo gioco NW italiano, come vedete è troppo generico e Moreno stesso non lo considera valido
-Elar primo story game italiano, come detto anche qui spesso, "Story game" è un termine talmente impreciso, generico e qualunquista che è esattamente come non aver detto nulla e davvero non indica nulla
-Elar primo indie italiano, ok Elar è indie, prodotto, edito e venduto dalle stesse persone che l'hanno scritto, ma indie è un termine da "pubblicazione", esistono già un sacco di indie italiani, non aiuta a indicare che Elar nasce con specifici presupposti per farlo essere un Coerente secondo il Big Model.
-Elar primo forgita italiano. Sembra starci... Spiega la coerenza con una certo rispetto della filosofia di the forge. Ma... Mi è stato fatto notare che, siccome Elar non è stato playtestato, presentato, nemmeno letto su the forge o da gente di the forge, e nemmeno su altri forum che potrebbero averci a che fare come Story Games o il Collective Endeavour, non può fregiarsi di un titolo che non ha guadagnato. Quindi malgrado l'ispirazione fortissima mi si dice che Elar non può essere chiamato e considerato forgita.
quindi, aiutatemi a capire come possiamo definire Elar
Elar primo ??? italiano:
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elar primo bombolone alla creama italiano
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[cite]Autore: Fra[/cite][p]Elar primo bigné alla crema italiano[/p]
Fix'd.
-MikeT
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]il primo gioco italiano che cerca di far sui alcuni presupposti usciti da the forge per metterli in un gioco Coerente e funzionale.
l'hai scritto tu, perchè non andrebbe bene questa? ;-)
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Troppe parole :P
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Basta fare una sigla: il primo GIcCdFSAPUdtFpMiuGCeF.
Seriamente: è il primo gioco pubblicato che cerca di essere a livello progettuale coerente; non credo esista un termine e l'unico modo che mi viene in mente è per negazione: non Parpuzio (nel senso che consciamente cerca di evitare l'insorgere del Sistema Zero).
Su quelle premesse, l'unica cosa che mi viene in mente è "Coerente"; il problema è che ricade nel solito problema dell'approssimazione: "Coerente" significa "Le cui meccaniche, se applicate, spingono a/supportano/facilitano/ecc. un gioco coerente". Se uno non lo sa, si rischiano incomprensioni.
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se è influenzato dall'ideologia forgita o meno lo sapranno gli autori immagino. Proviamo a chiederglielo! XD
Comunque dovrebbe diventare una definizione ufficiale da manuale? Perché in quel caso ci si pensa attentamente.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Basta fare una sigla: il primo GIcCdFSAPUdtFpMiuGCeF.
È PERFETTA!!! Ò_Ò
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]quindi, aiutatemi a capire come possiamo definire Elar
Ma ce ne deve davvero fregare qualcosa di definire? E in che modo il metterci a coniare definizioni potrebbe, in definitiva, far altro che del male?
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Beh, definire certamente significa porre un limite, quindi regredire rispetto a una condizione precedente in cui si godeva di massima libertà... Però certamente serve per poter far si che diventi intelleggibile e comunicabile.
In risposta più terra terra, ma in senso generale, sì definire non è mai un male in sé, è uno strumento di cui bisogna essere consci dei limiti che ha e che comporta e che va fatto con criterio (altrimenti hai ragione che è solo deleterio farlo).
Comunque, nel caso specifico, più che voler coniare un termine nuovo era capire se già esiste un termine tra quelli che sono già in uso che si adatta.
Tornando più seri, Moreno sono contento che approvi la frase, sicuramente dove c'è possibilità e spazio meglio usare quella frase che non altro. Poi come giustamente diceva meme, in alcune situazioni potrebbe essere una frase da "troppe parole".
Per rispondere a SPiegel... Non sono certo che possa diventare una definizione da manuale (nel manuale) ma potrebbe essere uno slogan da 4 di copertina o da slogan in generale, quindi penso che pensarci attentamente sia il giusto presupposto.. Pur in un clima rilassato e da chiacchiera.
e fanmail a Fra, che mi ha strappato un sorriso :-P
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Non è un discorso generico e in astratto, Iacopo, bensì concreto e particolare: sono sinceramente convinto che in questo caso il cercare di tracciare questo tipo di confini non possa contribuire in alcun modo all'intelligibilità e alla comunicabilità, ma anzi sia certamente destinato a intorbidarle e danneggiarle. Ulteriormente. Come se ne avessimo bisogno. ^_^;
E per cosa, poi? Per affermare un primato?
E inoltre, ammettiamolo a noi stessi: la definizione, la parola che stiamo cercando è semplicemente "non-parpuzio". Ma stiamo cercando altri modi di dirlo, che non riescano sgraditi a nessuno e possano campeggiare "inoffensivi" in quarta di copertina, mentre i soli "iniziati" si strizzano l'occhio a vicenda e sanno.
Vuoi proporre un doppio standard, una conoscenza a due livelli? Il livello divulgativo può contenere "piccole bugie a fin di bene", ma è propedeutico alla conoscenza "vera", esoterica. ^_^; Ma questo è il genere di apparati medievali che non fanno più bene... o, meglio: l'esperienza storica ci ha mostrato che non sono efficaci, le "piccole bugie a fin di bene" non hanno reso l'umanità migliore. È ora di cambiare metodo, in tutti i campi: politica, religione, giochi di ruolo... È tempo di sperimentare sul campo la franchezza.
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Aggiungo che ogni forma di classificazione complessiva (tipo il nefasto "New Wave", di cui potete leggere qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3061&page=1#Comment_88635) un esempio dei danni fatti) non può non essere fuorviante e sminuire la portata di questi giochi. Il loro principale punto di forza è che sfuggono alle classificazioni, che sono giochi davvero DIVERSI fra di loro. Dargli un nome complessivo significa rinunciare a questo.
Bisogna imparare ad abbracciare la complessità... ;-)
Inoltre... il mondo è cambiato. Non è più come nel 2001, quando c'erano un pugno di autori duri e puri arroccati su the forge come una Tortuga contro tutto e contro tutti nel mondo dei gdr. Come classifichiamo Smallville? Come classifichiamo i giochi basati su FATE?
Ecco, FATE... è un evoluzione "story-oriented" di FUDGE (nelle parole del vecchio Wiki (http://www.hill-kleerup.org/pmwiki/FATE/WhatIsFATE), dove c'è persino la regola zero (http://www.hill-kleerup.org/pmwiki/FATE/GoldenRuleOfFATE) - per la teoria forgita "story-oriented" non vuol dire nulla). Cioè è decisamente un evoluzione dei gdr tradizionali più che una "rivoluzione", e anche se per un certo periodo la Evil Hat ha avuto il forum su the Forge e ha partecipato al Forge Booth, i rapporti non sono mai stati ottimi (Hicks se n'è andato chiudendo il forum due volte...), e le differenze di "filosofia" con Edwards sono notevoli.
Eppure... vedo che l'ultima evoluzione di FATE (o la penultima contando Dresden Files), Diaspora, ha appena vinto l'Ennies per le migliori regole, che è un premio "mainstream" che più mainstream non si può (basta dire che quest'anno più della metà dei premi li ha vinti Pathfinder).
E cosa leggo a pagina 2 di Diaspora? in grassetto, centrato, in maniera che sia ben evidente come principio generale del gioco?
"Say yes or roll the dice"
Il mondo (dei gdr) è cambiato. Ed è diventato molto più complesso. Le definizioni semplici non sono più sufficienti.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il mondo (dei gdr) è cambiato. Ed è diventato molto più complesso. Le definizioni semplici non sono più sufficienti.
Vorrei fare un appunto.
Godo.
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[cite]Autore: Rafu[/cite][p]Per rispondere a SPiegel... Non sono certo che possa diventare una definizione da manuale (nel manuale) ma potrebbe essere uno slogan da 4 di copertina o da slogan in generale, quindi penso che pensarci attentamente sia il giusto presupposto.. Pur in un clima rilassato e da chiacchiera.[/p][p][/p]
Mi hai risposto a metà. L'autore ritiene di essere stato influenzato dai design forgiti? Oppure ritiene di essersi ispirato volontariamente ai design forgiti? Quantomeno nella stesura del gioco si sono sicuramente prese scelte coscienti e ragionate tipiche di un design più moderno. Potresti dire che è il primo gioco di ruolo con un sistema di risoluzione a conflitti basato su Khana. XD
Sono daccordo con Moreno che spesso certe definizioni sono inutili, ma capisco anche il bisogno dei coyoti di trovare un modo per descrivere Elar in poche parole. ^_^
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@Spiegel: attribution fail. KABOOM!
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Potresti dire che è il primo gioco di ruolo con un sistema di risoluzione a conflitti basato su Khana. XD
yeee! :D
Fan mail a Spiegel!
Che il passaggio da Sys.05 a Fragma sia avvenuto grazie alla mia acquisita conoscenza di certi concetti, dovrebbe essere abbastanza evidente.
Se non lo è, lo dichiaro qui: è grazie alle teorie lette qui e su The Forge che Fragma ha acquisito la forma che ha ora.
Per me questo vuole dire che Fragma è un sistema Forgita.
Il fatto che non sia stato discusso e "macinato" da The Forge o dal Collective Endevour è una critica che mi ha lasciato sempre molto perplesso. Questa community si è sempre basata su quelle teorie e quelle posizioni e il gioco è stato discusso, provato, playtestato e commentato da questa community.
Se non c'è un legame tra Fragma e The Forge, allora non c'è un legame tra questa community e The Forge (e questa è una dimostrazione per assurdo, sia chiaro).
Le persone che più hanno contribuito a far emergere certi punti del sistema sono stati Mauro, Iacopo, Vertigo, Rafu, Rafman, Flavio e Moreno, anche se può non crederci, ma per quanto mi riguarda l'unico rammarico è che i suoi/tuoi commenti sono sempre usciti senza aver mai provato il gioco; comunque sono stati presi in considerazione e vagliati; poi, chiaramente, uno fa delle scelte e i commenti non devono necessariamente tutti tradursi in modifiche al regolamento.
Se penso io alla storia dello sviluppo del sistema, l'iter seguito è lo stesso che è stato seguito da tutti i giochi "forgiti", Idea > Ash can > Play-test > Discussioni > Modifiche, ripeti fino a raggiungimento di una forma definita.
Non ci sono solo meccaniche di tipo forgita, il gioco ha proprio subito uno sviluppo e un processo di tipo forgita, spesso andando a modificarsi proprio a seguito di play-test in convention e a seguito dei commenti dei giocatori.
E' mancata la fase di blind-test, ma perché in Italia questo concetto del blind-test non ha proprio preso piede.
Però più volte lo abbiamo provato con me come Interprete e altri nel ruolo del Narratore (per lo più Iacopo).
@Rafu: non interessa, a me soprrattutto, ma credo neanche a Iacopo, avere riconosciuto un qualche "primato". Il motivo è semplice: il "primato" prevede che ci sia stata una gara e Elar -non- è stato scritto e pubblicato per vincere nessuna gara.
Era semplicemente "pronto" per essere stato dato in pasto ai giocatori e, se vuoi, proprio per sopperire alla mancata tradizione del blind-test tipica italiana, la prima edizione è stata confezionata per andare a coprire questa fase.
Non a caso, la ristampa avrà delle micro-modifiche e si può a tutti gli effetti parlare di un Fragma 1.1
A seguito dei commenti e dei feedback di questa prima ristampa, verrà redatto anche il Fragma "generico", che non uscirà sicuramente prima di Lucca 2011, ma che raccoglierà alcuni Hack che alcuni giocatori stanno facendo partendo da Fragma. Oltre ai "miei", ce ne sono già 2.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ma capisco anche il bisogno dei coyoti di trovare un modo per descrivere Elar in poche parole.
Non posso darti un'altra fan mail, ma hai tutta la mia massima stima perché hai perfettamente capito il problema.
Probabilmente rimane valida l'attuale definizione "da marketing" già coniata di Role-play Tales: Racconti di Ruolo.