Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mauro - 2010-07-22 19:56:53
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[edit del moderatore (Moreno): discussione splittata da Shared Imagined Space - qualche intervento da IWKFAM (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2993) perchè off-topic][/url]
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Non ho chiara una cosa, della spiegazione di Baker: dice che Pushing dice forward on the table is exploring system e che Everything I just described is in the Shared Imagined Space.
Però basandomi sulla definizione del Glossario (The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions) avrei detto che quel manipolare i dadi, cosí come il "Ho fatto un venti naturale!", non ci rientra (avrei messo quelle cose nelle role-playing interactions, che stabiliscono, ma non sono, il SIS).
Anche la definizione di Trascrizione (che è un riassunto del SIS dopo il gioco) mi fa pensare quello: An account of the imaginary events of play without reference to role-playing procedures (manipolare i dadi lo metterei nelle role-playing procedures).
O capito male quello che ha detto Baker; la definizione è obsoleta; o come si coniugano le due cose?
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Secondo me nella citazione di Moreno si vede come Baker sia di parte (lui stesso lo ammette) e quindi descrive il termine SIS come se fosse esattamente il termine Exploration, minimizzando le sfumature. Dal mio punto di vista i due termini sono effettivamente sinonimi e indicano a tutti gli effetti la stessa cosa (come avevo anche scritto nell'altro thread) ma pongono l'enfasi su due parti differenti dello stesso concetto. SIS enfatizza "la fiction come risultato di questa procedura, durante questa attività, qui al tavolo". Exploration enfatizza di più la procedura in sé e l'aspetto "fiction" rimane nascosto nelle pieghe delle 5 componenti che la costituiscono..
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Metto per completezza anche la definizione di Esplorazione: The imagination of fictional events, established through communicating among one another. Exploration includes five Components: Character, Setting, Situation, System, and Color. See also Shared Imagined Space (a near or total synonym); prima di leggere i messaggi di Baker avrei messo la manipolazione dei dadi nell'atto comunicativo (established through communicating among one another), ora sto cercando di capire se e come debbano rientrare nell'imagination of fictional events.
Nota: sto cercando di capire i concetti espressi da Baker nelle citazioni mandate; per discussioni piú ampie sul legame tra SIS ed Esplorazione credo sarebbe meglio spostarsi altrove.
Aggiunta: Messa la definizione completa.
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Beh, Baker spiega tranquillamente in cosa lui e Edwards non sono d'accordo, e riguarda il system (ripensandoci ho capito meglio perchè sono d'accordo con Ron: perchè così il system diventa sinonimo del passaggio del tempo nell'esplorazione. Il non capirsi sul colore di un muro non indica passaggio del tempo).
[cite]Autore: Leonardo[/cite]e il termine SIS come se fosse esattamente il termine Exploration, minimizzando le sfumature
Il SIS E' sinonimo di esplorazione. su questo sia Baker che Edwards sono assolutamente concordi. Non ci sono "sfumature", se non nel fatto che i due termini pongono l'accendo su cose diverse dello stesso oggetto
Esempio in Actual Play, che ci vuole sempre per evitare confusione e voli pindarici. Estraggo la carta più alta in AIPS, devo narrare come Peter cade per terra.
"Peter non vede un sasso, inciampa e cade per terra".
SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"
Esplorazione: "esplorazione: Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"
E sì, una ENORME differenza... :-)
La cosa APPARE diversa quando ci si estrania dall'actual play e si parte per la tangente. Ecco un esempio:
"SIS... c'è la parola Spazio... e' uno spazio matematico... coordinate x1, x2, x3, x4... indicando con le x i componenti dell'esplorazione, allora l'esplorazione è una funzione, e la SIS lo spazio in cui è definita la funzione! Non sono la stessa cosa"
Eccone un altro:
"Esplorazione... mi metto le Adidas per esplorare.... cado in un buco... il buco contiene uno spazio... quindi quando esplori con le adidas se c'è la SIS ti fai male, non sono la stessa cosa".
I due ragionamenti d'esempo visti sopra sono dei deliranti nella stessa identica maniera. Entrambi sono causati dal dimenticarsi completamente del fatto che si parla di "quello che facciamo quando giochiamo" e dal partire con strane ipotesi sul fatto che "SIS sia uno spazio matematico", "Esplorazione si fa con le Adidas", "Il Big Model è Platinette" e altre strampalerie varie basate non sul SENSO di un termine ma sul SUONO delle parole e su varie associazioni mentali...
@Mauro:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Non ho chiara una cosa, della spiegazione di Baker: dice chePushing dice forward on the table is exploring systeme cheEverything I just described is in the Shared Imagined Space.
Però basandomi sulla definizione del Glossario (The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions) avrei detto che quel manipolare i dadi, cosí come il "Ho fatto un venti naturale!", non ci rientra (avrei messo quelle cose nellerole-playing interactions, che stabiliscono, ma non sono, il SIS).
Anche la definizione di Trascrizione (che è un riassunto del SIS dopo il gioco) mi fa pensare quello:An account of the imaginary events of play[span style=text-decoration: underline;]without reference to role-playing procedures[/span](manipolare i dadi lo metterei nellerole-playing procedures).
O capito male quello che ha detto Baker; la definizione è obsoleta; o come si coniugano le due cose?
Il Glossario è del 2004. Tieni presente che il PRIMO USO di SIS è del 2002. Siamo nel 2010. E' OVVIO che non è aggiornato... :-)
in generale, il Glossario è molto utile, ma non consideratelo mai "l'ultima parola" su qualcosa. Ha ormai 7 anni e li dimostra tutti. E non è chiamato "provisional", "provvisorio", per niente...
Non sottovalutare comunque questa parte:
The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions.
In particolare quell' "as it is".
Ora, un venti naturale, o meglio ancora la frase che ho detto sopra:
"SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"
C'è qualcosa che non è "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."?
Ora, pensa invece al "The fictional content of play" da solo.
Perchè hanno aggiunto il resto? Forse per distinguere la fiction di un romanzo da "ho fatto venti naturale! Critico!", no?
"
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Sull'uso di Esploration invece di SIS: notate come, nel Glossario, Exploration è uno dei SETTE CONCETTI BASE del Big Model. SIS invece è nel mucchio in fondo, insieme a "Abashed", "Hybrid" e "points of contacts". E traetene le conclusioni... :-)
Poi:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Metto per completezza anche la definizione di Esplorazione:The imagination of fictional events, established through communicating among one another; prima di leggere i messaggi di Baker avrei messo la manipolazione dei dadi nell'atto comunicativo (established through communicating among one another), ora sto cercando di capire se e come debbano rientrare nell'imagination of fictional events.
Non l'hai messa tutta, e invece è importante usare le definizioni complete.
Eccola:
Exploration : The imagination of fictional events, established through communicating among one another. Exploration includes five Components: Character, Setting, Situation, System, and Color. See also Shared Imagined Space (a near or total synonym).
La definizione completa ti risponde già: l'uso del system fa parte dell'esplorazione.
Tirare un dado e fare venti è comunicare qualcosa. A meno che l'altro giocatore non si trovi altrove e non possa sapere in qualche altra maniera il tuo risultato, nel qual caso... come cavolo fate a giocare assieme?
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Iniziamo a dare il buon esempio.
non sono consentiti post in questo thread con domande o risposte non associate ad esempi di actual play
[sarebbe già nel regolamento del forum, ma vedo che senza un promemoria non serve...]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non sottovalutare comunque questa parte:
The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions.[/p][p]In particolare quell' "as it is".[/p][p]Ora, un venti naturale, o meglio ancora la frase che ho detto sopra:
"SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"[/p][p]C'è qualcosa che non è "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."?[/p][p]Ora, pensa invece al "The fictional content of play"da solo.[/p][p]Perchè hanno aggiunto il resto? Forse per distinguere la fiction di un romanzo da "ho fatto venti naturale! Critico!", no?[/p]
Il fatto è che quella frase mi sembra dire che il SIS è il contenuto fittizio del gioco, contenuto che viene stabilito attraverso le interazioni del gioco di ruolo; ossia, definisce cos'è il SIS (il contenuto fittizio del gioco) e come viene stabilito (attraverso le relazioni del gioco di ruolo). Quell'as it is mi pare dire "il contenuto, come creato dalle procedure, forma il SIS". Quella definizione a me sembra contenere cos'è il SIS e il modo attraverso cui viene creato, modo che però non fa parte del SIS stesso.
Ora, prendiamo Hope: John cerca di spararmi (metti avanti i dadi per il Rilancio), io incasso (metto avanti i dadi per la Veduta, che in rapporto ai tuoi dicono cosa succede) e replico a parole cercando di farlo desistere (metto avanti i dadi per il Rilancio).
Per come lo avevo capito, le parti sottolineate sono il fictional content of play, ossia il SIS, mentre le parti tra parentesi sono le role-playing interactions, ossia ciò che stabilisce il fictional content; in altri termini, le parti tra parentesi sono quello che stabilisce le parti sottolineate (ossia, che le valida in gioco), mentre le parti sottolineate - gli eventi immaginati condivisi dal gruppo - sono il SIS.
Del resto, la Trascrizione è un riassunto del SIS, e la trascrizione non ha riferimenti alle procedure di gioco; come si relaziona questo (e com'è evoluto per relazionarsi) con un SIS che contiene anche le procedure?
Aggiunta: Ho letto il messaggio sull'Esplorazione, ma - salvo che sia essenziale nell'affrontare la cosa - preferirei discuterne in un secondo momento, dopo essermi chiarita la definizione di SIS.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Ora, prendiamo Hope:[span style=text-decoration: underline;]John cerca di spararmi[/span](metti avanti i dadi per il Rilancio),[span style=text-decoration: underline;]io incasso[/span](metto avanti i dadi per la Veduta, che in rapporto ai tuoi dicono cosa succede) e[span style=text-decoration: underline;]replico a parole cercando di farlo desistere[/span](metto avanti i dadi per il Rilancio).
Per come lo avevo capito, le parti sottolineate sono ilfictional content of play, ossia il SIS, mentre le parti tra parentesi sono lerole-playing interactions, ossia ciò che stabilisce ilfictional content; in altri termini, le parti tra parentesi sono quello che stabilisce le parti sottolineate (ossia, che le valida in gioco), mentre le parti sottolineate - gli eventi immaginati condivisi dal gruppo - sono il SIS.
No, no.
Stai facendo una distinzione che non esiste.
Sono tutte "role-playing interactions". Tutte. "Metto avanti un 5 e un 7"? E' role-playing interaction. "Ti sparo alla schiena"? E' role-playing interaction. "Jack cade, morto"? E' role-playing interaction. "ho finito i dadi!"? E' role-playing interaction. "pongo il veto, niente dinosauri"? E' role-playing interaction.
Anche lo sguardo che fai mentre metti i dadi. E' role-playing interaction.
Anche la velocità con cui muovi i dadi sul tavolo. E' role-playing interaction.
Anche la tua postura mentre aspetti che Gianni decida il suo rilancio. E' role-playing interaction.
Tutte fanno parte dell'esplorazione. Quindi, della SIS, che è la stessa cosa.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sono tutte "role-playing interactions". Tutte. "Metto avanti un 5 e un 7"? E' role-playing interaction. "Ti sparo alla schiena"? E' role-playing interaction. "Jack cade, morto"? E' role-playing interaction. "ho finito i dadi!"? E' role-playing interaction. "pongo il veto, niente dinosauri"? E' role-playing interaction
Certo, ma la differenza è che "Ti sparo alla schiena" è/diventa un fictional content of play, mentre "Metto avanti un 5 e un 7" no, è quello che stabilisce cosa succede/dà forza alla mia affermazione. La definizione dice che il SIS sono gli eventi fittizi come definiti dalle interazioni, quindi qualcosa che è interazione senza essere evento fittizio non mi pare essere, per quella definizione, SIS; visto che ci entrano anche le interazioni, non capisco come possano farlo secondo quella definizione, o il senso di definire il SIS come "il contenuto fittizio del gioco".
Sottolineo una cosa: non sto dicendo che non sia come dici tu, sto dicendo che leggendo la definizione io vedo quella distinzione (e quindi trovo la definizione mal scritta. Aggiunta: oppure non ho capito come fa a contenere quegli aspetti).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Certo, ma la differenza è che "Ti sparo alla schiena" è/diventa unfictional content of play, mentre "Metto avanti un 5 e un 7" no
Perchè mai?
Actual play (e datemi retta almeno quando scrivo in blu, che fra un po' vi banno tutti quanti!!!):
"ti sparo": e metti avanti un 1 e un 2
"ti sparo" e metti avanti un 9 e un 10.
Fermiamo qui tutto, come un fermo immagine: anche prima di vedere come risponde l'avversario, "vedi" nella tua testa le due azioni come equivalenti? O meglio (molto meglio), hai COMUNICATO lo stesso contenuto immaginario?
Chi deve rispondere descriverà la scena nella stessa maniera?
Non confondiamo il giocare ad un gdr con il raccontare un libro mentre si tirano dei dadi solo per fare rumore senza che nessuno ne tenga conto, please (quello è Parpuzio)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]anche prima di vedere come risponde l'avversario, "vedi" nella tua testa le due azioni come equivalenti? O meglio (molto meglio), hai COMUNICATO lo stesso contenuto immaginario?
No, ma attento a qual'è il mio dubbio: non sto chiedendo come mai le azioni comunicate dai dadi spinti in avanti facciano parte del SIS, sto chiedendo come mai l'atto stesso di spingere i dadi in avanti ne faccia parte.
Per dirla in altri termini: "John ti tira un pugno, porto avanto due 1"; io mi immagino un pugno (affermazione) scoordinato (doppio 1).
"John ti tira un pugno, porto avanti due 10"; io mi immagino un pugno (affermazione) ben tirato e potente (doppio 10).
Quello entra nel SIS, nessun dubbio: il contenuto comunicato dal valore dei dadi entra nel SIS, quello che per come la definizione è scritta non capisco come mai ci entri è l'atto fisico di spingere in avanti i dadi.
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Mauro, non so se il seguente modo di pensare possa aiutarti o no e quindi lo espongo con la clausola che se non ti fosse di aiuto puoi pure dimenticarlo:
The fictional content of play -> statico
The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions -> dinamico, contiene nella definizione l'idea che si sta parlando di una fiction come espressione di un processo. Quindi questa, che è la definizione di SIS, contiene un riferimento implicito al sistema. Il fatto che ad esempio un tiro di dado (ephemera) rientri o meno nel SIS è per me questione di lana caprina. Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]Mauro, non so se il seguente modo di pensare possa aiutarti o no e quindi lo espongo con la clausola che se non ti fosse di aiuto puoi pure dimenticarlo:[/p][p]The fictional content of play-> statico[/p][p]The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions-> dinamico, contiene nella definizione l'idea che si sta parlando di una fiction come espressione di un processo. Quindi questa, che è la definizione di SIS, contiene un riferimento implicito al sistema. Il fatto che ad esempio un tiro di dado (ephemera) rientri o meno nel SIS è per me questione di lana caprina. Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.[/p]
Sottoscrivo.
[cite]Autore: Mauro[/cite]nessun dubbio: il contenuto comunicato dal valore dei dadi entra nel SIS, quello che per come la definizione è scritta non capisco come mai ci entri èl'atto fisico di spingere in avanti i dadi.
Non è detto che ci entri. Il punto è: ti comunica qualcosa?
Se ti comunica qualcosa, fa parte della comunicazione. Magari ti fa capire che il giocatore è determinato, non mollerà MAI la posta.
Se non ti comunica niente, non ti comunica niente.
il punto è che continui a saltare questo passaggio: "COMUNICA QUALCOSA?". Non è che "x al tavolo" sia un qualcosa che entri o no nell'esplorazione in base ad ENORME catalogo che dice "movimento delle dita: sì. Movimento dei piedfi: NO. Movimento delle palpebre: Sì" e cazzate di questo tipo.
Non esiste un "diritto divino delle dita della mano ad entra nel sis perchè l'esplorazione è fatta daklle cinque componenti più le dita della mano".
Semplicemente, il gdr è comunicazione.
Comunichi qualcosa? Come?
Con le dita?
A volte sì, a volte no.
La differenza non è "con le dita", la differenza è "mi dice qualcosa?"
E il 90% della comunicazione fra gli esseri umani è non verbale (anche se sospetto che questa percentuale crolli fra i giocatori di ruolo, non scende a zero...)
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.
Puoi dare una definizione del significato di processo e di prodotto, in questa frase?
Qual'è, secondo te, la differenza tra uno e l'altro?
Se è solo la dinamicità/staticità, non ho nulla da aggiungere, se è altro... spiegamelo (perché le due cose potrebbero coincidere).
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto
Questo sí, il mio dubbio è che per me la definizione del Glossario dice "Quello che lo spingere avanti i dadi comunica nella storia è SIS, l'atto di spingere avanti i dadi no".
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non è detto che ci entri. Il punto è: ti comunica qualcosa?[/p][p]Se ti comunica qualcosa, fa parte della comunicazione. Magari ti fa capire che il giocatore è determinato, non mollerà MAI la posta.[/p][p]Se non ti comunica niente, non ti comunica niente.[/p]
Ripeto: non sto mettendo in dubbio che entri nel SIS, sto chiedendo cosa, secondo la definizione di SIS, lo comprenderebbe.
Muovi i dadi, il modo in cui lo fai mi comunica la determinazione del tuo personaggio? Bene: la determinazione entra nel SIS, l'atto fisico di muovere i dadi no (ripeto: secondo quello che mi comunica la definizione, non metto in dubbio che ci entri). Ossia: muovere i dadi comunica un contenuto nella storia: il contenuto è SIS, il muovere i dadi no.
Quello che sto cercando di capire è come la definizione possa comprendere l'atto fisico: "il SIS è il contenuto fittizio del gioco come stabilito tra i partecipanti attraverso le interazioni del gioco di ruolo". Questa definizione dice che il SIS è il contenuto fittizio e che il contenuto fittizio è stabilito dalle interazioni, non che le interazioni sono SIS.
Non cercate di spiegarmi che l'atto fisico di muovere i dadi, e non solo il significato che questo comunica, fa parte del SIS: lo accetto. Sto cercando di capire come quello che ha detto Baker si coniughi con la definizione di SIS, perché Baker comprende quell'atto fisico, mentre la definizione mi pare escluderlo.
Aggiunta: Modificata l'ultima frase per renderla piú chiara.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che sto cercando di capire è come la definizione
ALT!
Scusa, che c'entra la definizione nel thread su quello che ha detto Baker?
Non è che volevi postarlo qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2995 ?
Sposto?
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No, mi sono espresso male: leggi quel pezzo come "Sto cercando di capire come quello che ha detto Baker si coniuga con la definizione" (modifico in tal senso), perché nell'aspetto che sto cercando di spiegare mi sembrano in contrasto.
Aggiunta: Se credi che sia meglio avere una discussione a parte su quello dimmelo, provvedo ad aprirla; credo che sia ancora in tema, ma una conferma male non fa.
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non so se riesco a fugarti il dubbio Mauro, autorizzo Moreno a picchiarmi se dico una scemata.
Shared Imagined Space: è anche quello che viene condiviso, incluso i sistemi per condividerlo (il system?). Quindi l'atto di mettere avanti quei due dadi (e non altri due) fa parte del SIS. Credo che la parola chiave sia quello "Shared" che nasconde più significati di quelli che si pensano di primo acchitto.
La fiction di cui parlavo io invece è soltanto la parte immaginaria, senza i metodi usati per condividerla tra giocatori.
Chiudo gli occhi e stringo i denti aspettando la randellata.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Shared Imagined Space: è anche quello che viene condiviso, incluso i sistemi per condividerlo (il system?)
Io accetto che l'atto fisico di muovere i dadi, e non solo il significato che questo comunica, fa parte del SIS, quello che sto cercando di capire è come quello che ha detto Baker si coniughi con la definizione di SIS, perché Baker comprende quell'atto fisico, mentre la definizione mi pare escluderlo.
Il dubbio non è "Muovere i dadi entra nel SIS?", quanto piuttosto "Baker dice che entra, la definizione mi pare escluderlo; posto che entra, come si coniugano le due cose?".
Per evitare messaggi inutili, chiederei di aspettare che Moreno mi dica se continuare qui o se aprire una nuova discussione, perché il dubbio parte da quanto detto da Baker ma tocca un punto per me dubbio nella definizione di SIS, quindi non ho chiaro se sia in tema o no (ma forse a questo punto è piú sulla definizione che su quanto detto da Baker, quindi magari sarebbe meglio una dicussione a parte... aspetto Moreno).
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Tu aspetti Moreno, ma io no, perchè sono arrivato solo adesso, tiè XD
[cite]Autore: Mauro[/cite]perché Baker comprende quell'atto fisico, mentre la definizione mi pare escluderlo
ok stop... mi pare che la risposta sia già stata data a inizio topik, QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87246).
Il tuo problema (se ho capito bene) viene unicamente dal fatto che:
1) la definizione da glossario è VECCHIA e per quanto bene o male corretta è stata, negli anni, aggiornata e superata IN DISCUSSIONE, mentre il glossario in sè è rimasto fermo
2) la definizione da glossario va presa al completo, e non solo parzialmente... la parte importante è che "il SIS è composto bla bla bla dalle roleplay interactions"
Le interazioni di gioco sono tutte quelle cose che, compiute da un giocatore, INFORMANO il gioco degli altri partecipanti.
Questo è da definizione...
E questo è anche quanto sostenuto da Baker...
Se non ho capito fischi per fiaschi XD
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Mauro, mi sono riletto attentamente il thread... e il motivo per cui non riesco a capire cosa vuoi sapere, è che rileggendo la tua domanda, hai già avuto la risposta, da me e da altri, almeno 5 volte in questo thread... =:-I
O tu non capisci la risposta, o io non arrivo a capire la domanda...
Adesso ci riprovo, ma PER FAVORE, se ancora non è la risposta che cerchi, NON RISPONDERE SUBITO, a botta-e-risposta, che questo thread già e troppo strapieno di ripetizioni (ci sono almeno 5 post che dicono la stessa cosa...). Ragionaci su e impiega almeno 24 ore per scrivere la domanda nella maniera più chiara possibile, dopo aver riletto tutto.
Dunque, hai chiesto:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Io accetto che l'atto fisico di muovere i dadi, e non solo il significato che questo comunica, fa parte del SIS, quello che sto cercando di capire è come quello che ha detto Baker si coniughi con la definizione di SIS, perché Baker comprende quell'atto fisico, mentre la definizione mi pare escluderlo.
Il dubbio non è "Muovere i dadi entra nel SIS?", quanto piuttosto "Baker dice che entra, la definizione mi pare escluderlo; posto che entra, come si coniugano le due cose?".
OK, accertato (e sei d'accordo) che Baker lo comprende, vediamo perchè, secondo te, la definizione non lo comprenderebbe...
La definizione è:
Shared Imagined Space: The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions. See also Transcript (which is a summary of the SIS after play) and Exploration (a near or total synonym).
Nel thread, hai fatto "riassunti" di questa definizione che, oggettivamente, NON SONO VERI.
Per esempio, hai detto:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Però basandomi sulla definizione del Glossario (The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions) avrei detto che quel manipolare i dadi, cosí come il "Ho fatto un venti naturale!", non ci rientra (avrei messo quelle cose nellerole-playing interactions, che stabiliscono, ma non sono, il SIS).
Non si traduce così dall'inglese. "through" non impllica da nessuna parte, come stai aggiungendo di testa tua, che la parte dopo il "through" non faccia parte della parte prima del "through".
Un interpretazione teatrale vene effettuata "through" recitazione. Quindi "la recitazione a teatro stabilisce, ma non è, un interpretazione teatrale" (Ehhhhhh?????)
Un corpus legislativo viene costruito "through" un aggregazione di leggi. Quindi un aggregazione di leggi "non e'" secondo la tua traduzione di "through" un corpus legislativo.
Insomma, in altre parole, stai sbagliando a tradurre "through"....
Vuoi una DIVERSA maniera, forse più chiara, di dire ESATTAMENTE quella stessa definizione?
"Spazio Immaginato Condiviso": "il contenuto immaginario stabilito dai partecipanti accumulando interazioni di gioco"
O, se non ti danno fastidio le ripetizioni...
"Spazio Immaginato Condiviso": "il contenuto immaginario di gioco stabilito dai partecipanti al gioco accumulando interazioni di gioco"
Ho semplicemente sostituito "accumulando" a "tramite" perchè ti eri incapponito a considerare "tramite" un qualcosa che separava nettamente uno strumento da un opera, mentre invece "through" non implica niente di tutto questo in questo contesto. "tramite" sarebbe più preciso perchè non dà l'idea che queste interazioni di gioco siano cose fisse e statiche, e di' più un idea di un processo continuo, ma davvero, se ti deve far fare certi tilt, e meglio che lo butti via e usi "accumulando".
Rileggi alla luce di questa traduzione questi post precedenti:
Da qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87246
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ora, un venti naturale, o meglio ancora la frase che ho detto sopra:
"SIS: "nello spazio immaginato condiviso, Peter non vede un sasso e cade per terra. La cosa è stata narrata da Moreno dopo aver estratto un dieci"[/p][p]C'è qualcosa che non è "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."?[/p]
Da qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87254
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]No, no.[/p][p]Stai facendo una distinzione che non esiste.[/p][p]Sono tutte "role-playing interactions". Tutte. "Metto avanti un 5 e un 7"? E' role-playing interaction. "Ti sparo alla schiena"? E' role-playing interaction. "Jack cade, morto"? E' role-playing interaction. "ho finito i dadi!"? E' role-playing interaction. "pongo il veto, niente dinosauri"? E' role-playing interaction.[/p][p]Anche lo sguardo che fai mentre metti i dadi. E' role-playing interaction.[/p][p]Anche la velocità con cui muovi i dadi sul tavolo. E' role-playing interaction.[/p][p]Anche la tua postura mentre aspetti che Gianni decida il suo rilancio. E' role-playing interaction.[/p][p]Tutte fanno parte dell'esplorazione. Quindi, della SIS, che è la stessa cosa.[/p]
Da qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87262
[cite]Autore: Leonardo[/cite]The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions-> dinamico, contiene nella definizione l'idea che si sta parlando di una fiction come espressione di un processo. Quindi questa, che è la definizione di SIS, contiene un riferimento implicito al sistema. Il fatto che ad esempio un tiro di dado (ephemera) rientri o meno nel SIS è per me questione di lana caprina. Il punto importante è che SIS parla di fiction come processo e non fiction come prodotto.
Da qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87264
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]il punto è che continui a saltare questo passaggio: "COMUNICA QUALCOSA?". Non è che "x al tavolo" sia un qualcosa che entri o no nell'esplorazione in base ad ENORME catalogo che dice "movimento delle dita: sì. Movimento dei piedfi: NO. Movimento delle palpebre: Sì" e cazzate di questo tipo.[/p][p]Non esiste un "diritto divino delle dita della mano ad entra nel sis perchè l'esplorazione è fatta daklle cinque componenti più le dita della mano".[/p][p]Semplicemente, il gdr è comunicazione.[/p][p]Comunichi qualcosa? Come?[/p][p]Con le dita?[/p][p]A volte sì, a volte no.[/p][p]La differenza non è "con le dita", la differenza è "mi dice qualcosa?"[/p]
Da qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87271
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Shared Imagined Space: è anche quello che viene condiviso, incluso i sistemi per condividerlo (il system?). Quindi l'atto di mettere avanti quei due dadi (e non altri due) fa parte del SIS. Credo che la parola chiave sia quello "Shared" che nasconde più significati di quelli che si pensano di primo acchitto.
Da qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87292
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]2) la definizione da glossario va presa al completo, e non solo parzialmente... la parte importante è che "il SIS è composto bla bla bla dalle[span style=text-decoration: underline;]roleplay interactions[/span]"[/p][p]Le interazioni di gioco sono tutte quelle cose che, compiute da un giocatore, INFORMANO il gioco degli altri partecipanti.
Questo è da definizione...
E questo è anche quanto sostenuto da Baker...[/p]
Se questa non è ancora la risposta che cerchi, come ho detto, NON RISPONDERE SUBITO a macchinetta (oggi hai postato 6 messaggi in 2 ore). Prenditi il tempo di capire perchè non capiamo quello che chiedi, e scrivi la domanda in maniera più chiara.
Se invece la risposta ti soddisfa, se ti va bene vorrei trasformare alcuni di questi botta-e-risposta fra di noi in whisper per alleggerire il thread dalle ripetizioni.
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@ Moreno ... devi aver copia-incollato male ;)
La parola che ripeti più volte è thRough (attraverso) e non though (ciononostante) ... però a parte l'errore di battitura, l'uso ed il significato sono corretti ^_^
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Ok, corretti... però contando il numero di volte che l'ho dovuta scrivere quella dannata parola non l'avevo sbagliata poi tanto spesso... =:-I
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]O, se non ti danno fastidio le ripetizioni...
"Spazio Immaginato Condiviso": "il contenuto immaginario di gioco stabilito dai partecipanti al gioco accumulando interazioni di gioco"
Anche leggendolo così, non dice che le interazioni entrano nel sis. Ci vorrebbe una congiunzione: "Il contenuto immaginario di gioco e le interazioni che lo hanno prodotto"
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Il contenuto immaginario di gioco e le interazioni che lo hanno prodotto
no
così pare che il contenuto immaginario e le interazioni siano due cose distinte, prodotte da non si sa cosa.
invece il contenuto immaginario E' PRODOTTO dalle interazioni di gioco ... noi interagiamo (aka: noi giochiamo) e QUINDI viene a crearsi un contenuto immaginario condiviso fra i partecipanti.
lo Shared Imagined Space è "noi giochiamo" --> questa attività produce bla bla bla
Sempre di più mi convinco che sia utile, se non necessario alla comprensione e comunicazione, rispondere "Exploration" a chiunque dica "SIS" ... e continuare la discussione da li :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]così pare che il contenuto immaginario e le interazioni siano due cose distinte, prodotte da non si sa cosa.
Sono due cose distinte, infatti. E il contenuto è prodotto dalle interazioni, che sono tutt'altro che immaginarie.
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Sono due cose distinte, infatti. E il contenuto è prodotto dalle interazioni, che sono tutt'altro che immaginarie.
Esattissimo. :)
Rob
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Anche leggendolo così, non dice che le interazioni entrano nel sis
E infatti non lo deve dire.
Il SIS non è una "cosa", uno "spazio virtuale" dove le cose "entrano". Quella è la "Shared ImaginARY Space fallacy", l'errore comune che fanno tutti le prime volte che vedono il termine... :-(
[cite]Autore: Hasimir[/cite]invece il contenuto immaginario E' PRODOTTO dalle interazioni di gioco ... noi interagiamo (aka: noi giochiamo) e QUINDI viene a crearsi un contenuto immaginario condiviso fra i partecipanti.
Esatto.
[cite]Autore: Carlo[/cite]Sono due cose distinte, infatti. E il contenuto è prodotto dalle interazioni, che sono tutt'altro che immaginarie.
Ti sei perso nei meandri della filosofia. Certo che se andiamo a confrontare due parole, sono diverse. Le parole.
Vediamo invece la cosa descritta dalle parole.
Fammi un esempio in Actual Play della differenza.
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Anzi, te lo faccio io l'esempio.
Interazione al tavolo: "Il GM dice che il cielo è blu". (cosa non scontata in un gdr di fantascienza)
Contenuto immaginario: "il GM dice che il cielo è blu".
Modifica della SIS: "il GM dice che il cielo è blu".
Attività compiuta durante l'esplorazione: "il GM dice che il cielo è blu".
Come vedi, sono cose DIVERSISSIME: una è un interazione al tavolo, una è contenuto immaginario, una è un attività compiuta durante l'esplorazione, una è una modifica della SIS.
P.S.: Vale anche come esempio di come sia futile parlare di "teoria dei gdr" basandosi su definizioni, filologia, vocabolari, traduzioni, etc, senza andare a parlare di Actual Play.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][cite]Autore: Carlo[/cite][p]Sono due cose distinte, infatti. E il contenuto è prodotto dalle interazioni, che sono tutt'altro che immaginarie.[/p]
[p]Ti sei perso nei meandri della filosofia. Certo che se andiamo a confrontare due parole, sono diverse. Le parole.[/p][p]Vediamo invece la cosa descritta dalle parole.[/p][p]Fammi un esempio in Actual Play della differenza.[/p]
Credo di essere rimasto alle basi della logica. Carlo tira un 20, il suo personaggio mozza la testa del goblin.
Tirare un 20 è diverso che mozzare la testa di un goblin. Uno è un evento fittizio, l'altro è reale. Più in generale non vedo l'uguaglianza tra una cosa e ciò che ha prodotto tale cosa.
EDIT:
Contenuto immaginario: "il GM dice che il cielo è blu".
Non è immaginario, lo dice realmente.
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Moreno, nessuno credo che abbia il dubbio che lo 'space' non sia uno spazio dove le cose 'entrano'.
Credo che molti, in questo forum, abbiano fatto studi tali per cui quando si parlava di 'spazio di esistenza delle funzioni' non immaginavano un cassetto con dentro degli oggetti.
Perchè parti per voli pindarici pensando a quello che c'è nella testa della maggior parte dei giocatori di gdr e poi ci costruisci sopra teoremi?
Quanto all'esempio...
Interazione al tavolo: "Il GM dice che il cielo è blu". (cosa non scontata in un gdr di fantascienza)
Contenuto immaginario: "il GM dice che il cielo è blu".
Modifica della SIS: "il GM dice che il cielo è blu".
Attività compiuta durante l'esplorazione: "il GM dice che il cielo è blu".
Allora io uso SIS come sinonimo di Exploration...
Modifica della Exploration: "il GM dice che il cielo è blu".
Attività compiuta durante il SIS: "il GM dice che il cielo è blu".
Sta in piedi?
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Allora io uso SIS come sinonimo di Exploration...
Modifica della Exploration: "il GM dice che il cielo è blu".
Attività compiuta durante il SIS: "il GM dice che il cielo è blu".[/p][p]Sta in piedi?[/p]
Questo non ha niente a che vedere con il big model. Non sta in piedi per la grammatica.
Pensa sull'attività, non sulla grammatica.
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Moreno, nessuno credo che abbia il dubbio che lo 'space' non sia uno spazio dove le cose 'entrano'.
Credo che molti, in questo forum, abbiano fatto studi tali per cui quando si parlava di 'spazio di esistenza delle funzioni' non immaginavano un cassetto con dentro degli oggetti.
Perchè parti per voli pindarici pensando a quello che c'è nella testa della maggior parte dei giocatori di gdr e poi ci costruisci sopra teoremi?
Per cose come quella quotata sopra.
L'aver fatto degli studi, apparentemente, non aiuta a ragionare sul concreto. Anzi, peggiora le cose (e da quel che ricordo dei miei studi universitari, mi ricordo pure perchè...)
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Credo di essere rimasto alle basi della logica. Carlo tira un 20, il suo personaggio mozza la testa del goblin.
Tirare un 20 è diverso che mozzare la testa di un goblin. Uno è un evento fittizio, l'altro è reale.
Buonanotte...
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P.S.:
[cite]Autore: Carlo[/cite][p]Più in generale non vedo l'uguaglianza tra una cosa e ciò che ha prodotto tale cosa.[/p][p]EDIT:[/p]
Allora sei nel posto giusto, questo thread finora è stato dedicato proprio a spiegare questa cosa...
[cite]Autore: Carlo[/cite][p]Contenuto immaginario: "il GM dice che il cielo è blu".[/p]
[p]Non è immaginario, lo dice realmente.[/p]
E che taglia la testa al goblin non lo dice?
CONCETTO BASE UNO, CHE TUTTI DIMENTICANO SEMPRE: IL GDR E' COMUNICAZIONE
CONCETTO BASE DUE: LA COMUNICAZIONE E' ANCHE NON VERBALE
Esempio plateale: questo thread ne è la prova: NON HO PARLATO, come hai fatto a sapere che ho detto?
Uso il dice roller di GCG: 6 (http://dadi.lapo.it/1279873941)
Adesso, dimmi che quel "6" è in qualche maniera "reale", mentre questa parola, "colpisci", non lo è...
Sono pixel di "classe" diversa?
Se invece fosse a voce. "ehi, ho fatto venti!" "siii, colpisci!!" sarebbero cose diverse? Uno e' un suono e l'altro invece e' un raggio di luce divina?
Se fosse a "show, don't tell", tiro il dado, vedi il risultato, e mi fai "OK"con le dita, sarebbe diverso?
CONCETTO BASE TRE: SIETE BRAVISSIMI NEL FARVI PIPPE INUTILI COMPLICANDO ANCHE LE COSE PIU SEMPLICI
COMUNICARE vuol dire COMUNICARE. Se vuoi baloccarti con distinzioni fra "comunicazioni che rappresentano un oggetto che rotola sul tavolo che chiamerò 'reali'" e "comunicazioni che rappresentano un trattino che il GM farà sulla scheda riepilogo degli NPC goblin che chiamero 'irreali'", fai pure. Ma in actual play non contano un tubo.
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Mi fate un favore? Sospendete TUTTI questi thread di discussione sulla SIS, per almeno un giorno?
Sto da ieri a rispondere alle domande di un tot di persone, su cose ASSURDE. E fra una cosa l'altra non ho dormito quasi un tubo (e infatti fra poco torno a dormire un paio d'ore, stamattina purtroppo mi sono dovuto svegliare presto...). L'argomento non merita assolutamente il tempo che ci sto dedicando.
Se non fosse per Vanilla, che sbatte tutto in testa al forum, TUTTI i discorsi di teoria sarebbe nell'ultima categoria in fondo, ben nascosti, come erano nel Narraforum. E potrei affrontarli con più calma senza la preoccupazione che se aspetto qualche ora li trovo con un altra dozzina di post a cui rispondere.
Visto che il software del forum non ci aiuta, cerchiamo di rallentare noi, alla faccia sua, per non affogare il forum in disquisizioni sui massimi sistemi e voli pindarici?
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vediamo un po' se posso dire la mia:
il SiS è l'insieme di tutte le informazioni di gioco, nel loro accumularsi e modificarsi. se fosse un romanzo, sarebbe l'insieme dei suoi paragrafi. ma in un gdr non ci sono solo "paragrafi" (=descrizioni). l'esperienza di gioco è prodotta da TUTTE le informazioni rilevanti, e quindi anche dai dadi, dalle negoziazioni, eccetera, che vanno sempre a colorare, a modo loro, la partita (e di conseguenza pure la fiction).
dovete prima di tutto distinguere tra "esperire il gioco come insieme di comunicazioni espresse nel linguaggio specifico del gioco" (che sarebbe il sistema" e "esperire il gioco come fiction risultante da una serie di processi".
la seconda frase è il concetto che mi sembra vi sia restato addosso.
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Ci ho ragionato sopra; il dubbio rimane e i tuoi esempi su through non lo risolvono (spiego dopo perché).
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un interpretazione teatrale vene effettuata "through" recitazione. Quindi "la recitazione a teatro stabilisce, ma non è, un interpretazione teatrale" (Ehhhhhh?????)
Un corpus legislativo viene costruito "through" un aggregazione di leggi. Quindi un aggregazione di leggi "non e'" secondo la tua traduzione di "through" un corpus legislativo.[/p][p]Insomma, in altre parole, stai sbagliando a tradurre "through"[/p]
Non credo; innanzitutto, un esempio per far vedere che through può avere il significato che gli do in quella specifica frase (aggiunta: o, meglio, il significato è trasmesso dall'intera frase, non dal solo through): un'automobile è un mezzo di trasporto costruito attraverso una catena di montaggio. La catena però non fa parte dell'automobile.
Detto questo, prendiamo l'esempio del corpus; ci sono due casi, a seconda che con "un'aggregazione" si intenda "un insieme di leggi" o "l'atto di aggregare":
• Un corpus è costruito attraverso un insieme di leggi: un corpus è un insieme di leggi. Sarebbe come dire che un'automobile è costruita attraverso un'automobile.
• Un corpus è costruito attraverso l'atto di aggregare leggi: l'atto di aggregare leggi forma il corpus, ma non ne fa parte.
Strutturiamo l'esempio come la definizione di SIS: "Un corpus legislativo è l'insieme delle leggi costruito attraverso l'atto di aggregare leggi". L'atto di aggregare leggi, pur creando il corpus, non ne fa parte; credo sia ovvio per il semplice fatto che non è una legge.
L'esempio del teatro è interessante: "Una rappresentazione teatrale è uno spettacolo creato attraverso la recitazione". La recitazione fa parte della rappresentazione, ma attento: fa parte anche dello spettacolo, ed è per questo che fa parte della rappresentazione (da definizione, la rappresentazione è uno spettacolo, quindi se fa parte dello spettacolo fa parte della rappresentazione).
Nota la differenza col corpus, che c'è anche col SIS: l'atto di aggregare le leggi non fa parte dell'insieme delle leggi, e infatti non fa parte del corpus.
Ora, torniamo al gioco (mi rifaccio a Hope): "John ti tira uno schiaffo, porto avanti due 10"; l'atto fisico di portare avanti i dadi fa parte del contenuto fittizio? No; quindi basandosi sugli stessi esempi da te portati non fa parte nemmeno del SIS (così come l'atto di aggregare le leggi in un corpus non fa parte del corpus).
Il mio dubbio è questo: la definizione per come scritta esclude le interazioni dal SIS. E non capisco come possa includerle. Quindi mi pare in contrasto con quanto detto da Baker. E, visto che quanto detto da Baker è giusto, ne derivo che la definizione è scritta male.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]CONCETTO BASE TRE: SIETE BRAVISSIMI NEL FARVI PIPPE INUTILI COMPLICANDO ANCHE LE COSE PIU SEMPLICI
Per me non siamo noi a complicare, è la definizione a essere scritta male. Il problema è che un concetto semplice viene complicato da una definizione che dice altro.
E, tra parentesi, concordo con chi dice che SIS è fuorviante: è un nome estremamente fuorviante (è uno Spazio Immaginato, ma comprende cose fisiche), associato a una definizione fuorviante (per i motivi detti), sinonimo di una cosa apparentemente diversa ("Spazio Immaginato Condiviso" fa pensare a uno spazio, "Esplorazione" a un'azione).
Se nemmeno questo messaggio riesce a far capire perché il dubbio, forse la cosa migliore è, tempo permettendo, parlarne di persona quando ci si vede: visto che il concetto è chiaro la discussione non è cosí importante, e sono sempre più convinto che sia uno di quei casi in cui la discussione in forum allunga e confonde solo le cose.
Se vuoi rendere whisper il nostro scambio per alleggerire la discussione, per me va bene.
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1) la definizione _E'_ scritta male!
è stato detto più volte!
è vecchia di anni rispetto alla teoria corrente, e anche all'epoca introduceva un concetto (SIS) inutilmente fallace e ingannevole
non a caso si sta discutendo dall'inizio del thread per dire "lasciate tutto a terra, buttate via tutto ... SIS = Exploration ... quindi basta, se avete domande, domandate in base alla definizione di Exploration"
Ciò detto...
[cite]Autore: Mauro[/cite]Ora, torniamo al gioco (mi rifaccio a Hope): "John ti tira uno schiaffo, porto avanti due 10"; l'atto fisico di portare avanti i dadi fa parte del contenuto fittizio? No
e invece Si! :D
Come anche in questo caso si è detto fin dall'inizio, questo stramaledetto "contenuto fittizzio" NON è quella cosa a cui tu da solo nella tua testolina immagini solipsisticamente ... per cui torare 1d20 non è "immaginato" mentre la testa del goblin che vola per metri e metri è "immaginato".
No!
Questo è un qualcosa che alla teoria NON INTERESSA e quindi le definizioni NON PARLANO DI QUESTO.
Quello di cui si parla, invece, sono le attività che INFORMANO il gioco proprio e altrui.
Se tu mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" il mio gioco sarà informato in maniera diversa rispetto a quando mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d10" ... ed è QUESTO che conta.
L'interazione di gioco produce diverse reazioni, che producono diverse interazioni, e così via.
Che c'entrava in tutto questo il fantomatico "Shared Imagined Space"?
C'entrava banalmente nella misura in cui viene istintivo tradurre le informazioni in immagini mentali.
Basta pensarci.
Se al tavolo mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" io immagino un gesto fiacco, o istintivamente penso subito che il gesto viene bloccato dal mio PG che afferra la mano di John a mezz'aria ... o mille altre possibilità che si basano sulle informazioni che ho: schiaffo + dadidimmerda
E questa mia percezione, siccome si basa su elementi comunicati a tutti, è condivisibile.
The.
End.
Per cui i dadi fanno parte della EXPLORATION tanto quanto la descrizione delle azioni di John, e del colore del cielo... e del fatto che mentre porti avanti due tristissimi d4 hai uno strano sorrisetto trionfante stampato in faccia.
OGNI INTERAZIONE contribuisce a INFORMARE le interazioni successive ... la distinzione fra cosa mi immagino solipsisticamente in testa e cosa invece accade fisicamente al tavolo è IRRILEVANTE per la teoria.
Questo è il "grande inganno" della poco felice terminologia "Shared Imagined Space".
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... e ritorniamo sugli stessi equivoci già chiariti piú volte.
Allora... per punti, sperando sia chiaro:
• tu concordi che la definizione è scritta male; io sostengo che non contiene le interazioni, Moreno che le contiene, il punto dibattuto è questo. Se concordi che la definizione (non il concetto vero: la definizione, che concordi essere scritta male) non le contiene, allora non devi rispondere a me, visto che sostengo la stessa cosa.
• io non sto parlando di "quella cosa a cui [io] da solo nella [mia] testolina [immagino] solipsisticamente", anzi ho esplicitamente detto che sto parlando di significati comunicati; non me ne può fregare di meno di cosa mi immagino da solo, visto che il mio discorso si basa appunto sull'atto comunicativo. Quindi, possiamo per favore evitare di rispondere come se invece si pensasse quello?
• ho detto e ripetuto che accetto che i dadi fanno parte dell'Esplorazione. Lo accetto, evitiamo di tornarci ogni singolo messaggio: lo accetto, è vero, i dadi fanno parte dell'Esplorazione, i dadi fanno parte del SIS. Possiamo darlo per assodato?
Detto questo: [cite]Autore: Hasimir[/cite]Se tu mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" il mio gioco sarà informato in maniera diversa rispetto a quando mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d10" ... ed è QUESTO che conta
Vero, infatti l'ho detto anche io (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87259); ma nella storia entra il significato comunicato da quei 2d4, non entrano i 2d4.
Io sto dicendo che l'atto fisico di muovere i dadi, ossia io giocatore che muovo i dadi, ossia la mia mano che prende i dadi e li sposta sul tavolo: l'atto fisico, non entra nel contenuto fittizio. Ci entra il significato che tale atto comunica, ma non l'atto in sé. Aggiunta: E sottolineo che ho detto "non entra nel contenuto fittizio", ossia nella storia, non "Non entra nel SIS": sappiamo che ci entra.
Se poi per te nella storia entra l'atto fisico di muovere i dadi, e non solo il contenuto comunicato da quest'atto fisico, non è un problema; ma, visto che nella storia quell'atto fisico non appare mai, visto che nessun personaggio sarà mai conscio del mio atto fisico di muovere i dadi (ma solo del significato da quest'atto comunicato), non vedo come l'atto fisico possa entrare nella storia.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Se al tavolo mi dici "John ti tira uno schiaffo / 2d4" io immagino un gesto fiacco, o istintivamente penso subito che il gesto viene bloccato dal mio PG che afferra la mano di John a mezz'aria
Certo; e nella storia entra lo schiaffo fiacco, o entrano i 2d4 (non il significato comunicato dai 2d4: i 2d4 fisici), o entra l'atto di spingerli in avanti (non il significato comunicato dall'atto: l'atto stesso)? Io dico che entra il significato, mentre i 2d4 fisici e l'atto fisico di muoverli restano fuori (dalla storia, non dal SIS).
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Ma chi se ne frega?
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Mauro, quando ti dico "il goblin entra nella stanza", nella SIS per te entra l'ATTO che ho fatto, del dire quella cosa, o il SIGNIFICATO?
Perchè mi sembra che tu stai, artificiosamente, separando un qualche "significato" che vuoi "estrarre" dal semplice atto del "giocare di ruolo" (che è il comunicarti informazioni tramite voce - parlando - e vista - facendoti vedere il risultato dei dadi - e altro).
Come se esistesse, in maniera oggettiva, un "significato" pesabile e misurabile, separabile dalla comunicazione.
Insomma...
[cite]Autore: Mauro[/cite]ma nella storia entrail significato comunicatoda quei 2d4, non entranoi 2d4.
... credo che, prima di poter affrontare questa idea che ti sei fatto, dovresti essere TU a spiegarci da dove nasce questa idea di come funziona la comunicazione.
E' per questo che non riusciamo a spiegarti. Il thread a questo punto non è più (e da tempo) sulla definizione di SIS, ma sul senso che tu dai alla parola "comunicazione". Finché parliamo di SIS stiamo evitando il problema.
Parlaci di come vedi l'atto del comunicare fra le persone, in un gdr. Non usare mai la parola "SIS". Usa "shared understanding" o "comunicazione".
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[cite]Autore: triex[/cite]Ma chi se ne frega?
Io, altrimenti non spenderei tempo per parlarne; libero di non essere interessato, ma... non vedo il punto di scrivere solo per sottolinearlo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]quando ti dico "il goblin entra nella stanza", nella SIS per te entra l'ATTO che ho fatto, del dire quella cosa, o il SIGNIFICATO?
Nel SIS, entrano entrambi (nel senso che entra il fatto che tu hai detto quella cosa ed entra l'immagine immaginata e condivisa del goblin che entra nella stanza); nel contenuto fittizio, ossia nella storia, ossia nella diegesi, entra solo l'immagine immaginata e condivisa del goblin che entra nella stanza, non le parole con cui l’hai comunicato (spero che concorderemo su questo; dire il contrario significherebbe che un personaggio potrebbe sentire te Moreno che dici "Il goblin entra nella stanza").
Stesso discorso per l’altro esempio: "nella storia entra il significato comunicato da quei 2d4, non entrano i 2d4"; questa è l’idea che secondo te mi sono fatto io. Pensi sia sbagliata? Attento a rispondere di sí, perché significherebbe che secondo te negli eventi immaginati dai giocatori (non nel SIS: nei soli eventi immaginati) entrano i 2d4 fisici, da qualche parte nel mondo immaginato quei due esatti d4 e il mio esatto atto fisico di tirarli sono apparsi, un personaggio potrebbe raccogliere quei dadi e vedere me che li tiro.
Quello di cui parlo non è un’idea che mi sono fatto io: la comunicazione funziona cosí. Voglio esprimere un concetto, lo esprimo tramite significanti (ciò che comunica) che comunicano un significato (ciò che viene comunicato).
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il thread a questo punto non è più (e da tempo) sulla definizione di SIS, ma sul senso che tu dai alla parola "comunicazione"
Non condivido: il dubbio è esattamente sulla definizione di SIS, che, per come scritta, non include nel SIS le interazioni, ma solo il contenuto fittizio che viene a crearsi tramite le interazioni. Posso esprimere il dubbio senza nemmeno usare la parola "comunicazione": la definizione di SIS dice che il SIS è "il contenuto fittizio del gioco creato attraverso le interazioni", quindi il SIS per definizione non include le interazioni (sí: so che lo include, lo accetto, ed è per questo che dico che la definizione è scritta male).
Comunque, rispondo alla tua domanda: l'atto del comunicare è semplicemente... l'atto del comunicare. Detto in parole povere: ci sono persone che parlano e si muovono e usano oggetti ecc.; questi atti comunicano cose e queste cose comunicate entrano negli eventi che i giocatori si immaginano, mentre ciò che le comunica no (il d20 che tiro per colpire non entra nella diegesi, un personaggio non può raccoglierlo; il significato comunicato dal risultato del tiro ci entra).
Io che dico "Il goblin entra nella stanza" è un significante tanto quanto tirare un d20; il significato comunicato da me che dico "Il goblin entra nella stanza" entra nella diegesi tanto quanto il significato comunicato dal tiro del d20; ma io Mauro che dico "Il goblin entra nella stanza" non entra nella diegesi, cosí come non ci entrano il d20 fisico e l’atto di tirarlo: un personaggio non potrà mai sentire me Mauro che dico "Il goblin entra nella stanza", non potrà mai vedermi tirare quel d10, né potrà raccoglierlo.
La comunicazione tra i giocatori comprende tutto quello sopra descritto: tutto. Dal tiro di dado al significato che comunica. La diegesi invece ne comprende solo una parte.
A differenza della diegesi, la shared understanding comprende sia il significante, sia il significato.
Se ti serve qualcos'altro, chiedi pure.
E, giusto per prevenire un possibile equivoco: no, non credo che da qualche parte esista uno spazio in cui gli eventi immaginati capitano davvero; ma credo che gli eventi che capitano in una storia e ciò che li trasmette siano due cose distinte, nello stesso modo in cui il libro fisico di Il Signore degli Anelli, le parole che lo compongono, non appaiono nella storia che racconta.
Piccola nota: [cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' per questo che non riusciamo a spiegarti
Oppure siete riusciti a spiegarvi, ma ancora non concordo: non è che se io non concordo allora automaticamente è perché non siete riusciti a spiegarvi, c’è anche la possibilità che vi siate spiegati, che io abbia capito, ma che quanto avete detto non mi abbia convinto (cosí come quanto ho detto io non ha convinto voi).
"Non riusciamo a spiegarti" suona spiacevolmente come "Abbiamo ragione noi e non riusciamo a fartelo capire"; mentre c’è anche la possibilità, vera o falsa che sia, grande o piccola che sia, che abbia ragione io. Spero non fosse quello che avevi in mente nello scrivere quella frase.
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Riassunto della discussione:
"La definizione di SIS è sbagliata"
"No, è che la definizione di SIS è poco chiara"
"In realtà la definizione di SIS è obsoleta"
"No, è sbagliata"
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Il riassunto è che, concordando tutti che la definizione di SIS è obsoleta e poco chiara, per alcuni include nella sua forma attuale alcune cose, per altri no: la discussione non è se sia obsoleta o poco chiara, su quello direi che c'è accordo unanime.
Se poi non ti interessa l'argomento non è un problema, libero di non seguirlo; a me interessa.
Moreno (sperando che tu non stia già rispondendo): Stavo pensando... prima di continuare la discussione con messaggi su messaggi, credo che il primo passo sia capire se concordiamo su questo:
Io che dico "Il goblin entra nella stanza" è un significante tanto quanto tirare un d20; il significato comunicato da me che dico "Il goblin entra nella stanza" entra nella diegesi tanto quanto il significato comunicato dal tiro del d20; ma io Mauro che dico "Il goblin entra nella stanza" non entro nella diegesi, cosí come non ci entrano il d20 fisico e l’atto di tirarlo: un personaggio non potrà mai sentire me Mauro che dico "Il goblin entra nella stanza", non potrà mai vedermi tirare quel d10, né potrà raccoglierlo.
Se concordiamo, allora rispondi pure al mio messaggio nella sua interezza; se no, ti chiederei di iniziare a cercare di capire perché non concordiamo su quella singola parte (resta valida la proposta di interrompere qui e parlarne dal vivo: ho la seria impressione che dal vivo ne usciremmo molto piú facilmente).
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La mia posizione è analoga a quella di Mauro.
Ma penso che la differenza di approccio sia qui.
un personaggio non potrà mai sentire me Mauro che dico "Il goblin entra nella stanza", non potrà mai vedermi tirare quel d10, né potrà raccoglierlo.
Di tutto questo il BM (sbaglio?) se ne frega, tanto il personaggio non esiste.
Rob
Rob
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Anche la mia posizione è quella di Mauro e Rob.
C'è un interazione, una comunicazione, reale, che può creare un contenuto fittizio. E vedo separati l'uno e l'altro, mentre mi è venuto il dubbio che il big model li consideri la stessa cosa.
A questo punto mi chiedo se le interazioni che non generano contenuto fittizio entrino nel sis.
esempio:
1- Carlo dice che la casa e rossa
2- Il master dice no, la casa è bianca.
3- Il sistema da ragione al master
4- Nella fiction la casa è bianca
5- Pippo dice che si annoia perché nell'avventura non succede mai niente.
Di queste 5 cosa entra nel sis?
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Proviamo ad andare per gradi un po' alla volta (anche perchè, per quanto vi diciate d'accordo, per me state facendo obiezioni diverse, e così lo verifichiamo meglio)
Quotando Vincent dai post citati ad inizio thread (ma Ron dice la stessa cosa in tutti i suoi essay sull'argomento)
[cite]Autore: Vincent Baker[/cite]There. That's the exploration level in the Big Model. It's not concerned with what anyone's imagining, it's concerned with the communally-understood fictional stuff of the game, the real-world cues of the game, and how we're interacting with them and with one another.
[cite]Autore: Vincent Baker[/cite]Is my imagination in our Shared Imagined Space? No. My (game-significant) words and actions are, and my imagination presumably underlies them, but the Big Model doesn't care about anything about me but what I say and do.
[cite]Autore: Vincent Baker[/cite][p]Is it valid to consider players' imaginations, isolated from their words and actions? Absolutely, of course it is. Please do! The Big Model doesn't happen to.[/p][p]However, significantly, the Big Model also doesn't speak to "which is the real story of the game, the communal understanding or the individual imaginations?" To this, the Big Model shrugs and looks indifferent. "Obviously they're both the real and also not the real, depending on your interests at the moment. My deal is all, what do the people playing say and do?"[/p]
E' chiaro fino a questo punto? Che il Big Model ( quindi TUTTO dentro il big model, dal contratto sociale all'ephemera, SIS compresa) non riguarda MAI cosa i giocatori pensano, immaginano, credono, provano, sentono, ma SOLO E UNICAMENTE quello che viene detto, fatto, scritto, mostrato al tavolo?
In soldoni: se non può essere ripreso da una telecamera con microfono, non fa parte del big model, e il big model lo ignora completamente
(non è completamente esatto perchè si potrebbero fare esempi di tocco delle mani usate per comunicare, ma lasciamo perdere questi casi particolari)
E' chiaro fino a qui?
Se ci sono dubbi già su questo, chiariamoli senno' non andiamo avanti. Se volete riformulare le vostre obiezioni alla luce di questo fatto, fatelo.
Da qui, premetto che il prossimo post parlerà di come lo Spazio Immaginato Condiviso non sia per nulla immaginario. Anzi, può essere interamente filmato con una telecamera.
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E' chiaro fino a qui?
Chiarissimo.
Da qui, premetto che il prossimo post parlerà di come lo Spazio Immaginato Condiviso non sia per nulla immaginario.
Puoi saltare anche questo post. E' chiaro anche questo (probabilmente il verbo non è dei piu' felici, ma anche questo è chiaro).
Rob
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Si è chiaro anche per me.
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Avrei preferito avere un "sì, è chiaro" anche da Mauro prima di proseguire, ma visto che pare che la tappa successiva sia elementare, intanto ne parlo.
Da qui (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27036.msg256906;topicseen#msg256906)
[cite]Autore: Ron Edwards[/cite]Shared Imagined Space, not "imaginary." This is to emphasize that I'm using imagine as a verb's past participle, not an adjective. The imagining is entirely verbal and responsive. So instead of a thought-space being emphasized, it's an attention-space composed of vectors of communication.
I "pezzi" vengono PRIMA immaginati (o tirati, o consultati, etc) e POI condivisi.
Non c'è nessuna forma di "immaginazione di chi ascolta" al lavoro, o se c'è non fa parte del big model. Non ci curiamo minimamente del fatto che ascoltando la frase "la donna si avvicina rapida" un giocatore la immagini che fa lunghi passi o che corre. L'importante è che sia stato stabilito, pubblicamente (shared) un fatto immaginato da qualcuno (imagined): che la donna si avvicina rapida.
Visto che lo Spazio Immaginato Condiviso non è nella testa dei partecipanti nè in un mondo "immaginario", è quello che viene OGGETTIVAMENTE detto e mostrato al tavolo, una telecamera che inquadra il tavolo con un microfono a registrare le voci lo riprende interamente.
Quello che capisce, nella sua testa, chi guarderà poi il filmato, esattamente come quello che immagina, nella sua testa, chi stava giocando, non ci riguarda minimamente.
Chiaro fino a qui?
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Chiarissimo.
Anche qui "space" è infelice, ma andiamo avanti.
Rob
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Mauro ha confermato via whisper, quindi andiamo avanti...
E' chiaro che tutte quelle cose filmate o registrate dalla telecamera (i dialoghi, in character e out-of-character, i tiri, il riferirsi a regole e manuali, il linguaggio del corpo, etc) sono TUTTE "role-playing interactions"?
Inoltre, è chiaro che la "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc: il fatto di aver fatto 10 con un d10 informa la storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"?
In altre parole, il gdr è una forma espressiva, un media dotato di una dignità sua, pari e quella di film, romanzi, etc, e si esprime in QUELLA maniera. Il totale dell'Esplorazione (quella roba registrabile, misurabile, filmabile, concreta e reale che avviene al tavolo) è l'equivalente dell'oggetto fisico "libro" o del film proiettato. Quello che i giocatori sognano con la loro immaginazione è l'equivalente di quello che un lettore sogna mentre legge un libro: è la sua interpretazione dell'opera, non è l'opera.
E ricordiamoci che il Big Model parla solo dell'opera (la parte misurabile, filmabile, percepibile, etc.) non della sua interpretazione.
Tutto chiaro fino a qui?
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si può dire che il sis è l'insieme degli enunciati di gioco compresi quelli non verbali?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]si può dire che il sis è l'insieme deglienunciati di giococompresi quelli non verbali?[/p]
No, perchè in gioco non entrano solo gli enunciati. A parte le cose che potrebbero, stiracchiando, essere considerati enunciati (i tiri di dado, le carte, etc.) ci sono i riferimenti impliciti alle regole (sistema). Il fatto che quando qualcuno dice una cosa ha autorità e un altro se dice la stessa cosa no non è enunciato.
Abbiamo già la parola "interazioni" per definire tutto questo, "enunciato" mi pare troppo limitativa e comunque non c'è bisogno di un altra parola per lo stesso concetto...
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Figurati: il mio dubbio toccava sia quanto detto da Baker sia la definizione di "SIS", ero dubbio su dove chiedere e col 50% di probabilità... ho sbagliato :P
Tornando seri:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mauro ha confermato via whisper
Svista mia, voleva essere pubblico.
Comunque, stavo pensando... credo di aver trovato il motivo (o, almeno, uno dei motivi) del dubbio, e il tuo ultimo messaggo sembra confermarlo: fictional content. Cos'è il fictional content? Non per il BM, attenzione: cosa indica il termine fictional content, nel linguaggio comune? Content penso sia scontato: contenuto. Fictional significa "finto (come aggettivo), immaginato". Ossia, è un contenuto che non esiste realmente.
Tu dici, e si è concordato su questo, che il SIS è ciò che può essere registrato; dici anche che "Quello che i giocatori sognano con la loro immaginazione è l'equivalente di quello che un lettore sogna mentre legge un libro: è la sua interpretazione dell'opera, non è l'opera" e che "il Big Model parla solo dell'opera (la parte misurabile, filmabile, percepibile, etc.) non della sua interpretazione". Però per il significato comune - almeno, quello che ho sempre visto usare e quello che il significato di fictional, indicando una cosa finta, comunica - il fictional content è proprio quell'interpretazione di cui parli: non è la frase "la donna corre", ma l'immagine mentale della donna che corre.
Inoltre, la definizione di "Esplorazione" confonde ancora di piú le acque: mentre "SIS" è definito come The fictional content, "Esplorazione" è definito come The imagination of fictional events, cosa che sembra fare una distinzione tra la cosa immaginata e l'atto di immaginarla.
La mia impressione è quindi che fictional content, nella definizione di "SIS", abbia un significato diverso da quello attribuitogli nel linguaggio comune, in quanto indica qualcosa di reale e tangibile invece di qualcosa, appunto, fittizio (il che non è un male, sia chiaro: ogni ramo del sapere ha parole che comunemente vogliono dire un'altra cosa, basti pensare a "severo" nella medicina o "plagio" nella legge).
Se Moreno mi conferma quanto sopra detto, per me si può chiudere (non fisicamente: lasciate pure aperta la discussione, in caso altri avessero dubbi): era tutto una grossa incomprensione dovuto alla differenza d'uso (tecnico/comune) di un termine.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Inoltre, è chiaro che la "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc: il fatto di aver fatto 10 con un d10 informa la storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"?
Qui potrebbe stare il mio dubbio, mentre tutto il resto è chiaro. Ora non ho il tempo di approfondire e spiegarmi, ma domani ci tornerò.
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Stesso dubbio di Mauro, da parte mia.
Inoltre, ma forse andiamo troppo in la', NESSUNA COSA informa la storia perchè la storia è un costrutto fittizio fatto dai giocatori e non è un essere senziente. Sono i giocatori ad essere informati ed ognuno di essi genera il proprio costrutto (ma questo va al di fuori del BM, credo).
Riguardo il dubbio di Carlo credo che Moreno abbia usato le "doppie virgolette" proprio per specificare che intende sequenza di eventi in senso lato generati per sovrapposizione di testo (intra-extra) diegetico anche senza che questa soddisfi alcun canone comunemente accettato come 'Storia'.
Rob
P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta. :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]si può dire che il sis è l'insieme deglienunciati di giococompresi quelli non verbali?[/p]
[p]No, perchè in gioco non entrano solo gli enunciati. A parte le cose che potrebbero, stiracchiando, essere considerati enunciati (i tiri di dado, le carte, etc.) ci sono i riferimenti impliciti alle regole (sistema). Il fatto che quando qualcuno dice una cosa ha autorità e un altro se dice la stessa cosa no non è enunciato.[/p][p]Abbiamo già la parola "interazioni" per definire tutto questo, "enunciato" mi pare troppo limitativa e comunque non c'è bisogno di un altra parola per lo stesso concetto...[/p]
speravo che con una parola alternativa qualcuno in più capisse il "punto d'osservazione" della faccenda. peraltro credo che si possa benissimo considerare questi "enunciati" (o interazioni) come comprendenti qualsiasi significato implicito o esplicito si possa percepire al tavolo.
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[cite]Autore: Domon[/cite]P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta. :)
non ho dubbi, sto cercando di aiutare a trovare un modo di spiegarlo che si capisca più istintivamente.
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta. :)[/p]
[p]non ho dubbi, sto cercando di aiutare a trovare un modo di spiegarlo che si capisca più istintivamente.[/p]
Quote-Failmail
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]P.S. Il fatto che Domon al post 53 abbia ancora dubbi sul significato di SIS mi conforta. :)[/p]
[p]non ho dubbi, sto cercando di aiutare a trovare un modo di spiegarlo che si capisca più istintivamente.[/p]
[p]Quote-Failmail[/p]
Non vedo cosa ci sia da meravigliarsi. Anche Roberto è Domon...
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Comunque, stavo pensando... credo di aver trovato il motivo (o, almeno, uno dei motivi) del dubbio, e il tuo ultimo messaggo sembra confermarlo:fictional content. Cos'è ilfictional content? Non per il BM, attenzione: cosa indica il terminefictional content, nel linguaggio comune?Contentpenso sia scontato: contenuto.Fictionalsignifica "finto (come aggettivo), immaginato". Ossia, è un contenuto che non esiste realmente.
Non proprio.
E' vero che letteralmente "fictional" significa fittizio, immaginato, ma da tempo ormai si usa anche per indicare il contenuto di un racconto, di una storia, di, appunto, una "fiction".
Anche nel linguaggio comune, se parlassimo di una persona che legge un libro, il "fictional content" sarebbe quello concretamente stampato sul libro, non quello che il lettore si immagina.
Qui, poi, il "linguaggio comune" tradisce entrambi, sia il libro che il gdr. Perché entra in gioco l'idea da "profani", un po' facilona, che il libro sia indipendente da com'è fatto. Che il testo sia lì, sacro e immutabile, e come è stampato e pubblicato, (o addirittura com'è tradotto!) non abbia il minimo effetto.
Questa idea "comune" è già sbagliatissima per i libri, figurati per un film. La "storia" in film è indipendente dagli attori scelti, dal ritmo, dal montaggio? E dalla fotografia, dalla regia, dalla colonna sonora? E dal tipo di fruizione (IMAX o sala parrocchiale con pellicola sgranata)?
Per i gdr è lo stesso. Magari sì, c'è "l'idea comune" che "il sistema non conta", che i giocatori sono intercambiabili, che quello che avviene al tavolo debba essere ignorato. Ma basta ragionare un attimo su quello che avviene davvero quando si gioca per capire che come idea è ancora più assurda che non nei film.
[cite]Autore: Mauro[/cite]La mia impressione è quindi chefictional content, nella definizione di "SIS", abbia un significato diverso da quello attribuitogli nel linguaggio comune, in quanto indica qualcosa di reale e tangibile invece di qualcosa, appunto, fittizio (il che non è un male, sia chiaro: ogni ramo del sapere ha parole che comunemente vogliono dire un'altra cosa, basti pensare a "severo" nella medicina o "plagio" nella legge).
Vedi sopra. Non è un uso del termine diverso da quello che si usa nei film (dove il "fictional content" comprende fotografia, regia, interpretazione, etc.), e in generale si usa sempre per indicare quello che è stato immaginato dagli AUTORI ad ora è concretamente fruibile, non quello che viene RECEPITO dai lettori.
Comunque, con questa precisazione ho chiarito almeno i tuoi dubbi?
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Riguardo il dubbio di Carlo credo che Moreno abbia usato le "doppie virgolette" proprio per specificare che intende sequenza di eventi in senso lato generati per sovrapposizione di testo (intra-extra) diegetico anche senza che questa soddisfi alcun canone comunemente accettato come 'Storia'.
No io sono ignorante, non posso avere dubbi così colti.
Riprendo dalla frase di Moreno che mi ha colpito per spiegarmi.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]noltre, è chiaro che la "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc: il fatto di aver fatto 10 con un d10 informa la storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"?
Io non dubito che la storia di una sessione sia la somma delle interazioni dei giocatori. Questa è una storia reale.
Queste interazioni reali (comunicazione, tiri di dado e tutto il resto) creano anche una storia o comunque una serie di eventi, un contenuto, fittizio.
La definizione da cui ero partito per capire cosa fosse il sis mi dice che è il contenuto fittizio come creato dalle interazioni dei giocatori.
Da questa frase di Moreno mi nasce il dubbio che la definizione sia scritta al contrario, ovvero che il sis sia l'insieme delle interazioni reali dei giocatori. Ovviamente da queste, in seconda istanza, se ne può desumere il contenuto fittizio.
Quindi se ho ben capito il sis non è immaginato e non contiene nulla di immaginato o immaginario, ma contiene ciò che accade realmente tra i giocatori.
E' questo?
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Intanto che aspetto i dubbi di Carlo... [edit: crosspost con carlo che ha postato proprio mentre scrivevo questo...]
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Inoltre, ma forse andiamo troppo in la', NESSUNA COSA informa la storia perchè la storia è un costrutto fittizio fatto dai giocatori e non è un essere senziente. Sono i giocatori ad essere informati ed ognuno di essi genera il proprio costrutto (ma questo va al di fuori del BM, credo).
Probabilmente ho scelto male il termine, ma non intendevo questo. E il "costrutto personale di ogni giocatore" non interessa minimamente al big model (come dice già Vincent nelle parti che ho quotato ad inizio thread, non è che il Big Model dice che non esistono: semplicemente, non le tratta, perchè si occupa SOLO degli aspetti SOCIALI del gdr.
Anche "storia" è problematico, ma l'alternativa era usare i termini corretti: SIS e Esplorazione, che erano proprio le cose che cercavamo di definire... "contenuto diegetico" non va bene, è riduttivo e considera solo le cose "immaginate dai giocatori", non è un concetto utile nei tabletop.
Vediamo se così è più chiara: mantengo "storia" fra virgolette perchè il termine mi serve come paragone con un libro o un film, cioè parlo dell'equivalente nei gdr del testo di un romanzo o di TUTTO quello che fa parte di un film (dialoghi, inquadrature, regia, colonna sonora, effetti speciali, etc.), non del fatto che la sessione di gdr debba produrre una "storia"
Quindi, con questa premessa, "La "storia" creata da una sessione di un gdr E' QUELLA, cioè è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc: il fatto di aver fatto 10 con un d10 fa parte della storia tanto quanto dire "era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno"
Quel "la storia", nei gdr, ha un nome: Shared Imagine Space. O meglio ancora, Esplorazione. Quindi, senza usare virgolette o paragoni, abbiamo:
"Lo spazio immaginato condiviso creato quando si gioca ad un gdr è quello che viene detto al tavolo, i tiri di dado, i riferimenti ai manuali, etc: il fatto di aver fatto 10 con un d10 fa parte della SIS tanto quanto dire 'era mezzogiorno a Kansas City, e Todd Browning stava scendendo dal treno' "
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Queste interazioni reali (comunicazione, tiri di dado e tutto il resto) creano anche una storia o comunque una serie di eventi, un contenuto, fittizio.
Ecco, credo che sia qui la disconnessione.
Facciamo un esempio di Actual Play. Sei familiare con Avventure in Prima Serata?
Durante una scena, l'accumulo di tutte le cose dette o fatte o tirate al tavolo, alla luce del sistema usato, ha generato la seguente situazione: Mario, il personaggio di Monica, sta per perdere il lavoro, e con esso la possibilità di pagare il mutuo della casa e di conservare la custodia dei figli. Si trova adesso nell'ufficio del direttore, che ha scoperto le violazioni che aveva fatto in precedenza per motivi pressanti, e la sua unica possibilità a questo punto è convincere il direttore a dargli un altra possibilità.
Notare che tutto questo è stato immaginato da qualcuno. In questo caso, da me per l'esempio, ma al tavolo sarebbe il frutto di un pitch (immaginato dai giocatori), dalle azioni immaginate e dai conflitti con poste immaginate e narrazioni immaginate. Nel gioco non è entrato NIENTE di non immaginato. Anche l'uso delle carte, per quanto "fisico", non direbbe nulla se non fosse accompagnato da poste immaginate e narrazioni immaginate. Le carte si limitano a "dirigere il traffico", dicendo quale cosa immaginata deve passare e quale no. Quindi, questa situazione non ha NIENTE di reale.
Notare inoltre che tutto questo è reale. Niente di tutto questo è solo nella testa di qualcuno al tavolo. Tutto è stato detto e potrebbe essere registrato, il pitch è stato fatto dialogando. Le poste sono state dichiarate. Le cose, narrate. Le azioni, spiegate e descritte. E' TUTTO REALE, come è reale, concreto un film in DVD. Quindi, questa situazione non ha NIENTE di immaginato.
Notato il gioco di prestigio? Nella prima frase ho considerato DA DOVE VENGONO questi elementi, ed è chiaro che vengono TUTTI dall'immaginazione di qualcuno. Quindi li dico "immaginari"
Nella seconda frase ho considerato cosa sono ORA, dopo che sono stati DICHIARATI (o tirati, o pescati, o citati, etc.), e quindi li dico "reali".
Quello che trasforma questi elementi da immaginari a reali è l'atto del giocare. L'Esplorazione. "Entrano in gioco", entrano nella SIS. Che, nonostante il nome, contiene SOLO cose reali. "Imagined" sta a significare da dove vengono (dall'immaginazione di qualcuno) e il fatto che si tratta comunque di elementi "fictionali", facenti parte di una "storia" (reali come un film in DVD, non come la tua cartella clinica).
E' PER QUESTO che è "imagined" (cose che sono state immaginate da qualcuno) e NON "imaginary" (cose tutt'ora immaginarie), ADESSO SONO COSE REALI.
Notare quante volte ho usato in questo post la parola "reale" e "immaginario" con significati diversi. Se andassimo sulla biologia potremmo persino dire che l'immaginazione è un processo biologico che avviene nel cervello e quindi è reale, o se andassimo nella fisica potremmo dire che in realtà l'aspetto del mondo che vediamo come "solido" è un illusione, è tutto spazio vuoto, e quindi la realtà è immaginaria. Ma anche senza andare a questi estremi... come categorie "assolute" non ci aiutano per niente.
Torniamo all'esempio. E consideriamo come ogni cosa si questo esempio viaggia dall'immaginazione di uno dei partecipanti al "mondo reale" (quando viene enunciata, dichiarata, mostrata, interpretata, etc.) e viene quindi percepita da tutti i partecipanti che se la immaginano come potrebbero immaginarsi una descrizione in un libro.
Ora, da ricordarsi SEMPRE: il Big Model si occupa SOLO di cose REALI, quindi non ci occupiamo minimamente (1) di come e perchè il giocatore A abbia immaginato proprio quella cosa: non siamo psicologi, e (2) di cosa immaginano i giocatori A, B, C e D dopo aver ascoltato l'enunciazone. Non siamo telepati. Ci occupiamo SOLO del passaggio in mezzo, del GIOCO.
Monica non vuole che Mario perda il posto. La sua immedesimazione nel personaggio è evidente (e sarebbe filmabile e registrabile, entra nella SIS, "colorando" la nostra immagine di Mario: in pratica giocando in maniera "passionate" Mario, Monica ha l'effetto di una grande interprete in un film al posto di una che cantilena le battute. Ma nei gdr questo è legato alla vera passione, non alla recitazione). Quindi si gioca TUTTE le fan mail accumulate per riuscire a convincere il direttore. Ma anche così. fallisce. Vince solo il diritto di narrazione. E deve narrare come Mario venga cacciato dalla fabbrica, e debba tornare a casa a raccontare la cosa alla sua famiglia...
Ora, dimmi che il fatto di giocarsi tutte le fan mail, ma di perdere comunque, e di dover narrare tu stessa la sconfitta, non è drammatico.
Ci sono quelli per cui il gdr è il parente povero, schifoso, infame, e tutto quello che lo rende ricco va cestinato, buttato, schifato. Se parti dall'idea che lo scopo del gdr è "narrare la storia del gm come sarebbe scritta in un libro" oppure "creare una trascrizione che sarebbe un bel libro", dal gdr non ricaverai mai niente di valido. Per lo stesso motivo per cui se fai fumetti pensando solo ai film che potresti ricavarci fai solo schifezze: non sfrutti il mezzo a tua disposizione. Ti perdi tutte le cose drammatiche come quelle che ho descritto qui, mentre il GM fa teatro "raccontando la sua storia" e i giocatori sbadigliano....
Il fatto di aver giocato tutte le fan mail. Il fatto che abbia pescato comunque solo carte nere (magari una per volta, con l'espressione sempre più incazzata). Il ghigno malvagio del Produttore mentre gli mostra le sue carte rosse. Il fatto che Filippo comunque gli dia una nuova fan mail quando sente la descrizione di Mario che torna a casa camminando sotto la pioggia. Tutto questo fa parte del gioco, fa parte della "storia".
Tu cose elimineresti di tutto questo dalla SIS? Cioè, come la castreresti? Come la renderesti più brutta, meno interessante, inferiore, togliendo elementi di gioco?
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Premessa: quanto segue solo per approfondire, avuta conferma dell'esattezza dell'idea, qual era il dubbio; non vuole in alcun modo contestare quanto si è detto essere l'Esplorazione (confermo che mi accodo a chi considera "SIS" un termine fuorviante).
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Anche nel linguaggio comune, se parlassimo di una persona che legge un libro, il "fictional content" sarebbe quello concretamente stampato sul libro, non quello che il lettore si immagina
Ecco, qui abbiamo percezioni diverse: io e altri con fictional content indichiamo proprio la storia, non quello concretamente stampato; appunto perché "concreto" è l'esatto contrario di "fittizio", quindi un contenuto fittizio non è concreto.
Sicuramente la storia di un film non è indipendente da fotografia e simili, ma se si parla di solo contenuto fittizio allora è comunicato anche da come una scena viene tagliata, ma non comprende il taglio della scena, proprio per la sua caratteristica di essere fittizio (nota: sempre per come ho visto usare il termine e per come è definito; possibile poi che la definizione sia stata allargata, almeno nell'uso).
Nota che non sto dicendo che il sistema non conti, che un giocatore valga l'altro, ecc.; semplicemente, usare "fittizio" per indicare qualcosa di concreto lo trovo, se non sbagliato, quanto meno confusionario, visto che sono due concetti opposti.
Poi può essere che nell'uso, localmente o no, a livello tecnico o comune, "contenuto fittizio" abbia assunto significati legati a cose più concrete, ma personalmente lo trovo confusionario, in quanto si userebbe un termine per indicare qualcosa che ne è l'esatto opposto; credo che la confusione in questo caso sia tra significante e significato: il testo stampato in un libro è il significante, la storia che comunica il significato.
E la definizione di "SIS" allora è confusionaria... al contrario: se il SIS è il contenuto fittizio come stabilito dalle interazioni, ma il contenuto fittizio e il SIS sono le interazioni, è ridondante. Prafrasata sarebbe: "Il SIS sono le interazioni come stabilite da sé stesse".
Comunque sì, dubbio chiarito; se hai voglia di continuare con i messaggi esplicativi li leggerò volentieri, comunque tutto derivava da un uso diverso del termine fictional (che personalmente faccio fatica a vedere comprendente cose concrete e tangibili).
Aggiunta: Interessante notare che comprendendo questioni concrete nel contenuto fittizio a parità di titolo si avrebbe un contenuto fittizio che varia da copia a copia (copertina più o meno rovinata, testo più o meno scuro, pagina più o meno chiara, ecc.).
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"SIS", nelle due formulazioni "Shared Imagined Space" e "Shared Imaginary Space", è un termine legacy che risale a prima di The Forge, quindi a prima del concetto di Esplorazione, a prima del principio di Lumpley, etc., e veniva usato per indicare un po' di tutto... nell'articolo del 1999 fornitomi da Czege se ne parla riguardo a bambini che giocano con attrezzi, quindi lo spazio è sia immaginario sia reale, come spazio attrezzato. Ma in generale nei gdr si usava SIS per indicare "il mondo di gioco"
Il significato che ha preso nella teoria forgita è semplicemente l'adattamento dell'idea di un "mondo di gioco" alla consapevolezza che il gioco è REALE, e avviene SOCIALMENTE al tavolo, e non nell'immaginazione o "in un altro mondo".
Non è un concetto nuovo, ma è un concetto che altri balzi concettuali hanno stravolto: se il "mondo di gioco" non è più un pianeta alieno di Zumm l'invincibile combatte i perfidi Groann, ma è il dialogo fra le persone al tavolo, si può ancora chiamare "spazio"?
Per questo è meglio usare "esplorazione".
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Aggiunta: Interessante notare che comprendendo questioni concrete nel contenuto fittizio a parità di titolo si avrebbe un contenuto fittizio che varia da copia a copia (copertina più o meno rovinata, testo più o meno scuro, pagina più o meno chiara, ecc.).
Rovescio la frittata: se il "contenuto fittizio" è indipendente dall'oggetto, lo strappare una cinquantina di pagine dal libro non lo cambia, no?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ora, dimmi che il fatto di giocarsi tutte le fan mail, ma di perdere comunque, e di dover narrare tu stessa la sconfitta, non è drammatico.
Certamente lo è, sono pienamente d'accordo e non considero il gdr il parente povero di alcunché.
Tutto quello che hai detto fa parte della storia del gioco.
Non cambierei nulla di quello che è in concreto il sis, il mio scopo nella discussione è quello di capire il modello, non di contestarlo o proporre cambiamenti.
(Al limite potrei avere delle riserve sul nome e sulla sua definizione ma non è in topic qui.)
Se posso fare un'analogia, per essere sicuro di aver capito, se il concetto del sis fosse applicato a una rappresentazione teatrale di Romeo e Giulietta, il sis sarebbe la storia della rappresentazione, e non la storia di Romeo e Giulietta in senso stretto.
Quindi nel sis ci sarebbe il sipario che si alza, il tale attore che entra in scena, l'espressione dell'altro attore, le luci che si spostano etc. Ovviamente dalla storia della rappresentazione reale potrò desumere la storia rappresentata. E ovviamente assistere alla rappresentazione sarà diverso rispetto a leggersi le battute dal copione, perché la recitazione, le espressioni, le luci, la scenografia etc. contribuiranno in modo significativo alla storia.
Spero di aver compreso.
Un'altra domanda: dal sis sono escluse le interazioni dei giocatori che non riguardano il gioco, vero?
Es: "Carlo chiede al master di passargli la bottiglia di coca" resta fuori dal sis.
E i commenti dei giocatori sul gioco ci entrano? Es: Carlo dice che si sta annoiando.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"contenuto diegetico" non va bene, è riduttivo e considera solo le cose "immaginate dai giocatori", non è un concetto utile nei tabletop
Probabilmente qui varrebbe la pena di aprire un thread a parte, perchè il contenuto diegetico è esattamente il contrario di quello che dici.
In questo senso, la spiegazione che aveva data Rafu del SIS era, IMHO, molto più vicina alle intenzioni di Baker.
Rob
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se il "contenuto fittizio" è indipendente dall'oggetto, lo strappare una cinquantina di pagine dal libro non lo cambia, no?
Lo cambia; o, meglio, cambia il contenuto fittizio trasmesso da quella copia del libro, perché il contenuto di quelle cinquanta pagine non può più essere comunicato.
Io non ho detto che il significato è indipendente dal significante: viene trasmesso da esso, non può essere indipendente. E se viene trasmesso da esso, è ovvio che togliere cinquanta pagine di ciò che trasmette cambia anche ciò che viene trasmesso.
Non confondere "'Fittizio' è diverso da 'concreto'", "Il significante è diverso dal significato", con "Il significante è indipendente dal significato". Significante e significato sono strettamente legati, ma se si parla di contenuto fittizio il significato del termine fa sì che sembri indicare qualcosa di non concreto.
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Se posso fare un'analogia, per essere sicuro di aver capito, se il concetto del sis fosse applicato a una rappresentazione teatrale di Romeo e Giulietta, il sis sarebbe la storia della rappresentazione, e non la storia di Romeo e Giulietta in senso stretto.
Quindi nel sis ci sarebbe il sipario che si alza, il tale attore che entra in scena, l'espressione dell'altro attore, le luci che si spostano etc. Ovviamente dalla storia della rappresentazione reale potrò desumere la storia rappresentata. E ovviamente assistere alla rappresentazione sarà diverso rispetto a leggersi le battute dal copione, perché la recitazione, le espressioni, le luci, la scenografia etc. contribuiranno in modo significativo alla storia.
Yes :)
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]"contenuto diegetico" non va bene, è riduttivo e considera solo le cose "immaginate dai giocatori", non è un concetto utile nei tabletop[/p]
[p]Probabilmente qui varrebbe la pena di aprire un thread a parte, perchè il contenuto diegetico è esattamente il contrario di quello che dici.
Dovresti specificare a quale teoria ti riferisci (o se ti riferisci ad una teoria o no)
Io facevo riferimento a questo uso di Diagesis: "Diegeses in Role-playing" (http://users.tkk.fi/mmontola/diegesis.html) , "Every participant constructs his or her diegesis when playing, the crucial process of role-playing being the interaction of these diegeses."
Essendo parte di teorie che partono da "quello che immaginano i giocatori nella loro testa" e poi cercano faticosamente di definire come queste "diegesi personali" interagiscono, diverge nettamente dal Big Model da subito, sia come scopo che come campo di indagine. E non può essere assolutamente considerato sinonimo del concetto di esplorazione del Big Model (al massimo, può essere considerato sinonimo del primitivo concetto di SIS come "mondo di gioco dove muovo i personaggi" che non fa parte della Forge Theory)
Se non lo stai usando come termine di una teoria riferita ai gdr, ecco cosa dice wikipedia (che non è il massimo come autorevolezza, ma per gli scopi di questo thread basta e avanza)
http://it.wiktionary.org/wiki/diegetico
http://it.wikipedia.org/wiki/Diegesi
"Diegesi è ciò che concerne l'andamento narrativo di un'opera letteraria, teatrale o cinematografica"
"Nell'analisi critica strutturalistica è dunque l'insieme delle vicende narrate, il contenuto narrativo o la "storia" di un'opera."
"In letteratura il termine "extradiegetico" è riferito alla voce dell'autore che si pone al di fuori e al di là dell'universo narrativo (la maggior parte dei testi narrativi è così, come nei Promessi Sposi); "intradiegetico" si riferisce alla voce dell'autore che è dentro al testo (voce di secondo grado, racconto nel racconto, come l'allegra brigata di Boccaccio)."
"Nel cinema l'aggettivo "diegetico" riferito al sonoro è utilizzato specificatamente per definire il suono avvertito dai personaggi della narrazione. Se un personaggio entra in una stanza dove vediamo qualcuno che sta suonando, il suono è diegetico. Tale specificazione è fondamentale per distinguere tra sonoro fuori campo e suono "off" (oppure "off-screen"), cioè non percepito dal personaggio. È il caso per esempio di una musica di commento durante una cavalcata nella prateria. Certamente in questo caso non vi sono musicisti nascosti che suonano da dietro i cactus. E in questo caso il sonoro è detto appunto "extra-diegetico"."
In effetti, se lo usassimo facendo riferimento al linguaggio comune, non è nemmeno TUTTO quello che viene immaginato dai giocatori (quando descrivi la colonna sonora di una scena in Avventure in Prima Serata, per esempio, sarebbe extra-diegetico)...
In questo senso, la spiegazione che aveva data Rafu del SIS era, IMHO, molto più vicina alle intenzioni di Baker.
Dove? Non mi sembra che Rafu sia intervenuto in questo thread, ma fra split e merge vari può darsi mi sia sfuggito... in ogni caso, credo che sia più fruttuoso leggere quello che Baker ha scritto chiaramente (e continua a scrivere chiaramente nel suo blog) piuttosto che lambiccarsi sulle sue "intenzioni"...
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Se posso fare un'analogia, per essere sicuro di aver capito, se il concetto del sis fosse applicato a una rappresentazione teatrale di Romeo e Giulietta, il sis sarebbe la storia della rappresentazione, e non la storia di Romeo e Giulietta in senso stretto.
Quindi nel sis ci sarebbe il sipario che si alza, il tale attore che entra in scena, l'espressione dell'altro attore, le luci che si spostano etc. Ovviamente dalla storia della rappresentazione reale potrò desumere la storia rappresentata. E ovviamente assistere alla rappresentazione sarà diverso rispetto a leggersi le battute dal copione, perché la recitazione, le espressioni, le luci, la scenografia etc. contribuiranno in modo significativo alla storia.
E' un esempio che mi lascia perplesso, perchè ha una differenza fondamentale con il caso di un gdr, e vorrei essere davvero SICURO che questa differenza sia stata ben compresa, perchè altrimenti tutto il concetto di SIS o Esplorazione crolla come un castello di carte.
Stai facendo l'esempio di un media in cui l'opera è la rappresentazione teatrale. I fruitori (gli spettatori) non vedranno mai i dietro le quinte. Non esiste una SIS a teatro (gli spettatori non parlano fra di loro per assicurarsi di avere capito la stessa cosa) ma se ci fosse non comprenderebbe i dietro le quinte, che non sono noti agli spettatori.
Si può però dire, togliendo di mezzo la SIS che qui fa solo confusione, che "quella specifica rappresentazione teatrale" comprenderà gli errori degli attori, le luci, uno spettatore che magari fa un commento ad alta voce, e se fosse uno spettacolo comico comprenderebbe di sicuro le risate del pubblico o la loro assenza. Cioè quello che influisce sulla fruizione dell'opera, non vista come una "storia purissima, uguale nei secoli per tutti" totalmente indipendente da tutto questo.
Ora, la SIS nei gdr non è il "dietro le quinte". E' questo il terrificante errore che fanno quelli per cui il gdr è buono solo se "parte da una buona storia - tipo libro - del GM" o se "tutti parlano sempre in character in maniera da ottenere una buona recita teatrale". La SIS nel gdr E' LO SPETTACOLO. E' Romeo e Giulietta.
Probabilmente è più comprensibile l'esempio opposto. Togliere dalla SIS la partita REALE e confonderla con eventi immaginati nella testa di un giocatore, è come dire che la maniera migliore di godersi Romeo e Giulietta a teatro è chiudere gli occhi, mettersi i tappi nelle orecchie, e immaginarsela.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Probabilmente è più comprensibile l'esempio opposto. Togliere dalla SIS la partita REALE e confonderla con eventi immaginati nella testa di un giocatore, è come dire che la maniera migliore di godersi Romeo e Giulietta a teatro è chiudere gli occhi, mettersi i tappi nelle orecchie, e immaginarsela.
E' quello che ho capito io, il sis sono le interazioni dei giocatori, ovvero la partita al gioco.
In pratica se prendo una telecamera e filmo una sessione di gioco ottengo il sis, o dovrei aggiungere o togliere qualcosa dal filmato per avere il sis?
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Mi riferivo alle normali teorie narrative e possiamo tranquillamente fare riferimento a wikipedia.
Forse interpretiamo in maniera opposta la stessa frase ma...
"Nell'analisi critica strutturalistica è dunque l'insieme delle vicende narrate, il contenuto narrativo o la "storia" di un'opera."
E' proprio quello che è stato attualizzato dai giocatori. Non è quello che è rimasto nelle loro teste.
Quanto all'articolo di Montoja. All'inizio dice:
Speaking in broad terms, a diegesis means a fictional world or the truth about what exists in a fictional world.
Ma questa fictional truth, in un gdr, è esattamente quello che è stato condiviso dai giocatori, non quello che è rimasto nelle loro teste. Montoja fa però un passo avanti e dice che per condividere una diegesi, ognuno se ne costruisce una personale, da condividere.
"Every participant constructs his or her diegesis when playing, the crucial process of role-playing being the interaction of these diegeses."
L'interazione di diegesi produce una diegesi condivisa.
Non può fare altro.
In effetti, se lo usassimo facendo riferimento al linguaggio comune, non è nemmeno TUTTO quello che viene immaginato dai giocatori (quando descrivi la colonna sonora di una scena in Avventure in Prima Serata, per esempio, sarebbe extra-diegetico)...
Anche qui, se è descritto da un giocatore e quindi è esplicitato al tavolo (non resta nell'immaginazione del giocatore) è certamente extra-diegetico. E' giustissimo quello che scrivi.
Rob
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[cite]Autore: Carlo[/cite]In pratica se prendo una telecamera e filmo una sessione di gioco ottengo il sis, o dovrei aggiungere o togliere qualcosa dal filmato per avere il sis?
In soldoni sì, poi se vogliamo essere davvero precisi...
- Dovresti togliere tutte le cose dette o fatte che non riguardano direttamente il gioco (Mario che va in bagno, Luigi che parla nell'orecchio a Maria per chiederle se le va di andare a bersi una birra dopo la partita, Stefano che risponde ad un SMS della moglie, etc.)
- Dovresti avere una telecamera "magica" che riprende a 360 gradi, e riprende anche gli altri sensi (udito, tatto, etc.)
- La telecamera dovrebbe avere la stessa consapevolezza dei giocatori riguardo al sistema e saper interpretare numeri e gesti.
- ci sarà sicuramente qualche altra cosa che mi sono dimenticato (la aggiungo perchè qua ti quotano sempre a tradimento i post peggiori e mai quelli che segnali)
Però insomma, grosso modo il senso è quello.
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Però insomma, grosso modo il senso è quello.
Bellissimo. Ecco la definizione di SIS e di Exploration.
Perchè non mettere QUESTA nel glossario?
"Everything that is explicit between players, recordable by an omniscient viewer, and referred to the game (i.e. from system to color)."
Rob
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Se non ci sono più dubbi o domande direi che possiamo chiudere il thread.
[crosspost con Roberto... sigh...]
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Bellissimo. Ecco la definizione di SIS e di Exploration.
Perchè non mettere QUESTA nel glossario?
Perchè NON E' QUELLA LA DEFINIZIONE. E' solo un esempio "in soldoni" per farsi capire in un thread.
Come la definizione di "tacchino" non è "un pollo un po' più grande".
Più in generale, NON MI INTERESSA CREARE "LE DEFINIZIONI DI MORENO" Voglio SPIEGARE la teoria nata su The Forge e usata per COMUNICARE FRA DI LORO da diversi game designer, non aggiungere l'ennesima "teoria personale" che servirebbe solo a vantarmi nel mio blog o sito personale e a farmi capire sempre di meno.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Se non ci sono più dubbi o domande direi che possiamo chiudere il thread.[/p]
Per quello che mi riguarda, si, non ho più domande che siano strettamente in topic. Ti ringrazio per la pazienza e le spiegazioni, e ringrazio anche gli altri che sono intervenuti.
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Mah...
Chiudi pure. :)
We agree to disagree anche su questo.
Rob
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non sto parlando di chiedere via software il thread. in questa sezione i thread esauriti si dichiarano semplicemente chiusi per impedire l'accumulo di altri argomenti che li trasforma in mostruosità illeggibili da 300 post che non hanno più un topic
E', in effetti, un appello alla famosa "automoderazione"