Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Ferruccio A.C. - 2010-07-23 12:29:09
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Credo sia la prima volta che mi lancio in un mega rant "ufficiale", ma stavolta credo di avere la spinta necessaria per farlo.
Son passati mesi da quando mi sono unito a questa community. Postavo poco seguivo molto le discussioni, pur trovandomi ad avere posizioni diverse(in fondo anche io ho avuto il primo impatto traumatico con (i vari? XD ) Domon). Lentamente leggendo, prima, e provando , poi, le mie idee sul gioco sono cambiate radicalmente: tanto per fare un esempio, il termine Parpuzio prima mi dava molto fastidio, ora lo uso anche io di quando in quando.
La vera svolta del mio pensiero è arrivata quando ho avuto modo di toccare con mano l'esperienza proposta negli ultimi anni dal panorama indie. Tutte quelle obiezioni sull'immedesimazione e quant'altro son cadute di fronte all'evidenza.
Ieri sera parlavo di teoria con un amico(lo so, non andrebbe mai fatto, ma io e lui lo abbiamo sempre fatto indipendentemente dal giocare o meno) e sono emerse delle coseche mi hanno messo angoscia.
Il discorso verteva sul livello di controllo del master sulla storia e sulla frustrazione che esso comporta. Io sostenevo che se un po' di controllo del risultato di una azione passa la giocatore quella specifica frustrazione viene meno.
La sua risposta mi ha gelato il sangue nelle vene: lui, infatti, ha sostenuto che per il bene della storia e soprattutto perchè l'immedesimazione sia completa quel tipo di frustrazione è inevitabile. Insomma per la buona riuscita della storia il divertimento deve venire a mancare, capito? il resto della discussione verteva sul fatto che il Bravo Master era necessario e barare ai dadi e cambiare le regole era giusto e meglio di così non si poteva giocare perchè se no i giocatori non si immedesimavano e che in fondo i giochi di nuova concezione erano giochi "col girello" per chi non era un Bravo Mastertm.(PS naturalmente barare era necessario solo sui giochi di ruolo perchè avevano la storia di mezzo, non si poteva fare lo stesso discorso che su un qualsiasi altro tipo di gioco) Il concetto che la buona riuscita di una campagna debba passare per l'insoddisfazione dei giocatori mi ha lasciato senza parole. Non riesco a capire come si possa sostenere una cosa del genere, è l'antitesi del concetto stesso di gioco. A volte mi chiedo come la gente possa sostenere certe cose o se si renda conto di quel che dice.
In qualsiasi gioco la mancanza di divertimento e il barare sono evidenti storture, ma nel GDR devono essere la norma perchè è quello il modo giusto di giocare.
Scusate il mega(o mini, visto che non è tra i più lunghi :P) ma era da mercoledì che questa cosa mi stava in gola e dovevo condividerla.
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Il concetto che la buona riuscita di una campagna debba passare per l'insoddisfazione dei giocatori mi ha lasciato senza parole. Non riesco a capire come si possa sostenere una cosa del genere, è l'antitesi del concetto stesso di gioco.
Non solo. E' un ossimoro.
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più che un ossimoro è un dannatissimo paradosso da manuale
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E questo tu lo chiami un Rant?
Avanti Ferruccio, puoi fare di meglio. XD
a parte gli scherzi, un paio di commenti utili:
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]La vera svolta del mio pensiero è arrivata quando ho avuto modo di toccare con mano l'esperienza proposta negli ultimi anni dal panorama indie. Tutte quelle obiezioni sull'immedesimazione e quant'altro son cadute di fronte all'evidenza.
Il tuo amico l'ha avuta questa svolta? Tutti ne hanno bisogno.
Poi dal poco che dici del suo discorso mi sembra di notare alcuni sintomi che ho già visto:
La Teoria delle Stampelle per Master: i giochi nuovi servono per chi è un master alle prime armi. Chi è esperto non ne ha bisogno.
La Sindrome del Giocatore Gnagno: giocatori che provano difficoltà a fare qualcosa se non hanno un master che li imbocca.
La Pratica dello Scrittore Master: per fare una buona storia non serve un buon gioco, serve solo un buon master.
Potenzialmente queste convinzioni sono insmontabili. In genere perché chi le appoggia sta cercando di evitare attivamente la novità (e se non ci gioca davvero non vede la differenza), oppure perché considera il fare da master un motivo di orgoglio (faccio più fatica degli altri che mi vogliono bene; vengono belle storie e ho soddisfazione perché me lo dicono; chiedono sempre a me di far da master e ci vuole per tutto la mia approvazione ecc ecc). I motivi non sono solo questi...o meglio non sono mai questi, a parole. Serve un pò di sana autocritica e un pizzico di sarcasmo/cinismo per riuscire ad arrivarci.
La cosa dello Scrittore Master poi è devastante. Ormai c'è un sacco di gente convinta che una buona giocata equivalga ad una bella storia, e invece non è vero un cazzo. Le due cose semplicemente non sono collegate.
Alcune mie giocate mi son piaciute un casino, ci tenevo pure alla trama, ma poi a raccontarle agli altri non fregava niente. È soltanto la partecipazione alla partita che restituisce una sana dose di divertimento. Ma già, lui non cerca il divertimento, cerca di fare una bella storia, e infatti sostiene che pilotare i giocatori sia indispensabile per ottenerla. No?
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Forse, Mr Sick, facendo giocare il tuo amico con un master più imbroglione di altri, che la renda proprio evidente e sporca, potrebbe iniziare a riflettere se é davvero ciò che vuole...
Qualcosa del tipo:
Giocatore:- Casto "Teletrasporto"
Master:- Eh, ma Teletrasporto non ti permette mica di essere in un altro luogo istantaneamente! (Sennò finisce che superi i 17 incontri boss che ho previsto lungo la strada...)
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basta prendere affidamento ai consigli per il master e far trovare dei nemici proprio dove si sta teletrasportando.
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[cite]Autore: Kagura[/cite]Forse, Mr Sick, facendo giocare il tuo amico con un master più imbroglione di altri, che la renda proprio evidente e sporca, potrebbe iniziare a riflettere se é davvero ciò che vuole...
Temo che, au contraire, gli rinforzerebbe l'opinione che sta giocando con un imbecille, mentre lui, ah, lui sì che è un Bravo MasterTM! >_<
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E' vero che questi giochi sono delle stampelle per chi non è un bravo master e/o giocatore.
In effetti ti insegnano a giocare.
Il problema del ragionamento è dire: "Io invece sono già un bravo master/giocatore".
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è stupendo come tutti facciamo lo stesso percorso: rifiuto, prova sul campo, presa di coscienza, propaganda .... stupendo
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[cite]Autore: Antonio[/cite]rifiuto, prova sul campo, presa di coscienza, propaganda
devo spiegare altro?
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evidentemente è un percorso da fare.
Alcuni però hanno provato e non sono rimasti colpiti. Le motivazioni secondo me le ho scritte nel primo post.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Le motivazioni secondo me le ho scritte nel primo post.
Aggiungerei anche quelle "legittime":
1) Hai provato un gioco che non fa per te (non è comunque sufficiente a condannare l'intero fenomeno come molti fanno. New Wave non è un genere!)
1.1) Il gioco di ruolo in generale non fa per te, anche se sono anni che lo pratichi (cosa a mio parere ed esperienza possibilissima. Una delle tante cortine di fumo di parpuzio è proprio questa)
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In generale, fare provare un gioco coerente non basta. Si scontra con il "ricordo dei bei tempi andati", e il ricordo è una Divinità da venerare, non c'è spirito critico sul Ricordo.
Per i casi difficili, bisogna far provare i giochi coerenti, E POI far riprovare i giochi precedenti. Per un confronto attuale e non basato sul ricordo... ;-)
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e comunque una volta era meglio.
Se ora non riesce più ad ottenere quelle belle giocate di una volta è tutta colpa del NW.
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Pensare che prima qui era tutta una campagna
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Ok a parte le bacchettate a mr.Sick volete aggiungere un link ad una delle ( innumerevoli ) discussioni senza confondergli le idee.
P.S.
Seguiro sempre la Mia regola #0 (GIIDFSM)
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[cite]Autore: ninetitle[/cite][p]Ok a parte le bacchettate a mr.Sick volete aggiungere un link ad una delle ( innumerevoli ) discussioni senza confondergli le idee.[/p][p]P.S.[/p][p]Seguiro sempre la Mia regola #0 (GIIDFSM)[/p]
Guarda Innanzitutto I Deliri Fantastici Senza Moreno?
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]è stupendo come tutti facciamo lo stesso percorso: rifiuto, prova sul campo, presa di coscienza, propaganda .... stupendo[/p]
Io no, o almeno, non proprio. Inizialmente ero soltanto scettico (che divertimento c'è in un gioco in cui devi fare guidizi morali??) e curioso (Come sarebbe a dire che "non c'è bisogno del master che fa tutto?" Wow! *_*)
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Io no, o almeno, non proprio.
Io più o meno come Dario: la mia fase "rifiuto" è durata credo 12 ore... Sono passato subito a "beh, mostratemi [Moreno & Domon] cos'è 'sta meraviglia, allora!"
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[cite]Autore: seneca29[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]è stupendo come tutti facciamo lo stesso percorso: rifiuto, prova sul campo, presa di coscienza, propaganda .... stupendo[/p]
[p]Io no, o almeno, non proprio. Inizialmente ero soltanto scettico (che divertimento c'è in un gioco in cui devi fare guidizi morali??) e curioso (Come sarebbe a dire che "non c'è bisogno del master che fa tutto?" Wow! *_*)[/p]
ma guarda io sono passato da "ma questo è come faccio sempre io" a "ehi ma queste sono anche seghe mentali" fino a "wow ora finalmente ho capito"
solo con le discussioni con Domon e poi molto mi ha aiutato aver cambiato città e giocato con nuovi bravi GM per capire le vere falle del system zero
da lì ogni sessione con i giochi tradotti in italiano NW è stata una manna dal cielo
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]è stupendo come tutti facciamo lo stesso percorso: rifiuto, prova sul campo, presa di coscienza, propaganda .... stupendo[/p]
Ti sei dimenticato l'ultimo passaggio: la resa.
Dopo la presa di coscienza vuoi far conoscere questi nuovi modi di giocare a tutti i tuoi amici, se sei sfortunato vieni a preso a pesci in faccia, a parpuzio non riesci più a giocare perché capisci che quello non è divertimento, diventi il fanatico, fai infinite ed estenuanti discussioni che non portano da nessuna parte, capisci che se vuoi ancora frequentare quelle persone dovrai farlo per altre strade.
Edit: O quanto meno, questa è la storia tipica. Non nego ci possano essere altre versioni.
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[cite]Autore: Antonio[/cite]"ma questo è come faccio sempre io"
questa frase è la piaga numero uno, nella mia esperienza. :D
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[cite]Autore: 3evil[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]è stupendo come tutti facciamo lo stesso percorso: rifiuto, prova sul campo, presa di coscienza, propaganda .... stupendo[/p]
[p]Ti sei dimenticato l'ultimo passaggio: la resa.
Dopo la presa di coscienza vuoi far conoscere questi nuovi modi di giocare a tutti i tuoi amici, se sei sfortunato vieni a preso a pesci in faccia, a parpuzio non riesci più a giocare perché capisci che quello non è divertimento, diventi il fanatico, fai infinite ed estenuanti discussioni che non portano da nessuna parte, capisci che se vuoi ancora frequentare quelle persone dovrai farlo per altre strade.[/p][p]Edit: O quanto mento, questa è la storia tipica. Non nego ci possano essere altre versioni.[/p]
verissimo, anche se a me sta capitando in forma più lieve. la cosa assurda è che tu passi per fanatico ma le loro posizioni sono difese da assurdità e contraddizioni.
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]"ma questo è come faccio sempre io"[/p]
[p]questa frase è la piaga numero uno, nella mia esperienza. :D[/p]
Si presenta sotto varie forme, sì, è sempre quella: "Io ho sempre lasciato la massima libertà ai miei giocatori!"(Peccato che nella migliore delle ipotesi finisca che tu scegli quello che vuoi fare ma si fa come va al master, sai per la storia, raccontata a più mani non è coerente), "Non mi servono I giochi così io ero già arrivato lì!"(vedi osservazione di prima). QUando va bene non si rendono conto questi Bravi MasterTM che non è vero quel che dicono, che la libertà di fare scelte per il proprio PG è un'altra cosa.
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]"Non mi servono I giochi così io ero già arrivato lì!"(vedi osservazione di prima). QUando va bene non si rendono conto questi Bravi MasterTMche non è vero quel che dicono, che la libertà di fare scelte per il proprio PG è un'altra cosa.
Io credo che il problema sia non solo qui, ma anche nell'auto-inganno in buonissima fede: molti GM "d'esperienza" sono ottimi improvvisatori che colgono al volo gli umori del loro gruppo (o perché sono bravi davvero in questo, o perché hanno anni d'esperienza con quel gruppo), e quindi, invece di saltare di gioia per vedere riconosciuti, e facilitati dalle regole, dei princìpi che loro stessi sostengono, fanno i prìncipi del foro (quello tra le natiche) che "ah, ma io sono già più avanti di questi ultimi arrivati". -__-;
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Io sono sicuro che esistono gruppi là fuori per i quali la frase "ma questo è come faccio sempre io" vale davvero. Molti giochi forgiti hanno "semplicemente" formalizzato pratiche già esistenti e già utilizzate in modo artigianale e intuitivo dai gruppi più vari. Ovviamente non sarò io a sminuire l'importanza di un lavoro di formalizzazione di questo genere! Senza considerare che spesso la formalizzazione si accompagna all'adozione di soluzioni creative e/o rivisitazioni in chiave originale di vecchi "trucchi" noti, portando a vere e proprie innovazioni e a giochi che offrono esperienze uniche e difficilmente riproducibili con regolamenti diversi da quelli espressamente concepiti allo scopo.
Rimane tuttavia il fatto che, soprattutto quando si parla di giocatori che utilizzano il system-0, non è dato sapere a priori come si svolgono le loro sessioni, almeno previa discussione con i soggetti in questione. Quindi, quando (soprattutto nelle discussioni da forum) si incontra qualcuno che afferma "questo è come faccio sempre io", il mio sincero consiglio è quello di concedere sempre il beneficio del dubbio perché potreste trovarvi a che fare con qualcuno che non solo sta dicendo la verità, ma che non si sta neppure auto-ingannando in buona fede.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Io sono sicuro che esistono gruppi là fuori per i quali la frase "ma questo è come faccio sempre io" vale davvero
sicuro. ma ciò non sposta di una virgola il "problema d'incomprensione"
lo fai già? figo. ma eri tu a farlo, non vampiri, e ora c'è un sistema che può farlo fare anche a quel tuo giocatore geniale ma disorganizzato che avresto sempre voluto ti facessa da master ogni tanto.
(e poi ci sono i giochi che invece di fare X fanno Y...)
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Quindi, quando (soprattutto nelle discussioni da forum) si incontra qualcuno che afferma "questo è come faccio sempre io", il mio sincero consiglio è quello di concedere sempre il beneficio del dubbio perché potreste trovarvi a che fare con qualcuno che non solo sta dicendo la verità, ma che non si sta neppure auto-ingannando in buona fede.
il problema non è crederci o meno, il problema è il modo in cui contestualizza questo "lo faccio già" nello "spazio" dei gdr...
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Non sono d'accordo.
Una "pratica" in sè e per sè non ha alcun valore. Non ci sono tecniche universali. Neanche "dare potere narrativo ai giocatori" va bene in ogni gioco.
Un sistema è più di un insieme di tecniche. Bisogna vedere come queste si incastrano.
Quindi se per esempio si parla di avventure in prima serata, la frase "ma questo è come faccio sempre io" può essere la verità soltanto se il tuo interlocutore è Matt Wilson.
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Niccolò, non ho niente da obiettare a quello che scrivi. Corrisponde anche al mio pensiero. Quello che sostenevo sopra ha lo scopo di essere una specie di campanello d'allarme per dire "occhio a come vi rapportate con un interlocutore, soprattutto nella fase iniziale della discussione, perché spesso mi sembra che si diano per scontate cose che, in quella specifica circostanza, potrebbero non esserlo". Poi magari scopri che invece lo sono. Questo è un altro discorso.
Matteo le pratiche di cui parlo io non sono singole tecniche, né combinazioni di tecniche, ma piuttosto abitudini a più alto livello. Ad esempio, quando sopra qualcuno parlava di "lasciare ai giocatori la libertà di fare vere scelte per i propri personaggi". O quando spesso vedo cortocircuiti logici per cui non appena qualcuno racconta la sua esperienza con un system-0 si tende a dare per scontato che anche le sue partite debbano risentire degli effetti cui spesso un system-0 associato ad abitudini poco edificanti può condurre. Ad esempio personalmente credo che con quello che ho imparato da molti giochi indie potrei oggi condurre a termine una partita di un sistem-0 evitando molte delle "trappole" in cui sarei caduto in passato.
Può capitare di trovarsi a discutere con persone che non riescono a riconoscere l'innovazione che molti giochi forgiti hanno portato in termini di esperienza di gioco perché, magari dopo lunghi processi, sono arrivati da soli a trovare un equilibrio che garantisce loro una analoga libertà e soddisfazione (anche se non altrettanta varietà probabilmente). Avendo acquisito una serie di abitudini positive e funzionali può capitare che queste persone non riescano più a rendersi immediatamente conto che tali abitudini non sono necessariamente diffuse e/o appannaggio di giocatori inesperti o di quelli che invece sono entrati in contatto con altre ramificazioni del mondo del gdr. Per queste persone le proprie pratiche rappresentano la norma.
Tanto per chiarire, non sto contestando le opinioni espresse in questo thread, che trovo applicabili a larghe fette del mondo del gdr e a numerosi casi che ho incontrato anche nei vari forum di discussione. Sto solo esprimendo perplessità e mettendo in guardia di fronte ad alcune generalizzazioni e prese di posizione categoriche ed estremamente rigide che a volte intravedo emergere in certi post.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Ad esempio personalmente credo che con quello che ho imparato da molti giochi indie potrei oggi condurre a termine una partita di un sistem-0 evitando molte delle "trappole" in cui sarei caduto in passato.
Verissimo.
Giocare giochi diversi porta a capire come evitare problemi (cioè, ad usare tecniche evita-problemi) anche in giochi meno "evoluti", l'ho sperimentato sulla mia pelle.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Può capitare di trovarsi a discutere con persone che non riescono a riconoscere l'innovazione che molti giochi forgiti hanno portato in termini di esperienza di gioco perché, magari dopo lunghi processi, sono arrivati da soli a trovare un equilibrio che garantisce loro una analoga libertà e soddisfazione (anche se non altrettanta varietà probabilmente).
Concordo anche su questo ed aggiungo, però, che trovano UN equilibrio (come hai detto: "non altrettanta varietà"), e, se ben piantati nella One True Way, la risposta-tipo diventa: "ma che me ne faccio di provare un altro GdR?" -__-;
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Alla fine ci dimentichiamo che molti giocano di ruolo non in modo sano ma volutamente MALATO!
Amano soffrire e dominare e il GDR parpuzio li accontenta tutti!!!!!!
Per loro è meglio la "frusta" del dado! :)
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Ma queste sono critiche ai giochi o ai giocatori? :)
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Ma queste sono critiche ai giochi o ai giocatori? :)[/p]
Ai giocatori, naturalmente.
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non critichi mai il giocatore in quanto inconsapevole di quello che fa. ma un sistema non ben fatto porta con se comportamenti che sono problematici e che poi diventano la prassi per chi li pratica estendendoli anche ad altri giochi e allora non vedo molto la distinzione tra giocatore e gioco
per questo credo che un gioco mal fatto sia un problema anche se chi lo usa sa come correggerlo. bene che vada al massimo metti delle pezze che secondo me non copriranno mai tutte le falle
quando la gente dice ... "ma io già gioco così" secondo me non lo fa. lo fa a tratti e spesso se ne dimentica. poi ovvio che quando fai degli esempi tutti sono virtuosi ma secondo me a tutti è capitato di usare dei trucchetti da GM nei giochi a system zero anche solo per poche pochissime volte.
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Io direi che un sistema fatto male può facilitare l'emergere di comportamenti problematici perché avalla e sdogana certe pratiche sostenendole con l'autorità che un regolamento si porta dietro per sua natura. Ma non è mai il sistema il solo responsabile: è l'interazione sistema-persone.
[cite]Autore: Antonio[/cite]quando la gente dice ... "ma io già gioco così" secondo me non lo fa. lo fa a tratti e spesso se ne dimentica. poi ovvio che quando fai degli esempi tutti sono virtuosi ma secondo me a tutti è capitato di usare dei trucchetti da GM nei giochi a system zero anche solo per poche pochissime volte.
Su questo invece sono pressoché totalmente in disaccordo (il pressoché sta lì perché potrei aver frainteso). Vorrei far notare che praticamente tutti gli autori che oggi scrivono giochi forgiti hanno iniziato con altri sistemi e solo in seguito, dopo varie peripezie, sono arrivati alle conclusioni che tutti conosciamo, conclusioni che li hanno portati a fare scelte di design di rottura rispetto al mainstream. Sono sicuro che non sono gli unici. Il system-0 di per sé non conduce alla disfunzionalità. Giocare a giochi tradizionali senza ricadere in cattive abitudini è perfettamente possibile e spesso pure divertente.
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Sì, ma è sempre la stessa storia. Confondete system-zero (parpuzio) con tradizionale. I giochi tradizionali possono essere driftati coerentemente o inparpuziati. Ed è molto più semplice la seconda. A volte è proprio l'unica strada.
Tuttavia non è che poiché il gioco spinge in quella direzione allora il giocatore che si convince che "è la maniera giusta di giocare e comunque io sono un bravo giocatore" è solo una povera vittima.
La gente potrebbe anche cominciare a prendersi le sue responsabilità. Non è che si può sempre fare i politically correct del tipo "Ma no! E' il gioco che fa male, il giocatore poverino non ne ha colpa" perché altrimenti il suddetto giocatore potrebbe offendersi.
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[cite]Autore: triex[/cite]Sì, ma è sempre la stessa storia. Confondete system-zero (parpuzio) con tradizionale. I giochi tradizionali possono essere driftati coerentemente o inparpuziati.
La parola chiave è "possono". Proprio perché hanno parti di procedure sottaciute e altre date per scontate tu non puoi sapere come un interlocutore sta usando quel sistema. Il fatto che nel 90% dei casi (numero sparato a caso) il gioco del tuo interlocutore si sia rivelato un Parpuzio non ti evita la possibilità di prendere un granchio nel momento in cui ti trovi di fronte un giocatore che non lo usa in quel modo. E in quei casi ti giochi la disponibilità ad ascoltare della persona in questione.
Spesso vedo molte meno certezze tra gli autori legati a The Forge che tra alcuni degli utenti di questo forum.
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Sai, Leonardo, le persone che giocano in maniera sana non sono così suscettibili da toglierti la parola per una incomprensione, di solito.
A parte questo ovviamente hai ragione. Non capisco perché ribadire cose così ovvie. Chi ha peccato di pregiudizio? Nomi e quote. La generica seconda persona plurale mi prude.
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è vero che possono essere diftati in modo coerente ma credo anche che ci siano pochissime persone che riescono a diftarli totalmente annullando l'effetto system-zero
se prendi un qualsiasi manuale WW è veramente difficile secondo me driftarlo per eliminare system-zero e mantenere una sessione senza mai usare nessuna tecnica propria di parpuzio (le famose 6 modialità che scrisse Moreno)
poi ovviamente io ho una visione piccola del mondo gdr e basata solo sulle mie esprienze (che sono lontane da quelle di chi ha cercato di analizzare e fare del game design) quindi magari è solo questo a farmi pensare che cmq il tradizionale porti dentro di se system-zero