Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2010-07-22 18:23:05
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Salve.
C'è ancora molta confusione, nel forum, su cosa sia lo Shared Imagined Space
Vorrei ribadire, prima di parlare del topic del thread, alcuni punti fermi.
1) Non c'è nulla di confusionario, dubbio, incerto, o vago nella definizione. E' certa, precisa, netta e sostanziale. Non confondete la confusione che magari avete sul concetto, con una presunta confusione DEL concetto. Non capire una cosa è diverso dal fatto che la cosa non esista. Prima di partire per conclusioni tipo "non ho capito, non c'è niente quindi da capire" fate uno sforzo in più.
2) E' "Shared ImaginED Space". Non esiste nemmeno una cosa chiamata "shared ImaginaRY space" nel Big Model (esistono invece un sacco di diverse definizioni di qualcosa chiamato Shared Imaginary Space in altre teorie, quasi tutte basate sull'idea che sia un posto reale anche se immaginario dove si svolgono le "avventure". Cioè qualcosa che non ha proprio niente a che vedere con il Big Model che non usa certa metafisica). La cosa manda assurdamente in tilt anche altri "teorici", tipo gli autori del Process Model che quando parlano della "SIS del Big Model" senza rendersene conto usano uno Shared Imaginary Space (credo quello di Langford ma non sono sicuro. Non ha nulla a che vedere con il Big Model comunque)
3) Visto che, come tutti gli argomenti in "sotto al cofano", NON E' NECESSARIO PER GIOCARE, ribadisco il concetto base della sottosezione: nessuno di voi è un utente o un acquirente di un gioco che ha bisogno di informazioni. Non avete "bisogno" di nulla che viene detto qui. Essendo quindi una sottosezione in cui entrate su base volontaria, e non spinti da alcun bisogno, siete TENUTI a studiare. Non avete diritto ad alcuna "spiegazione semplice in italiano". Se vi dò un link, dovete leggerlo. Se non ne avete voglia, nessuno vi costringe a partecipare alla discussione.
Dati questi punti fermi, parliamo del contenuto del thread.
Qualche anno fa Vincent Baker creò un forum chiamato "I would knife fight a man" (la frase è una citazione da Clinton Nixon) in cui sperava di unire il contatto umano, la cronaca di esperienze vissute anche al di fuori dei gdr (vi si parlava di ricette, di altri hobby, di problemi familiari, etc.) con i gdr, teoria compresa. In particolare con la teoria spiegata in maniera "amichevole", senza i paletti d'ingresso di the forge.
L'esperimento dopo un primo iniziale successo fallì. Per due motivi soprattutto: l'iniziale successo (e all'inizio era davvero un gran bel forum) gli fece superare le dimensioni della Monkeysphere (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number), e il rapporto diretto e personale fra gli utenti fu sostituito dalle solite "dinamiche da forum" (troll, posers, jokers, etc.). Ma anche prima, l'idea di spiegare la teoria senza provocare polemiche si era fermata di fronte ad un ostacolo insormontabile: quando Vincent partì a spiegare dicendo "se c'è qualcosa che vi offende fermatevi che ne parliamo", non riuscì ad andare oltre credo il primo post. La cosa che bloccò tutto quanto, fermando il progetto, con gente che era troppo offesa per proseguire? "ci sono partite che vanno meglio e altre che vanno peggio". Giuro, non sto scherzando. Orde di relativisti accaniti balzarono su a dire che non si può dire che una cosa è più bella e una più brutta, nemmeno se dici "per me", perchè è offensivo per la gente a cui piace...
(i thread ovviamente andarono ben oltre il primo post, ma erano tutti tentativi di superare questo scoglio)
Deluso, Vincent ha mollato il forum, che attualmente è gestito dalla moglie, non accetta più nuovi iscritti, è in gran parte non accessibile dall'esterno, e non parla più di gdr. (non di gdr theory: proprio, non ci si parla più di gdr)
La sorte di IWKFAM (a cui eravamo iscritti sia io che Michele e Claudia) è stata la fonte di un sacco di decisioni riguardo a questo forum: l'idea di una "BM Watch" deriva direttamente da lì (lì era Vincent Baker che faceva il "GNS Cop"), l'idea di privilegiare soprattutto il contatto umano senza inseguire i numeri a tutti i costi (non vogliamo superare la monkeysphere), l'idea base che, semplicemente, non puoi evitare di offendere qualcuno, per qualunque cosa tu faccia, perchè c'è troppa gente che ama offendersi, etc.
Prima che si smettesse di parlare di teoria di IWKFAM, ci sono stati comunque alcuni thread molto interessanti, uno dei quali era appunto sullo Shared Imagined Space. Visto che contiene risposte a diverse cose saltate fuori nel forum recentemente ho pensato di segnalare il link:
The thing(s) about Shared Imagined Space (http://i-would-knife-fight-a-man.com/forum/comments.php?DiscussionID=405)
Visto che sospetto però che il link non sia accessibile ai non iscritti, e anche se ora lo è non so se lo rimarrà (l'accessibilità delle sezioni varia ogni tanto...), nei prossimi post (adesso, qualche minuto di pazienza) posterò i quote che ritengo più interessanti e che rispondono alle questioni sorte qui.
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Questo è il post che dà inizio al thread, di Matt Snyder. La data è il 10 Aprile 2007:
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First off, as has been noted elsewhere, it's IMAGINED, not "imaginary." The purpose of that wording is to indicate a verb, not an adjective. It's something a group does, not a thing that simply is.
Secondly, I don't recall at any point any Big Model advocate ever, um, advocating that there is NOT imagined stuff going on that is not shared. In other words, I occasionally see people criticizing SIS because they've very keen on their own personal, unshared imagined stuff, and indeed make a point to remark how important that process is to their personal enjoyment in gaming.
All well and good. But, not really a critique of SIS (that is, as the Forge community developed it). But, that particular critique (and similar variations like "does it really exist"?) really seems to be en vogue the last year or two.
SIS is about process, about acknowledging fundamental fictional events without which the fiction dysfunctions inevitably. Think of it this way:
SIS represents the most fundamental possible breakdown of what's going on in the game. If the imagined events aren't shared, the system breaks down. People have not agreed to what's happened. It's the atomic level of the fiction -- past that point, you're no longer defining the recognizable activity of that role-playing game.
And, unsurprisingly, the Lumpley Principle (or as I'm smiling thinking the Em Lumpley or maybe the Lumpley Em Principle) is inextricably tied to SIS.
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La discussione prosegue per un po', riguardo al concetto di SIS. Vi partecipo anch'io, discutendo dell'importanza basilare dell'avere una SIS rispetto a cose tipo "immersione". Non sto a quotare questa parte perchè non riguarda cose discusse recentemente nel forum, ma spero riusciate a leggerla dal link che ho dato.
Dopo un po' però, su richiesta, arriva Vincent Baker in qualità di GNS Cop:
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All right. GNS cop.
Shared Imagined Space. It's like shared social space. It's basically a synonym for exploration, which just means paying group attention to, which means, understood at its most broad, "roleplaying." SIS is the Big Model term I most dislike.
Nobody thinks that the contents of any two people's imaginations are going to closely match, so banish the absurdity of two people sharing one imagination. That's not the point at all.
I hope that the idea that instead we're going to make what we're imagining compatible - not matching, compatible - is an easy one. "Huh? I thought I was in the basement." "No, you're in the grand ballroom." "Oh. Uh. Let's sort that out."
Ron and I disagree about whether the term "system" should include the procedures you use to sort out incompatibilities in your various imaginings. I think it should; Ron thinks it shouldn't. Either way, when you get incompatibilities, you sort 'em out, and you try to avoid them in the first place, and that's far removed from the point of the looly-Care system.
Wait! Let's kill "imagining." Let's replace it with "understanding," which is truer to the Big Model up and down. The big model never yet cared about the contents of anyone's head. So accordingly: we all understand what's happening in the game's fiction. We're going to maintain our understandings' compatibility. If you're imagining doomed effete fairy knights and I'm imagining giant talking praying mantises, that's cool, as long as we both compatibly understand what they're doing and saying and where they go and what happens then.
It's from there, that position of strongly compatible, well-communicated understanding, that we begin to talk about system. System isn't for resolving disputes or bad communication (well, I think that a marginal sliver of system is, and Ron thinks that the marginal sliver is not-system), it's for making things happen in the game. Nothing can happen at all if we're confused about what's going on to begin with.
Now then, there are three things, all coordinated when you play. They are 1) imaginary stuff, made up stuff, like Sister Patience and the Steward Brother Jedediah and the whole bloody town of Silver Creek; 2) real stuff that I can point to and manipulate, like a big ol' handful of mixed dice, the words on your character sheet, and my town writeup (let's call all these "cues," per Emily); and 3) our interactions, what we say and what we do, as real people at the table.
Remember the Elements of Exploration? Same things. Start with the made up stuff, the game's fiction. Character situation setting system color: characters situated with regard to one another and to setting elements, in action, with all their concrete details.Then, system crosses out of the set of made-up stuff. System includes the real-world cues and all of our game-relevant interactions.
And remember that "exploration" means "paying group attention to"? Our game-relevant interactions are exploration. When we're talking about a character, a situation, or the setting, we're exploring that character, situation or setting. That's easy. The two interesting ones are color and system. Exploring color means paying group attention to concrete details. "Saturday morning and the rain's come, hard," is exploring color. "I punch him right in his freaking smug face" is exploring color. Exploring system means paying group attention to the procedures we're playing by. "I punch him right in his freaking smug face, with a 6, your see" is exploring color + system. Pushing dice forward on the table is exploring system.
There. That's the exploration level in the Big Model. It's not concerned with what anyone's imagining, it's concerned with the communally-understood fictional stuff of the game, the real-world cues of the game, and how we're interacting with them and with one another.
Where's the Shared Imagined Space? That bastard's a synonym for exploration, which is a synonym for paying group attention to, which is a synonym for playing a roleplaying game. Everything I just described is in the Shared Imagined Space. The stuff that isn't in the Shared Imagined Space is the pizza and the dog barking next door and the potty breaks and the reminiscing about other games. (And yes we can all construct examples where the pizza or the dog or whatever takes on in-game significance, so please don't. When they have in-game significance, they're in; when they don't, they're out.)
My least favorite term.
Is my imagination in our Shared Imagined Space? No. My (game-significant) words and actions are, and my imagination presumably underlies them, but the Big Model doesn't care about anything about me but what I say and do.
Is it valid to consider players' imaginations, isolated from their words and actions? Absolutely, of course it is. Please do! The Big Model doesn't happen to.
However, significantly, the Big Model also doesn't speak to "which is the real story of the game, the communal understanding or the individual imaginations?" To this, the Big Model shrugs and looks indifferent. "Obviously they're both the real and also not the real, depending on your interests at the moment. My deal is all, what do the people playing say and do?"
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Mi confermano via whisper che il link non è accessibile ai non iscritti. Peccato. Continuo con i copia-incolla...
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Riguardo al rapprto fra Shared Imagined Space e IMMAGINAZIONE:
Matt Snyder (per avere conferma delle sue posizioni nella discussione precedente):
"Do you agree or disagree that The Big Model judges these things (as in, neglects or marginalizes them), as John suggests above? Because it seems you're disagreeing based on the bit I quote here, but it's not enough to be sure. And, either way, how do you account for people concerned about that? "
Vincent Baker:
"Like I say, I think the Big Model is just plain indifferent to the players' personal imaginations. Each of us will read the Big Model's indifference as appropriate and good or as dismissive and insulting, or however, depending on our own criteria and interests and investments and stuff.
People concerned about it should do whatever they feel needs doing. Rejecting the Big Model as useless, working to change the Big Model to include them, creating alternate or parallel models that serve them better - I got no grief.
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Questa è fra l'altro una ulteriore confutazione dell'idea della "SIS del Big Model" presente nel Process Model (e che, IMHO, rende quel modello bacato sin dall'inizio: per fare un modello-ombrello che tiene conto dei risultati dei modelli precedenti, dovresti come minimo CONOSCERLI...)
Ed è la pietra tombale su qualunque idea dello shared imagined space come di uno "spazio matematico" di un qualche tipo.
Poi, una nota umoristica: ecco cosa scrivo poi io nello stesso thread...
Moreno Roncucci: " [...] 2) This was the most clear explanation of what SIS is (and of why we shouldn't really call it that) that I have read until now. I KNOW that someday I will have to explain it to someone, and I will not remember where I read it [e invece mi sono ricordato! Yay Me!]. Or you will have to explain it again in another thread many other times. So why not create a new section with post like these about the Big Model (and theory in general) concepts, explained in more details and clarity (and more up-to-date with current theory) than in the Glossary, to refer to (and modify keeping them up-to-date) and help the understanding of the theory? Not discussion threads, but single posts with a single explaination copy-and-pasted. It could be the "provisional Encyclopedya" ^_^ [...] "
E Vincent risponde:
"See, you liked my explanation and found it clear and precise because you'd been following the conversation that led up to it. A month from now, presented out of context, people would read that post and all of my talk about what's in people's individual heads, players' solo imaginations, and "which is the real story" - all that stuff would be distracting noise. It addresses the needs of this thread. Those future people would have a whole different set of needs, and I can't predict which.
I learned this the hard way. Over and over. "
Ed ecco perchè invece di quotarvi singoli brani (come purtroppo sono stato costretto a fare qui), di solito vi mando a leggervi interi thread...
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Vedo che anche il buon Baker dice...
SIS is the Big Model term I most dislike.
Non posso che essere d'accordo... :)
Perchè volere per forza trovare un padre a "questa cosa"? :D
Rob
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Ah, prendendo spunto dal post di Vincent, questi sono i miei suggerimenti per le discussioni di teoria qui:
1) Imparate che SIS significa nel Big Model "shared ImaginED space", e cosa significa, per non incasinarvi e confondervi con lo Shared Imaginary Space di altre teorie.
2) poi, usatelo il meno possibile. Exploration è un sinonimo e provoca meno confusione. Shared Understanding può benissimo essere usato al posto di SIS specificandolo prima.
E no, "Fiction" non è un sinonimo. "fiction" è solo UNA PARTE dell'esplorazione ovvero dello Shared Understanding. "Ho tirato un venti naturale!" fa parte dell'esplorazione ma non della fiction.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Perchè volere per forza trovare un padre a "questa cosa"? :D
Stai sul serio chiedendo "perchè non ci dimentichiamo la storia della teoria e non facciamo un bel po' di confusione in più?"
In effetti, non saresti l'unico. I forum sono pieni di persone che ci sguazzano, sulla confusione sulla teoria (vedi per esempio Langford che un anno dopo si inventa un suo concetto e poi va a dire in giro che un anno prima hanno basato la SIS sul suo futuro concetto...)
Vedi anche il tuo concetto di SIS postato, che a quanto ho capito corrisponde in gran parte a quello di Langford: se facciamo un bel po' di confusione in maniera da cancellare ogni differenza, potresti persino dire che sei arrivato in forma indipendente allo stesso concetto del Big Model anche se manco si somigliano. Utile, no?
D'altronde, perchè limitarsi nella confusione? Gran parte di quella che passa per "teoria" nei forum, fuori dal big model, è BASATA sulla confusione e sul pensiero confusionario, e senza di essi non sopravviverebbe cinque minuti...
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Ola',
Stai sul serio chiedendo "perchè non ci dimentichiamo la storia della teoria e non facciamo un bel po' di confusione in più?"
No. Sto dicendo, perchè voler trovare un padre ad un termine 'orribile'? :)
Gran parte di quella che passa per "teoria" nei forum, fuori dal big model, è BASATA sulla confusione e sul pensiero confusionario
Un altro thread, pls?
Rob
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Sbaglio a pensare che le figure tanto amate da Baker siano una rappresentazione grafica del SIS aka exploration?
(http://www.lumpley.com/images/diceclouds/dogs-2.jpg)
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Ok, credo di aver capito.
Provo con un esempio. Sto giocando a CnV, siamo in un conflitto io e il GM con i rispettivi PG/PNG. Io Rilancio usando un Tratto: quello che avviene nel mondo fittizio e solo quello è "fiction," mentre si parla di Exploration se tiro in causa anche il fatto che per Rilanciare e provocare quegli effetti nella fiction ho usato un Tratto etc.
Dico giusto o dico sbaglio?
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Ok, credo di aver capito.
Provo con un esempio. Sto giocando a CnV, siamo in un conflitto io e il GM con i rispettivi PG/PNG. Io Rilancio usando un Tratto: quello che avviene nel mondo fittizioe solo quelloè "fiction," mentre si parla di Exploration se tiro in causa anche il fatto che per Rilanciare e provocare quegli effetti nella fiction ho usato un Tratto etc.
Dico giusto o dico sbaglio?[/p][p]-MikeT[/p]
Giusto.
Non solo. In realtà fai appello alle regole del manuale quando fai quella mossa, quindi il manuale fa parte della comunicazione (l'avete entrambi letto e vi sta servendo per comunicare) quindi fa parte della SIS e dell'esplorazione (system)
Ma nella fiction di gioco, c'è un "manuale di cani nella vigna"? Direi di no... ;-)
Tutto è ENORMEMENTE più chiaro nel momento in cui si riesce ad estirpare, alla radice, quella STRONZATA del "gdr basato sull'immaginazione", "sul fatto che "la cosa importante e' quello che immagino nella mia testa, e gli altri che parlano mi disturbano".
Il gdr è COMUNICAZIONE. E' un attività sociale. Si pratica COMUNICANDO, e quello che non viene comunicato, semplicemente, non ne fa parte. Non è "shared", non è "explored", QUINDI, non è gioco di ruolo.
"Exploration" è una maniera di dire "gioco di ruolo" (tolte le parti organizzative tipo "non gioco più con Mario" che non ne fanno parte, ma fanno parte del contratto sociale).
TUTTO quello che fai mentre giochi al tavolo, è esplorazione.
Non è un concetto a cui puoi arrivare per "addizione". ("dunque, sono le mosse, sono i dadi, sono gli sguardi, poi sono le dita, sono i piedi, sono i rumori, sono le regole, poi sono..." non la finisci più!). Ci arrivi per SOTTRAZIONE.
E' TUTTO QUELLO CHE FAI MENTRE GIOCHI, meno QUELLO CHE NON FA PARTE DEL GIOCO ("vado al gabinetto"....)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]TUTTO quello che fai mentre giochi al tavolo, è esplorazione.
Abbastanza esplicativo, direi, grazie. :) Io la metterei come definizione.
-MikeT
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Ho splittato tutta la discussione sulla definizione del glossario provvisorio, che è off-topic qui (Baker non lo cita)
I whisper di quella discussione sono rimasti tutti qui, purtroppo, perchè quelli Vanilla non li fa spostare...
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Tutto è ENORMEMENTE più chiaro nel momento in cui si riesce ad estirpare, alla radice, quella STRONZATA del "gdr basato sull'immaginazione", "sul fatto che "la cosa importante e' quello che immagino nella mia testa, e gli altri che parlano mi disturbano".
Avevo dimenticato questo 'branch' della discussione.
E' certamente importante quello che immagino nella mia testa.
Assolutamente importante.
Quello che c'è dopo la virgola "e gli altri che parlano mi disturbano" è una Morenata... :)
Un espediente dialettico che Moreno usa talvolta per portare la discussione verso lidi favorevoli.
Naturalmente gli altri che parlano non disturbano.
Il fatto che sia importante quello che io immagino non ha nulla a che vedere con gli altri che parlano.
In particolare, just to say, questo viola la prima essenza del mio gioco che ritiene una delle cose più importanti "Ciò che i giocatori desiderano accada."
Il gdr è COMUNICAZIONE. E' un attività sociale. Si pratica COMUNICANDO, e quello che non viene comunicato, semplicemente, non ne fa parte. Non è "shared", non è "explored", QUINDI, non è gioco di ruolo.
Quello che non viene comunicato è, potenzialmente, persino più importante,
In particolare, just to say, questo viola la terza essenza del mio gioco che ritiene una delle cose più importanti "Ciò che i giocatori NON hanno detto esplicitamente."
Quello che NON viene detto esplicitamente è 'terreno fertile' per l'immaginazione e la generazione di nuovi elementi di fiction da sottoporre a validazione.
(Warning, BOB Model watch in atto). :)
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Quello che c'è dopo la virgola "e gli altri che parlano mi disturbano" è una Morenata... :)
Sul resto del post, "we agree to disagree". Ma su questo....
Sul serio non hai mai sentito parlare di "non parlare se non sei in scena", "parla solo in character", e altre amenità di questo tipo?
Tutto ovviamente con la giustificazione che il parlare degli altri in quei momenti "rovinava l'immedesimazione"
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Si, ne ho sentito parlare e talvolta mi è anche capitato di vederlo (limitatamente alla mia esperienza di gdr enormemente inferiore rispetto alla tua) ma, in tutta onestà, non ci baserei sopra asserzioni su cui costruire teorie.
Tutto ovviamente con la giustificazione che il parlare degli altri in quei momenti "rovinava l'immedesimazione"
Ma lo immagino e non posso che darti ragione.
Ma non possiamo basare una teoria ed un modello di giochi vastissimi sulle cellule (magari danneggiate) di un gruppo di persone che si divertono a vestirsi come i vampiri e si divertono a scimmiottare il teatro e le sue 'regole'.
Che poi, solo quelli che davvero facevano così.
Quanti erano/sono?
Ma chi lo sa e, dico io, ma chi se ne frega.
Per il resto, we agree to disagree.
Rob
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Sul serio non hai mai sentito parlare di "non parlare se non sei in scena", "parla solo in character", e altre amenità di questo tipo?
Tutto ovviamente con la giustificazione che il parlare degli altri in quei momenti "rovinava l'immedesimazione"
E a volte è dannatamente sensato ^^
Trovo dannatamente fastidioso che quando è il mio turno di narrare mi dicano cosa fare, non tanto per "immedesimazione" quanto per affermare il mio libero arbitrio sul personaggio.
Se vado a fare quanto "suggerito" mi sa di minestra riscaldata anche se magari era la cosa che avrei fatto comunque.
Ovviamente apprezzo suggerimenti poco invasivi ogni tanto che siano "spunti su cui costruire qualcosa".
Ed è assolutamente vero che avere gente che parla di dragonball durante un sentito funerale in un live fantasy è piuttosto fastidiosa, stona di brutto e rovina l'esperienza agli altri.
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Sì, Ivano, ma la magagna è a monte: perchè appena si parla di "parlare out of character" pensi subito a comportamenti fastidiosi come a quelli descritti?
Posso dirti, credimi se vuoi, che da quando ho SMESSO di limitare il dialogo out of character, quei comportamenti sono DRASTICAMENTE DIMINUITI. Sai perchè? E' ovvio, perchè sono provocati proprio dal dover stare ZITTI per lunghi periodi di tempo senza poter intervenire sul gioco.. è allora che molti si mettono a parlare di calcio, o si spazientiscono di fronte ai giocatori che non sanno che fare e gli "bloccano il gioco"
Se tutti possono intervenire in gioco, sempre, tutti sono attenti al gioco, non disturbano e non fanno fretta.
Insomma, quella che ritieni (e non solo tu, praticamente tutto il mondo del gdr tradizionale) come una "soluzione", in realtà è la causa del problema (e proprio per questo non ha mai funzionato)
Poi, mi fa specie appunto che se si parla di un ambito APERTO, dove la gente può PARLARE, dove il gdr ha perso certe degenerazioni da "attività sociale per asociali"... non si riesca a immaginare che, appunto, se qualcuno tiene atteggiamenti fastidiosi, semplicemente glielo dici. Senza far "stare zitti tutti, così sta zitto anche lui e non sono costretto a dirgli che mi dà fastidio"