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Archivio => General => Topic aperto da: Mauro - 2010-06-24 16:10:15
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Altrimenti avremmo uno zombie ... forse meno meccanico ed animale, ma comunque uno zombie, una creatura priva di pensiero creativo e reattività emozionale
Almeno secondo alcune interpretazioni comunque basate sui manuali, i Vampiri provano alcune emozioni negative (la Frenesia), ma poi nulla; non a livello di creatura statica e immutabile, ma comunque emotivamente abbastanza morta.
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questo andrebbe vagliato a seconda del setting (Masquerade / Requiem) e controllando bene i manuali.
ricordo idee simili, ma sempre puntualmente stroncate dall'attenta lettura dei manuali ... almeno in Masquerade, alla fine di lunghe e accese discussioni basate sul nulla e azzerata dalla semplice lettura dei manuali, i vampiri non hanno nessun limite emozionale nè sensoriale.
In VtM i vampiri provano piacere, dolore, caldo e freddo, provano gusti e odori ed hanno la capacità di distinguere ed esprimere preferenze a riguardo.
Sono inoltre perfettamente "umani" nel provare ogni genere di sentimento ed emozione, salvo ovviamente seguire un naturale percorso di evoluzione ed a volte de-sensibilizzazione che anche ogni umano subisce nel corso degli anni, accumulando esperienze belle, brutte, traumatiche, etc.
Parlo di de-sensibilizzazione perchè il mondo vampirico è in genere brutale, traumatico e "crudele" ... e se sopravvivi te lo sorbisci per anni, decenni e secoli :P
In VtR sono meno ferrato su QUESTO aspetto, non ci posso mettere la mano sul fuoco, ma non mi sembra ci sia nulla di diverso rispetto alla versione Masquerade.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Altrimenti avremmo uno zombie ... forse meno meccanico ed animale, ma comunque uno zombie, una creatura priva di pensiero creativo e reattività emozionale[/p]
[p]Almeno secondo alcune interpretazioni comunque basate sui manuali, i Vampiri provano alcune emozioni negative (la Frenesia), ma poi nulla; non a livello di creatura statica e immutabile, ma comunque emotivamente abbastanza morta.[/p]
Forse qualche Matusa. Gli anziani si scannano solo per fare bella figura o per sminuire gli altri davanti a tutti. Le Ancille leccano culi a velocità stratosferiche, mentre i Neonati sono delle specie di mine vaganti
Ma quando mai abbiamo giocato un vampiro senza emozioni, VERAMENTE
Ma in quale libro Dracula era "senza emozioni"?
In quale film il vampiro era "apatico"?
Di tutta la letteratura e la filmografia che c'è in giro, i Vampiri son SEMPRE creature tormentate dalle emozioni molto umane, magari esagerate in alcuni tratti e inesistenti in altri, ma sempre creature dalle forti emozioni.
Non so da dove venga questa cosa del "vampiro statico e senza mordente".
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[cite]Autore: leilond[/cite]Di tutta la letteratura e la filmografia che c'è in giro, i Vampiri son SEMPRE creature tormentate dalle emozioni molto umane, magari esagerate in alcuni tratti e inesistenti in altri, ma sempre creature dalle forti emozioni
Se il gioco si allontanasse da questo non credo sarebbe un problema, sarebbe semplicemente un altro canone.
[cite]Autore: leilond[/cite]Non so da dove venga questa cosa del "vampiro statico e senza mordente"
Non "statico e senza mordente", ma che non prova emozioni (almeno, non quelle positive); a memoria ne parla nei manuali.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Non "statico e senza mordente", ma che non prova emozioni (almeno, non quelle positive); a memoria ne parla nei manuali.
Caspita... cosa intendi con questa frase?
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: leilond[/cite][p]Di tutta la letteratura e la filmografia che c'è in giro, i Vampiri son SEMPRE creature tormentate dalle emozioni molto umane, magari esagerate in alcuni tratti e inesistenti in altri, ma sempre creature dalle forti emozioni[/p]
[p]Se il gioco si allontanasse da questo non credo sarebbe un problema, sarebbe semplicemente un altro canone.[/p][cite]Autore: leilond[/cite][p]Non so da dove venga questa cosa del "vampiro statico e senza mordente"[/p]
[p]Non "statico e senza mordente", ma che non prova emozioni (almeno, non quelle positive); a memoria ne parla nei manuali.[/p]
Ma si... ce l'ho qui con me... parla di quei vampiri più vecchi, che si nascondo alla vista, di cui si parla più che incontrarli
A me pare che si tratti più del colore di fondo, che dei personaggi... come se tu volessi fare un GdR su D&D e i personaggi fossero solo Antichi Arcimaghi Elfici... Carino per carità, ma non direi che è la versione coerente dell'ambientazione D&D
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]Non "statico e senza mordente", ma che non prova emozioni (almeno, non quelle positive); a memoria ne parla nei manuali.[/p]
[p]Caspita... cosa intendi con questa frase?[/p]
Semplicemente che un personaggio può cambiare e interessare anche se non prova emozioni positive.
[cite]Autore: leilond[/cite]parla di quei vampiri più vecchi, che si nascondo alla vista, di cui si parla più che incontrarli
Non parla da nessuna parte, in nessun manuale, del fatto che i Vampiri in generale hanno quella caratteristica? Può essere che ricordi male, o che mi confonda con Requiem (se in Requiem è cosí), ma mi pareva ci fosse qualcosa in merito.
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Io ricordo di aver letto sul manuale di VtM, nelle pagine del fluff iniziale (credo) che un vampiro ha tutte le percezioni sensoriali e le emozioni "ingrigite", impoverite. Tranne per quanto concerne il sangue (di cui sente benissimo il sapore e l'odore) e per quanto concerne la Bestia (frenesia & co.).
Questo processo di desensibilizzazione inizia con l'Abbraccio e diviene sempre più potente e pervasivo con l'aumentare dell'età.
Tuttavia, nel gioco giocato, ho sempre trovato interessante non tanto il fatto in se e per se di avere o meno emozioni forti, quanto il sentire la mancanza di queste emozioni.
Avete presente il classico Anziano Toreador (o chi per lui) che non riesce a creare opere "con del sentimento", nonostante tutto l'impegno che ci possa mettere?
L'Anziano non prova più emozioni, ma nonostante questo si ritrova in situazioni estremamente frustranti... A prescindere dal fatto che provi ancora qualcosa o meno, è frustrato.
Vero è che, comunque, il discorso delle emozioni e delle percezioni si perdeva dalle prime pagine del manuale in poi. C'era "in teoria", ma poi a livello di meccaniche e procedure non stava da nessuna parte... Nella mia esperienza è sempre stato qualcosa da delegare alle descrizioni del master, o all'interpretazione del giocatore (qualsiasi cosa essa voglia dire...).
Piccolo OT: sarebbe interessante discutere di come far percepire questa frustrazione del personaggio direttamente al giocatore... Nel SS si potrebbe farlo passare attraverso il refreshment delle Pool, forse... Sicuramente a riguardo c'è molto da imparare da LMVcP. Continuerò a rifletterci.
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A parte la contraddizione in termini nel dire che il vampiro non prova emozioni e ne è fortemente frustrato, come se la frustrazione non avesse niente a che fare con le emozioni, una cosa è dire che il vampiro tende ad avere le percezioni "ingrigite" (e quindi necessita di emozioni forti per percepire, da qui la depravazione in tutte le direzioni dei vampiri, sempre in cerca di qualcosa di forte, grandi poteri, grandi umiliazioni, grandi conquiste, grandi vittorie, tutto grande perchè se no sento poco), una diversa è dire che i vampiri non sentono niente
Io direi che, stando al fluff del manuale, il vampiro è naturalmente portato a giudicare meno forti le emozioni, proprio per via del suo essere "immortale" (dadi permettendo :D), e per questo cerca continuamente emozioni forti, eventi al limite... alla fin fine mi pare più vivo di molti vivi
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[cite]Autore: leilond[/cite]alla fin fine mi pare più vivo di molti vivi
More human than human.
E' il filo portante di tutto il WoD.
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il vampiro prova le emozioni, anche se nei manuali sembra che si siano riferimenti contrari, perché senza emozioni non avrebbero senso le premesse sociali che portano i vampiri a strutturarsi come da ambientazione.
In realtà tutti i vampiri provano emozioni, quando in letteratura si parla di esseri senza emozioni si fa più riferimento all'assenza di concetto di bene e di male o all'incapacità di provare gioia.
Infine noi giocatori siamo umani e non riusciremmo a "giocare" nulla di fortemente non umano (senza emozioni o con emozioni completamente diverse dalla nostre).
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]il vampiro prova le emozioni, anche se nei manuali sembra che si siano riferimenti contrari, perché senza emozioni non avrebbero senso le premesse sociali che portano i vampiri a strutturarsi come da ambientazione
Il problema è il solito: quando i testi di riferimento danno indicazioni contrarie, tutto e il suo contrario può essere vero.
La struttura per esempio direi che è possibile anche senza emozioni positive (torno a sottolinearlo: la Frenesia non è esclusa, per esempio): una simile gerarchia può basarsi sul potere e la Masquerade può basarsi sulla volontà di sopravvivere, eventualmente sulla paura (che non è un'emozione positiva) di essere sterminati, come stava capitando nei Secoli Bui.
P.S.: cambiato titolo per facilità di ricerca.
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Mauro, occhio però. Stai dando valori di "positivo" e "negativo" che sono fortemente indirizzate a livello culturale e personale.
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Questo sicuramente; ora non ricordo le citazioni esatte, ma il senso mi pare fosse che non provano amore, amicizia, ecc., mentre provano rabbia, paura, ecc.
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Beh come al solito c'è il fatto che ognuno ha la sua visione di Vampiro, e non è che la WW sia stata chiara. Per esempio in alcune parti dice che un Vampiro può provare solo le emozioni che ha già provato precedentemente in vita, poi dice anche che i Vampiri anziani perdono le emozioni, ecc...
Io personalmente sono innamorato dal Vampiro stile Anne Rice, perciò direi che mi piace una cosa del tipo sentimenti umani se non anche più evidenziati e melanconici, ovviamente una desensibilizzazione sui particolari eventi della morte, dell'omicidio e del sangue, per forza di cose.
Cioè, vedo bene un Vampiro che non prova niente a vedere morire i mortali così come a ucciderli, che però dà di matto se rischia di perdere un fragile legame con un amico o un infante, per dire. Anzi, mi piacciono soprattutto le emotività particolari legate al fatto che la solitudine e l'eternità ti rendono più facilmente contagiabile dai piccoli drammi, così come crisi di identità, ecc...
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Mauro, no.
O mi citi i passaggi esatti dai manuali, o non arriviamo da nessuna parte.
Prendendo come base l'edizione Masquerade nella sua 3a ed ultima incarnazione, posso cirarti millemila esempi di vampiri che si divertono, amano, sono fedeli, provano amicizia, etc.
Ed ovviamente, altrettanti esempi di vampiri che odiano, che si incazzano, che provano delusione, etc.
Dai vampiri che amano l'arte (e non sono solo i Toreador) a quelli che si struggono per un amore mortale, da quelli che provano orrore per la propria condizone dannata e (soprav)vivono unicamente perchè hanno troppa paura di morire per suicidarsi, a quelli che pur provando lo stesso orrore vivono (dannati) nella notte perchè hanno un forte ideale che li sorregge ... sia proteggere un caro mortale, sia preservare qualcosa a loro caro, sia per un qualche principio in loro fermamente radicato, sia per un bruciante desiderio da appagare ore che sono (non)morti e non hanno più nulla da perdere.
Non esiste alcun fattore soprannaturale che spinga i vampiri ad esistere.
Chi si deprime semplicemente si lascia morire e/o scompare dal mondo.
Tantissimi hanno contemplato un'ultima alba.
Tanti altri si sono dati a spirali autodistruttive di molto breve durata (il mondo vampirico non conosce mezze misure ... come ben sai fra predatori immortali la punizione per quasi tutto è "morte")
Senza cose come la speranza non esisterebbe nemmeno il concetto di redenzione (tema sempre presente in svariate filosofie vampiriche, fino all'idea di Golconda).
Eccetera...
NESSUN manuale parla mai del fatto che il semplice "essere vampiro" produca uno stato di depressione soprannaturale :P
Amore, amicizia, fede, speranza, altruismo, gioia ... nulla di tutto ciò è precluso o anche solo sminuito nel vampiro.
Se vuoi sostenere il contrario, allora citami specifici brani dai manuali, con tanto di pagina relativa.
Altrimenti stiamo parlando sul nulla :P
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Se riesco a ottenere i manuali di Vampiri e il tempo (e la voglia :P ) di leggerli, cercherò eventuali brani in merito.
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Ti vendo il mio, se vuoi. Dovrei averne ancora in magazzino :P
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Io però mi ricordo che tutte queste emozioni erano "un'imitazione perversa di quelle umani e reali", come una sorta di imitazione parodistica di una cosa che non si può più avere.
E il fondamentale substrato di frustrazione nei confronti dei vivi che invece possono provare emozioni vere.
Solo che non ricordo in che manuale è detto...
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Attenzione ... forse confondi Masquerade con Requiem.
E c'era anche una cosa che ingannava molti: il Vincolo.
Nel testo si dice più o meno che il vincolo sia la cosa più vicina all'amore che un vampiro possa provare, ma poi continuando a leggere salta fuori che tale condizione non si basa sul fatto che un vampiro sia incapace di amare, ma semplicemente la società vampirica è talmente piena di traditori ed arrivisti che è quasi impossibile fidarsi di qualcuno (e quindi esserne innamorati) senza ricorrere alla soprannaturale certezza offerta dal Vincolo.
Inoltre si aggiungeva la questione fisica.
Il vampiro percepisce tutti, ma il suo corpo morto ha una limitata sensibilità ai piaceri mortali ... laddove un semplice sorso di sangue è paradisiaco, e l'estasi del bacio è un istantaneo orgasmo.
Paragonate a ciò, semplici baci e carezze impallidiscono non poco :P
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qua perdiamo di vista una cosa.
i manuali di vampiri dicono tutto e il contrario di tutto.
triex dal manuale interpretò la staticità di un vampiro morto.
hasimir tu hai interpretato il dinamismo di un essere umano infilato in un contesto di creature millenarie.
non dico che discuterne non sia interessante, ma andare a chiedere lo stralcio di manule mi sembra eccessivo, dato che non lo chiariscono minimamente e se lo fanno in un altro manuale si contraddicono
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non è eccessivo, perchè dire che i manuali sostengono "tutto e il contrario di tutto" è un qualunquismo.
A LIVELLO DI GIOCO è vero.
Ma non è così A LIVELLO DI FICTION.
Allo scopo di giocarci dentro, l'ambientazione è certo ambigua, dispersiva, piena di mille cose ognuna che tira ad un mulino diverso ... ed il regolamento, poi, è come la Bibbia: interpretabile :P
Ma allo scopo di immaginare un mondo fittizio il setting è assolutamente univoco e chiaro (salvo alcuni atti di revisionismo storico perpetrato in alcune edizioni >_<).
Se ti chiedo "ma un vampiro sente caldo o freddo?" la risposta è nei manuali, UNIVOCA.
Se ti chiedo "ma un vampiro teme le croci e l'aglio?" la risposta è nei manuali, UNIVOCA.
E lo stesso vale per il discorso che stiamo affrontando.
Discorso che, guarda un pò, per me è un enorme e fastidioso dejavu di altri tempi ed altri forum.
E ogni sacrosanta volta tutti parlavano per "sentito dire" ricordandosi più o meno cose che gli sembrava forse di aver intravisto sfogliando sottosopra un qualche manuale che non ricordo e non sò.
Nell'istante in cui si citavano pagine esatte e paragrafi rilevanti ... PUFF ... le mille interpretazioni svanivano come neve al sole :P