Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Mauro - 2010-06-09 11:04:15
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Prendendo spunto da questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=81069) e questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=81093) messaggio, volevo fare un paio di considerazioni:
[cite]Autore: Hayden[/cite]persone che vogliono rivivere magari più volte più volte e con trasporto uno stupro [...], un incesto o una vicenda di pedofilia
[cite]Autore: Hayden[/cite]nessuna di queste esperienze cinematografiche mi ha mai richiesto di alzarmi in piedi a metà proiezione e parlare alla platea di come mio figlio (mio di Mattia Corsini, se ne avessi uno) é stato fatto a pezzi da uno psicotico o di come mio zio (che non ho mai avuto) mi molestava sessualmente da piccolo e dell'orrore che ne provavo. Tantomeno mi ha chiesto di interpretare le mie disgustose pulsioni animalesche mentre stupravo una povera ragazza indifesa e di ricercare un qualche "interesse" nel farlo
La prima è un chiarimento, perché non si parta con equivoci che potrebbero incasinare la discussione: A Flower for Mara non richiede di parlare di cose personali, ne dà la possibilità; poi sta al singolo decidere se sfruttarla o no.
The Mother, parimenti, non rientra in quanto descritto.
Questo però è un chiarimento, non il tema della discussione.
Detto questo, la seconda considerazione, che è anche il tema della discussione (sottolineo: il tema della discussione è questo): davvero il gioco di ruolo è un media che, a differenza di quelli "classici" (ho in mente principalmente libri, film e fumetti), porta a (ri)vivere le vicende?
Personalmente, dubito che sia così: sicuramente porta a (ri)viverle, ma non vedo quale sarebbe la differenza tra voler (ri)vedere un film come Battered Teens; voler (ri)leggere un libro come Don't Tell Mummy; e voler (ri)giocare un gioco come The Mother; (ri)vivendo, in tutti e tre i casi, la situazione che ne è il tema.
È vero che il gioco di ruolo è un'attività meno passiva, perché invece di far assistere alla vicenda chiede di metterla in scena, ma inscenare una situazione non è l'unico modo per (ri)viverla: non vi è mai capitato di incazzarvi per le azioni di un personaggio? Di sentirvi imbarazzati per qualcosa che un personaggio ha fatto? Aggiunta: "personaggio" in queste domande si riferisce a libri, film e fumetto.
Il fatto che il gioco di ruolo chieda di inscenare i fatti, e non solo di assisterci, rende l'esperienza diversa, ma non significa che con altri media non si viva la vicenda: esperimenti come questo (http://www.physorg.com/news152210728.html) suggeriscono che, leggendo una descrizione abbastanza visuale, nel cervello si attivano le zone legate all'azione descritta; se questo è valido per un testo, mi pare plausibile che lo sia anche per una scena vista.
Come dice in questo (http://chronicle.com/article/The-Pleasures-of-Imagination/65678) articolo, "le emozioni innescate dalla fiction [...] a ogni livello - fisiologico, neurologico, psicologico - [...] sono reali, non simulate".
E l'esperienza vissuta può essere fortissima (ibid.): "un mio amico mi ha detto che non ricorda di aver odiato nessuno quanto ha odiato uno dei personaggi del film Trainspotting, e ci sono persone che non possono sopportare di esperire certe fiction, perché le emozioni sono troppo intense".
Sono media diversi, fanno vivere in modo diverso la situazione rappresentata, ma tutti e tre la fanno vivere.
Quindi, fermo restando che il singolo può preferire un'attività piuttosto che un'altra (aggiunta: ed essere colpito più da un'attività piuttosto che da un'altra), non vedo differenze significative tra guardare un film, leggere un libro, giocare un gioco.
Premessa prima dell'inizio della discussione: sono convinto che si possa voler vedere film come Battered Teens e giocare giochi come The Mother senza che questo sia segno di problemi; in questa sede, rispondete senza fare insinuazioni sulla psiche altrui e senza insultare (discorso generale, non riferito a singoli).
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Personalmente io provo una notevole differenza nel coinvolgimento tra leggere una storia o vedere un film, rispetto a giocarla.
Un film come Lanterne Rosse mi ha colpito, e molto, ma lo rivedrei.
Invece al solo pensiero di giocare la stessa situazione con LMVcP mi vengono i brividi, e infatti finora mi sono tenuto lontano da quel gioco, pur provando curiosità e interesse.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La prima è un chiarimento, perché non si parta con equivoci che potrebbero incasinare la discussione:A Flower for Maranon richiede di parlare di cose personali, ne dà lapossibilità; poi sta al singolo decidere se sfruttarla o no.
Questo è un passaggio chiave.
Esistono giochi che affrontano tematiche "forti". Alcuni se la sentono, altri no. Alcuni accettano il disagio, altri non ce la fanno.
Considerando anche che esistono diversi gradi (La Mia Vita col Padrone può essere un gioco anche abbastanza leggero. Non c'è bisogno di piangere alla fine) è sempre una scelta personale.
Chi vuole affrontare certi temi lo fa, chi non vuole rimane su temi più sicuri.
Non è una gara a chi si mette più in gioco.
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Invece al solo pensiero di giocare la stessa situazione con LMVcP mi vengono i brividi, e infatti finora mi sono tenuto lontano da quel gioco, pur provando curiosità e interesse.
e infatti... te ne stai lontano.
EDIT: crosspost con Ezio.
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Eh? O.o
Domon, sei tornato ad essere troppo criptico. Cerca di esprimerti con qualcosa di diverso dal koan XD
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[cite]Autore: Carlo[/cite]provo una notevole differenza nel coinvolgimento tra leggere una storia o vedere un film, rispetto a giocarla
Questo sicuramente, rientra nella soggettività di cui parlavo in chiusura; la domanda è però un'altra: vedere Lanterne Rosse ti ha fatto vivere la vicenda? O un simile effetto viene solo dal gioco di ruolo?
Il mio discorso, lo sottolineo in caso non sia chiaro, non è "Il GdR fa vivere di più/di meno/allo stesso modo la vicenda", quanto piuttosto "Una vicenda si può vivere vedendo un film come giocando un GdR". E non vedo differenze significative nel voler (ri)vivere un'esperienza vedendo un film, piuttosto che giocando un GdR.
Ezio: sono d'accordo, ma... cosa stai dicendo, relativamente al tema della discussione? Credi che lo stesso discorso che hai fatto valga anche per libri, film e altri media, che questi possano causare gli stessi disagi?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Chi vuole affrontare certi temi lo fa, chi non vuole rimane su temi più sicuri.
Ci sono anche persone che ritengono determinati argomenti "poco interessanti" e "poco coinvolgenti" e non si sta illudendo...
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Ezio: sono d'accordo, ma... cosa stai dicendo, relativamente al tema della discussione? Credi che lo stesso discorso che hai fatto valga anche per libri, film e altri media, che questi possano causare gli stessi disagi?
Esatto ^^
Il GdR è solo un media più diretto. Un romanzo o un film possono consentirmi l'immedesimazione, con gdr (fatto bene) l'immedesimazione è garantita, tutto qui.
[cite]Autore: khana[/cite]Ci sono anche persone che ritengono determinati argomenti "poco interessanti" e "poco coinvolgenti" e non si sta illudendo...
Questo mi riesce sempre difficile crederlo. Nella mia esperienza un disinteresse verso un tema "forte" (sia esso trattato in un gdr, in un libro o in un film) è di solito legato ad uno sforzo attivo. Mi spiego: un film come Schindler's List non può non colpire, non può non coinvolgere. Quando non lo fa è a causa di un attivo sforzo dello spettatore.
D'altro canto posso tranquillamente comprendere il disinteresse a trattare determinati argomenti tramite determinati media (Io per esempio amo libri "pesanti" ma scelgo il cinema "leggero", altri possono amare il cinema "pesante" ma cercare solo gdr leggeri, e questo mi sembra del tutto legittimo).
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[cite]Autore: Carlo[/cite][p]Personalmente io provo una notevole differenza nel coinvolgimento tra leggere una storia o vedere un film, rispetto a giocarla.[/p][p]Un film come Lanterne Rosse mi ha colpito, e molto, ma lo rivedrei.
Invece al solo pensiero di giocare la stessa situazione con LMVcP mi vengono i brividi, e infatti finora mi sono tenuto lontano da quel gioco, pur provando curiosità e interesse.[/p]
Personalmente, non é raro per me provare imbarazzo estremo quando un personaggio in un film, telefilm o altro sta per fare una figura del cavolo, o sta per essere scoperto a fare qualcosa di particolarmente riprovevole, oppure quando viene a galla in modo plateale una sua menzogna. Se mi rendo conto che sta per succedere qualcosa del genere, o se ho già visto quella roba e RICORDO che sta per succedere quello, puntualmente mi sento molto a disagio e cambio canale per il tempo necessario a evitare lo spezzone scomodo. Sto anche provando a evitare di fare così perché mi pare eccessivo, ma con scarsi risultati :P
In gdr, situazioni simili più che darmi disagio mi levano la voglia di continuare a giocarci, é come se si fosse rotto un giocattolo...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]un film comeSchindler's Listnon può non colpire
Vero.
Ma io non ho interesse a giocare ad a Flower for Mara. Perché non è un argomento che ritengo interessante esplorare, perché non mi risulterebbe "nuovo" e perché non ho irrisolti da risolvere in quel tema.
Sare un giocatore "segnalino" se partecipassi a quel gioco.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Sare un giocatore "segnalino" se partecipassi a quel gioco.[/p][span class=CommentSignature][/span]
Non so... Io non ne sarei così sicuro, per quel discorso che si faceva da qualche parte (4 thread più o meno simili mi confondono, scusate se non ho il riferimento esatto) sul fatto che non è necessario avere esperienza diretta 1:1 del tema di un gioco X per poter essere partecipativi e attivi. Ma in assenza di una prova diretta, restiamo in sospeso. ^_-
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[cite]Autore: Kagura[/cite]Personalmente, non é raro per me provare imbarazzo estremo quando un personaggio in un film, telefilm o altro sta per fare una figura del cavolo, o sta per essere scoperto a fare qualcosa di particolarmente riprovevole, oppure quando viene a galla in modo plateale una sua menzogna. Se mi rendo conto che sta per succedere qualcosa del genere, o se ho già visto quella roba e RICORDO che sta per succedere quello, puntualmente mi sento molto a disagio e cambio canale per il tempo necessario a evitare lo spezzone scomodo. Sto anche provando a evitare di fare così perché mi pare eccessivo, ma con scarsi risultati :P
In gdr, situazioni simili più che darmi disagio mi levano la voglia di continuare a giocarci, é come se si fosse rotto un giocattolo...[/p]
Faccio anche io così... E' un po' come se mi vergognassi per lui, non so come dire. Non mi è mai capitata una situazione del genere nei GdR e non so nemmeno se mi piacerebbe.
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Riporto, da un messaggio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=81294) di Glenda, un'esperienza in tema legata al media teatrale: "ho visto gente stare male in teatro, per le stesse ragioni, e in maniera per nulla sana".
Faccio anche un'ulteriore considerazione, prendendo spunto da questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=81300) messaggio: «quello "star male" non è un male scatenato dal gioco. è un male che è dentro di te, che il gioco al massimo può mostrarti».
Questo rientra nel discorso che facevo in apertura: se un argomento fa star male, questo è nella persona, non nell'opera (inserendo in "opera" anche i GdR); l'opera concorre a tirare fuori il dolore, e a seconda della soggettività del singolo può essere più efficace in tal senso una tipologia piuttosto che un'altra. Ma qualunque opera su quel tema, che sia un film, un libro, un'opera teatrale o altro, può sortire quell'effetto.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]non ne sarei così sicuro, per quel discorso che si faceva da qualche parte [...] sul fatto che non è necessario avere esperienza diretta 1:1 del tema di un gioco X per poter essere partecipativi e attivi
Non ho chiaro il discorso cui fai riferimento, ma il caso di khana è diverso: lui ha esperienza del tema trattato in A Flower for Mara, semplicemente non ritiene interessante esplorarlo. Cosa volevi dire?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]vedereLanterne Rosseti ha fatto vivere la vicenda? O un simile effetto viene solo dal gioco di ruolo?
A memoria, di nessun libro che ho letto e film che ho visto direi che mi ha fatto vivere la vicenda, sebbene alcuni mi abbiano dato forti emozioni.
Però l'imbarazzo citato da Kagura e Ander è capitato spesso anche a me e forse si può considerare un vivere la vicenda; ma è una cosa limitata a quelle specifiche situazioni e rappresenta solo un fastidio senza risvolti positivi.
Quando invece gioco mi è molto faccile sentirmi coinvolto, perché sono assolutamente incapace di interpretare un personaggio diverso da me stesso, e a prescindere da quanto scriva nella scheda finisce per esserci sempre molto di me in ognuno di loro.
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Riguardo al provare una sensazione particolare (nel caso citato imbarazzo) alla vista di una scena
In psicologia dell'immagine di Mario Rodriguez Cobos (una teoria non proprio ufficiale e spesso rifiutata dagli psicologi attuali, che però poi come al solito spulciano e traggono idee) si parla di "proiezione per comprensione", ovvero un processo che fa sempre e comunque la coscienza: la coscienza, per comprendere meglio una scena (vista, ricordata, raccontata etc), si "immagina" come protagonista di tale scena, nei diversi personaggi presenti, per poi scandagliare le emozioni provate ed averne un'analisi (solitamente sulla base di "mi piace/non mi piace + mi interessa/non mi interessa". Questo processo di solito viene fatto in maniera non molto "conscia" e quindi non si sente continuamente a livello conscio quell'empatia. Capita però a volte, per alcuni temi, o per una situazione particolare emotiva del momento, o per alcune "emozioni" o "motivazioni" (l'imbarazzo o il giudizio altrui) che talune emozioni si sentano molto forte, in modo spiacevole o piacevole a seconda dei casi
Se vi scrivo "Chiudi gli occhi e cerca di immaginarti mentre ti infilano una spilla nel braccio fino all'osso", sono certo ce molti di voi, se si concentrano adeguatamente, sentiranno con una certa precisione una sensazione spiacevole o quantomeno una sensazione tattile di qualche tipo al braccio
Ogni persona ha poi il suo "senso", inteso come "Tatto, Olfatto, Gusto, Udito, Vista, Cenestesi, Kinestesi" (non sono sicuro degli utlimi due termini, so cosa sono ma non sono sicuro di come si scrivono e quale è "sensazione della posizione del proprio corpo, quella che ti permette di trovare la bocca con una mano anche ad occhi chiusi" e quale è "sensazione interna al corpo, come acidità, calore e altre sensazioni interne). In base a quale è il tuo "senso" (Io "sensi" nel caso in cui più d'uno fosse fortemente collegato alla tua coscienza) sarà diverso il media che ti colpisce più duro. Alcuni possono piangere per un odore, altri possono emozionarsi al suono di una campana, altri si perdono osservando quadri, altri sono colpiti fortemente dall'immaginare certe sensazioni tattili. Contando ce siamo una società fortemente visiva, in cui il media visivo è il maggior mezzo di comunicazione sin da quando siamo in tenera età... quel senso (la vista) ha in molti di noi, un canale molto forte, per il semplice fatto che è molto allenato, ma non esito a dirvi che molti di noi, usano la vista come "tratto principale" solo per abitudine e che trarrebbero un ENORME giovamento nell'allenare adeguatamente gli altri sensi, magari scoprendo che si è più olfattivi, o più cenestesici, o più uditivi di quanto si credeva
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Scusate l'OT, ma mi sembrava comunque interessante dare un punto di vista su questa questione
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scusa riccardo ma le sensazioni che se le immagini le senti mi paiono riconducibili a processi fisiologici di autodifesa e di funzionamento del corpo umano dato dall'evoluzione più che da strane teorie psicologiche.
il fatto che ognuno di noi abbia un senso preferito, non è un'affermazione che ci pare vera e possiamo dare per vera, va dimostrata. Ad esempio potrebbe essere vero il contrario con la vista: diciamo che l'evoluzione ha privilegiato per noi il meccanismo visivo e preferiamo vedere la tv all'olfattotelemometro perchè è semplicemente il nostro senso più sviluppato
Puoi allenare quanto vuoi, ma il tuo olfatto sente quegli odori che sono dati da quei pattern cellulari decodificati dal tuo dna
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[cite]Autore: leilond[/cite]Questo processo di solito viene fatto in maniera non molto "conscia" e quindi non si sente continuamente a livello conscio quell'empatia. Capita però a volte, per alcuni temi, o per una situazione particolare emotiva del momento, o per alcune "emozioni" o "motivazioni" (l'imbarazzo o il giudizio altrui) che talune emozioni si sentano molto forte, in modo spiacevole o piacevole a seconda dei casi
Questo è interessante: mi stavo giusto interrogando sulla questione del vivere (vedi messaggio di apertura per considerazioni sul "viverlo"), vedendo un film, solo il momento di imbarazzo; possibile, mi chiedevo, che uno veda un film senza viverlo, per poi improvvisamente passare a un livello tale da non poter fare a meno di cambiare canale per l'imbarazzo provato, per poi tornare a non viverlo?
Personalmente mi convince di più l'idea che il film sia vissuto anche prima e dopo l'evento imbarazzante, semplicemente con un'intensità sensibilmente inferiore; analogamente a quando, usando altri media (gioco di ruolo compreso), si provano dei picchi emotivi: non è che prima dell'evento non si stesse vivendo la vicenda, quanto piuttosto che l'evento ha causato un picco sensibilmente più alto.
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite][p]scusa riccardo ma le sensazioni che se le immagini le senti mi paiono riconducibili a processi fisiologici di autodifesa e di funzionamento del corpo umano dato dall'evoluzione più che da strane teorie psicologiche.
il fatto che ognuno di noi abbia un senso preferito, non è un'affermazione che ci pare vera e possiamo dare per vera, va dimostrata. Ad esempio potrebbe essere vero il contrario con la vista: diciamo che l'evoluzione ha privilegiato per noi il meccanismo visivo e preferiamo vedere la tv all'olfattotelemometro perchè è semplicemente il nostro senso più sviluppato[/p][p]Puoi allenare quanto vuoi, ma il tuo olfatto sente quegli odori che sono dati da quei pattern cellulari decodificati dal tuo dna[/p]
Ho citato una teoria, che puoi ovviamente condividere o meno, ma come tutte le teorie di psicologia, a partire da Freud ad oggi, ben poche possono essere DIMOSTRATE. Più spesso sono basate su osservazioni statistiche e supposizioni... e come tali sono solitamente osteggiate dai più scientificisti, che riconducono qualsiasi sensazione ad un normale meccanismo bio-chimico
Io non condivido questo approccio, poichè ho osservato che alcune persone al sentire odori della propria infanzia riescono a richiamare ricordi molto vividi, mentre altre persone riescono meglio ad esempio sentendo la musica di quando era piccolo, o "il suono di quel campanile" molto più della "vista di quel campanile".
Ma comprendo comunque che non tutti sono disposti ad approfondire e a "dare per vera temporaneamente una tesi per vedere come gira tutto il resto"
Io ho fornito una teoria, coloro a cui piace e a cui sembra logica possono provare ad analizzare la situazione "dandola per vera" (il che non significa che poi non possa essere messa in dubbio, significa solo "vediamo come gira il raggionamento se la teoria è vera"), coloro a cui non piace possono ignorarla o farci quel che vogliono
Ma chiedere "dimostrazioni" a teorie di psicologia, è per me assolutamente inutile, poichè le teorie di psicologia ben di rado lo sono, non è psichiatria, c'è osservazione e statistica, non analisi del sangue e misura di valori oggettivi
P.S.
Nel fornire la teoria ho anche fornito l'autore e acune informazioni sul fatto che è osteggiata da gran parte della psicologia ufficiale, ma è anche tra le poche teorie che cerca di dare una spiegazione omnicomprensiva del meccanismo empatia/immedesimazione, di cui ho fornito un breve stralcio
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"gran parte della psicologia ufficiale" è la prima ad osteggiare "gran parte della psicologia ufficiale", dopotutto :D