Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-05-31 21:21:25
-
[cite]Autore: Mauro[/cite]se a un personaggio è morto un figlio, quello che riuscirà a empatizzare maggiormente con esso sarà colui al quale è morto un figlio, non quello che non ne ha mai avuti né voluti.
Se così fosse, la catarsi sarebbe la più grossa burla di Dio ai nostri danni...
Il processo è esattamente il contrario, ossia riuscire a trasmettere quelle sensazioni a chi NON le ha già provate nella vita normale e attraverso una identificazione personaggio/spettatore, ci si "purifica" (catarsi...) dell'orrore che proviene dal non sapere a cosa potrà portare quell'avvenimento che le ha scatenate.
Se uno ha già fatto esperienza di quelle situazioni, non proverà nessuna catarsi e probabilmente si annoierà anche.
La Medea è stata pensata per insegnare agli spettatori che ad ammazzare i figli si sta male (e quindi non va fatto), non per far sentire "comprese" le madri che hanno assassinato i figli...
[cite]Autore: Mauro[/cite]Inoltre, quante volte gli dei (dico "gli dei" per il tuo esempio su Zeus) erano protagonisti dell'opera?
Nelle Metamorfosi e nel Mito, tutti gli Dei sono in qualche modo protagonisti, assieme coi mortali.
Uno dei concetti pregnanti era che "nessuno sfugge al Fato... nemmeno gli déi".
Che poi Hollywood abbia stuprato tutto questo, è un altro discorso...
-
[cite]Autore: khana[/cite]Il processo è esattamente il contrario, ossia riuscire a trasmettere quelle sensazioni a chi NON le ha già provate nella vita normale e attraverso una identificazione personaggio/spettatore, ci si "purifica" (catarsi...) dell'orrore che proviene dal non sapere a cosa potrà portare quell'avvenimento che le ha scatenate.
Se uno ha già fatto esperienza di quelle situazioni, non proverà nessuna catarsi e probabilmente si annoierà anche
Non ne sono convinto: se ho sofferto per quelle esperienze, il vederle proposte in scena può benissimo riportare quelle sensazioni, farle rivivere; chi non le ha vissute esperirà per la prima volta qualcosa di legato alla situazione (non necessariamente ciò che esperirebbe nel viverla veramente), ma chi le ha vissute sarà preso piú di quanto non sarebbe se non le avesse vissute.
So di una persona che non è riuscita a seguire una scena di una sessione che stava guardando perché aveva vissuto la stessa cosa di cui parlava la scena (chiedo scusa per la genericità, ma visto che tocca cosa personali per rispetto a questa persona preferisco non approfondire); magari non avrà provato catarsi, ma di certo l'ha vissuta in modo piú forte di chiunque nella stanza non avesse vissuto quello.
[cite]Autore: khana[/cite]La Medea è stata pensata per insegnare agli spettatori che ad ammazzare i figli si sta male (e quindi non va fatto), non per far sentire "comprese" le madri che hanno assassinato i figli
Non dico che sia pensato per le madri, per farle sentire comprese; ma una madre che ha assassinato un figlio plausibilmente vivrà "piú in prima persona" l'evento rappresentato in scena.
Io non sto parlando di scopo dell'opera, ma di reazione emotiva dello spettatore.
-
[cite]Autore: khana[/cite][p]La Medea è stata pensata per insegnare agli spettatori che ad ammazzare i figli si sta male (e quindi non va fatto), non per far sentire "comprese" le madri che hanno assassinato i figli[/p]
[p]Non dico che sia pensato per le madri, per farle sentire comprese; ma una madre che ha assassinato un figlio plausibilmente vivrà "piú in prima persona" l'evento rappresentato in scena.
Io non sto parlando di scopo dell'opera, ma di reazione emotiva dello spettatore.[/p]
Vivrà l'evento rappresentato in scena, o rivivrà la sua esperienza prescindendo da quello che avviene effettivamente in scena?
E se la risposta alla domanda è la seconda, si tratta ancora di reazione emotiva all'opera, o è una reazione emotiva a una situazione, che sarebbe la stessa indipendentemente dal contesto in cui quella situazione venisse rievocata?
-
[cite]Autore: Domon[/cite]verissimo quello che hai detto della catarsi, ma anche chi ha già vissuto una determinata situazione può immedesimarsi, trarre riflessioni, e rafforzare (ad esempio) il lutto... annoiarsi non è così automatico...
Sì, hai ragione, annoiarsi non è automatico.
Però hai centrato il problema: nel caso di cui parli è un "rafforzare" l'esperienza e non un "purificarsene".
Per questo non è catarsi.
L'elaborazione di un'esperienza è un processo diverso dalla catarsi e non possiamo sapere, in ogni singolo caso personale, quale delle due può restituire la reazione più forte.
[cite]Autore: Mauro[/cite]ma una madre che ha assassinato un figlio plausibilmente vivrà "piú in prima persona" l'evento rappresentato in scena.
Io non sto parlando di scopo dell'opera, ma di reazione emotiva dello spettatore.
Ecco, -questo- è un giro importante.
"Spettatore" è la parola giusta. Per ottenere questa reazione emotiva "forte" (che non è "catarsi"), l'esperienza deve essere vista come "spettatore".
Quindi nella logica di come funziona un GdR, l'esperienza la devi vedere interpretata da un altro giocatore al tavolo.
Se la interpreti tu, non è detto che nell'enfasi del gioco tu riesca a percepire che l'esperienza sia la stessa.
E' molto più probabile che questa reazione ci sia verso qualcosa di cui hai una forte opinione ma della quale non hai mai avuto esperienza.
Tipo prendere un giocatore che sia un volontario per l'accoglienza dei clandestini e metterlo in una situazione in cui prima gli si fa sterminare un villaggio di orchetti e poi gli si fa trovare la prova scritta che questo orchetti erano "buoni" e tutti adolescenti e metterlo di fronte a ciò che lui, come persona, odia di più, facendogli notare ciò che ha fatto con le stesse frasi con cui lui di solito apostrofa i "razzisti".
[cite]Autore: Mauro[/cite]So di una persona che non è riuscita a seguire una scena di una sessione che stava guardando perché aveva vissuto la stessa cosa di cui parlava la scena (chiedo scusa per la genericità, ma visto che tocca cosa personali per rispetto a questa persona preferisco non approfondire); magari non avrà provato catarsi di certo l'ha vissuta in modo piú forte di chiunque nella stanza non avesse vissuto quello.
Anche in questo caso è uno "spettatore".
Oggettivizzare un'esperienza e soggettivizzare un'esperienza sono due processi differenti e portano a risultati differenti.
EDIT: Crosspost con Ashrat che ha -centrato in pieno- una differenza notevole che si aggiunge al mio discorso.
-
[cite]Autore: Ashrat[/cite]Vivrà l'evento rappresentato in scena, o rivivrà la sua esperienza prescindendo da quello che avviene effettivamente in scena?
Credo un misto tra i due: vivendo l'evento rappresentato ci sarebbe una sovrapposizione con l'esperienza, cosa che porterebbe a vivere la sovrapposizione delle due cose.
E sì, credo si tratti ancora di reazione emotiva all'opera, influenzata e rafforzata dall'emotività legata alla sofferenza vissuta; reazione che non credo sarebbe la stessa a prescindere dal contesto di rievocazione, in quanto il contesto può rafforzare o smorzare la sovrapposizione, così come può mettere o togliere reti di sicurezza.
[cite]Autore: khana[/cite]"Spettatore" è la parola giusta. Per ottenere questa reazione emotiva "forte" (che non è "catarsi"), l'esperienza deve essere vista come "spettatore".
Quindi nella logica di come funziona un GdR, l'esperienza la devi vedere interpretata da un altro giocatore al tavolo
Sì e no: almeno in alcuni giochi, il giocatore è sia autore, sia spettatore (anche di ciò che accade al suo stesso personaggio, tramite le meccaniche); quindi, per quando è spettatore il discorso che fai, anche ipotizzando che valga solo quando si è spettatori, potrebbe essere valido.
Magari sbaglio, ma che sia più probabile che ci sia reazione in chi non ha esperito la sofferenza messa in scena non mi convince (e sottolineo che non sto dicendo che non avrebbe reazioni), così come non mi convince che sia più probabile che abbia una reazione più forte (nota: essendo persone diverse può essere che abbia una reazione più forte; il discorso è se, avendo vissuto l'esperienza, sarebbe stata più forte di quella avuta non avendola vissuta).
[cite]Autore: khana[/cite]E' molto più probabile che questa reazione ci sia verso qualcosa di cui hai una forte opinione ma della quale non hai mai avuto esperienza.
Tipo prendere un giocatore che sia un volontario per l'accoglienza dei clandestini e metterlo in una situazione in cui prima gli si fa sterminare un villaggio di orchetti e poi gli si fa trovare la prova scritta che questo orchetti erano "buoni" e tutti adolescenti e metterlo di fronte a ciò che lui, come persona, odia di più, facendogli notare ciò che ha fatto con le stesse frasi con cui lui di solito apostrofa i "razzisti"
Ma che quello che provi sia quello che proverebbe sterminando un villaggio di persone non mi pare così certo.
-
Se è fuori tema mi sposto, ma visto che Airone ha risposto alla tua domanda dicendo anche:
Se devo giocare solo per provare emozioni... beh, anche no. Emozioni ordinarie come amore, amicizia, rifiuto, paura, tensione... le provo nella vita di tutti i giorni. Nel gioco, voglio un contorno diverso. Voglio soddisfare il mio right to dream. Le emozioni aggiungono umanità al personaggio, ma non è ciò per cui gioco
credevo che l'impatto di simili cose sul giocatore potesse starci.
-
[cite]Autore: triex[/cite][p]Vediamo, questa discussione è sulla catarsi nel teatro? Proviamo a vedere il topic... WIsh-fulfillment.[/p][p]Uhm... Mi domando se il pulsante Nuova Discussione sia presente solo sul mio pc.[/p][p]Fuori di qui.[/p]
Fatto.
E la prossima volta finite in Pattumiera direttamente, come mi era stato chiesto.
Ho pensato che però fosse un discorso interessante da salvare in qualche modo, e mi sono preso lo sbattimento di splittare.
-
Protesto.
Se il wish-fullfilment è riconosciuto come un processo per evitare di passare all'unsafe, la catarsi è a tema, perché è uno dei tanti modi per definire l'unsafe.
-
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]verissimo quello che hai detto della catarsi, ma anche chi ha già vissuto una determinata situazione può immedesimarsi, trarre riflessioni, e rafforzare (ad esempio) il lutto... annoiarsi non è così automatico...[/p]
[p]Sì, hai ragione, annoiarsi non è automatico.
Però hai centrato il problema: nel caso di cui parli è un "rafforzare" l'esperienza e non un "purificarsene".
Per questo non è catarsi.
hai un'esperienza a riguardo?
a me inserire la (recentissima) morte di mio fratello in una partita ha aiutato proprio a purificarmene. a superare l'angoscia di "cosa verrà poi?". nel caso specifico perchè ho visto l'universalità della perdita.
-
[cite]Autore: Domon[/cite]hai un'esperienza a riguardo?
In gioco?
Sì, i miei simpatici amici co-master/co-giocatori hanno usato la famosa campagna di Mage per farmi superare un trauma sentimentale da cui non riuscivo a uscire.
La pulzella in gioco voleva andarsene e alla fine è diventata una statua di ottone in mezzo al giardino di casa.
E poi mi sono sentito un idiota, quando mi hanno fatto notare che "visto, l'hai messa su in piedistallo... e tu sei sotto a guardare".
P.S: ma questa è elaborazione personale, non catarsi...
-
[cite]Autore: khana[/cite]Se il wish-fullfilment è riconosciuto come un processo per evitare di passare all'unsafe, la catarsi è a tema, perché è uno dei tanti modi per definire l'unsafe.
E' a tema con il gdr in generale, non con il wish-fullfillment...
Però questo thread ha carenza di actual play. E di conseguenza vi parlate un po' addosso. Mi postate un esempio di un occasione in cui avete provato Catarsi in una partita?
-
[cite]Autore: khana[/cite]Protesto.
Respinta.
Il thread originale l'ha aperto triex, e chi ha chiesto il "fuori di qui"? triex.
Ho già spiegato tutto al post #7.
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Però questo thread ha carenza di actual play. E di conseguenza vi parlate un po' addosso
Beh... anche il thread del Wish-fullfilment è privo di AP e ci si parla addosso.
Anche lo spin-off sul limite dei Watchmen è un parlarsi addosso.
In questo thread invece, è contenuto l'AP più narrativista e più unsafe della storia di Gente che Gioca e l'ha postato Domon.
Questo:
[cite]Autore: Domon[/cite]a me inserire la (recentissima) morte di mio fratello in una partita ha aiutato proprio a purificarmene. a superare l'angoscia di "cosa verrà poi?". nel caso specifico perchè ho visto l'universalità della perdita.
-
non esagererei a chiamarlo AP. purtroppo i contenuti sono piuttosto personali e non volevo entrare nei dettagli...
-
[cite]Autore: khana[/cite]Beh... anche il thread del Wish-fullfilment è privo di AP e ci si parla addosso.
Che è una delle ragioni per cui avevo lanciato un thread separato.
[cite]Autore: khana[/cite]Anche lo spin-off sul limite dei Watchmen è un parlarsi addosso.
Che è una delle ragioni per cui sono deluso da quel thread. Non è mai riuscito a passare ad un livello concreto.
[cite]Autore: khana[/cite][p]In questo thread invece, è contenuto l'AP più narrativista e più unsafe della storia di Gente che Gioca e l'ha postato Domon.
Questo:[/p][cite]Autore: Domon[/cite][p]a me inserire la (recentissima) morte di mio fratello in una partita ha aiutato proprio a purificarmene. a superare l'angoscia di "cosa verrà poi?". nel caso specifico perchè ho visto l'universalità della perdita.[/p]
Come ha già fatto notare Domon, quello non è un Actual Play. E non intendevo dire che volevo dettagli personali, perchè l'argomento del thread, la Catarsi, è un caso diverso:
[cite]Autore: khana[/cite]Il processo è esattamente il contrario, ossia riuscire a trasmettere quelle sensazioni a chi NON le ha già provate nella vita normale e attraverso una identificazione personaggio/spettatore, ci si "purifica" (catarsi...) dell'orrore che proviene dal non sapere a cosa potrà portare quell'avvenimento che le ha scatenate.
Se uno ha già fatto esperienza di quelle situazioni, non proverà nessuna catarsi e probabilmente si annoierà anche.
E in risposta proprio a Domon, hai detto:
[cite]Autore: khana[/cite]Però hai centrato il problema: nel caso di cui parli è un "rafforzare" l'esperienza e non un "purificarsene".
Per questo non è catarsi.
L'elaborazione di un'esperienza è un processo diverso dalla catarsi e non possiamo sapere, in ogni singolo caso personale, quale delle due può restituire la reazione più forte.
Visto che ci sono in questo thread difficoltà a far capire cose intendi per Catarsi, ho suggerito che qualche actual play DI CATARSI (non di elaborazione di eventi personali) sarebbe stato utile a chiarirlo.
A norma di regolamento, potrei imporre il postare un actual play, ma non mi interessa imporlo, era solo un consiglio. Poi, fai come ti pare...
-
Il problema sorge dall'aver spezzetato i discorsi.
L'inciso sulla Catarsi, nel thread originale, serviva proprio a far capire come questa sia una funzione tipica dello "spettatore".
Diventa quindi assai difficile trovare un AP o una prova nel campo del GdR.
Probabilmente chi ha "visto" Domon giocare quella parte che ha citato, può aver avuto un fenomeno catartico.
In alternativa, si potrebbe verificare catarsi dalla lettura di AP... non lo so, non mi è mai capitato.
Non penso che serva avere una testimonianza diretta di cosa sia la catarsi, perché non è un concetto di teoria ludica da dimostrare.
La castarsi esiste e funziona in un modo solo. C'è o non c'è... ma se si parla di
se a un personaggio è morto un figlio, quello che riuscirà a empatizzare maggiormente con esso sarà colui al quale è morto un figlio, non quello che non ne ha mai avuti né voluti.
che era la citazione originaria, io faccio notare che non è assolutamente detto. Potrebbe tranquillamente verificarsi un fenomeno catartico, quindi che "empatizza di più" è invece colui che il figlio magari neanche ce l'ha.
Non credo che questo abbia bisogno di un AP.
Non devo produrre un AP per sostenere che respiro mentre gioco, o che preferisco giocare bevendo birra, piuttosto che acqua.
-
Khana, ma dopo aver frequentato questo forum per quasi tre anni, ANCORA pensi che gli AP servano per "dimostrare" qualcosa, e non semplicemente per CAPIRSI?
Boh, io non so più come provare a spiegarla, ci deve essere qualcosa nei giocatori italiani che respinge questo concetto...
-
Riassumendo: Moreno chiede un AP per capire meglio cosa intendi per "catarsi". Khana dice (se ho ben capito) che non sa se può avvenire nel giocatore (e ok) e che non serve perché non c'è nulla da dimostrare.
Che non è del tutto vero: magari non è da "dimostrare", ma a me personalmente un esempio concreto (che è il modo meno figo di dire "AP") di catarsi a seguito di un GdR visto e/o giocato farebbe comodo per capire bene di che animale stiamo parlando.
Perciò, se ci sono AP/esempi concreti, io li richiedo, qui e ora.
Khana dice (o sbaglio?) di non averne (non nel GdR).
Qualcun altro?
-
Non è che non so se ce ne sono; non ho un AP da scrivere.
Ravendeath sicuramente può generare fenomeni di catarsi, visto che parla della cosa che x eccellenza porta al sentimento della catarsi: la vendetta.
Il problema è che chiedere un AP in cui si veda la catarsi è come chiedere un AP in cui si veda "suspance", oppure "felicità", oppure "tristezza".
-
[cite]Autore: khana[/cite]P.S: ma questa è elaborazione personale, non catarsi...
Non ho chiaro che cosa intendiate con "catarsi". Potreste spiegarvi meglio?
-
La catarsi è il senso di liberazione dalle ansie delle passioni.
La prova lo spettatore quando assiste ad una rappresentazione (di qualsiasi tipo) nel quale i problemi del protagonista vengono portati attraverso un climax e risolti. Non importa se nel bene o nel male, ma vengono risolti in modo razionale.
Ossia viene dato un "perché" alle follie e alle reazioni esagerate che portano alle sofferenze a ai traumi tipici della tragedia greca.
L'assimilazione di questo "perché" depura (katharsis) lo spettatore dalla pietà (commiserazione) e dal terrore che queste cose possano capitare anche a lui.
E' quindi necessario che chi prova catarsi sia "spettatore", quindi è difficile, se non impossibile, che la catarsi avvenga tramite la rievocazione personale e centrata su di sé dei proprio fatti privati.
Si deve instaurare un rapporto fruitore > opera, che come sappiamo nel GdR è assai circolare. Quindi personalmente credo che esista catarsi nel GdR solo nel momento in cui la scena narrata la sta vivendo un altro giocatore, oppure quando si rilegge un AP dopo averlo giocato.
Nel momento invece in cui un giocatore è "sotto ai riflettori" non potrà, egli, provare catarsi per le proprie scene.
-
Come definiresti il senso di liberazione alla morte del Padrone in "La Mia Vita col Padrone"?
-
Ci terrei a giocarci prima di dare un'impressione precisa, perché penso che si sovrapponga al senso di liberazione vero e proprio dalla figura del padrone.
Credo che LMVCP sia un concentrato di "particolarità" molto ben riuscito, quindi è difficile dare un'impressione dopo la sola lettura.
Sospendo il giudizio fino a quel momento.