Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Matteo Suppo - 2010-05-31 11:02:14
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Inutile dirlo, mi piacciono i giocatori attivi. Quelli che hanno qualcosa da dire, da condividere.
Quei giocatori pronti a lottare con i denti per le cose importanti.
Quei giocatori che amano il gioco così tanto che spendono soldi per andare a giocare ad una convention.
Dei giocatori che vogliono solo sentirsi raccontare una storia non me ne faccio niente. Si leggano un libro.
Come può un atteggiamento passivo essere considerato gioco?
A nascondino o ti nascondi o cerchi. Chi si nasconde cerca attivamente nascondigli migliori, chi cerca tenta attivamente di scoprire gli altri. E poi si corre. Nascondino è un gioco. Nessuno sta a guardare.
Nel calcio ci sono 22 ragazzotti che calciano la palla per farla entrare in rete. Un altro tizio in nero fischia. Migliaia di persone urlano. I tifosi stanno giocando? O stanno solo guardando?
A d&d o aips, se un paio di persone stanno sempre zitte, tirano i dadi o estraggono carte quando gli viene detto e non si prendono nessuna responsabilità, neanche sul loro personaggio, stanno giocando?
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No.
Devo aggiungere altro?
È una cosa di cui sono convinto fermamente e "rocciosamente": il gioco passivo è il più grande paradosso (o inganno) della Storia del GdR.
Giocare ad un qualunque gioco (dR o meno) significa compiere un'attività ricreativa che coinvolge una o più persone che cercano di raggiungere un obbiettivo. Se non ci adopera attivamente per raggiungere questo obbiettivo (raccontare una storia, sconfiggere i mostri, battere l'amico...) si può dire di stare giocando?
No, no e poi no.
Al tavolo si gioca assieme, si gioca contribuendo al divertimento di tutti, si gioca impegnandosi per gli altri (fosse anche solo per offrirgli una sfida). Se non lo si fa, se si guarda il vuoto, se si tira quando detto, se si ascolta in silenzio la storia di uno... non si sta facendo ciò.
Penso, per esempio, ad una partita di Trivial Pursuit, come me ne sono capitate tante, in cui uno dei giocatori si alzava e andava al bar a bere, e bisognava richiamarlo al tavolo per tirare, o che alle domande rispondeva: "Boh, non saprei", sempre. A breve veniva allontanato dal gioco: era evidente che non volesse giocare.
L'unico ambiente in cui un atteggiamento del genere viene giustificato e tollerato con l'ossimorico termine di "Gioco passivo" è il gdr. Purtroppo non è che il gdr sia un tipo di gioco diverso che funziona lo stesso anche con questo genere di atteggiamenti: non è così e capirlo è uno dei pezzi di fuffa più grossi da spazzare via dal nostro hobby.
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Benficio del dubbio please, beneficio del dubbio.
State parlando di un giocatore super passivo. Esistono.
Ma poi esistono giocatori semi passivi.
Non mi piace averli al tavolo? No non mi piace.
Ma magari qualcuno si trova bene con questi giocatori. Se loro si divertono buon per loro.
E' vero che a nascondino o ti nascondi o cerchi. Ma nascondino è una cosa diversa dal gdr tradizionale.
Ezio ha detto:
il gioco passivo è il più grande paradosso (o inganno) della Storia del GdR.
Secondo me se uno si diverte è un atteggiamento legittimo (e ripeto sto parlando di un giocatore reale non del giocatore super passivo).
E' un sistema che può creare facilmente problemi? Sì ne sonpo convinto anche io.
Ma quando gira perchè criticarlo come qualcosa di oggettivamente sbagliato?
Lo è soggettivamente. Cioè a noi non piace.
Poi come ho già detto se mi sottolineate che un giocare del genere può portare a miriadi di problematiche...bè sfondate una porta aperta.
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O sei passivo o sei attivo. Cosa fa un giocatore semi-passivo?
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]E' vero che a nascondino o ti nascondi o cerchi. Ma nascondino è una cosa diversa dal gdr tradizionale.
Secondo me la frase corretta sarebbe:
E' vero che a nascondino o ti nascondi o cerchi. Ma nascondino è una cosa diversa dal gdr disfunzionale.
mentre sarebbe anche corretta
E' vero che a nascondino o ti nascondi o cerchi. Ma nascondino NON è una cosa diversa dal gdr, ha solo meno regole
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]il gioco passivo è il più grande paradosso (o inganno) della Storia del GdR.[/p]
[p]Secondo me se uno si diverte è un atteggiamento legittimo[/p]
Ponendo che sia legittimo, è però ancora giocare? Se ascolto la storia del master, più che a giocare un gioco mi pare analogo all'assistere a una rappresentazione.
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Mah!
Butto li una considerazione, Il problema è il modello comunicativo che stai affrontando.
Quando si dice che i ragazzini provano D&D e un gioco per PC e vedono che D&D da le stesse cose con uno sbattimento superiore, spesso, almeno così l'ho letta, si pensa all'impostazione relativamente a classi, livelli, spell, motore di gioco fisico, quest e quant'altro.
Il punto è invece qualcosa di differente e forse la base del fallimento dell'impostazione del gioco passivo come medium differente: cioé se i giocatori sono anche parzialmente passivi, di fatto, ci si ritrova in un contesto dove c'è un emittente, - master radio, televisione, playstation - e ci sono degli spettatori. Il grado di iterazione con il testo è direttamente proporzionale alla capacità del medium di creare una rapporto comunicativo biunivoco.
In nessun tipo di questi media lo spettatore può contribuire in maniera creativa all'arricchimento del testo[1].
Questo papocchio per dire che la cosa grave IMHO è il non rendersi conto del problema di fronte è che ci sono media che quel lavoro li lo fanno meglio.
Aloa!
[1]Rarissimi casi a parte.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Benficio del dubbio please, beneficio del dubbio.
Hmmm... no, Tarta, non su questo argomento.
È troppo fondamentale. È come dare il beneficio del dubbio all'affermazione che l'acqua è asciutta: il concetto di "bagnato" è legato all'esperienza dell'acqua allo stesso modo in cui il concetto di "attività" è legato all'esperienza del gioco.
Se sei passivo NON stai giocando. Ti potrai divertire? Si, senz'altro, ma non COL GIOCO e non GIOCANDO.
Riprendo Trivial. Il giocatore passivo che citavo si stava divertendo? Si. Gli piaceva un sacco il bar in cui eravamo, e la birra era buona. Il gioco serviva al suo divertimento? No. Stava giocando? No. Stava contribuendo attivamente al divertimento di tutti? No.
Passivo, semi-passivo... sono solo parole. Un giocatore propriamente detto È, per definizione attivo. Dire il contrario è dire che "Mi sto divertendo col gioco senza giocare". Mettendola in questi termini mi pare evidente il paradosso che presenta.
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Allora diciamola tutta e leviamo la parola gioco e mettiamo la parola Entertainment.
Per me è legittimo "giocare" (è questione di interazione DIMINUITA) anche in quel modo.
A me per certi versi non piace, come trovo zero interesse nei giochi superattivi.
D'altronde se giochi a Baccarat la tua attività sul gioco è minima e basata SOLO sull'azzardo, le opzioni sono così vicine al nulla che chiunque gioca potrebbe anche guardare e basta.
Eppure la gente ci gioca... c'è la componente Azzardo, dietro. Ma non basta.
Perchè la gente gioca a Baccarat?
Qui (nella Sicilia Orientale) ci si gioca a Natale spesso, anzi si gioca ESCLUSIVAMENTE sotto le feste natalizie, perchè si DEVE andare a casa della gente ben vestiti alle *giocate* di Baccarat, anche se poi non si gioca, si sta a guardare o si puntano i soldi tanto per fare numero... mentre si guarda gli altri (altre!) come sono vestiti, chi ci prova con chi, com'è la casa di tizio e i suoi genitori come sono, si valuta socialmente chi può puntare poco e chi invece butta giù i soldoni, c'è chi si fa bello puntando tanto, chi chiama banco per essere il maschio alfa della situazione = si gioca per il RITUALE. Del gioco in sè non gliene sbatte una mazza a nessuno.
La gente ha più a cuore di essere "divertita", anche con poco potere sul divertimento, che non il decidere, controllare come e quando.
Quindi quello che diciamo io e Ezio torna.
Solo che voi - voi perchè io non lo penso, è evidente - ve la prendete e dovete tirare la linea di cos'è giusto e cos'è disdicevole, deprecabile.
Il resto del mondo invece pensa che se è un gioco, e tu sei attorno a quel gioco (non di ruolo, parlo in generale)... stai giocando.
Checchè ne dicano quattro gatti (che siano noi o altri).
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Allora diciamola tutta e leviamo la parola gioco e mettiamo la parola Entertainment.
E bravo lì. Cambiamo i presupposti della discussione in corsa. Nono, se vuoi parlare di entertainment te ne vai nel tuo thread. Qua si parla di gioco.
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[cite]Autore: triex[/cite]Come può un atteggiamento passivo essere considerato gioco?
Non può esserlo.
Chi sta zitto e ascolta, non sta giocando. In anni e anni di gioco di ruolo, non ho mai capito cosa venisse a fare gente del genere al tavolo.
Mi sono sempre chiesto come facesse a divertirsi.
Un conto è essere intrattenuto guardando un film, un altro è essere intrattenuti stando seduti con lo sguardo vitreo ad ascoltare un bambino ciccione1 con due d20 in mano.
1 - Il mio primo master.
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Solo che voi - voi perchè io non lo penso, è evidente - ve la prendete e dovete tirare la linea di cos'è giusto e cos'è disdicevole, deprecabile.
Il resto del mondo invece pensa che se è un gioco, e tu sei attorno a quel gioco (non di ruolo, parlo in generale)... stai giocando.
Checchè ne dicano quattro gatti (che siano noi o altri).
Ok, non avevo letto questa parte che potrebbe stare in topic.
Insomma, il resto del mondo è convinto che guardando la partita stai giocando? Illusi. Chiunque abbia fatto sport sa che c'è una bella differenza.
Poi io non sto dicendo che è disdicevole. Sto dicendo che io quelle persone non le voglio. Se tu fossi un calciatore vorresti la gente che fa invasione di campo?
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Trevor, come non capisci?
Che ci vuole a capirlo? Sì, si sta godendo la storia che gli sta raccontando il cicciobomba.
E' praticamente la fascinazione umana dello storytelling sin dall'alba dei tempi, con il plus di poter mettere minimamente bocca (anche se in maniera fittizia) in quello che succede nella storia.
Lo sport è una FORMA di gioco, non è "IL GIOCO".
Comunque le attività sportive presuppongono, solitamente, una partecipazione enorme.
Eppure nello sport ci sono gli allenatori, i team manager (sport motoristici)... e godono a far parte di quell'attività anche se la loro partecipazione è differenziata e in alcuni momenti topici è nulla.
Se io fossi un calciatore... penso di no.
Magari De Rossi e Totti sì... hahaha ;)
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Ma il punto è che quando conta di più quello che sta attorno al gioco che il gioco stesso, allora il gioco perde di importante, è solo una tradizione.
Fondamentalmente quindi il gioco è "morto", non ha sbocchi ed ha solo valore affettivo.
A quel punto direi che no, non va più bene, il gioco di ruolo per me merita molto di più che essere declassato a "scusa per vedersi".
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Eppure nello sport ci sono gli allenatori, i team manager (sport motoristici)... e godono a far parte di quell'attività anche se la loro partecipazione è differenziata e in alcuni momenti topici è nulla.
Rispondi alla domanda. L'allenatore gioca?
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[cite]Autore: Blerpa[/cite]Che ci vuole a capirlo? Sì, si sta godendo la storia che gli sta raccontando il cicciobomba.
E' praticamente la fascinazione umana dello storytelling sin dall'alba dei tempi, con il plus di poter mettere minimamente bocca (anche se in maniera fittizia) in quello che succede nella storia.
Questo è giocare?
Davvero?
Mano sul cuore?
Allora, cazzo, ora spengo il PC e mi leggo I Miserabili! Giocone! :-P
Attento a non confondere il divertimento col gioco. Il gioco è una specifica forma di divertimento che presuppone, lo ripeto, una partecipazione attiva. Per sua propria definizione.
EDIT: Crosspost con triex. Fondamentalmente il concetto è lo stesso.
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Marco su questo possiamo essere d'accordo, ma spesso, appunto, per la gente... i giochi sono il perpetrarsi di rituali, tradizioni e abitudini.
Al di fuori degli sport (e spesso anche negli sport), guarda caso, conosco ben poca gente che giochi SOLO per il gioco in sè... anzi, legittimamente, secondo me giocano appunto perchè il gioco ricrea un'atmosfera.
E' un po' come gente che conosco che corre in auto (a livello amatoriale, se fosse professionale entrerebbe giocoforza il fattore "lavoro"), negli stati uniti... che sia sport o meno, non è questo il punto al momento.
Da una parte c'è la passione del driving e del racing (due cose diverse) ma i fattori importanti spesso sono anche collaterali: soldi, abitudine a stare in un ambiente da tanti anni (o di tradizione di famiglia) e ricerca dell'atmosfera da pneumatici bruciati e regolamenti da seguire.
E mille altri motivi...
EDIT: Ezio, bene... ma quello che per te è partecipazione passiva per altri è attiva o "va bene così".
Può essere chiaro a te, ma altri nemmeno si pongono il problema.
Per la serie "questo è un gioco? allora sto giocando".
E' un po' come giocare Dragon's Lair... bello, ma per me sin da quand'ero piccolo era una puttanata.
Che senso aveva? Non solo era limitato ma la mossa giusta era solo una.
Eppure c'è gente che pensa che sia un giocone e si divertirebbe un mondo a rigiocarlo.
E nessuno può dire che non è un gioco.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Eppure nello sport ci sono gli allenatori, i team manager (sport motoristici)... e godono a far parte di quell'attività anche se la loro partecipazione è differenziata e in alcuni momenti topici è nulla.[/p]
[p]Rispondi alla domanda. L'allenatore gioca?[/p]
Piuttosto, perché ci stiamo perdendo nelle metafore più di quanto serva davvero?
La faccenda dell'allenatore, del presidente e di quello che vende le bibite sugli spalti non c'entrano molto con il gioco di ruolo (che non prevedono figure del genere)...
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Beh, se vogliamo anche il gioco di ruolo ha un sacco di figure satellite.
Aldilà dei giocatori che giocano, ci sono quelli che danno consigli sui forum, ci sono quelli che costruiscono i giochi, ci sono i teorici, chi organizza le convention. Ma tutti questi non stanno giocando. Solo i giocatori lo stan facendo, in quel momento. No?
E chi non sta giocando, al tavolo è inutile. Come un tifoso che invade il campo. Io non ce lo voglio. Al tavolo voglio giocatori.
E me ne frega un cazzo se il resto del mondo si diverte in mille altri modi.
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Blerpa, stai rimbalzando tra i concetti, credo involontariamente, cercando di trasportare pari pari usi di un'attività ad un'altra.
Il grado di attività che si richiede in giochi diversi è, ovviamente, diverso. Giocare attivamente a WoW significa cliccare ossessivamente un punto. Giocare attivamente a Baccarat significa giocare quella carta ogni tanto (NON so giocare a baccarat, noi giochiamo a briscola... tiro a caso). Giocare attivamente a Trivial Pursuit significa impegnarsi a dare le risposte giuste. Giocare attivamente a nascondino significa nascondersi al proprio meglio e cercare al proprio meglio.
Una volta soddisfatto questo prerequisito minimo di partecipazione, che per ogni gioco è diverso, quello che fai non è importante. Giochi a baccart per essere un maschio alfa e la maggior parte della tua attenzione è focalizzata su quello, però quella carta ogni tanto la giochi, ovvero soddisfi il livello minimo di attività necessario a quel gioco.
Il gioco di ruolo richiede, per essere giocato, che tutti i componenti della "squadra" (inizio a stancarmi di chiamarlo gruppo) si impegnino a creare una situazione fizionale condivisa.
Il classico e mitologico "giocatore passivo" che tira quando lo dicono gli altri, che non contribuisce alcunché all'obiettivo finale (mancando la sua partecipazione, la situazione fizionale non è condivisa. Pensate anche soltanto al classico dungeon crawling EUMATE: mancando il contributo tattico di uno dei giocatori il gioco è più difficile per tutti e fallisce nel suo intento primario, ovvero in quella che è fondamentalmente una sessione di brainstorming per risolvere un problema di gestione risorse. Uno dei cervelli non è nella tempesta.), quindi non raggiunge il livello di attività minimo del gioco in questione.
Ergo non sta giocando di ruolo.
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Ergo, per te NON STA GIOCANDO DI RUOLO. ;)
Per te può essere oggettivo, ma essendo la tua opinione, cozza con quella di altri.
Saranno meno illuminati, ignoranti delle teorie ma visto che quello che loro stanno "giocando" è un "gioco di ruolo" secondo accezione comune, loro stanno giocando di ruolo.
Il punto è che non è importante, al di fuori di discorsi di massima come i nostri, la realtà.
Ma la percezione della realtà.
E la realtà percepita è che stanno giocando di ruolo... :)
Poi posso essere d'accordo con te.
E "squadra" mi piace tantissimo! :D
Ecco... con un termine hai reso una sensazione importante.
Dicendo squadra, personalmente, mi ispiri appunto una gestione paritaria e dinamica del flusso di attività, molto di più di gruppo che mi suona statico, devo dire.
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Concordo con Triex su quel tipo di giocatore, ma più che chiamarlo "giocatore passivo" lo chiamerei "giocatore MORTO". Morto creativamente, come passione, come interazione con gli altri, etc. Di solito è un giocatore che non ha davvero interesse per quello che si sta facendo ma è lì per mangiare patatine e magari uscire di casa dove non sopporta più la moglie...
Però ci sono molti casi di giocatori passivi, oltre a questo.
Aneddoto personale: nel mio gruppo c'era una giocatrice che faceva sempre scena muta. Quando doveva decider qualcosa chiedeva agli altri. Era al livello che io chiedevo a chi l'aveva portata al tavolo "ma si diverte?", e un altro giocatore aveva chiesto più volte che venisse allontanata perchè "era una palla al piede".
Poi cambio gran parte del gruppo (rimanendo ancora sui giochi tradizionali, però passando da D&D e fantasy a CoC) e ho la prima sorpresa: di colpo questa stessa giocatrice, praticamente da una settimana all'altra, inizia ad interpretare personaggi con intensità e "prendendosi la scena" in una maniera che mi lascia all'inizio a bocca aperta (però è ancora una cosa legata solo all'interpretazione, la storia la decido ancora io)
Quando passo ai giochi forgiti prende anche le redini del gioco, quando tocca a lei, in una maniera che non avrei mai creduto alcuni anni fa. Non ha cambiato il carattere (è ancora molto indecisa, poco aggressiva, e se qualcuno "le parla sopra" sta zitta) ma con giochi che salvaguardano un suo spazio esclusivo di manovra, che salvaguardano il suo contributo creativo senza farlo cancellare da altri (che siano altri giocatori più aggressivi o un master "benevolo" che pensa per lei...) ha dimostrato che le sue idee non erano certo peggiori delle mie, anzi!
All'inizio credevo fosse merito dei giochi nuovi l'averla "risvegliata", ma poi mi sono reso conto che sbagliavo. Ragionavo come se la situazione "tradizionale" fosse quella "normale". No. E' quella che abbiamo adesso che, in gioco fra amici, è (o dovrebbe essere) "normale": si contribuisce tutti, si gioca insieme.
Quante volte l'ho detto che, con il gdr tradizionale, troppo spesso la lotta si sposta dal piano del gioco al piano sociale (lotte di dominio per imporre la propria idea e convincere il GM, continui stress al GM per averla vinta, arbitri del GM per mantenere il "potere", etc.). E non è tristemente "normale" che in un ambiente simile proprio i giocatori che magari potrebbero essere i migliori, che non prevaricano, che non parlano sopra agli altri, che non pretendono di decidere per gli altri, siano zittiti e esclusi?
Il primo cambiamento l'ha fatto semplicemente perchè sono stati esclusi dal gruppo certe persone. In un ambiente sociale diverso di colpo si è "aperta" molto di più nell'unico spazio di libertà ammesso: l'interpretazione del personaggio. Con il passaggio ai NW ci sono stati gli altri "cambiamenti" (fra virgolette perchè non è cambiata lei, è cambiato l'ambito sociale attorno)
Quindi, insomma, morale della favola: prima di considerare "morti" dei giocatori passivi, provate a metterli davvero in condizioni di sicurezza (quindi, obbligatoriamente con giochi di nuova generazione, ma non basta, anche fra questi ce ne sono di quelli che proteggono di più o di meno i contributi dei giocatori) e vedete come reagiscono. Potrebbero riservarvi delle sorprese... :-)
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Blerpa, ma... guarda che tutto il discorso che gira intorno a questi giochi è proprio la differenza tra la "percezione di fare un'attività" e poi "fare davvero quell'attività".
Il "quid" della rivoluzione è proprio quella.
Il fatto che si dica che chi sta intorno al tavolo a tirare dadi a comando non stia giocando di ruolo non è dovuto ad una teoria, ma al significato stesso della parola "roleplay".
Dov'è il "cambio di comportamento attuato per prendere la parte di un ruolo differente dal proprio" in un giocatore che sta zitto e tira i dadi a comando?
Questo significato lo dà il dizionario di Oxford.
quasi-OT
[cite]Autore: Aetius[/cite]Giocare attivamente a WoW significa cliccare ossessivamente un punto.
Uff, magari fosse così... in realtà ci sono discorsi tecno-craftici "peggiori" per complessità e flame di quanto non si faccia per i GdR table-top.
Le rotation necessarie ad essere performanti in un raid per i DPS o per certi Tank sono talmente complesse che vengono calcolate con dei fogli Excel.
Per tankare con un paladino devi mettere in sequenza determinati spell, alternando quelli con cool down da 6 secondi, con quelli con cooldown da 9, nella forma che è diventata famosa come 6969-tanking.
Se sbagli 1 tasto, il raid è fottuto.
La "portata" del discorso è la stessa del partecipare secondo la logica del "play passionately". In WoW il "passionately" si chiama "theoricraft" e richiede che tu ti impari N formule nuove ad ogni patch.
Ma il succo non cambia: c'è chi sostiene che "basta schiacciare i tasti e le cose succedono" e di norma questi giocatori sono quelli che fanno da freno al raid-progress di un'intera gilda.
/quasi-OT
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[cite]Autore: Blerpa[/cite]Al di fuori degli sport (e spesso anche negli sport), guarda caso, conosco ben poca gente che giochi SOLO per il gioco in sè... anzi, legittimamente, secondo me giocano appunto perchè il gioco ricrea un'atmosfera
Credo che nessuno qui giochi solo per il gioco in sé; per dire: ho ripetutamente chiesto a Moreno di portare un evento di Steal Away Jordan perché voglio giocarlo con lui; il Vellu, Lavinia e io giocheremo The Mother perché vogliamo giocarlo noi tre assieme.
Il punto non è giocare solo per il gioco, ma che ci si trovi per giocare, che il gioco abbia una parte rilevante.
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Khana... non gioco a WoW più di quanto non giochi a baccarat, forse non avrei dovuto fare quegli esempi... spero che il senso del discorso sia comunque chiaro :-P
A me comunque è chiaro quello che dici tu, e credo che ci troviamo abbastanza d'accordo, no?
@Blerpa: No, non si tratta di soggettività, ma, stavolta, di analisi oggettiva partendo dall'osservazione sul campo.
In pratica:
Il gioco di ruolo richiede, per essere giocato, che tutti i componenti della "squadra" (inizio a stancarmi di chiamarlo gruppo) si impegnino a creare una situazione fizionale condivisa
È la vulgata di "Giocare di ruolo comporta creare un SIS e partecipare all'Exploration".
Siamo al di fuori della soggettività e entriamo nel campo dell'analisi diretta e parzialmente scientifica dell'attività del giocare di ruolo, ovvero, come dice Khana, l'analisi oggettiva del cambio "cambio di comportamento attuato per prendere la parte di un ruolo differente dal proprio". Qual'è il minimo cambio di comportamento richiesto? Ecco, se non lo attui non stai giocando di ruolo, secondo l'interpretazione più obiettiva e stringente dell'attività. È piuttosto chi imperterrito afferma che anche al di sotto di quella "soglia" sta giocando di ruolo che è entrato nel regno della soggettività, della SUA interpretazione di cos'è un gioco di ruolo.
Posso anche essere d'accordo col discorso di Moreno, ma è troppo generalizzante, credo.
Le motivazioni per la "morte al tavolo" possono essere tantissime, ma se analizziamo quella specifica partita... il giocatore è morto, ovvero non sta giocando.
[cite]Autore: Blerpa[/cite]E "squadra" mi piace tantissimo! :D
Ecco... con un termine hai reso una sensazione importante.
Dicendo squadra, personalmente, mi ispiri appunto una gestione paritaria e dinamica del flusso di attività, molto di più di gruppo che mi suona statico, devo dire.
Si, è una banalità e mi è venuta naturale, però ora mi ha mandato a fuoco il cervello. O.o
Esprime tutto quello che voglio da chi gioca con me, molto meglio di "Gruppo" o "Party".
Forse ne verrà qualcosa
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[cite]Autore: Blerpa[/cite]Ergo, per te NON STA GIOCANDO DI RUOLO. ;)
Per te può essere oggettivo, ma essendo la tua opinione, cozza con quella di altri.
Saranno meno illuminati, ignoranti delle teorie ma visto che quello che loro stanno "giocando" è un "gioco di ruolo" secondo accezione comune, loro stanno giocando di ruolo.
Angelo... Il ragionamento di Ezio non fa una piega, perché ha dato una definizione di "gioco" che comprende l'essere attivi.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Giocare ad un qualunque gioco (dR o meno) significa compiere un'attività ricreativa che coinvolge una o più persone che cercano di raggiungere un obbiettivo. Se non ci adopera attivamente per raggiungere questo obbiettivo (raccontare una storia, sconfiggere i mostri, battere l'amico...) si può dire di stare giocando?
No, no e poi no.
Se tu parti da un'altra definizione (es.: "è gioco anche se sto solo guardando"), ovvio che arrivi ad una conclusione diversa, e non è PER NIENTE questione di sapere la Teoria del BM (né altre) o meno.
Credo che Triex ci abbia chiesto di "tirare una riga" sulla definizione di "gioco", se comprende anche un comportamento passivo oppure no. Ezio dice di no, tu dici di sì. Non c'è molto altro da aggiungere, mi pare.
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Non sono molto d'accordo, Korin. La mia definizione di gioco non è soggettiva, ma è la più oggettiva e scientifica che mi sia dato conoscere.
In pratica non sto dicendo il mio NO partendo da quello che Ezio pensa essere il gioco, ma da quello che la sociologia definisce essere gioco, ovvero da quello che l'attività nota come "Gioco" è, alla luce di quanto ci sia attualmente di meglio della nostra capacità di analisi razionale.
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moderare la velocità, please
(Ok, forse sto esagerando con la metafora del moderatore come vigile urbano... ;-) )
Però sono stati postati quasi venti post in un ora. State postando a raffica, a botta-e-risposta e questo non contribuisce alla comunicazione o alla leggibilità del thread.
Attendete almeno una mezz'ora prima di rispondere, per articolare bene il vostro pensiero, scrivetelo magari su notepad e editatelo finchè non vi soddisfa pienamente e non dia luogo ad equivoci, prima di postarlo. Ne guadagnerà la comunicazione e tanto non vi corre dietro nessuno...
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[cite]Autore: Blerpa[/cite][p]Ergo, per te NON STA GIOCANDO DI RUOLO. ;)
Per te può essere oggettivo, ma essendo la tua opinione, cozza con quella di altri.
Saranno meno illuminati, ignoranti delle teorie ma visto che quello che loro stanno "giocando" è un "gioco di ruolo" secondo accezione comune, loro stanno giocando di ruolo.[/p][p]Il punto è che non è importante, al di fuori di discorsi di massima come i nostri, la realtà.
Ma lapercezionedella realtà.
E la realtà percepita è che stanno giocando di ruolo... :)[/p][p]Poi posso essere d'accordo con te.
E "squadra" mi piace tantissimo! :D
Ecco... con un termine hai reso una sensazione importante.
Dicendo squadra, personalmente, mi ispiri appunto una gestione paritaria e dinamica del flusso di attività, molto di più di gruppo che mi suona statico, devo dire.[/p]
E' anche vero che con il relativismoi non si va da nessuna parte. Ci sono opinioni è vero, ma ci sono pure i fatti diamine
Mi interessa poco se due daltonici vedono la bandiera italiana come grigio/bianco/grigio, perchè è verde/bianco/rossa, è un fatto
Per giocare di ruolo devi GIOCARE, non guardare. Il giocatore che viene al tavolo solo per stare in compagnia tirando qualche dado ogni tanto, ascolando gli altri che giocano, se sei FORTUNATO è inutile, nel 99% dei casi è dannoso
Me ne frego che la gente per giustificare la propria presenza a quel tavolo, per non perdere l'incontro settimanale e non crepare di solitudine chiama il suo agire "giocare passivamente", perchè è una scusa del piffero, è un relativismo creato ad arte per giustificare il proprio essere palla al piede, persona a ricasco... e questa cosa del "giocatore passivo" gira da così tanto tempo, che siamo arrivati a credere che sia possibile, che sia una cosa che esiste, come "D&D è bello se c'è un bravo master"
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[cite]Autore: Aetius[/cite]A me comunque è chiaro quello che dici tu, e credo che ci troviamo abbastanza d'accordo, no?
assolutamente sì, era proprio per dire che "anche in WoW non è che puoi fare più di tanto il passivo, anzi, se lo fai di norma è peggio per tutti gli altri..." :)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non sono molto d'accordo, Korin. La mia definizione di gioco non è soggettiva, ma è la più oggettiva e scientifica che mi sia dato conoscere.
Chiarissimo.
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Riccardo, Ezio, tutti.
Potremmo essere d'accordo tutti che almeno è un modo di giocare "al minimo storico" se non nullo.
Il punto è che Matteo nel suo post iniziale chiede "Come può un atteggiamento passivo essere considerato gioco?"
E io rispondo che in perfetta questione di PERCEZIONE della realtà comune, della moltitudine di gente che gioca i gdr tradizionali ma anche altri giochi... è considerato GIOCO anche quello.
Può esserlo perchè la gente PERCEPISCE quel modo di approcciare, gestire il *gioco*, come *giocare*.
Per il resto poi noi possiamo farci pat pat sulle spalle della serie "oh, noi abbiamo visto la luce, sappiamo la verità" e magari sentirci superiori... ma
1) gli altri continuano a *giocare* pensando di star *giocando*
2) continuano a divertirsi a loro modo - per quanto si possa storcere il naso e pensare che si ci possa divertire di più.
Io sono neutrale. Non capirò mai come la gente si diverta a giocare a Munchkin o altre cose ma... forse a differenza di alcuni di voi, io non me ne curo... per la serie "fortunati loro che si divertono, io mi spallerei"
Quindi "Come si può...?"
"Si può."
D'altronde è una domanda fine a se stessa.
Non è pratica (nessuna polemica personale, sia chiarooo!!!) come dire "Come FARE a rendere MENO apatico il partecipazionismo minimale di alcuni?"
Ma non è che manchino discussioni del genere su questo punto, in questo forum.
Quindi per com'è posta la cosa a me pare più un topic di "certificazione" di dati oggettivi.
Un po' in modalità *esticazzi* basati su "Come si può??? Questi sono dati oggettivi che ciò è meglio, ciò è peggio. Discuss!" xD LOL
EDIT: L'esempio di Moreno per esempio porta su una via già più interessante.
La tipa che giocava con lui, per svariati motivi collaterali, casuali, cumulati, ambientali ha cambiato la sua PERCEZIONE della cosa, con diversi strumenti, indi per cui cambiando il proprio approccio.
Già è più intrigante di ripetersi l'un l'altro "I dati oggettivi sono questi e questi. Così non si sta giocando" e gli altri "Sì, concordo perchè..." e "E' giusto! E' proprio così"... capite cosa intendo con *esticazzi*? Fermo restando che per me sia legittimo (ognuno può pure martellarsi i coglioni se gli gusta, per me...) *giocare* (e chiamarlo giocare) in quel modo.
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EDIT: L'esempio di Moreno per esempio porta su una via già più interessante.
La tipa che giocava con lui, per svariati motivi collaterali, casuali, cumulati, ambientali ha cambiato la sua PERCEZIONE della cosa, con diversi strumenti, indi per cui cambiando il proprio approccio.
Già è più intrigante di ripetersi l'un l'altro "I dati oggettivi sono questi e questi. Così non si sta giocando" e gli altri "Sì, concordo perchè..." e "E' giusto! E' proprio così"... capite cosa intendo con *esticazzi*? Fermo restando che per me sia legittimo (ognuno può pure martellarsi i coglioni se gli gusta, per me...) *giocare* (e chiamarlo giocare) in quel modo.
Hai ragione. Parlare di Actual Play è sempre la scelta migliore e concordo che questa discussione è semplicemente un rant di una persona (me) che esprime il suo punto di vista.
Appena posso porterò contenuti migliori a questa discussione.
Sulla definizione tuttavia sono abbastanza fermo. Le parole hanno un significato, non posso dire che sto facendo sesso se sto dormendo (neanche se per me fare sesso è quello)
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non è semplicemente una questione di "com'è possibile che succeda".
la faccio io una domanda: com'è possibile che, sapendo di questo "fenomeno" tipico dei gdr, sradicarlo non sia la prima priorità di TUTTI gli appassionati "veri"? è questa la cosa che mi lascia interdetto...
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Beh, ognuno è fatto a modo suo, no?
Io amo gdr e simulatori di guida. Così come per i gdr, anche per i simulatori non vado dagli amici che giocano a Need for Speed per convincerli a provare i simulatori.
Sto facendo giocare il mio gruppo con SDS (domenica prossima iniziamo, abbiam fatto le schede) e se capiterà vedrò di mostrar loro dell'altro di quello che piacerebbe giocare a me... però non li posso costringere a non giocare qualcosa che a me piace meno se a loro va quello. Punto.
I miei rant sono spesso legati al fatto che è un casino fargli provare qualcosa di nuovo che non sia la solita tiritera... che poi per i fatti loro giochino altro... amen.
Sta storia degli appassionati "veri" mi sa di puttanata in stile tifosi "normali" e "ultras". Bleah.
Mi sembro io quando faccio il polemico per divertimento con i miei amici che adorano la Wii (io la trovo la cosa più inutile e cretina che esista. Pure di più di un iPad - lol) e per scherzare li chiamo con scherno "casual gamers"... ma alla fine saran pur cazzi loro.
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Una delle differenze sostanziali tra il videogiocare e il giocare di ruolo è che quest'ultima cosa la DEVI fare in compagnia. Perché è una attività sociale. Ed esattamente come non vado fuori a bere con amici che stanno zitti, non vado a giocare con persone che non giocano.
Io non voglio costringere nessuno. Anzi. LI VOGLIO FUORI DAL MIO GIOCO.
Sono un "ultras"? Frega un cazzo. Voglio divertirmi.
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(http://www.commissionedcomic.com/comics/2005-06-20.jpg)
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Esatto, pippo_jedi xD
Naturalmente non è affatto detto che sia colpa di anni di gioco "nelle mani del master" se un giocatore non gioca.
Ho cominciato giovedì scorso una partita a La mia Vita col Padrone con tre ragazze che vengono da d&d e vampiri, e il problema dell'apatia non si è presentato neanche un po'. Hanno anzi introdotto nuovi personaggi spontaneamente e non hanno avuto nessuna difficoltà con le scene di orrore svelato.
Questi son giocatori che danno soddisfazioni. Quelli che giocano senza doverli imboccare.
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Cos'è successo al post #37? ?__?
EDIT: ah, ecco, ora lo vedo, era un problema mio.
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ha un'immagine pesante da caricare
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Secondo me i disaccordi che si sono visti in questa discussione sono per la maggior parte solo percepiti, e dovuti al fatto che persone diverse hanno inteso in senso diverso il "giocatore passivo" su cui triex poneva la sua domanda.
La chiave sta nel notare che, come ha detto giustamente Ezio, esistono diversi gradi di attivita'/passivita'. In questo thread persone diverse hanno inteso "passivo" in gradi diversi. Faccio degli esempi, per grado di attivita' crescente:
0) Il giocatore _totalmente_ passivo, descritto ad esempio da Moreno. Sta tendenzialmente zitto al tavolo, anche solo farlo parlare e' un problema, e questo tendenzialmente frustra tutti quanti. Questo mi sembra si possa dire unanimemente che NON stia giocando; poi bisogna vedere se vorrebbe giocare ma e' timido, o se e' proprio solo li' per guardare gli altri.
1) Il partecipazionista "minimale" descritto da Blerpa. con l'aiuto del calzante paragone a Dragon's Lair. Corrisponde a quello che e' probabilmente il grado massimo di railroading raggiungibile mantenendo una parvenza di "interattivita'". Il master descrive le sue scene, e quando lascia la palla ai giocatori si aspetta che facciano fare ai personaggi un'azione precisa, e solo quella. Frustra ogni tentativo di fare altro. Una attivita' minima da parte del giocatore c'e', ed e' appunto cercare di capire cosa si aspetta il master. Appunto come in Dragon's Lair, dove si passa da una sequenza all'altra di un cartone animato facendo movimenti precisi col joystick, che il giocatore deve capire da solo. Paradossalmente, piu' il master e' merdoso e frustrante, ovvero rigido sull'azione che si aspetta e nella pretesa che i giocatori la capiscano da soli, piu' l'attivita' del giocatore e' presente (si deve sbattere di piu' per capire). Per me, come per Blerpa, e' un gioco di merda, frustrantissimo, ma pur sempre gioco. Notare che questo giocatore cerca attivamente di fare "la cosa giusta" nei tristi spazietti preposti alla sua azioncina, e quindi e' diverso dal giocatore zero, che si limiterebbe a fare scena muta finche' l'azione non viene sostanzialmente descritta direttamente da qualcun altro.
2) I giocatori descritti nella vignetta postata da Pippo. Non sono passivi in generale, hanno solo un'idea molto chiara (e molto rigida) di su che cosa valga la pena di essere attivi. Se ci fosse un bel combattimento, sarebbero attivissimi ed entusiasti: hanno voglia di provare le nuove abilita' acquisite dai personaggi al passaggio di livello. Non hanno voglia di giocare le altre parti dell'avventura che il master ha preparato per loro (e visti i programmi non mi sento nemmeno di dar loro torto: l'"information gathering" per me e' persino piu' palloso dei combattimenti. Ma tralasciamo.) Sono molto piu' attivi del partecipazionista minimale. Probabilmente in una scena di battaglia proverebbero creativamente nuove tattiche coi nuovi strumenti a loro disposizione.
Personalmente, nel leggere il thread opener, pensavo come altri che Triex si riferisse al livello 0 di sopra.
Invece nella risposta a Pippo mi sembra che parli d'altro, di una specie di variante della 2, che presuppone un grado di attivita' forse anche maggiore, ma non sufficiente ad interfacciarsi ad alcuni giochi di nuova generazione. Mi spiego meglio: un giocatore puo' anche essere attivissimo nell'interagire con del materiale preparato dal master sotto tutti gli aspetti (e non solo quello, ad esempio, del combattimento), ma non avere voglia di metterci del suo, di prendersi delle responsabilita' che tradizionalmente sono "del master".
Insomma, mi sembra che si possa riassumere il contenuto del thread dicendo che esistono diversi gradi di attivita' e coinvolgimento dei giocatori, e che i giochi che tendenzialmente preferiscono i frequentatori di questo forum (si', me compreso) richiedono un grado di attivita' e coinvolgimento alto da parte di tutti. E li preferiamo anche per quello.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Una delle differenze sostanziali tra il videogiocare e il giocare di ruolo è che quest'ultima cosa la DEVI fare in compagnia. Perché è una attività sociale. Ed esattamente come non vado fuori a bere con amici che stanno zitti, non vado a giocare con persone che non giocano.[/p][p]Io non voglio costringere nessuno. Anzi. LI VOGLIO FUORI DAL MIO GIOCO.[/p][p]Sono un "ultras"? Frega un cazzo. Voglio divertirmi.[/p]
Matteo, non era un attacco personale a te! Azz, avrei dovuto mettere qualche faccina :/
Il videogiocare, a modo suo, lo fai in compagnia.
Nei simulatori di guida che uso io gli altri piloti sono gente REALE (heck, in iRacing NON esistono le IA), e non sai quanto faccia la differenza nel millisecondo in cui incosciamente cerchi di rischiare per sorpassare un'altro veicolo durante una gara.
Perchè mentre gareggi puoi scusarti in tempo reale via voice chat o se sei doppiato dirgli al volo "pass left" per indicargli che terrai la destra e lui può passarti in sicurezza a sinistra.
Succedono gli incidenti e la pressione, l'emozionalità è diversa dall'essere cosciente di correre contro "il computer".
Prima della gara la tensione è alta e alla formazione della griglia di partenza tutti si augurano buona gara e buona fortuna e non manca lo storico "Easy at T1"... che vuol dire "Andateci piano e non combinate cazzate alla prima curva del primo giro che una gara non dura un giro"... dopo la gara capita di discutere se c'è stata qualche manovra scorretta, cosiccome capita spesso di farsi i complimenti a vicenda, discutere appassionatamente, anche con uno sconosciuto, un duello bello e corretto avuto insieme per 3 giri di fila.
Ci si scambia i setup delle auto, si aiuta chi è un po' disperato... e questo con sconosciuti o persone che ciclicamente capita frequentino gli stessi server [o ovviamente nelle serie top che son sempre gli stessi visto che sono ad invito fra la creme de la creme].
Almeno che uno non faccia una Private League e si ritrova con gli amici! Gli amici reali con cui si corre ogni giorno/settimana uno contro l'altro!
Cavoli, questa è socialità!
E sinceramente, questo ricreare le dinamiche appunto sociali di tutto ciò che sta attorno ad una vera gara motoristica è quello che lo fa quasi sembrare un "impersonare un ruolo"... molto di più dei videogiochi alla Need For Speed dove c'è una storia dietro e segui il personaggio principale nel suo "comprarsi o vincere auto migliori" per essere il top o le cavolate sempre dei giochi arcade con punti vari stile gdr.
iRacing ovviamente ha una struttura "ladder" simile a quella che ha la FIA con le varie licenze e le varie serie in cui mettersi in luce per mirare al top, con iRating per quanto sei bravo in tempo reale gara dopo gara e Safety Rating per quanto fai meno - o più LOL - capellate gara dopo gara... ma più della struttura ben regolamentata la sensazione di socialità è data proprio dall'atmosfera e dal coinvolgimento con persone reali.
Cavoli, quando gioco, per spasso ai vari Grid, Need For Speed uso il joypad e butto anche fuori gli avversari e via dicendo... perchè tanto, chissenefrega? Sono IA e si gioca per vincere e per farsi 2 risate anche con gli incidenti.
In un simulatore (online con altre persone reali) non solo non è corretto ma non riuscirei proprio.
E ricreare tutto questo in un gdr da tavolo... non ci vedrei il senso, per me.
Scusate se rompo le palle con i simulatori, ma è l'altra mia passione principale e il coinvolgimento emotivo e attivo che mi scaturisce nell'attività correlata per me è un metro di paragone, alle volte.
Detto questo, penso che Paolo sia riuscito a riassumere quello che un po' tutti cercano di dire.
Poi ognuno ha i suoi bisogni sacrosanti e mette la riga sul livello di impegno che vuole raggiungere e desidererebbe da parte dei propri pari al tavolo.
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Bel riassunto del 3d Paolo, fan mail!
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[cite]Autore: Blerpa[/cite]Scusate se rompo le palle con i simulatori, ma è l'altra mia passione principale e il coinvolgimento emotivo e attivo che mi scaturisce nell'attività correlata per me è un metro di paragone, alle volte.
Mezzo OT: Ma che scusarsi!
Con tutto quello che rompiamo i panìt (pagnotte in ferrarese) sul fatto che il GdR deve aprirsi al confronto con altri hobby (e ci tengo particolarm., cfr. mio articolo sull'INCbook), BEN VENGANO i paragoni, le esperienze "parallele", ecc.! ^___^
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Ecco, ma tu al simulatore, ci vuoi gente che cazzeggia o gente che vuole gareggiare in maniera sana? Cosa dici a uno che si accosta a bordo pista durante la gara per andare a prendere una bibita, o lascia la macchina in mezzo alla strada o che ne so io?
"E' un modo come un altro di giocare?"
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Matteo, ma infatti non ti do torto! :)
Ad uno che fa questo gli dico: vai a giocare a Need for Speed Shift online o Mario Kart :)
Se là si diverte, buon per lui e tutti sono più contenti.
Il mio esempio era collegato al fatto di quasi dover salvare o mostrare le brutture come dice Domon.
A me che me ne frega (quando riesco a trovare gente che vuole giocare in maniera più simile ai miei desideri)? Basta che non ci si pesta i piedi e che ognuno continui a giocare a proprio piacimento...
(Se si accosta a bordo pista - FUORI dalla pista - durante la gara... beh, buono, guadagno una posizione... hahaha ;) )
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Ottimo. Allora la pensiamo uguale.
\\o/ <-- a scelta, uomo che annega o che esulta.
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Uomo che esulta annegando? :D
Io mi soffermerei invece sul punto della diversa percezione di partecipazione che Paolo aveva così ben riassunto.
Direi che è più su quello che vertono i problemi, perchè non è facile (in nessuna attività umana) trovare persone con cui condividere appunto un'attività di gruppo con un piglio paritario che soddisfi le esigenze di tutti... e strumenti per notare le differenze e analizzarle.
Ecco perchè io trovo utili alcune meccaniche di *alcuni* (sempre per il discorso che non sono tutti gli stessi) giochi di cui si parla qui... dare una struttura che aiuti la definizione e, in caso, l'avvicinarsi delle esigenze personali per una efficiente e soddisfacente fruizione d'insieme :)
Con strumenti diversi la percezione può cambiare... magari non uniformarsi a quella degli altri, ma almeno rendere chiari i propri bisogni e magari indicare come perseguirli.
Come per la giocatrice citata da Moreno.
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Non credo di avere actual play che provino... anzi sì.
3evil, durante una partita di aips. Era forse la seconda puntata, quindi in totale per lui la terza giocata ad aips.
Io e -Spiegel- che non stiamo zitti un attimo, con me che suggerisco inquadrature e lui che essendo il produttore parlare gli tocca. A un certo punto 3evil viene illuminato.
"Ma... io posso suggerire quanto voglio?"
"No! Tu DEVI suggerire il più possibile. E' una regola."
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[cite]Autore: triex[/cite]
"No! Tu DEVI suggerire il più possibile. E' una regola."
E se anche non è una regola in senso stretto, di certo non è proibito. Anzi, è incoraggiato (visto che fa girare meglio il gioco) in modo più o meno esplicito!