Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Matteo Suppo - 2010-05-30 21:29:52
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Le persone che non si sono divertite, che hanno detto chiaramente "preferisco il tradizionale" hanno motivato la scelta. Hanno dato pareri intelligenti e ragionati e sensati. Non hanno parlato da ignorati del gioco NW - in quelle 2-3 demo hanno appreso appieno lo spirito del gioco che vedo descritto su questo forum, ma non lo gradiscono.
Di quale gioco stiamo parlando? In 2 e 3 demo hanno appreso appieno lo spirito di quale gioco?
Quali sono i pareri intelligenti e ragionati e sensati? Riusciamo ad avere un actual play?
Ho fatto lo split perché è ovviamente un altro topic.
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Il gioco in questione è Lo Spirito del Secolo, che ho visto come non troppo rivoluzionario.
Hai ragione, è un topic diverso.
Allora, provo a scrivere ciò che mi ricordo.
Ci tengo a precisare prima:
1) io sono un mero intermediario. La vera discussione sarebbe tra i veterani di questo forum e i miei amici in questione. NON INTENDO riportare qui ciò che mi vien detto a sessione e a sessione ciò che mi vien risposto qui. Se vorranno, si iscriveranno loro.
2) le seguenti argomentazioni mi sono state espresse durante una cena, circa 2 settimane fa. Potrebbero avere buchi.
Una argomentazione la trovate qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2518&page=1). Questa è stata l'argomentazione di uno che ha apprezzato i NW, ci tiene a riprovarli, ritenendoli divertenti al pari dei giochi tradizionali pur in modo diverso.
L'altro, quello che non ha espresso interesse a riprovarli.
Ha appreso appieno lo spirito del gioco, invocando gli aspetti, accettando tentazioni, proponenendo tentazioni per sè stesso o altri, usando ablità di dichiarazione, etc... mi era pure sembrato si fosse divertito. Ma alla sessione dopo, ha espresso un parere contrario a rigiocare a LSDS, con argomentazioni che cercherò di riassumere.
1) non mi interessa creare una storia. Ciò che mi piace è seguire una storia, che, se il master gioca come piace a me, sta grossomodo su dei binari (parole letterali, ha fatto proprio il gesto dei binari con le mani), e non dover pensare al di fuori del personaggio. Non dover pensare a come va la storia.
2) in un clima di collaborazione, non mi va di pestare i piedi a qualcuno. Se ognuno ci deve mettere del suo, è altrettanto ovvio che qualcuno deve scendere a compromessi e rinunciare a qualche sua idea. Non mi piace. Mi pare migliore che uno solo abbia la responsabilità della storia, gli altri possano contribuire con quello che possono, dentro i suddetti binari.
Questi grossomodo i suoi argomenti. Mi sembrano pareri rispettabili. Non li condivido, ma di certo li capisco. Non mi sembra che abbia capito male qualcosa. Mi sembra che abbia capito tutto e non gli piaccia.
Ora, tenendo ben presente le premesse che ho fatto, ascolto volentieri le vostre risposte e i vostri spunti.
Datemi pareri sulla sua posizione e cercate fallacie logiche o errori. Non espliciti modi di convincerlo.
E spiegateli come se li spiegaste ad un permaloso e convinto bimbominkia. Il giocatore in questione non lo è neanche per sbaglio (forse è assuefatto da 12 anni di gioco tradizionale), ma così come quando si legge si deve presumere che la persona migliore possibile stia leggendo (charitable reading) così mi piacerebbe che assumeste un caso difficile e non deste nulla per scontato quando scrivete.
NOTA: no, non ho postato l'actual play, perchè i problemi sono venuti fuori dopo. Durante, come ho già scritto, è andato tutto benissimo - gioco decisamente diverso dal tradizionale eppure molto brillante e senza grossi problemi - e mi è sembrato si divertisse.
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[cite]Autore: Airone[/cite]1) non mi interessa creare una storia. Ciò che mi piace è seguire una storia, che, se il master gioca come piace a me, sta grossomodo su dei binari (parole letterali, ha fatto proprio il gesto dei binari con le mani), e non dover pensare al di fuori del personaggio. Non dover pensare a come va la storia
Su questo, vorrei fare una nota: il concetto di "Per giocare a [inserire un gioco non tradizionale] devo pensare alla storia" non è esatto; si può sicuramente giocare cosí, ma salvo eventualmente per giochi specifici, non è richiesto.
Nel giocare a Cani, per esempio, tutto ciò che ti chiede il sistema è di giocare il tuo personaggio, senza chiederti cosa sarebbe piú figo per la storia; anzi: se si gioca pensando a come si vuole che la storia vada, si va contro il concetto di character advocacy che sta alla base di stili di gioco come il giocare con passione (http://playpassionately.wordpress.com/).
Traendo alcune citazioni da quel sito (enfasi mie): In the end Playing Passionately is about finding and pushing our emotional limits by investing ourselves in the characters and created fiction and expressing that investment through application of the game mechanics; the player and GM may have very well colluded heavily to bring the fiction to this point. The player and GM may even be rooting for the same side. But without legitimate representation for either side, the conflict is a straw-man and no system at all might as well have been deployed (ergo, il giocatore deve parteggiare per il proprio personaggio anche se vorrebbe ottenere il risultato che si avrebbe se vincesse il master); The player simply has to advocate for his character. The character is active in an emotionally charged situation. The player merely has to decide what the character wants and what action the character is willing to take to get it.
Se non gli piace giocando alla storia, può benissimo non farlo; ieri ho giocato a La Mia Vita col Padrone, e non una singola volta mi sono chiesto: "La storia come diventerebbe piú figa?". Mi sono sempre e solo limitato a stabilire cosa voleva il mio personaggio, e cos'era disposto a fare per ottenerlo.
[cite]Autore: Airone[/cite]in un clima di collaborazione, non mi va di pestare i piedi a qualcuno. Se ognuno ci deve mettere del suo, è altrettanto ovvio che qualcuno deve scendere a compromessi e rinunciare a qualche sua idea. Non mi piace. Mi pare migliore che uno solo abbia la responsabilità della storia, gli altri possano contribuire con quello che possono, dentro i suddetti binari
Questo però significa che quell'uno pesta i piedi a tutti gli altri e che tutti tranne lui devono scendere a compromessi e a rinunciare alle proprie idee.
Se si accettano dei limiti/binari all'interno dei quali il contributo di tutti tranne uno può venire cassato da quell'uno, qual è il problema nell'avere limiti all'interno dei quali tutti possono cassare il contributo degli altri? Traspare quasi una figura del master come quello che ha il diritto di imporre compromessi e di negare idee, a fronte di una figura del giocatore che non può nemmeno chiedere simili cose; e non ho chiaro perché un clima in cui uno ha il diritto di fare da filtro unico a ogni contributo sarebbe migliore di uno in cui tutti hanno pari diritto di sostenere ciò che gli piace (nota: questo è ovviamente semplificato; per esempio, in AiPS i giocatori non hanno diritto di intervenire sulla backstory).
Sia chiaro, senza intento critico: so che non è una cosa detta da te e che quindi la risposta dovrebbe venire da altro, ma se potessi dire qualcosa in merito mi interesserebbe.
Aggiungo una considerazione: provare un gioco e stabilire sulla base di quello che si preferisce il tradizionale, o che non si è interessati a provarne altri, ha poche basi, nel senso che ci sono giochi diversissimi tra loro: prendi un Polaris e un Lo Spirito del Secolo; come puoi, avendone provato uno, stabilire che l'altro non ti piace/interessa?
Che piaccia comunque giocare coi tradizionali è lecito, ci tengo a sottolineare che non sto mettendo in discussione questo; semplicemente, dirsi non interessati a provare giochi come Cani nella Vigna, Mille e Una Notte, Polaris, solo perché Lo Spirito del Secolo non è piaciuto, non ha una base reale, perché sono giochi troppo diversi tra loro.
Se poi nessuno ha fatto questo discorso, ovviamente le considerazioni di quest'aggiunta nel caso specifico perdono di significato.
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Mauro ha già riassunto i punti principali:
1) "pensare alla storia" non è richiesto da tutti i giochi (neanche da LSdS, direi a spanne... Se uno non vuole giocarsi le abilità per inserire fatti nella fiction (*), tipo Accademia, può fare senza e vivere felice uguale).
2) Che i giochi Non-Sistema Zero (a.k.a. NW o quel che vuoi) richiedano lo stesso atteggiamento mentale e "vedere dall'alto, con distacco, la storia" è una cosa che è già saltata fuori più volte sul forum e anche a me, più volte, di persona: è un'impressione sbagliata che svanisce spontaneamente dopo un po' di prove di giochi nuovi.
(*) Beninteso, tecnicamente OGNI singola azione di ogni PG "inserisce fatti nella fiction". Hai vinto un combattimento? Bene, nella fiction hai inserito un PnG a terra con la mascella dolorante, oppure un PnG morto, oppure il fatto che il magazzino ora è in fiamme... Chi glielo spiega al giocatore che "vuole intervenire il meno possibile"? ^_^;;; Anyway, mi riferivo alle abilità per inserire fatti nella fiction non in modo diretto-direttissimo tramite azioni del PG. ^_^
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Io credo che la stragrande maggioranza delle partite "venute male" di un NW dipendano da questo tentativo dei giocatori di "vedere dall'alto", invece che continuare a "vedere da dentro" le cose.
Probabilmente sono sbagliati i termini che si usano per spiegare, ma quando si parla di "creare una storia", molti pensano di dover fare il Master in versione "improvvisazione", inserendo stanze alle fine dei corridoi e di doverle anche riempire.
Nonostante tutti professino questo "preferisco concentrarmi sul personaggio", poi in realtà sono pochi quelli che davvero lo fanno, ossia che si concentrano sul profilo che hanno davanti, sugli scopi, sugli archi narrativi e sulle "personalità" che stanno giocando.
La stragrande maggioranza collega "concentrarsi sul personaggio" a quello che poi di fatto è "concentrarsi sulla storia del master per poterla risolvere come lui se l'aspetta", quindi in un gioco dove questa storia del master non c'è, si crea un vuoto abnorme che molti pensano di dover colmare di loro iniziativa.
Si capisce facilmente che "di norma" tutte quelle che sono le "vere" caratteristiche del personaggio (ossia quelle che lo descrivono come "personalità"), non vengono proprio prese in considerazione e ci si concentra solo sulla capacità del "calare" il check di abilità giusto per strappare un'informazione dal master.
L'abitudine ad appoggiarsi a questa figura è tale che si arriva al transfer e all'immedesimazione inconscia, che chiaramente non va molto lontano perché è un'immedesimazione che cerca di prendere in mano le redini di una storia che non esiste (ancora).
Spesso però fortunatamente, quando alla fine della demo/sessione lo si fa notare e gli si chiede "ma perché hai fatto così? Bastava seguire gli archi narrativi che ti sei fissato e preoccuparsi di decidere cosa il tuo personaggio voleva davvero in quella situazione".
Faccia attonita. Bocca aperta. E un timido "eh... ho sbagliato... sono abituato così".
Forse per abituare un gruppo tradizionalmente tradizionalista, è il caso di iniziare ad inserire elementi "NW" in forma di house rules nel loro gioco preferito e abituarli con calma a visioni differenti di gioco.
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Grazie Airone, è stato molto chiaro e interessante. Sono contento che siamo riusciti a fare un thread di quelli che piacciono a Moreno (cioè in cui lui non deve spostare da solo i messaggi :D)
Naturalmente non mi aspettavo che riferissi le nostre risposte ai tuoi amici. Pertanto il thread è semplicemente uno spunto di riflessione. Tutto è già stato detto da Mauro e Korin Duval.
Sostanzialmente si tratta di argomentazioni premature (parlo di quelle di chi non vuole provare altro) date da una esperienza parziale quindi no, non mi sembrano pareri rispettabili.
Visto e considerato poi che ciò che vuole è che "uno si prende tutte le responsabilità e io me ne sto comodo in panciolle" direi però che effettivamente il gioco non è un'attività che fa per lui.
Questo ovviamente senza offesa, sia ben chiaro.
L'actual play in realtà me l'hai fatto, sebbene succinto. Hai detto quello che i giocatori facevano. Frega un cazzo della fiction. Tanto è lo spirito del secolo, ci saranno state scimmie e robot xD
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[cite]Autore: Airone[/cite]Ora, tenendo ben presente le premesse che ho fatto, ascolto volentieri le vostre risposte e i vostri spunti.
Datemi pareri sulla sua posizione e cercate fallacie logiche o errori. Non espliciti modi di convincerlo.
Beh la fallacy più grande è che giudica tutto quanto con solo un paio di sessioni... Non funziona così, soprattutto quando ormai una certa idea o modo di fare ti è entrata in testa e non riesci a togliertela. Ci vuole più tempo per ingranare e per articolare qualcosa che sia di più di "In superficie mi sembra...", che non vale molto...
Ad ogni modo, dico la mia:
[cite]Autore: Airone[/cite]1) non mi interessa creare una storia. Ciò che mi piace è seguire una storia, che, se il master gioca come piace a me, sta grossomodo su dei binari (parole letterali, ha fatto proprio il gesto dei binari con le mani), e non dover pensare al di fuori del personaggio. Non dover pensare a come va la storia.
Prima di tutto che intende per "creare una storia"? Così è molto vago, di fatto pure nel tradizionale si sta creando una storia (che diventa tale solo nel momento in cui viene raccontata, altrimenti è giusto una fantasticheria). Semplicemente è una storia che il Master deve sbattersi a creare SENZA strumenti adatti e SENZA che il gioco supporti minimamente la creazione di una storia o il gusto estetico del tavolo... Insomma è come piantare un chiodo a furia di testate.
Tra l'altro questa cosa dipende moltissimo anche dal gioco, praticamente nessun gioco però gira attorno al raccontare un pezzo di storia a turno e basta come i bambini al parco. Magari lo hai presentato male o essendo abituato al tradizionale ha pensato male (a me è successo in un primo momento, ma poi mi sono detto "Naaah, non è possibile, sarebbe troppo noioso" e non mi sono posto il problema), di sicuro il potere sulla fiction è molto più alto, ma non è un racconto a più mani, di solito i giocatori influenzano la direzione della storia ma non è che hanno la scena dove fanno quel che gli pare e poi passano il testimone all'altro...
Non riesco nemmeno a concepire come sia uno "svantaggio" il dare la possibilità di esprimere meglio in gioco le proprie preferenze ed avere un sistema chiaro ed univoco per gestirle contro uno che semplicemente ti dice "Incrocia le dita e spera vada tutto bene". Diventa uno svantaggio solo nel caso in cui il giocatore non voglia effettivamente giocare ma sia lì a mangiare e a fare battute, ma non credo sia il caso...
[cite]Autore: Airone[/cite]2) in un clima di collaborazione, non mi va di pestare i piedi a qualcuno. Se ognuno ci deve mettere del suo, è altrettanto ovvio che qualcuno deve scendere a compromessi e rinunciare a qualche sua idea. Non mi piace. Mi pare migliore che uno solo abbia la responsabilità della storia, gli altri possano contribuire con quello che possono, dentro i suddetti binari.
Duh, il gioco di ruolo è un'attività sociale, quindi a prescindere si basa sui compromessi... Nel momento in cui il compromesso non c'è più o è perché il gruppo ha cominciato a picchiarsi con le sedie o si è instaurato un rapporto leader-gregari che tutto è meno che un sano rapporto di gioco.... O un sano rapporto in generale! Quindi non essendo questo il caso (spero!) i compromessi già ci sono e sono abbondanti, semplicemente ci si è talmente abituati che non ci si fa più caso...
Tra l'altro l'obiezione è illogica, se non è bello scendere a compromessi (lasciamo da parte il fatto che ci si scenda a prescindere in qualsiasi altra occasione sociale, in fondo) perché poi uno deve rinunciare alle sue idea, allora fare in modo che una figura di autorità possa far valere solo le SUE idee e prendere a calci quelle di tutti gli altri allora è migliore? Non ha senso, semplicemente...
Di nuovo, è un problema solo nel caso in cui non si voglia partecipare al gioco e non si voglia avere alcuna responsabilità del divertimento degli altri. Diciamo che è come il tipico giocatore che gioca a Risiko ma non gli va e allora fa attacchi suicidi di continuo senza alcuna logica o ammassa carrarmatini senza attaccare ricevendo occhiate perplesse degli altri o, nel peggiore dei casi, rovinando la partita agli altri... Che nel mio caso è un mezzo Actual Play visto che mi capita spesso quando gioco di ricevere attacchi suicidi ogni turno che indeboliscono le mie difese (al tavolo quelli che ne capiscono di più del gioco siamo in 2, ma gli altri sembrano moralmente obbligati ad attaccare me, apparentemente. La mia proverbiale sfiga ai dadi aiuta) e regalano la vittoria ad un altro giocatore, non giocando per vincere mandano un po' in vacca il senso del gioco. Ora, nel nostro caso non è poi un problema perché in fondo giochiamo davvero per mangiare e raccontarci cazzate, ma di conseguenza non posso certo dire che ci divertiamo grazie al gioco (è giusto un riempitivo) o che Risiko funzioni bene in quel modo.
EDIT: Crosspost con tutti, che hanno probabilmente detto meglio quello che ho detto io :p
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OK, basta per adesso, non fate dogpiling (http://en.wiktionary.org/wiki/dogpile), aspettate che Airone abbia il tempo di rispondere a questi cinque
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Grazie Moreno.
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Premessa sui giochi: è difficile scegliere un gioco che vada bene per tutti, essenzialmente perchè molti dei giochi NW sono... beh... gay ;-)
Per mio gusto personale, condiviso da molti giocatori cui li ho proposti... non mi va di giocare un personaggio più sfigato di me, giocatore Fabio.
Quindi niente minion in crisi esistenziale di LMVCP, niente bambini-soldato a Varsavia, niente di quella roba lì, per cortesia.
NCaS, che secondo me ha un sistema estremamente elegante e i PG sono costruiti alla grandissima, ha un'ambientazione che non va molto a genio, in generale. Tendiamo ad un gioco solare, se non eroico quantomeno disteso. In 3 abbiamo provato una demo a Lucca, ma non ha acceso gli animi.
CnV mi sembra essere il gioco più apprezzato qui dentro, ma purtroppo il western piace quasi solo a me. Non ho neanche letto le regole, ma so già che difficilmente qualcuno mi seguirà in uno Utah ottocentesco.
Analogamente, il gruppo è spaccato in due sul discorso Anime, quindi niente Anima Prime. In questo caso tra i detrattori ci sono anche io.
I giochi restanti erano, appunto, LSDS e AiPS. Puntavo sul secondo, anche perchè ci sono un sacco di drogati di serie TV nel gruppo. Tuttavia, quando ho sintetizzato i due giochi (solo a livello di concept, non ho minimamente parlato di sistemi regolistici) TUTTI hanno votato per LSDS. Cosa che mi sta anche bene, almeno non ho buttato 35 euro di manuale.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Questo però significa che quell'uno pesta i piedi a tutti gli altri e che tutti tranne lui devono scendere a compromessi e a rinunciare alle proprie idee.
[cite]Autore: triex[/cite]Visto e considerato poi che ciò che vuole è che "uno si prende tutte le responsabilità e io me ne sto comodo in panciolle" direi però che effettivamente il gioco non è un'attività che fa per lui.
[cite]Autore: Mark[/cite]Tra l'altro l'obiezione è illogica, se non è bello scendere a compromessi (lasciamo da parte il fatto che ci si scenda a prescindere in qualsiasi altra occasione sociale, in fondo) perché poi uno deve rinunciare alle sue idea, allora fare in modo che una figura di autorità possa far valere solo le SUE idee e prendere a calci quelle di tutti gli altri allora è migliore? Non ha senso, semplicemente...
Qui si nota chiaramente come siate talmente convinti delle vostre posizioni da attribuire oggettività ad un parere soggettivo.
Dare in mano la storia al master NON è un compromesso. É una regola. Se una storia è composta da 10 finferli, ed ognuno dei 5 giocatori ha 4 finferli, si dovrà scendere a compromesso per usare 2 finferli a testa. Se la storia è composta da 10 finferli, il master ne ha 15 e i giocatori zero, non c'è compromesso. I giocatori non-master non arrivano al tavolo con idee per la storia, quindi non devono rimangiarsele quando cozzano con quelle di un altro. A voi non piacerà, lo riterrete un modo di giocare noioso. Accettate il fatto che c'è chi lo preferisce.
[cite]Autore: khana[/cite][p]Io credo che la stragrande maggioranza delle partite "venute male" di un NW dipendano da questo tentativo dei giocatori di "vedere dall'alto", invece che continuare a "vedere da dentro" le cose.
Probabilmente sono sbagliati i termini che si usano per spiegare, ma quando si parla di "creare una storia", molti pensano di dover fare il Master in versione "improvvisazione", inserendo stanze alle fine dei corridoi e di doverle anche riempire.[/p][p]Nonostante tutti professino questo "preferisco concentrarmi sul personaggio", poi in realtà sono pochi quelli che davvero lo fanno, ossia che si concentrano sul profilo che hanno davanti, sugli scopi, sugli archi narrativi e sulle "personalità" che stanno giocando.
La stragrande maggioranza collega "concentrarsi sul personaggio" a quello che poi di fatto è "concentrarsi sulla storia del master per poterla risolvere come lui se l'aspetta", quindi in un gioco dove questa storia del master non c'è, si crea un vuoto abnorme che molti pensano di dover colmare di loro iniziativa.[/p][p]Si capisce facilmente che "di norma" tutte quelle che sono le "vere" caratteristiche del personaggio (ossia quelle che lo descrivono come "personalità"), non vengono proprio prese in considerazione e ci si concentra solo sulla capacità del "calare" il check di abilità giusto per strappare un'informazione dal master.
L'abitudine ad appoggiarsi a questa figura è tale che si arriva al transfer e all'immedesimazione inconscia, che chiaramente non va molto lontano perché è un'immedesimazione che cerca di prendere in mano le redini di una storia che non esiste (ancora).[/p][p]Spesso però fortunatamente, quando alla fine della demo/sessione lo si fa notare e gli si chiede "ma perché hai fatto così? Bastava seguire gli archi narrativi che ti sei fissato e preoccuparsi di decidere cosa il tuo personaggio voleva davvero in quella situazione".
Faccia attonita. Bocca aperta. E un timido "eh... ho sbagliato... sono abituato così".[/p][p]Forse per abituare un gruppo tradizionalmente tradizionalista, è il caso di iniziare ad inserire elementi "NW" in forma di house rules nel loro gioco preferito e abituarli con calma a visioni differenti di gioco.[/p]
Analisi errata, specialmente le parti sottolineate. Hai detto "generalmente i giocatori fanno/dicono/pensano". Nel mio caso, non è così. Concentrarsi sul personaggio vuol dire concentrarsi sul personaggio, punto. Pensare a come reagire, a come cambiare alle situazioni che mi vengono messe davanti. La storia è responsabilità altrui.
Ricordi i "binari"? Il ragionamento del giocatore è "il master mi fa andare da Varese a Milano. Io scelgo se pagare il biglietto per il diretto, se aggrapparmi al tender del regionale, se correre lungo le rotaie. Ma non mi sogno neanche di cambiare a Saronno per andare a Como."
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Le obiezioni più valide sono, ovviamente, quelle pratiche. Ovvero, come fai a giudicare la totalità dei giochi da un paio di demo con 1 solo gioco? Ma qui entrano in campo fattori logistici. Lavoro, figli in arrivo, trasloco imminenente lascia libera magari 1 sola sera a settimana, e neanche sempre. E allora meglio il gioco tradizionale, sicuro, che mi diverte da 12 anni o "sprecare 5 sessioni - tutto il tempo libero che ho in un mese - a provare un modo di giocare diverso, che potrebbe non fare al caso mio" ?
Se non è amore a prima vista, si lascia perdere. Non a caso coloro che non hanno espresso interesse a riprovare son quelli con più impegni.
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Per mio gusto personale, condiviso da molti giocatori cui li ho proposti... non mi va di giocare un personaggio più sfigato di me, giocatore Fabio.
Quindi niente minion in crisi esistenziale di LMVCP, niente bambini-soldato a Varsavia, niente di quella roba lì, per cortesia.
Aprirò un altro thread anche per parlare di questa cosa.
Le obiezioni più valide sono, ovviamente, quelle pratiche. Ovvero, come fai a giudicare la totalità dei giochi da un paio di demo con 1 solo gioco? Ma qui entrano in campo fattori logistici. Lavoro, figli in arrivo, trasloco imminenente lascia libera magari 1 sola sera a settimana, e neanche sempre. E allora meglio il gioco tradizionale, sicuro, che mi diverte da 12 anni o "sprecare 5 sessioni - tutto il tempo libero che ho in un mese - a provare un modo di giocare diverso, che potrebbe non fare al caso mio" ?
Se non è amore a prima vista, si lascia perdere. Non a caso coloro che non hanno espresso interesse a riprovare son quelli con più impegni.
Poco da dire, non tutti possono essere appassionati.
Dare in mano la storia al master NON è un compromesso. É una regola. Se una storia è composta da 10 finferli, ed ognuno dei 5 giocatori ha 4 finferli, si dovrà scendere a compromesso per usare 2 finferli a testa. Se la storia è composta da 10 finferli, il master ne ha 15 e i giocatori zero, non c'è compromesso. I giocatori non-master non arrivano al tavolo con idee per la storia, quindi non devono rimangiarsele quando cozzano con quelle di un altro. A voi non piacerà, lo riterrete un modo di giocare noioso. Accettate il fatto che c'è chi lo preferisce.
Se un giocatore ad aips arriva al mio tavolo con idee sulla storia rimarrà deluso. Perché non deve averne. Deve avere idee su cosa fare del suo personaggio. E non verranno deluse.
Credimi, la questione non è "qualcuno lo preferisce". La questione è "qualcuno non ha capito un cazzo".
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[cite]Autore: Airone[/cite]E allora meglio il gioco tradizionale, sicuro, che mi diverte da 12 anni
Ma guarda che è stupendo. ^_^
Se ti diverte non farti problemi. XD
[cite]Autore: Airone[/cite]Non a caso coloro che non hanno espresso interesse a riprovare son quelli con più impegni.
e se piace anche a te continuerete a giocare a giochi diversi, o a quelli che vi piacciono di più, esattamente come state facendo.
Non prendertela troppo per le risposte da te quotate, io nel mio charitable reading le ho lette come risposte teoriche ai tuoi pareri soggettivi, come risposte a quelle considerazioni, non come critiche a te o ai giocatori (che qui non hanno parlato, oltretutto). ^_^
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io credo che quelle opinioni siano assolutamente legittime.
E' la sindrome da "" dell'altro post di cui parlavo, ovvero sei talmente abituato a x che qualunque cosa differisca da x non ti piacerà. E non sto giudicando questa cosa. Si gioca per divertirsi e se non si nota e non si ha un aumento della qualità del divertimento perchè cambiare o continuare a provare. In fondo non tutti hanno tempo da buttare.
quello che però non capisco io, a questo punto, è cosa rappresenti giocare di ruolo per alcuni, non solo per gli amici di airone, ma anche per quelli miei del gruppo di cui parlava spiegèel. Io vedo due piani diversi di intenderlo, e per capirci se avete finito dragon age, avrete visto che si può fare benissimo una storia da a a b con diverse scelte per il pg.en effetti dragon age ha soddisfatto la mia sindrome da dnd, ma a questo punto cosa rende il gdr diverso da y dove y è un qualcosa che ci consente di riunirmi con alcune person per fare qualcosa?
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Ma quindi la questione è (ditemi se ho capito bene) su persone che hanno provato uno o due giochi, una o due volte e, non piacendogli troppo quelli, hanno cassato un intero universo di giochi diversissimi e con nulla in comune a quel paio di giochi provati?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ma quindi la questione è (ditemi se ho capito bene) su persone che hanno provato uno o due giochi, una o due volte e, non piacendogli troppo quelli, hanno cassato un intero universo di giochi diversissimi e con nulla in comune a quel paio di giochi provati?[/p]
Sì, e a quanto pare dovrebbe essere un parere rispettabile.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ma quindi la questione è (ditemi se ho capito bene) su persone che hanno provato uno o due giochi, una o due volte e, non piacendogli troppo quelli, hanno cassato un intero universo di giochi diversissimi e con nulla in comune a quel paio di giochi provati?[/p]
Mi sa di storia già localmente sentita... non so perché... u_u
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[cite]Autore: triex[/cite]Sì, e a quanto pare dovrebbe essere un parere rispettabile.
Hmmm... no, per me non lo è (sue me...)
È una cazzata grande come leggere un libro di Moccia, uno della Tamaro e poi dichiarare: "Che schifo la letteratura italiana. Dante e Petrarca non fanno per me".
Poi, del resto, se non c'è la volontà di provare (per l'amor di dio,questa legittima... se non si ha tempo non si ha tempo. Life is a bitch...) non si prova. Se quello che si cerca da una serata non è un gioco che diverta e coinvolga ma è stare assieme e chiaccherare (o ascoltare uno farlo) e farlo davanti a una birra è uguale rispetto a farlo davanti a un gdr è difficile cambiare, semplicemente perché cambiare non è importante.
Ecco, questo è legittimo. Non è il mio modo di vedere le cose e mi tengo lontano quanto posso da gruppi del genere, ma non è mio diritto criticarli personalmente.
In pratica: [cite]Autore: Airone[/cite]1) non mi interessa creare una storia. Ciò che mi piace è seguire una storia, che, se il master gioca come piace a me, sta grossomodo su dei binari (parole letterali, ha fatto proprio il gesto dei binari con le mani), e non dover pensare al di fuori del personaggio. Non dover pensare a come va la storia.
Questo atteggiamento. Non è neanche giocare e denota un grosso travisamento, pur comune (giochi in cui si pensa a come va la storia piuttosto che al personaggio? Che schifo! Abbiamo rovinato una sessione di Gray Ranks così!), ma se uno si diverte così... cazzi suoi.
Quello che un po' mi fa specie è la valutazione di merito che si pretende di fare dopo aver appena sfiorato la superficie di un fenomeno. Non sono "questi nuovi giochi a non avermi dato quello che volevo" è "questo gioco specifico non mi ha dato quello che volevo". Dopo aver capito ciò si è liberi di approfondire quanto ci pare, anche niente, ma senza giudicare l'insieme piuttosto che il singolo.
Si potrà dire, quindi: "Lo Spirito del Secolo non mi è piaciuto" ma non "Lo Spirito del Secolo non mi è piaciuto quindi non provo S/Lay W/Me".
A lato faccio presente che è comunque legittimo dire "Non provo S/Lay W/Me perché non ho tempo/voglia di sperimentare", sia chiaro u.u
[cite]Autore: Airone[/cite]2) in un clima di collaborazione, non mi va di pestare i piedi a qualcuno. Se ognuno ci deve mettere del suo, è altrettanto ovvio che qualcuno deve scendere a compromessi e rinunciare a qualche sua idea. Non mi piace. Mi pare migliore che uno solo abbia la responsabilità della storia, gli altri possano contribuire con quello che possono, dentro i suddetti binari.
A questo ha risposto molto bene -Spiegel-: non ti va di pestare i piedi agli altri, e quindi lasci che sia il master a farlo per te?
Comunque un gioco in cui la creatività di uno deve "pestare i piedi" all'altro per emergere è un gioco scritto male. Un gioco fatto bene consente un confronto alla pari delle idee, in modo da arrivare ad una sintesi che soddisfi tutti e di cui tutti si sentano co-autori allo stello livello.
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Oh, oramai "il New Wave" è diventato nell'immaginario for dummies una sorta di blocco compatto (spesso caratterizzato da "sono tutti Master", "ognuno può direzionare la storia aggiungendo elementi improvvisati", "i dadi ti dicono cosa prova il personaggio") e quindi provato uno, provato tutto lo stile. Specie se uno si sente soddisfatto dall'attuale esperienza classica - o comunque non arriva al livello di disgusto - o questa è legata al gruppo di amici per cui è il principale momento di ritrovo e quindi la ritualità è bella che granitica e stabilita, eccetera...
Insomma, rivanghiamo sempre storie già sentite.
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A questo punto richiamo il mio diritto di considerare il thread chiuso. Tranne che per Airone se vuole aggiungere qualcosa. No dogpiling on my thread.
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[cite]Autore: Airone[/cite]Ricordi i "binari"? Il ragionamento del giocatore è "il master mi fa andare da Varese a Milano. Io scelgo se pagare il biglietto per il diretto, se aggrapparmi al tender del regionale, se correre lungo le rotaie. Ma non mi sogno neanche di cambiare a Saronno per andare a Como."
Allora, scusa, ma non ho capito dove sia il problema.
Il GM mi fa andare a Ghostwolf Falls a vedere cosa succede. Io decido se la colpa è di Fratello Jebediah o Sorella Sarah. Non mi sogno neanche di cambiare e andare a Colorado Springs a trovare Mike McQuinn...
Uso Dogs perché l'hai citato. Potrei farti lo stesso esempio con qualsiasi NW...
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oh god...
Chiudo qui la discussione (che peraltro non volevo portare avanti, è uno split da un altro topic) per diversi motivi.
1) NON SONO MIE OPINIONI. Quando le ho sentite, mi sono sembrate legittime. Non ho la conoscenza nè l'esperienza per argomentare e controbattere, quindi le ho incassate. Le ho scritte qui, e avete commentato. Se mi fate critiche a ciò che riporto, al 90% non posso rispondere, non per mancanza di volontà, ma per ignoranza del pensiero altrui.
2) NESSUNO SEMBRA VEDERE IL QUADRO D'INSIEME. La difficoltà di trovare un gioco che piaccia a tutti. La scarsità di tempo per provare. Il fatto che giochiamo tradizionale in modo molto funzionale. La mia scarsa esperienza in generale che mi impedisce di sostenere a lungo una discussione articolata di teoria e/o regolamenti.
3) ATTRIBUITE VALORE OGGETTIVO A PARERI SOGGETTIVI. Qui tutti la pensate in un certo modo. Là fuori no. Lo spazzolino elettrico è un'evoluzione dello spazzolino da denti tradizionale, ma quasi tutti usano ancora il tradizionale. Tutti idioti?
Cosa devo dire? Alcune delle vostre obiezioni sono appropriate e ci sono diversi spunti cui risponderei anche, ma so già che sarebbe un 20% del tutto. Il resto lo trovo meno appropriato o impossibile da rispondere per i motivi di cui sopra (a mio avviso).
Se avete altri pareri che non siano sempre sulla stessa linea, o consigli, bene. Ma probabilmente non risponderò, a meno che non siano DAVVERO un punto di vista nuovo sull'argomento.
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Dai su, thread chiuso.
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[cite]Autore: Airone[/cite]Lo spazzolino elettrico è un'evoluzione dello spazzolino da denti tradizionale, ma quasi tutti usano ancora il tradizionale. Tutti idioti?
mi introfulo perché ho sempre trovato asensati paragoni del genere. Per dire, tutti usano l'accendino e non i fiammiferi, quindi tutti dovrebbero giocare ai giochini gay. O tutti usano lo spazzolino normale e non elettrico, quindi tutti dovrebbero giocare ai giochi tradizionali. Non funziona, non si possono fare paragoni così generalizzati.
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Fabio sono abbastanza d'accordo sul chiudere il thread.
Non penso che chi si è allacciato ai tuoi quote volesse dare pareri oggetti sui tuoi giocatori, ma stesse semplicemente parlando delle sue riflessioni su casi simili che gli sono capitati.
[cite]Autore: Airone[/cite]a difficoltà di trovare un gioco che piaccia a tutti. La scarsità di tempo per provare. Il fatto che giochiamo tradizionale in modo molto funzionale.
secondo me diversi se ne sono resi conto (A occhio, io, Ezio, Thomas e a modo suo triex), e ti hanno dato atto che se un sistema del genere piace ed è divertente è probabilmente il risultato dei vostri sforzi nel trovare un modo per farlo funzionare ad hoc (in modo molto funzionale, come dici tu ^^), il che sicuramente rende il tuo un buon gruppo.
Detto questo anche io reputo la discussione abbastanza esaurita.
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Posso dare l'ultimo commento? Se no triex dimmelo che cancello.
[cite]Autore: Airone[/cite]1) NON SONO MIE OPINIONI. Quando le ho sentite, mi sono sembrate legittime. Non ho la conoscenza nè l'esperienza per argomentare e controbattere, quindi le ho incassate. Le ho scritte qui, e avete commentato. Se mi fate critiche a ciò che riporto, al 90% non posso rispondere, non per mancanza di volontà, ma per ignoranza del pensiero altrui.
Chiaro. Stavamo commentando quello che ci dicevi.
[cite]Autore: Airone[/cite]2) NESSUNO SEMBRA VEDERE IL QUADRO D'INSIEME. La difficoltà di trovare un gioco che piaccia a tutti. La scarsità di tempo per provare. Il fatto che giochiamo tradizionale in modo molto funzionale. La mia scarsa esperienza in generale che mi impedisce di sostenere a lungo una discussione articolata di teoria e/o regolamenti.
È necessario uno sforzo, ma bisogna superare il concetto di "gruppo". Non siete sposati! Siete in 5 e 3 vogliono a tutti i costi giocare a Montsegur 1244? Bene, per quella sera Gino e Mario faranno altro! Quando si esce in birreria si è sempre gli stessi? Se Gino e Mario giovedì non possono venire in birreria Luca, Andrea e Massimo rimangono a casa? Se Gino e Mario vogliono a tutti i costi fare una gita a Firenze e Luca non vuole, Gino e Mario rimangono a casa per non offenderlo?
Perché col gdr dovrebbe essere diverso?
[cite]Autore: Airone[/cite]3) ATTRIBUITE VALORE OGGETTIVO A PARERI SOGGETTIVI. Qui tutti la pensate in un certo modo. Là fuori no. Lo spazzolino elettrico è un'evoluzione dello spazzolino da denti tradizionale, ma quasi tutti usano ancora il tradizionale. Tutti idioti?
No, facciamo un'analisi oggettiva del modo di giocare allontanandoci dal vecchio "I gusti sono gusti", infatti stiamo tutti dicendo che se vi divertite... buon per voi, ma che certe generalizzazioni o paradossi non hanno ragione di esistere se non come consolidamento tribale di un modo sbagliato (sbagliato in quanto dannoso per il gioco e soprattutto i giocatori) di giocare.
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Ezio, penso solo che il discorso sul "gruppo" meriterebbe un thread a sè stante.
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modifica: cancellato per fuori tempo massimo- gli argomenti erano stati già trattati.
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Io vorrei capire dove risiede la difficoltà di tutti nel capire che il thread è chiuso.
Apritevelo voi un thread per parlare di quanto è bello ascoltare la storia del master. Non è di questo che si stava parlando qui.
Si stava parlando di persone che provano 2 o 3 volte qualcosa e poi rinunciano e dei motivi per cui lo fanno.
Le conclusioni sono state che:
- Se non c'è tempo e voglia, pace.
- Però non ci si può permettere di pretendere di aver capito tutto da quelle 2 o 3 volte.
Edit: Wow, crossedit. L'invito ad aprire un altro thread però è sempre valido. Seriously, teniamo i thread corti e il forum polito, così Moreno non ci randella.
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vonpaulus, se vuoi leggere la mia risposta al tuo commento, apri un altro thread.
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Avete sentito Triex? THREAD CHIUSO! PROSEGUIRE ALTROVE!!!