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Archivio => General => Topic aperto da: Mauro - 2010-05-29 00:28:17
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Iniziata qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=78939); si sta parlando di pregi e difetti dei manuali cartacei rispetto ai PDF (e viceversa). Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=79036) spiego parte delle attrattive che per me ha il PDF.
Riporto il mio ultimo messaggio, in risposta a questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=79149):
[cite]Autore: khana[/cite][p]L'estetica è importante nel momento in cui esalta la funzionalità attraverso la comunicazione di un messaggio.[/p][p]Un gioco, nella sua forma cartecea E elettronica[span style=text-decoration: underline;]deve[/span]poter comunicare e far capire al volo anche il colore del gioco[/p]
Questo sicuramente; il mio, ma credo non solo, discorso è un altro: il PDF non potrà mai rendere un manuale come Mille e Una Notte cartaceto, ma ha altre caratteristiche che possono compensare totalmente questa perdita.
Aggiunta: nella discussione va benissimo parlare di lettori di libri elettronici, cosí come va benissimo dire che si preferisce il cartaceo perché non si è trovato un lettore che piaccia (o il PDF perché c'è un lettore fighissimo); solo, vorrei che si evitasse di iniziare il confronto sul perché un lettore sarebbe piú figo di un altro (cosa per cui c'è un'altra discussione (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2697#Item_1)).
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Mi fa strano che non abbiate tirato fuori troppo l'argomento economico... mille mila manuali che costano un sacco non sono una cosa da poco, anche perchè la stampa ha costi che si alzano tanto più colorati sono i tuoi fogli, mettici poi la rilegatura, carta particolare, effetti di rilievo sulla copertina... senza contare che a meno che non sia Print On Demand chi stampa deve farne tante copie, che poi deve piazzare, questo sempre nell'ottica di non rivolgersi ad una società di distribuzione per poter coprire il territorio nazionale.
Io francamente la vedo dalla parte dell'autore, col pdf puoi essere già sul mercato e far valere i contenuti, con la cellulosa è molto più difficile
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Purtroppo ci sono un sacco di persone che il PDF non lo prenderebbero perché non lo prenderebbero.
La soluzione per l'autore è stampare poche copie, 100, 200 e andare per ristampe, con manuali B/N, A5 e soluzioni di compromesso.
Te lo dico per esperienza :)
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[cite]Autore: khana[/cite]La soluzione per l'autore è stampare poche copie, 100, 200 e andare per ristampe, con manuali B/N, A5 e soluzioni di compromesso.
Perché non usare il POD quando le tirature sono così basse? Non ho esperienza diretta, ma ho letto che la qualità è di buon livello.
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[cite]Autore: Carlo[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]La soluzione per l'autore è stampare poche copie, 100, 200 e andare per ristampe, con manuali B/N, A5 e soluzioni di compromesso.[/p]
[p]Perché non usare il POD quando le tirature sono così basse? Non ho esperienza diretta, ma ho letto che la qualità è di buon livello.[/p]
Penso sia perché rischi di più (possibili manuali invenduti) ma hai maggior guadagno finanziario
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Penso sia perché rischi di più (possibili manuali invenduti) ma hai maggior guadagno finanziario
Il rischio di manuali invenduti lo hai se stampi i tipografia o se fai un ordine POD per te, ma se fai così ha poco senso il POD, il cui vantaggio è che sia l'utente a ordinare direttamente la copia al servizio di Print On Demand.
Tra l'altro col POD e pdf ho visto una realtà ludica (ma di wargame) riuscire a sopravvivere già da due anni, forti del fatto che non avevano spese di stampa e sopratutto grazie al fatto che oltre che in italiano pubblicano anche in inglese. La cosa è semplice o compri il pdf a 6 euro o ordini su lulu il manuale a circa il doppio. In ogni caso l'autore non versa niente.
La soluzione per l'autore è stampare poche copie, 100, 200 e andare per ristampe, con manuali B/N, A5 e soluzioni di compromesso.
Te lo dico per esperienza :)
Conosco bene la situazione, perchè sto seguendo da vicino una rivista di storia che sta rischiando di chiudere proprio a causa dei costi di stampa, e il problema è proprio quello, che devono comunque stampare tot copie che poi giaceranno invendute nel loro deposito.
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Credo che un manuale in pdf offra evidenti vantaggi: Azzera i costi della stampa, non ha problemi di scorte che finiscono, arriva subito senza stare ad aspettare, non rischia di essere perso per sempre dopo che va fuori stampa.
Inoltre puoi farlo pagare anche meno di 5 dollari e guadagnarci tranquillamente (anche molto meno di 5 dollari, ma penso che per un mercato di nicchia come un gdr 2-3 dollari siano troppo poco per vedere un'entrata significativa...).
Certo ora come ora non è un mercato grande come quello dei cartacei (anche se non saprei per la scena indie, dove i pdf circolano molto di più), ma è in continua ascesa e lo sarà molto di più quando i lettori ebook saranno più diffusi (al pari con i lettori mp3 insomma), a quel punto i pdf dovrebbero sorpassare tranquillamente i prodotti cartacei (a meno che non si boicottino da soli, cosa non troppo improbabile, ma è solo ritardare l'inevitabile...).
Tra un po' dovrebbe uscire anche 'sto famoso iPad, come lettore non è niente di che, ma magari potrebbe dare la spinta adatta ad accelerare i tempi, se non fa flop...
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[cite]Autore: Mark[/cite]Tra un po' dovrebbe uscire anche 'sto famoso iPad, come lettore non è niente di che, ma magari potrebbe dare la spinta adatta ad accelerare i tempi
Sí e no: l'iPad (che è malvagio) non ha uno schermo pensato per leggerci libri, quindi a differenza dei lettori veri affatica la vista; cosa che ovviamente terrà lontano chi già non compra PDF per non leggere su computer.
Sotto questo aspetto, a dare una spinta potrebbero essere i nuovi lettori, a colori e/o a prezzi decisamente inferiori, che ci si aspetta usciranno a breve.
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[cite]Autore: Mark[/cite]Tra un po' dovrebbe uscire anche 'sto famoso iPad,
si è no 2 volte dovrebbe essere già uscito :P
ma è malvagio
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[cite]Autore: Fra[/cite]si è no 2 volte dovrebbe essere già uscito :P
ma è malvagio
Si beh, visto che è IL Male non mi sono informato troppo sulla sua uscita XD (mi da molto l'impressione di un coso grosso, scomodo, costoso e poco utile, buono solo a bullarsi).
E si, fa cagare... Intendevo dire semplicemente che potrebbe popolarizzare il concetto/formato in modo da spianare la strada a lettori decenti.
Ma anche no, in effetti :p
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[cite]Autore: Mark[/cite]Intendevo dire semplicemente che potrebbe popolarizzare il concetto/formato in modo da spianare la strada a lettori decenti.
Questo. È dai tempi dell'università che studio l'evoluzione verso l'e-book. La tecnologia c'è, manca la volontà industriale per farlo. L'iPad è il primo passo in questa direzione. State attenti perché nei prossimi anni potremmo assistere a del bello...
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é quello che spero, anche perchè trovo insensato che un ebook oggi costi quanto un libro stampato... Anche perchè lettori decenti ci sono già
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Mi sposto qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2697) per parlare del confronto tra vari lettori e con il (malvagio) iPad; in questa sede torniamo a parlare del perché preferite i manuali di carta o i PDF (e quali pregi/difetti vedete nell'uno e nell'altro).
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Non credo si possa parlare di pdf e dei loro vantaggi senza affrontare il discorso lettori, pur senza scendere nel dettaglio del solo iPad.
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Sicuramente si può dire cosa si preferisce dell'uno e dell'altro, è già stato fatto; ma finché si parla di lettori per supportare il discorso carta/PDF va bene, ho aperto l'altra discussione per evitare che questa deviasse su un confronto tra diversi prodotti.
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Penso sia perché rischi di più (possibili manuali invenduti) ma hai maggior guadagno finanziario[/p]
[p]Il rischio di manuali invenduti lo hai se stampi i tipografia o se fai un ordine POD per te, ma se fai così ha poco senso il POD, il cui vantaggio è che sia l'utente a ordinare direttamente la copia al servizio di Print On Demand.[/p]
In realtà il POD a copia singola (tipo Lulu) non conviene molto a livello commerciale agli autori Indie...
C'è stata una serie di thread molto interessanti al riguardo su The Forge tempo fa (che ovviamente al momento per i problemi di server di The Forge non ti riesco a indicare) che partivano dall'autore di "Orx" che si faceva i conti in tasca e aveva scoperto che in pratica vendeva molte copie a meno del prezzo di costo complessivo. Molti gli hanno dato consigli, con alternative e costi, e in generale danno un idea globale della situazione.
Il POD a copia singola (tipo Lulu) costa ancora un casino. Se lo offri il prezzo del volume stampato va alle stelle, e ti mette praticamente fuori mercato. Così è una scelta che conviene solamente a chi prevede di vendere così poco (meno di 50 copie per esempio, ma il numero esatto dipende da molti fattori) che in pratica il prodotto "base" è il pdf, e il volume stampato viene offerto come lusso per chi lo vuole. Per certi volumi di vendita non conviene nemmeno farsi il sito per vendere direttamente il pdf: piazzi tutto su Lulu e amen. Però così Lulu ti mangia una bella fetta del guadagno, tanto che in diversi allora fanno semplice commercio via e-mail: mandi i soldi via paypal, ti spediscono il pdf via e-mail dopo qualche giorno (o ti attivano lo scaricamento se sei iscritto al Forge Bookshelf). Tanto così perderanno qualche copia venduta ma non devono pagare percentuali.
Se prevedi di vendere un numero minimo minimo decente di copie stampate (una trentina in tutta la Gencon per esempio, oppure un centinaio alle varie fiere a cui partecipi) lulu e in generale il POD a copia singola è un suicidio economico. Ti fa vendere molto meno e ti alza i costi. Conviene molto, molto di più trovare un piccolo tipografo che faccia POD di piccole tirature di 50-100 pezzi per volta, spendi MOLTO meno per copia e se le vendi in tempi ragionevoli direttamente alle fiere, il guadagno rispetto al caso precedente è notevole.
Ci sono poi strategie diverse per tirature ancora maggiori, ma insomma, dipende da quanto prevedi di vendere. Per Primetime Adventures per la seconda edizione Matt Wilson, visti gli ottimi risultati di vendita della prima, ha rischiato una stampa tipografica di credo oltre 2000 copie, e gli è andata di lusso, le ha quasi esaurite in pochi anni guadagnando molto di più su ogni copia che con il POD. Se fosse stato un autore di quelli che vendono 150 copi ci avrebbe rimesso un sacco di soldi...
Questi discorsi sono stati anche uno dei motivi per la fuoriuscita da IPR di un sacco di autori Indie (molti sono entrati nell'un-store, altri tipo Luke Crane fanno da soli): la percentuale di incassi trattenuta da IPR alla fine a conti fatti non veniva compensata dall'aumento di vendite che portava, visto che IPR aveva iniziato a distribuire tanti gdr da far sparire "l'effetto vetrina" per chi c'era. A sua volta il fatto che i maggiori successi Indie (Dogs in the Vineyard, Sorcerer, Burning Wheel, etc.) se ne fossero andati ha spinto IPR ad allargare le porte di ingresso praticamente a chiunque, e oggi sinceramente si fatica a capire cosa significhi quella "I" nella sigla...
[sono comunque tutti discorsi relativi alla scena statunitense, in Italia non so quali sono le cifre per cui conviene una cosa o l'altra]
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Beh, per l'italia e' piu' semplice discriminare: il POD non esiste (per capirci il POD e' Lulu: una volta caricato il pdf l'autore non deve piu' fare niente, e' il servizio di POD che gestisce negozio online, ordini, ricezione del denaro, vendita eventuale stampa, spedizione e customer support).
E come dice Moreno il POD non conviene un granche' agli autori: il suo vantaggio e' che permette di non doversi fare molti degli sbattimenti e di avere un costo di inizio produzione nullo (a parte il costo di produzione di gioco e pdf). Il suo svantaggio e' che costa tanto a copia.
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Per certi volumi di vendita non conviene nemmeno farsi il sito per vendere direttamente il pdf: piazzi tutto su Lulu e amen. Però così Lulu ti mangia una bella fetta del guadagno
Per capirsi, su Lulu quale percentuale del valore del pdf si prendere lulu?
Per l'Italia sapevo che c'erano anche Bopen e Ilmiolibro, ma non ne ho mai usufruito
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[cite]Autore: robur[/cite]Per capirsi, su Lulu quale percentuale del valore del pdf si prendere lulu?
The Forge è inaccessibile, non posso andare a vedere che percentuali venivano dette (e se venivano dette), ma ho un esempio recente.
Il retro-clone Dark Dungeon di cui ho parlato recentemente viene distribuito in pdf GRATIS, e stampato su lulu A PREZZO DI COSTO (l'autore non si mette in tasca un centesimo, il prezzo è quello che chiede Lulu)
Ecco i prezzi:
Brossurato, 9.57 euro http://www.lulu.com/product/paperback/dark-dungeons-softback/10992734
Cartonato, 19.05 Euro. http://www.lulu.com/product/hardcover/dark-dungeons-hardback/10992864
Se l'autore volesse guadagnarci magari un mezzo dollaro, non so che percentuale gli toglierebbe Lulu...
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Per capirsi, su Lulu quale percentuale del valore del pdf si prendere lulu?[/p][p]Per l'Italia sapevo che c'erano anche Bopen e Ilmiolibro, ma non ne ho mai usufruito[/p]
Per l'Italia il più serio è ilmiolibro, che per il servizio di vendita sul sito si tiene il 20% del guadagno, con un minimo di 36 centesimi a copia (Iva inclusa).
Per fare un esempio tipico, su ilmiolibro stampare un paperback in bianco e nero 150x230 mm di 192 pagine costa 7,64 euro a copia (a prescindere se ne fai stampare una copia oppure mille).
Se lo metti in vendita senza volerci guadagnare, il prezzo di vendita sarà 8 euro (7,64 a ilmiolibro per la stampa + 0,36 a ilmiolibro per il servizio di vendita sul sito).
Se invece lo metti in vendita poniamo a 10 euro, ilmiolibro si terrà 7,64 euro per la stampa + il 20% della differenza tra 10,00 e 7,64 (in questo caso 10,00 - 7,64 = 2,36, e il 20% di 2,36 è 0,47), quindi ci guadagni 1,89 euro a copia (10,00 - 7,64 - 0,47).
Modifica: ho corretto le cifre perché erano sbagliate. ^_^
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Ho provato a fare lo stesso preventivo dell'esempio precedente (paperback in bianco e nero 150x230 mm di 192 pagine) su Lulu, e viene 12 euro solo di stampa, contro i 7,64 di ilmiolibro. Va detto che Lulu ha molte più opzioni di ilmiolibro e ha visibilità internazionale (che ovviamente è inutile per un libro in italiano).
Modifica: non lo sapevo, ma a differenza di ilmiolibro per Lulu il prezzo cambia molto con la tiratura. Il libro di cui sopra costa 12,00 euro in una copia sola, ma 9,83 euro in 10 copie, e 4,71 euro da 100 copie in su.
Ri-modifica: anche Lulu si tiene il 20% dei guadagni (intesi come differenza tra prezzo all'acquisto e costi di stampa) come ilmiolibro, ma mentre ilmiolibro ha un minimo di 36 centesimi, Lulu non ha minimo (quindi in caso di libro venduto a prezzo di costo chiede il 20% di 0, cioè 0).
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Fatta un'aggiunta nel messaggio iniziale: nella discussione va benissimo parlare di lettori di libri elettronici, cosí come va benissimo dire che si preferisce il cartaceo perché non si è trovato un lettore che piaccia (o il PDF perché c'è un lettore fighissimo); solo, vorrei che si evitasse di iniziare il confronto sul perché un lettore sarebbe piú figo di un altro (cosa per cui c'è un'altra discussione (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2697#Item_1)).
Aggiungo un altro punto a favore del PDF: se ho dimenticato di portare il manuale, ma mi ricordo i dati di accesso per scaricarlo, mi basta una connessione Internet per averlo; e per portarmeli tutti dietro mi basta una chiavetta USB.
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[cite]Autore: Carlo[/cite]Perché non usare il POD quando le tirature sono così basse?
Perché in Italia non esiste una infrastruttura adatta.
Mi interesso di Print On Demand dal 2003 circa, da quando ho collaborato con un sito che stampava biglietti d'auguri in POD, partendo dal cartoncino bianco e da una libreria di immagini o upload personale.
Attualmente la struttura più "avanzata" in termini di POD ce l'ha la Poste Italiane S.p.A. e "funziona" (ossia offre un buon rapporto prezzo/risultato) se applicata alla fatturazione aziendale, ossia stampa su un formato cartaceo prestabilito (la busta auto-sigillante con finestra, che nel lato interno è anche il foglio su cui si stampa) e associata ad un servizio di spedizione in "bundle".
Perché il problema grosso del POD, al di là della qualità e delle reperibilità dei macchinari, è la spedizione del singolo pezzo in stampa.
Trovare un'officina grafica che accetti e si impegni per un semi-POD (ossia invece di un Print on Demand serio, ha un'applicazione che fa partire dei job di stampa "sospesi", selezionabili da una lista predefinita) non è un grossissimo problema.
La mazzata poi arriva quando questi manuali vanno spediti, perché aumentare di 3 euro il costo di un manuale in POD vuole dire avere un ricarico del 10% o 15% su un costo che non appartiene alle filiera produttiva. Quindi è un costo che nessuno recupera e di conseguenza in costo su cui nessuno ci vuole rimettere.
Un manuale da 25 euro costa improvvisamente "quasi 30" e questo banale passaggio rischia di dimezzare il totale delle vendite.
[cite]Autore: Mauro[/cite]se ho dimenticato di portare il manuale, ma mi ricordo i dati di accesso per scaricarlo
Facendo molto felici i gestori telefonici...
Acquistare il PDF non costa meno di un manuale cartaceo, è semplicemente un modo per distribuire i costi lungo la filiera produttiva.
Il costo della carta e dell'inchiostro è sulle spalle di chi decide di stamparsi il manuale e tu, singolo utente, che scarichi il PDF e poi stampi a casa, stai pagando in totale -di più- di quanto pagherebbe un editore quella stessa carta e quello stesso inchiostro.
Anche la chiavetta USB l'hai pagata, come paghi l'aggeggio che ti serve per visualizzare il PDF (che sia desktop, portatile o lettore e-book) e come paghi (come già detto) la connessione mobile per scaricarlo da blackberry o affine quando sei in giro.
Quanti manuali PDF devi acquistare per rientrare dal costo di un lettore e-book? (e del relativo sistema di back-up e fault-tollerance onde evitare di gettare nel cesso 10 o 15 manuali quando il lettore si rompe e te lo rubano)...
Senza contare che siamo in Italia e viviamo in un paese di persone geneticamente allergiche al progresso e alla tecnologia.
Un editore che volesse impegnarsi nella produzione di PDF per vendita, dovrebbe -comunque- farsi carico di un tot di copie in stampa cartacea perché è un modo per far sapere che la propria opera/stampa esiste e che si può trovare anche in PDF.
Secondo me servono ancora 5 anni prima di poter parlare di un vero e proprio mercato del PDF italiano.
A quel punto, ci sarà anche un fiorire di tecnologie e richieste di POD, perché la "carta" diventerà un valore aggiunto e una scelta di identità del cliente, che sarà anche disposto a pagare le differenze di prezzo derivanti da una POD e relativa spedizione.
Spero di sbagliarmi :)
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]se ho dimenticato di portare il manuale, ma mi ricordo i dati di accesso per scaricarlo[/p]
[p]Facendo molto felici i gestori telefonici[/p]
Non necessariamente: a casa di Meme c'è Internet, alla INC c'era Internet, ecc. A oggi, non è cosí difficile essere in un posto con disponibilità di una connessione; e, in ogni caso, nessuno obbliga a scaricare nuovamente il manuale. Ma se serve e non lo si ha sottomano è comunque una possibilità in piú.
[cite]Autore: khana[/cite]Acquistare il PDF non costa meno di un manuale cartaceo, è semplicemente un modo per distribuire i costi lungo la filiera produttiva.
Il costo della carta e dell'inchiostro è sulle spalle di chi decide di stamparsi il manuale e tu, singolo utente, che scarichi il PDF e poi stampi a casa, stai pagando in totale -di più- di quanto pagherebbe un editore quella stessa carta e quello stesso inchiostro
Certo, ma, ipotizzando che voglia stampare il manuale, anche se pagassi la stampa piú di quanto l'avrebbe pagata l'autore il totale può benissimo essere inferiore, soprattutto considerando la spedizione (senza spedizione, la differenza di prezzo tra Cani in PDF e stampato è sette Dollari).
Ed è vero che ho pagato la chiavetta USB cosí come il computer, ma sono cose che non ho preso per il gioco di ruolo e che avevo già da prima; inoltre, posso usarle anche per altre cose. Se ho pagato il computer mille Euro, ma lo avrei preso a prescindere dai manuali, il leggerci i manuali non è un costo aggiuntivo a questi; anzi, è un modo per sfruttare di piú l'acquisto.
Per il lettore il discorso è analogo: se l'ho preso per leggere libri, ci rientro tramite i libri e non tramite i manuali (che mi fanno solo rientrare piú in fretta), la cui lettura - ipotizzando che si usi il lettore per leggerli - non è causa dell'acquisto, ma solo un effetto incidentale dovuto al fatto che ho già il lettore.