Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Ezio - 2010-04-21 20:48:32
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Continua da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2371&page=1#Comment_67672)
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Uno sbilanciamento tra i Segreti mi pare controproducente, perchè secondo me tutti i segreti dovrebbero essere ugualmente "Forti"(inteso come capacità di vincere Conflitti e quant'altro), così che la scelta degli stessi ricada sugli interessi personali e sul proprio PG, o sulla Fiction, senza per questo penalizzare il giocatore nel raggiungimento dei suoi scopi tramite le meccaniche.
"The purpose of SOLAR SYSTEM crunch is usually not to be 'balanced' in the sense of providing all player with different characters a fair shot ad overcoming each other or some immaginary opposition in a wreastling match. [...] The only balance here concerns upholding meaningful gameplay while focusing attention and inspiring outcomes. [...] A themeful story is created when we, as audience, make judgements not only of who was stronger, but also who was more in the right and who would have deserved to win"
The World of Near; Eero Touvienen, pag 19
A leggere Eero penso che giocando il SS non sia importante che tutti i segreti siano meccanicamente bilanciati o diano i medesimi vantaggi. Un "Segreto della Dinivinità" che toglie lo spending cap a tutti i pool è valido tanto quanto il "Segreto del Letterato" che ti consente di leggere e scrivere, se è appropriato al setting.
Il fatto che sia meccanicamente più potente non significa che sia migliore, perché quello che conta davvero è, alla fine, cosa lo si usa a fare.
A pg 60 del Solar System si trovano le linee guida per i segreti, ma è chiaro che sono soltanto linee guida e di massima.
Il Segreto della Divinità le viola, ma darlo a un PNG (o anche a un PG, per quel che conta) potrebbe creare una storia estremamente significativa su dei comuni nessuno che, nonostante la loro obiettiva inferiorità affrontano l'ingiustizia e il Male, per esempio.
EDIT: Guarda un po', in questi giorni spulcio sulla forgia per il Solar System e ho appena trovato un thread che verte proprio su questo stesso argomento: New Secrets Question (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=29393.0), pure abbastanza recente.
In particolare nella prima risposta di Eero:
My suggestion, as you correctly surmise from the Solar System text, is that you shouldn't justify the power of an individual Secret by its exclusiveness. There are several reasons for this, but the most central one in my thinking is that Solar System is largely unconcerned with exact game balance in any simplified manner - it's not a big deal in this game if some character development choice is better than some other. Ideally the character development choices you give are gauged in terms of character identity instead of character effectiveness: my character gets Secret X because Secret X means that he's a vampire, and I want my character to be a vampire.
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Sono d'accordo con quello che dice Eero, ma quello che intendo non è fare il PG più forte, ma fare in modo che i Giocatori siano ugualmente forti allo stesso modo ^^
In pratica, mi sta bene se i PG sono deboli o forti in base agli interessi del gruppo, ci mancherebbe. Però sul frangente meccaniche deve essere data la possibilità di garantire per i propri interessi(e quelli del PG di conseguenza) in modo equo e bilanciato.
Se prendere dei segreti mi svantaggia come Giocatore, rendendomi più difficile vincere conflitti, più complicato l'avanzamento verso quello che voglio, e una difficoltà maggiore di vittoria rispetto a quello che avrei avuto prendendone altri, è pressochè inutile, IMHO.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]In pratica, mi sta bene se i PG sono deboli o forti in base agli interessi del gruppo, ci mancherebbe. Però sul frangente meccaniche deve essere data la possibilità di garantire per i propri interessi(e quelli del PG di conseguenza) in modo equo e bilanciato.
Leggi il thread che ho linkato, per favore. L'ho trovato adesso per caso, ma sembra fatto apposta.
if you want to play a vampire, pick and choose vampire crunch - the game design won't ensure you the right to both have a mechanically superior character and play the character concept you want; one character build will be the most powerfullest one of them all in any given system implementation, and that's just something you have to live with.
In pratica... vincere o meno non conta. Conta COME vinci (o perdi).
I Segreti (e il resto del crucnh) non sono lì per farti diventare forte, ma per affermare l'identità del personaggio, nient'altro.
EDIT: Modificato il titolo del thread.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Leggi il thread che ho linkato, per favore. L'ho trovato adesso per caso, ma sembra fatto apposta.
Non ne ho voglia! TU non mi comandi! TI picchio! (viene portato via dalla pattuglia ospedaliera) :PPPPPPPP
[cite]Autore: Aetius[/cite]In pratica... vincere o meno non conta. Conta COME vinci (o perdi).
I Segreti (e il resto del crucnh) non sono lì per farti diventare forte, ma per affermare l'identità del personaggio, nient'altro.
Yeah! Non mi importa se il mio PG appaia forte, cazzuto e vinci mondo o vinca tutti i conflitti, mi importa che se compro un secret spendendo avanzamenti non mi svantaggi nell'ottenere ciò che voglio per il mio PG! Ma ne riparleremo dopo la pubblicità, una bella dormita, un pacchetto di cicche e aver letto quel noioso Thread(solo perchè ho voglia di farlo) :PPPPPP
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esempio di actual creazione del personaggio:
2 settimane fa ormai TwoN in Ammeni sono uno stregone UZ con l'uptembo.
2 avanzamenti in cosa sono stati usati? indovina? in sillabe zu, che hanno lo stesso effetto meccanico di non prenderle, ma cambiano tutto nella fiction.
questo è il bello del solar e si capisce molto in ammeni con lo zu proprio. I segreti ti danno possibilità ed hai l'istinto a fare il lamer e ci riesci e anche bene se vuoi.
Ma se fai un deleritto, con il segreto del deleritto, giocherai un poveraccio che 3 a 1 perde un terzo dei conflitti, perchè il crunch del deleritto è scarso, ma scarso sul serio(esempi casuali), eppure il personaggio evolverà lo stesso e potrà crescere perchè aveva anche la chiave del deleritto che gli da 5px quando viene trattato come una merda e succhia banane giganti a mazzi da 6, e quando si rivolterà contro il suo stato, farà buyoff, e prenderà il segreto del ti faccio un culo a schacchi e quello del ti faccio esplodere la testa e la chiave della vendetta e poi si ribaltà la situazione.
Questo è il solar system.
prevedo crosspost
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ma ne riparleremo dopo la pubblicità, una bella dormita, un pacchetto di cicche e aver letto quel noioso Thread(solo perchè ho voglia di farlo) :PPPPPP
Ok.
Spero che questo lo leggerai domani, e dopo aver letto quanto ha da dire Eero.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Non mi importa se il mio PG appaia forte, cazzuto e vinci mondo o vinca tutti i conflitti, mi importa che se compro un secret spendendo avanzamenti non mi svantaggi nell'ottenere ciò che voglio per il mio PG!
E, allora, dove sta il problema? Se vuoi un PG che si affermi vincendo Conflitti prenderai il set di crunch più forte e non giocherai il Vampiro (o altro blocco di crunch "sbilanciato"), mentre se vuoi che il tuo PG porti nel gioco certe tematiche e certi valori prenderai il crunch che lo caratterizza consentendogli di portare in gioco certi valori e tematiche. Se nel setting ha senso che il crunch del Vampiro sia sbilanciato c'è poco da fare. Lo giocherai se non intendi vincere conflitti.
Entrambi gli stili sono possibili ed apprezzabili.
L'avere una serie di segreti "sbilanciati" può addirittura andare a favorire il gioco, creando uno sbilanciamento drammatico che è favorevole all'analisi dei temi che ci si è proposti.
Oso dire che quanto scritto qui sopra sia la parafrasi e il riassunto di diverse cose che ho letto di Eero stesso, a partire da The World of Near, che è veramente, veramente utile. Vedi tu se fidarti o meno ;-)
[cite]Autore: Fra[/cite]prevedo crosspost
Secret of Prophecy? XD
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Fra[/cite][p]prevedo crosspost[/p]
[p]Secret of Prophecy?[/p]
bello io ho crosspostato con 3 post prima e tu col mio che era in corsspost, secreto di capitan ovvio
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Allora dillo che hai la Key of Crosspost!
Key of Crosspost
Il personaggio continua imperterrito a crosspostare sui forum.
1 PX: Il personaggio crossposta
2 PX: Il personaggio posta pur sapendo di andare in crosspost
5 XP: Il personaggio fa del suo crossposting morivo di vanto
BUYOFF: installi il plugin di firefox che previene il crosspost
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]E, allora, dove sta il problema? Se vuoi un PG che si affermi vincendo Conflitti prenderai il set di crunch più forte e non giocherai il Vampiro (o altro blocco di crunch "sbilanciato"), mentre se vuoi che il tuo PG porti nel gioco certe tematiche e certi valori prenderai il crunch che lo caratterizza consentendogli di portare in gioco certi valori e tematiche. Se nel setting ha senso che il crunch del Vampiro sia sbilanciato c'è poco da fare. Lo giocherai se non intendi vincere conflitti.
Entrambi gli stili sono possibili ed apprezzabili.
L'avere una serie di segreti "sbilanciati" può addirittura andare a favorire il gioco, creando uno sbilanciamento drammatico che è favorevole all'analisi dei temi che ci si è proposti.[/p][p]Oso dire che quanto scritto qui sopra sia la parafrasi e il riassunto di diverse cose che ho letto di Eero stesso, a partire da The World of Near, che è veramente, veramente utile. Vedi tu se fidarti o meno ;-)[/p]
Con questo capisco già molto di più. Però ho un dubbio, ovvero, perchè non posso giocare il PG derelitto e poveraccio ma tuttavia vincendo i Conflitti che voglio?
Per esempio, in CnV, posso vincere tutti i conflitti senza un graffio, tuttavia apparendo come un idiota senza speranza. Poi magari sono seghe mentali, eh :P
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Key of Crosspost
Il personaggio continua imperterrito a crosspostare sui forum.[/p][p]1 PX: Il personaggio crossposta
2 PX: Il personaggio posta pur sapendo di andare in crosspost
5 XP: Il personaggio fa del suo crossposting morivo di vanto
BUYOFF: installi il plugin di firefox che previene il crosspost[/p]
Oh io sono un esperto di questa Key. E voi da brave Guide mi mettete sempre nella posizione di poterla utilizzare al meglio, anche se a volte i risultati sono gravi
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Con questo capisco già molto di più. Però ho un dubbio, ovvero, perchè non posso giocare il PG derelitto e poveraccio ma tuttavia vincendo i Conflitti che voglio?
Per esempio, in CnV, posso vincere tutti i conflitti senza un graffio, tuttavia apparendo come un idiota senza speranza. Poi magari sono seghe mentali, eh :P[/p][cite]Autore: Aetius[/cite]
perchè non è cani nella vigna, il mio post sintetizza tutto in modo molto grezzo, ma è un esempio perfetto.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Per esempio, in CnV, posso vincere tutti i conflitti senza un graffio, tuttavia apparendo come un idiota senza speranza.
ò_o
Un esempio?
EDIT: anche Cani nella Vigna è sbilanciato, fortemente. Già in partenza, ci sono 4 tipi diversi di personaggio fra cui scegliere, con dadi differenti per numero, valore ed allocazione...
EDIT 2: il Solar System, peraltro, è stato creato con l'idea di raccontare storie epiche, non di esplorare il crollo della fede di un ragazzino !
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Ok Meme, sabato giochiamo al Solar System.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]ò_o
Un esempio?
Anche se OT, voglio portarlo lo stesso.
Rilancio: ti sparo.
Vedo(blocco): la paura mi assale. Cado a terra come un bambino. Me la faccio nelle mutande. Lo prego di non farmi male. Per pura fortuna la sua mira fa cilecca e mi manca.
Rilancio: Mi aggiusto gli occhiali di 5 cm perchè sono cieco, sparo con la mia pistola maneggiandola come se fosse un pezzo di una nave aliena, e, mancando il bersaglio di 5 metri, colpisco un cartello che gli cade pericolosamente addosso.
(Ovviamente sono casi estremi, tanto per far capire, ma di base io posso narrare che tutto mi va male, che non sono capace a far niente, che è tutta fortuna, ma comunque meccanicamente ottenere una posta, far accusare Rilanci e bloccare attacchi).
E così via. Io posso narrare tutte le azioni e reazioni nella Fiction sembrando allo stesso modo o un eroe strafigo, o un poveraccio senza speranza, o un bastardo spietato senza remore.
Tuttavia le meccaniche rimangono invariate. È questo che non capisco. Perchè i Secret e il resto del crunch non possono essere equilibrati lasciando comunque versatilità alla Fiction.
P.S.: ho appena preso un XP ò_ò
crosspost con triex, a cui rispondo: Ma solo se poi domenica giochiamo a Polaris. Mi dispiace per Annalise, ma la mia anima non troverà la pace finchè non avrò fatto una partita chiusa e finita, intensa, goduriosa, di Polaris ò_ò
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[cite]Autore: Fra[/cite]perchè non è cani nella vigna
oggi siamo testardi memuccio eh?
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[cite]Autore: Fra[/cite][cite]Autore: Fra[/cite][p]perchè non è cani nella vigna[/p]
[p]oggi siamo testardi memuccio eh?[/p]
Ho usato CnV per fare un esempio di come si possa essere avvantaggiati o svantaggiati da una meccanica nella Fiction, tuttavia tenendo invariata la parte meccanica ò_ò
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It's a different game. Trust us.
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Solo perchè sei tu. Ma ti obbligo a farmi giocare finchè non mi avrai convinto.
E ora prendo a testate il muro finchè non mi viene sonno.
Buenas noches a todos! ò_ò
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ho usato CnV per fare un esempio di come si possa essere avvantaggiati o svantaggiati da una meccanica nella Fiction, tuttavia tenendo invariata la parte meccanica ò_ò
Questo accade anche nel Solar System, con le chiavi. Semplicemete, è una meccanica differente.
Se metti la "Chiave dello sfigato: 1px quando una ragazza ride di te, 2px quando una ragazza ti molla, 5px quando un ragazzo ti umilia davanti ad una ragazza" ti puoi mettere tutto il crunch che vuoi proprio per perdere i conflitti e farti umiliare dai ragazzi - fai la parte dello sfigato e guadagni esperienza.
Del resto, se vinci un conflitto, anche in Cani nella Vigna alla fine hai l'ultima parola, quindi non fai, all'atto pratico, la parte dello sfigato.
Ho l'impressione che una giocata come quella sopra sia più un tirare ad esaurire i dadi dell'avversario, che un giocare effettivamente a Cani, ma ovviamente decontestualizzata non ho modo di giudicare per bene.
Peraltro - l'ho in mente già da un po' ma non l'ho mai tirato fuori - sono sempre più convinto che il vero motore del Solar System non siano affatto le abilità e/o i segreti, ma proprio le chiavi.
La abilità ed i segreti sono solo un modo per valorizzare i punti-esperienza ottenuti dalle chiavi, non sono le chiavi ad essere un modo per aumentare il valore di abilità e segreti.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Peraltro - l'ho in mente già da un po' ma non l'ho mai tirato fuori - sono sempre più convinto che il vero motore del Solar System non siano affatto le abilità e/o i segreti, ma proprio le chiavi.
La abilità ed i segreti sono solo un modo per valorizzare i punti-esperienza ottenuti dalle chiavi, non sono le chiavi ad essere un modo per aumentare il valore di abilità e segreti.
ti dirò una cosa è esattamente così.(ringrazia che non mi va di essere cattivo e non ho messo un capitan ovvio XD)
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Allelujah, fratello.
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cool story bro
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Peraltro - l'ho in mente già da un po' ma non l'ho mai tirato fuori - sono sempre più convinto che il vero motore del Solar System non siano affatto le abilità e/o i segreti, ma proprio le chiavi.
Assolutamente, radicalmente, completamente anch'io! Segreti e abilità servono giusto a far girare pool, e a chiamare scene di refreshment, che portano a situazioni instabili, che portano ad una situazione creativa ottimale e così via...
A parte quello che avete detto voi su "è un gioco diverso", con scopi e meccaniche diverse, mi sento di aggiungere una cosa.
La dicotomia tra crunch caratterizzante/crunch figo non esiste. È altrettanto caratterizzato un personaggio divino con Segreto della Divinità che un personaggio mendicante con Segreto del Tirare a Campà (puoi trovare sempre quanto ti serve per sopravvivere a malapena. Non sarà pulito, non avrà un buon sapore, ma ci sarà). Semplicemente bilanciare meccanicamente un Segreto (o altro crunch) per dare un'equa possibilità di vittoria a tutti i personaggi non serve, non è lo scopo del gioco e non deve neanche importare. Il crunch viene creato per caratterizzare un personaggio e per far si che ci siano punti di contatto tra questa caratterizzazione e le meccaniche del gioco (spendere pool, abbassare la guardia nei refresh, affrontare nuove sfide. Se vuoi capire cosa si intende davvero per punti di contatto c'è questa serie di articoli (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1951&page=1#Item_28), ma in questo caso non serve approfondire). Se per il gruppo "ha senso" che il personaggio di un Dio possegga un Segreto che gli toglie tutti gli spending cap lo si crea e basta, senza stare a pensare se è bilanciato o meno, l'importante è che serva allo scopo ultimo di sposare le meccaniche al concetto del personaggio.
Provate a pensarla in questi termini: se il crunch è creato con questo in mente alla fine avrai esattamente il crunch giusto per caratterizzare il personaggio, indipendentemente dalle sue possibilità di vittoria in uno scontro con gli altri personaggi o dei PNG. Se nell'ambientazione ha senso che un Dio sia superiore al Mendicante, perché il Mendicante dovrebbe volere Segreti bilanciati contro quelli del Dio? Perché il gruppo (compreso il giocatore del Mendicante) dovrebbe volere che il Dio avesse pari possibilità contro il Mendicante? Andrebbe contro la caratterizzazione di entrambi i personaggi e, in definitiva, contro lo scopo del gioco.
I conflitti del Mendicante saranno comunque di una magnitudine diversa. Finché rimarrà coi suoi compagni Mendicanti il suo crunch sarà bilanciatissimo e vincerà un sacco di Conflitti, ed è giusto, ha senso così, per il gioco. Quando ho creato il Mendicante ho coscientemente cercato questo genere di sbilanciamento, una differenza di potenziale che crea una grande energia narrativa.
Se vorrà battere il Dio dovrà trovare strade che gli impediscano di usare il suo vantaggio, e QUESTO, signori, è materiale per storie! (Frodo VS Sauron, anyone?)
L'esempio che fa meme di Cani è inoltre piuttosto farlocco. :-/
È del tutto avulso dalla fiction, non si sa quali siano gli scopi del conflitto, la situazione... non è davvero applicabile a nulla, purtroppo. Un rilancio del genere potrebbe essere accettabile con come posta "La tua vita", ma non "La tua dignità" :-(
E, fidatevi, cambia proprio tutto, anche nello specifico contesto di questo thread.