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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2010-04-21 12:41:46
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Perciò, se siete iscritti per la Demo o avete intenzione di farla, smettete di leggere qui!
Bene, risolto questo, ecco la Città che porterò in Demo. Lasciate i vostri commenti e domande se volete.
Windy Creek
Orgoglio: Jonatha, il commerciante, pensa di essere più furbo degli altri e di poterli raggirare vendendo liquori sotto falso nome, tipo "Acqua del Popolo Delle Montagne", raccontando balle sui poteri mistici del prodotto. Ha un fratello minore, Hiram, che non sa nulla del reale contenuto delle bottigliette.
Ingiustizia: Myriam è l'unica figlia di Ezekiel (vedovo da poco), che viene raggirato e inizia ad ubriacarsi. Ezekiel subisce l'inganno di Jonatha e viene spinto ad ubriacarsi.
Peccato: Ezekiel pecca di Mondanità: beve e si comporta male quand'è ubriaco. Anche Jonatha pecca di Menzogna.
Attacchi Demoniaci: la comunità ha "bisogno" di sempre più alcool, un po' per l'aumentare dei peccatori/alcolisti, un po' perché i singoli peccatori bevono di più.
Falsa Dottrina: [EDIT: Ezekiel e alcuni altri si accorgono che in effetti si tratta di alcool, o almeno che l'effetto è quello. Si giustificano accantonando il problema con la seguente Falsa Dottrina] Ubriacarsi non è Peccato, se si segue alla lettera il comando di non bere vino. Anzi, serve ad avere "ispirazione divina".
Culto Corrotto: molti usano alcool in quantità smodata, da soli, come mezzo per avere "ispirazione divina" (aspetto rituale).
Falso Sacerdozio: Ezekiel (stregone) e altri uomini della comunità.
Stregoneria: il culto comanda ai Demoni di proteggere chi si procura e usa alcool.
Odio e Omicidio: Ezekiel e altri, durante un furto di alcool, uccidono Jonatha (che difendeva la sua proprietà) sotto gli occhi del fratello minore, Hiram.
Cosa vogliono i PnG:
Myriam vuole che i Cani assolvano il padre Ezekiel e che distruggano l'alcool.
Ezekiel vuole che venga affermato il princìpio del Culto Corrotto (e poter continuare a bere).
Hiram vuole che Ezekiel venga condannato a morte per omicidio.
Cosa vogliono i Demoni: consumo di alcool, altri furti, altri morti.
Se i Cani non fossero mai arrivati: Ezekiel e gli altri avrebbero saccheggiato ripetutamente il negozio di Hiram, ne avrebbero preso il controllo e avrebbero speso le risorse della comunità per l'alcool dell'Est. Inoltre, non si sarebbero più curati dei loro doveri nella comunità, fino alla morte del Ramo per trascuratezza.
Le mie previsioni: difficile che Ezekiel ottenga ciò che vuole, ma le richieste di Myriam e Hiram sono opposte e entrambe in qualche modo giustificabili. Sarà interessante vedere se i PG prenderanno in considerazione il fatto che Hiram avrebbe dovuto vigilare di più sull'attività del fratello maggiore o no.
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Mi sembra che vada abbastanza bene ma...
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Falsa Dottrina: ubriacarsi non è Peccato, se si segue alla lettera il comando di non bere vino. Anzi, serve ad avere "ispirazione divina".[/p][p]Culto Corrotto: molti usano alcool in quantità smodata, da soli, come mezzo per avere "ispirazione divina" (aspetto rituale).[/p][p][/p]
Come si è arrivati a questo? Dal bere dell'alcool senza sapere cosa è a berlo in modo rituale per avere contatti col diVINO(XD) ne passa. Sembra che si perda l'umanità della cosa. Come se il giorno prima un furbacchione venda GIN spacciandolo per coca-cola, e due giorni dopo la gente che beve coca-cola e straparla di Dio.
Non so... Manca qualcosa.
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Jonatha vende la faccenda come "prodotto miracoloso" (vedi all'inizio, sotto Orgoglio), c'è chi ci crede.
Suona irrealistico? Per me NO, non avrò problemi a spiegare il passaggio in pratica, in gioco.
Puoi trovare molta gente che crede a qualsiasi cosa: oroscopi, maghi, truffe alla nigeriana, che le donne promiscue causano terremoti (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8631775.stm) (MOLTO "attacchi demoniaci" di CnV!), che porta sfortuna partire di venerdì... ;__;
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Non è irrealistico, più che altro c'è un grande salto umanitario, e mi perdevo nella sequenza.
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Proposta: Ezekiel scopre che si tratta di Alcool. Ma ormai ne è tanto schiavo da non riuscire a smettere (e non denuncia Jonthan per non farlo cacciare dalla città, perdendo il "fornitore". E' questa CONSAPEVOLEZZA di stare peccando a portarlo alla falsa dottrina ("no, non è peccato, perchè...") seguita da chi gli dà retta.
Gli altri, quelli che bevono senza sapere di peccare, non fanno parte di un culto corrotto. Come potrebbero? Non hanno nulla di cui giustificarsi...
In pratica, così i Cani devono anche distinguere fra ubriaconi aderenti al culto e no. (aggiungici un NPC ormai schiavo dell'alcool ma che è tutt'ora convinto di bere acqua miracolosa, e che magari da una parte vuole uccidere Hiram perchè ha contribuito a farlo peccare, dall'altra non può più fare a meno di bere e diventa violento)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Proposta: Ezekiel scopre che si tratta di Alcool. Ma ormai ne è tanto schiavo da non riuscire a smettere (e non denuncia Jonthan per non farlo cacciare dalla città, perdendo il "fornitore". E' questa CONSAPEVOLEZZA di stare peccando a portarlo alla falsa dottrina ("no, non è peccato, perchè...") seguita da chi gli dà retta.[/p][p]Gli altri, quelli che bevono senza sapere di peccare, non fanno parte di un culto corrotto. Come potrebbero? Non hanno nulla di cui giustificarsi...[/p]
Ecco. Questo mi toglierebbe la pulce dall'orecchio, per esempio ^^
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](aggiungici un NPC ormai schiavo dell'alcool ma che è tutt'ora convinto di bere acqua miracolosa, e che magari da una parte vuole uccidere Hiram perchè ha contribuito a farlo peccare, dall'altra non può più fare a meno di bere e diventa violento)
È una demo... XDDDD
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]È una demo... XDDDD
Già. L'idea è bella, ma allunga troppo.
Preferisco fare il mio numero da prestigiatore e poi dire: "avete visto quanto casino con solo 3 PnG?"
Fa più scena, nella mia esperienza.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Proposta: Ezekiel scopre che si tratta di Alcool. Ma ormai ne è tanto schiavo da non riuscire a smettere
Questa è interessante E non complica la faccenda.
Mi hanno anche fatto notare che la faccenda ha un "sapore" diverso se Hiram è fratello maggiore invece che minore.
Ora, si accettano scommesse se Ezekiel penzola dalla forca o no... :P
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Tra parentesi, la faccenda m'è venuta in mente ricordando che da qualche parte avevo letto di differenti posizioni dei teologi musulmani...
Secondo alcuni, non è peccato il bere vino in sé, ma solo l'ubriacarsi (idem per altre sostanze con effetti analoghi); altri sono molto restrittivi anche sul consumo minimo.
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Non penzola dalla forca. 5 euro che viene sforacchiato a puntino.
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Rileggendo la città... non notate che in questa città, il Demone è l'Alcool? :-)
L'effetto dell'influenza demoniaca è quello dato dall'abuso di alcool. I "segni" della possessione potrebbero anche essere semplicemente l'essere ubriachi o in astinenza.
Il sovrannaturale in pratica dipende da "quello che ci vedono i Cani". Mi piace! :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il sovrannaturale in pratica dipende da "quello che ci vedono i Cani".
Sì, ho fatto caso a questo punto, specie per una Prima Città/Città per Demo.
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Commenti alla demo.
Alla fine, la "demo" di ieri è diventata una partita QUASI completa che s'è estesa a tutta la giornata. O_o;
Partecipano Khana e altri 3. Khana e un altro (F.) avevano un po' di esperienza di CnV, ma non approfondita e lontana nel tempo, altri due (L. ed A.) non avevano mai provato il gioco (ma giocatori da tempo di tradizionali).
Si inizia OVVIAMENTE in ritardo: niente prenotazioni, allora devi trovare i giocatori, ecc. ecc.
La demo era per 3 ma mi dispiaceva lasciare "a terra" uno dei 4, specie perché si sono presentati "a coppie".
Purtroppo bisogna spiegare tutto due volte e mezza: una ai "novellini" L ed A, una per aggiustare il tiro su quel che si ricordano K e F, e la mezza per spiegare a L ed A cos'ho appena detto a K e F. I tempi si dilatano orribilmente. ç__ç
Fatti i personaggi (niente da segnalare) ed i Conflitti d'Iniziazione senza problemi.
Interessante uno dei Cani (quello di K?) che butta dentro il tratto "vedo il male" quando un istruttore gli allunga a tradimento un bastone per aiutarlo (a dimostrare che non ce la fa da solo) durante una prova di nuoto sotto le cascate. Ripeto: "vedo il male" mentre l'istruttore lo mette alla prova. :P
Anche se è ora di pranzo, osservando la coda INFINITA dal piadinaro, iniziamo la Città.
K si fa un PG da zero, F ha il PG che ha una Relazione con Hiram, L (il giocatore che s'è "sentito" di meno) la Relazione col morto, A fa una PG donna e riceve la scheda in relazione con Myriam, come seconda cugina. Gli altri PG sono tutti maschi, come lo sono tutti i giocatori.
(da qui in poi uso le iniziali dei giocatori per intendere anche i PG, per brevità)
Io taglio i convenevoli e sbatto il letamaio di turno in faccia ai PG: A ascolta le preoccupazioni di Myriam col padre "che non è più lui", F la rabbia e la frustrazione di Hiram (il cui fratello è stato ucciso 2 giorni prima), L segue i quattro "cultisti col cappello nero" e parla con Ezekiel, che gli propina tutto un discorso su come L'Acqua Del Popolo Delle Montagne avvicini al Re Della Vita.
Ovviamente a questo punto è chiaro che è alcool, chi ha ucciso chi, che Hiram non ha idea di cosa il fratello vendesse e che invece Ezekiel sa cosa beve ma racconta un sacco di balle, ecc. ecc.
A questo punto i Cani si consultano e indicono una riunione per tutta la Città. 200 anime nell' Edificio del Culto = io inizio a sogghignare pensando al casino che ne sarebbe saltato fuori di lì a poco.
Ovviamente, iniziano a volare le Poste: dimostrare che l'Acqua Del Popolo Delle Montagne è alcool, in opposizione ad Ezekiel (Stregone) fallisce sotto una pioggia di d10: 5d10 perché Posseduto, 4d10 relazione coi Demoni, avevo 2d10 in Relazioni e altri 2d10 disponibili.
I Cani non escalano oltre il Non Fisico e Fisico ("gli verso il liquore in testa per umiliarlo" è notevole... Una sostanza proibita sparsa su suolo sacro. Ma i Cani hanno sempre ragione, no? ^_- ) e poi mollano.
Altra Posta, far dire ad Ezekiel che l' "Acqua" gli fa gli stessi effetti dell'alcool. Questa la vincono non senza qualche difficoltà... LA mollo tenendo un 10 da parte per il Conflitto Successivo, la cui Posta è "rimuovere il vizio dell'alcool da Ezekiel e dalla sua posse", che è equivalente a "rimuovere il vizio dell'alcool dalla Città", visto che loro 5 erano gli unici ad essere viziati seriamente.
E qui la faccenda si fa dura, perchè oltre ai 13d10 di cui sopra, Ezekiel col fallout ha alzato un tratto da 2d8 a 2d10, più altri tratti non assegnati in 1d10 (che diventano membri del Gruppo di PnG "Ezekiel + quattro uomini")... 17d10 sono tanti anche per 4 Cani.
Alla fine, a suon di rilanci (incluse le Cerimonie), riescono ad ottenere un successo parziale: 3 su 5 del Gruppo sono "liberi dal demone dell'alcool".
Il commento di A m'è rimasto impresso: "almeno mio zio Ezekiel è salvo", quando già prima i PG avevano fatto un Conflitto tra loro (A + F contro K) perché K aveva un problemino col fatto che due PG avessero familiari coinvolti e quindi non fossero obiettivi. :P La Posta, tanto per dire era: "K ottiene di avere un diritto di veto sulla decisione di A ed F, qualunque essa sarebbe stata".
Purtroppo, per motivi di tempo, non abbiamo finito la Città, altrimenti ci sarebbe stato da chiedere ai Cani se erano soddisfatti di un successo parziale, e naturalmente Hiram avrebbe chiesto al suo amico neo-Cane perché Ezekiel, omicida e reo confesso, non fosse già a penzolare dalla forca.
Qualche considerazione: non è facile entrare nella mentalità di "vincere col contenuto dei Rilanci" e non solo con i dadi. Se poi è il GM ad avere vantaggio con i dadi (e il GM può anche fregarsene di far prendere fallout ai PnG e far passare Rilanci anche "cattivelli") ed i Cani non hanno d10 (li ho costruiti con il background Equilibrato), non c'è molto da fare. -__-;
Inoltre, si "sente" molto l'esperienza del giocatore come fattore importante: un giocatore che già conosce il gioco si ricorda di buttare dentro gli Oggetti Improvvisati, fa Rilanci "cattivi" e non Rilanci che possano essere presi tranquillamente, applica le Esperienze per i Tratti "portanti" e li sbatte a d10... Non c'è stato molto il problema di fare Tratti fatti "bene" e caratterizzanti, ma il gioco era un pochino poco "visivo". Pazienza, arriva con la pratica.
Infine, ho notato un'altra cosa che avevo già notato col mio gruppo: alcuni hanno difficoltà a scomporre il Vedo dal Rilancio.
Es.: "Incasso il colpo: resto stupito e ribatto che..." (quando sarebbe) "Incasso: Resto stupito. Rilancio: Ribatto che..."
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Io credo che dato il contesto (2 giocatori che avevano solo giocato a WoD e D&D) la partita sia riuscita.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Se poi è il GM ad avere vantaggio con i dadi (e il GM può anche fregarsene di far prendere fallout ai PnG e far passare Rilanci anche "cattivelli") ed i Cani non hanno d10 (li ho costruiti con il background Equilibrato), non c'è molto da fare. -__-;
Questo secondo ma ha inciso tantissimo, soprattutto sull'ultimo conflitto (che è durato 1 ora dal lancio dei dadi) perché ti assicuro che dal nostro lato quella carrellata di 8, 9 e 10 che c'erano sul tavolo davano l'impressione del "e io qui cosa ci sto a fare?".
Non è solo un discorso di tattica di rilanci, il problema è che il rilancio contestualizzato deve comunque essere supportato dai dadi; vedasi anche la posta che citi tu del "avete parenti, forse non siete nella situazione ideale di dare giudizi" che hanno vinto F e A perché avevano tiri migliori, anche se poi hanno parteggiato per le rispettive "relazioni" per tutta la scena del Tempio.
Cioè, noi 4 cani potevamo anche avere 340d6 in totale, ma tanto in ogni caso bisogna fare almeno un giro di prestito di dadi per poter parare un tuo 9+9 d'apertura.
Questo apre il fianco ad una tua possibile ritorsione con d10, la quale a sua volta per proseguire impone o di passare la posta (che per te era "questo non è alcool, qui non abbiamo fatto niente di male") o accusare un colpo altrettanto "violento" (non ricordo cosa fosse, tipo "siete sicuri di saper fare il vostro lavoro?").
Personalmente quello che ho giocato malissimo sono stati i miei tratti di relazione, ma semplicemente perché fino ad ora, nelle altre 3 partite di Cani che ho fatto, c'era un filtro più lasco del tuo nel ritenere una relazione "parte della posta"; probabilmente sbagliando, ma sicuramente risultavano più "usabili", mentre ieri sostanzialmente la situazione accettata per l'utilizzo del tratto di Relazione era o la Relazione è tuo avversario del conflitto, oppure "è coinvolta nella posta" che non siamo riusciti a spiegare a dovere.
Ad esempio, durante tutto il rituale, per come capisco io "è coinvolta nella posta", Hiram sarebbe sempre stato "coinvolto", e anche Myriam, visto che noi cani avevamo deciso di fare un rituale su tutta la popolazione che scacciasse per sempre il demone dell'alcool.
Sostanzialmente, l'impressione che si è avuta è che lo stregone indemoniato e assassino fosse un pelo troppo carico di d10 per permettere a noi 4 Cagnolini di primissimo pelo di poter davvero risolvere qualcosa a Windy Creek e forse in una demo in cui il 50% dei giocatori si affaccia per la prima volta a questo tipo di giochi, è stato un po' troppo.
Senza contare che dopo SEI ore di gioco, i neuroni cominciano a chiedere le ferie :P:P ^^
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[cite]Autore: khana[/cite]Io credo che dato il contesto (2 giocatori che avevano solo giocato a WoD e D&D) la partita sia riuscita.
Sì, credo di sì. ^__^
[cite]Autore: khana[/cite]Questo secondo ma ha inciso tantissimo, soprattutto sull'ultimo conflitto (che è durato 1 ora dal lancio dei dadi) perché ti assicuro che dal nostro lato quella carrellata di 8, 9 e 10 che c'erano sul tavolo davano l'impressione del "e io qui cosa ci sto a fare?".
Drammaticamente, sì, l'ho sentito.
Alla fine, quel lancio finiva con 7-7-8-8-9-9-10-10-10 o una roba simile (che, statisticamente, non è molto fuori norma), il che vuol dire che, anche contro 4 Cani, 2-3 rilanci altissimi (18+) costringono a giocare in difesa, con uno che para e gli altri Aiutano, aprendo la strada a successivi Rilanci facilmente Ritorcibili.
Col senno di poi, ecco cosa poteva fare un gruppo più esperto:
- un Rilancio da 21 (imparabile) l'avrebbero dovuto fare i Cani tutti insieme ad inizio Conflitto e giocarsi tutto su quello (sul contenuto, non sui numeri). Che so, tipo "giustiziamo sul posto 4 su 5 dei peccatori per dare l'esempio" e magari Ezekiel mollava. Alcolizzato sì, ma far fuori i suoi compagni di bevute era TANTO anche per lui.
- giocare su una Posta più piccola, prendere fallout in d4 e poi puntare ad aumentare i Tratti rilevanti, aprendo Conflitti Successivi (mollando il precedente e tenendosi un 7, un 8 o più per ciascuno.
- tenere d'occhio i Tratti dello Stregone, e una volta fissati quelli, porlo in condizioni in cui non li potesse usare.
Mi sa che alla prossima demo lo Stregone avrà la Relazione coi Demoni in d6... ^__^;
Spiego la parte sulle Relazioni:
[cite]Autore: khana[/cite]Ad esempio, durante tutto il rituale, per come capisco io "è coinvolta nella posta", Hiram sarebbe sempre stato "coinvolto", e anche Myriam, visto che noi cani avevamo deciso di fare un rituale su tutta la popolazione che scacciasse per sempre il demone dell'alcool.
Hiram non era in opposizione, lui il demone dell'alcool non ce l'aveva dentro, né lo voleva difendere, quindi il conflitto non lo riguardava minimamente.
Sarebbe stata accettabile una relazione con Windy Creek tutta intera (la Posta riguardava tutta la comunità come istituzione), ma non quella con ogni altro singolo cittadino non coinvolto (idem).
[cite]Autore: khana[/cite]Senza contare che dopo SEI ore di gioco, i neuroni cominciano a chiedere le ferie :P:P ^^
Ah, anche quello ha influito.
CnV non è un gioco facile, e le finezze e le cose di cui tenere conto sono tante, e tutte da spiegare (2 volte e mezza) e dopo 5-6 ore di assorbimento informazioni (in contrasto con radicate abitudini per A ed L - lode alla loro buona volontà!) immagino che la fatica si senta. O_o;
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]- un Rilancio da 21 (imparabile) l'avrebbero dovuto fare i Cani tutti insieme ad inizio Conflitto e giocarsi tutto su quello (sul contenuto, non sui numeri). Che so, tipo "giustiziamo sul posto 4 su 5 dei peccatori per dare l'esempio" e magari Ezekiel mollava. Alcolizzato sì, ma far fuori i suoi compagni di bevute era TANTO anche per lui.
Sì probabilmente la strada migliore era questa, ma credo che quel tavolo non fosse pronto, in termini di conoscenza del gioco cumulativa (ossia la summa della conoscenza di tutti e 4) ad un intervento simile, perché giù L ad un certo momento ha detto "io non so se darti il dado di Aiuto perché poi nel mio turno mi resta un 4".
Comunque a parte questo, grazie della demo e per la presenza; spero che ti sia divertito anche tu a giocare :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Comunque a parte questo, grazie della demo e per la presenza; spero che ti sia divertito anche tu a giocare :)
Beh, sì, certo! ^__^
CnV è un gioco che per gustarlo al 100% richiede un po' di tempo.
Me ne sto accorgendo ancora di più ora che sto giocando col PG e non da GM.
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Sinceramente riguardando la città c'è un piccolo punto che mi lascia perplesso.
Perchè un mio personaggio potrebbe provare pena per Ezekiel?
Cioè alla fin fine è solo un ubriacone che ammazza per procurarsi l'alcool.
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Non c'è scritto da nessuna parte nel sistema di creazione delle città che devi fare personaggi "cattivi" che ti facciano pena. E' Cani nella Vigna, mica Barbapapà! :-)
Credo che ci siano in giro un sacco di opnioni strampalate su "come si gioca a cani", spesso basate solo sul sentito dire, che poi si riflettono anche su chi il manuale se l'è letto ma ne è rimasto influenzato...
Limitatevi a seguire le regole e le procedure scritte nel manuale, please...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non c'è scritto da nessuna parte nel sistema di creazione delle città che devi fare personaggi "cattivi" che ti facciano pena. E' Cani nella Vigna, mica Barbapapà! :-)[/p][p]Credo che ci siano in giro un sacco di opnioni strampalate su "come si gioca a cani", spesso basate solo sul sentito dire, che poi si riflettono anche su chi il manuale se l'è letto ma ne è rimasto influenzato...[/p][p]Limitatevi a seguire le regole e le procedure scritte nel manuale, please...[/p]
Il fatto è che, magari se è il caso apriamo un nuovo topic, avevo interpretato Cani nella Vigna come un gioco in cui si esplorano i conflitti morali all'interno dei protagonisti. Tant'è che il manuale dice espressamente al GM di mettere i giocatori dinanzi a scelte sempre più stringenti e forzarli a rivederle o riconfermarle sempre...
Oppure sbaglio qualcosa?
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Intanto in una città da demo è ovvio che si mettano più cose da "Bianco o Nero". È una scelta per velocizzare, e poi dipende da carattere a carattere, le moralità e la loro concezione può essere enormemente diversa.
Per esempio io avrei tranquillamente potuto provare pena per un ubriacone che uccide per procurarsi l'alcool, ma io sono un caso particolare, tendo a pensare alle persone più a come vittime che non colpevoli.
Per esempio a me gli Stregoni fino a ora mi hanno sempre fatto pena, perchè riesco sempre a vederli come vittime delle circostanze che precipitano sempre più in un vortice di disperazione che porta all'odio, e non stanno certamente bene nè sono persone felici. Insomma, fino a ora pochissime volte in Cani sono riuscito a giudicare le altre persone, per quanto fittizie, senza pensare a "Sto facendo il male minore", oppure credendo che fosse giusto. Mi rimane sempre la pulce nell'orecchio, ma sono considerazioni personali.
Per il più spietato degli assassini riuscirai a trovare la persona abbastanza empatica da mettersi nei suoi panni e provare pena per lui, come per il più innocente dei peccatori, troverai quello che se la prende a malissimo poichè sono cose vissute sulla propria pelle, e a volte capita che sia soggettivo anche nel caso in cui ci sia la stessa dinamica due volte.
È Cani, è bello per quello ^^
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Intanto in una città da demo è ovvio che si mettano più cose da "Bianco o Nero". È una scelta per velocizzare, e poi dipende da carattere a carattere, le moralità e la loro concezione può essere enormemente diversa.[/p]
Beh allora sono io che invece preferirei buttare tutto sul grigio per dare subito l'idea di pensieri contrastanti....
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Zì, sei tu :P
A me personalmente capita di volta in volta a caso, anche in base ai Cani che dovranno poi partecipare. Non è una regola che tutti i PNG siano combattuti e abbiano lato buono e lato cattivo. Anzi, per me anche solo una definizione come Bene/Male è dannosa per Cani. Io semplicemente ripercorro gli eventi, quello che vogliono trarne i Cani poi è affar loro. ^^
P.S.: i pensieri contrastanti li avrai comunque, basta infilare qualche parentela e qualche minima motivazione per l'operato dei PNG e subito fioccano i pareri. Meglio ancora se inserisci qualche tipo di ragionamento che conosci essere molto controverso, ma non significa fare un PNG cattivissimo alla gargamella o un PNG buono come il pane che è costretto dalle forze malvagie a agire così lol
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Il fatto è che, magari se è il caso apriamo un nuovo topic, avevo interpretato Cani nella Vigna come un gioco in cui si esplorano i conflitti morali all'interno dei protagonisti
Vero. Ma non nel senso che gli si dà normalmente quando se ne parla in rete.
Quando leggo in giro che Cani è un gioco dove il GM ti mette davanti un alternativa fra dare ragione a Tizio o a Caio, mi viene voglia di fare una strage con il randello... per questo non mi iscrivo a molti forum...
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Tant'è che il manuale dice espressamente al GM di mettere i giocatori dinanzi a scelte sempre più stringenti e forzarli a rivederle o riconfermarle sempre...
Sì. Ma quando lo dice? Quando viene compiuta questa fase che descrivi?
Fra una città e l'altra.
Cani non è un gioco da one-shot.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Oppure sbaglio qualcosa?
Sì.
Non credi (magari inconsciamente) che un sistema di gioco possa funzionare.
E' normalissimo. La stragrande maggioranza dei giocatori di gdr sa, anche se non lo ammette, che i sistemi di gioco che usano non funzionano. Non fanno nulla. Quindi, se in un gioco vuoi scelte morali, come si fa? Ovvio. Le mette il GM. E tutti insieme, GM e giocatori, si mettono a giocare pensando "alla storia". Visto che il gioco non fa nulla per far sì che il risultato del gioco sia una storia e non una sequenza di avvenimenti a caso, ci pensano i giocatori (e il GM) ad "autocontrollarsi", mettendo solo le cose e facendo solo le cose adeguate all'idea di storia che vogliono fare.
E' in pratica come andare al ristorante portandosi il panino da casa, e poi alzarsi dicendo "come si mangia bene qui"...
Ma vediamola da un altro punto di vista, uno più logico e meno delirante. Se un gioco è fatto per portare i personaggi a vivere dilemmi morali...
...perchè mai tu i dilemmi morali te li dovresti portare da casa?
In un automobile ci metti la benzina o una cartina stradale perchè hai paura che senza la macchina non trovi la strada? O, più propriamente, ci metti la benzina e guidi, o te la carichi a spalla e ti porti l'automobile, di peso,con le tue forze, a destinazione, perchè altrimenti non ti fidi che ci arrivi?
Quante volte hai giocato a Cani finora?
Io ci metto magari un cattivo cattivissimo, assassino stupratore psicopatico criminale affamatore ed evasore fiscale. Fregandomene della "storia" (giocare "per la storia" fa fallire TUTTI i giochi narrativisti. E' una maniera di giocare intrinsecamente simulazonista. Per il narrativismo è peggio che non il giocare solo per vincere usando i PG come pedine). Penso solo a giocare il cattivo in maniera bastarda. E quindi faccio il rilancio "sparo alla piccola Luise per distrarti e la uccido".
Quanto ci tieni a catturare il cattivissimo?
Sarebbe stata una scelta simile, se tutto sommato il cattivissimo non è poi così cattivo e se lo lasci andare non farà più male a nessuno?
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Pensa a far funzionare il gioco facendo quello che cìè scritto. Pensa a giocare ed interpretare i personaggi. Il gioco funziona, non ti portare i panini da casa. Sennò mangerai sempre lo stesso salame.
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Io credo che Steppenwolf stesse parlando del fatto che le regole vadano riempite con qualcosa di altrettanto motivante.
Come in questo caso:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Penso solo a giocare il cattivo in maniera bastarda. E quindi faccio il rilancio "sparo alla piccola Luise per distrarti e la uccido".
Questo contenuto non è una derivazione delle regole, è la tua creatività che te lo fa dire.
Poi, fortunatamente, c'è un sistema che riesce a gestirlo (a meno che il GM non abbia tirato una collezione di 10 da far invidia alla secchiona delle medie :D e in questo caso non c'è nessuna possibilità concreta, a meno di rinunciare alla posta [ * ]).
Oltretutto, la posizione "sei solo un ubriacone che ammazza per procurarsi l'alcool" è anche corretta dal punto di vista della Fiction. Il suo cane avrebbe potuto dirla in gioco e comportarsi di conseguenza.
Non credo che l'esperienza di utilizzo di un sistema possa cambiare questa posizione.
[ * ] Il concetto di rinuncia della posta è la parte più "difficile", perché in taluni casi può risultare contrastante con la naturale advocacy che un giocatore ci mette in campo. Secondo me, è un concetto molto difficile da comprendere e ancor più difficile da mettere in gioco.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fregandomene della "storia" (giocare "per la storia" fa fallire TUTTI i giochi narrativisti. E' una maniera di giocare intrinsecamente simulazonista.
Cosa intendi qui per "giocare per la storia"? Se è quel "purist for the situation" che era già uscito sono d'accordo, altrimenti non ho capito.
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[cite]Autore: khana[/cite]Cosa intendi qui per "giocare per la storia"?
Intendo il giocare (di solito specificatamente tramite il comportamento del personaggio, ma non solo) per far "avvenire cose che si adeguano ad un idea pre-esistente di bella storia mettendo in un piano totalmente subalterno qualunque altra considerazione (come per esempio la volontà del personaggio)
Bisogna sempre fare esempi pratici. Eccone alcuni:
1) Il GM che gioca i "mostri" in un dungeon come emeriti deficienti per far passare da "eroi" i PG (che in realtà hanno fatto tutti gli errori tattici possibili)
2) Il giocatore che fa fallire apposta il suo personaggio "perchè così viene una bella scena divertente"
3) Il giocatore che vuole giocare il tipo un po' folle e pericoloso, alla Wolverine, però non fa mai nulla che possa rovinare l'integrità del gruppo (una variante è il paladino che va sempre a badare ai cavalli mentre gli altri torturano i prigionieri "di nascosto")
Non sono maniere di giocare sbagliate a priori, ma non sono narrativismo. Non potranno mai esserlo. Perchè la storia non viene creta in gioco (se ce l'hai in mente, anche solo a livello di abbozzo, come fai a dire che la stai creando mentre giochi? Ti stai facendo auto-railroading). Stai "simulando un tipo di storia" (e prima di provare di persona i giochi narrativisti pensavo fosse il massimo a cui il gdr potesse aspirare come "creazione di una storia")
Nell'esempio del conflitto che ho fatto nel post precedente, non ho fatto altro che fare quello che avrebbe fatto il "cattivo". Il mettere il giocatore di fronte a scelte difficili viene _automaticamente_ nel momento in cui fai un gioco in cui (il tuo avversario può dire cosa accade e se non hai i dadi non puoi fermarlo... (2) a meno di non mollare la posta. E' il meccanismo di gioco che mettere sempre in contrapposizione rilancio, fallout e posta, costringendoti a scegliere (e hai ragione quando dici che imparare a mollare le poste all'inizio è difficile, ma è anche la strada per imparare a giocare bene a Cani...)
Il resto lo fa il "saper giocare bene" che impari semplicemente seguendo le indicazioni del manuale: poste piccole, escalare sempre, non lasciare che i conflitti si trascinino, etc.
E' vero che comunque, nel gioco qualcosa ce lo devi mettere (la "benzina" di cui parlavo. C'è un bel post di Edwards che purtroppo non ho pensato al momento di mettere fra i preferiti in cui si scaglia contro questa idea che saltava fuori ogni tanto dei giochi narrativisti come giochi che "premi un pulsante e viene fuori una storia". Ci devi mettere tu per primo creatività, impegno, e nel caso di DiTV, la tua moralità. Ma lo devi fare nei termini indicati dal gioco. Nel caso di DitV, quando crei la città ti dice DOVE devi applicare la moralità (nella scelta, per esempio, di definire qualcosa "ingiustizia").
Dire "no, per mettere i cani di fronttw ad una scelta morale, non devo seguire quella procedura, devo crearla io (o seguire la procedura per ottenere il risultato che voglio io) non è altro che bypassare completamente la procedura. Con risultati, di solito, pessimi (almeno alle prime armi: probabilmente dopo un po' che giochi puoi saltare tutta la scaletta perchè sai fare al volo una situazione usabile, ma io per esempio non ci sono ancora assolutamente arrivato)
Tra l'altro questo equivoco insegue anche Baker: ultimamente nel forum non fa che dire di mettere Stregoni cattivi, senza alcuna qualità, etc: perchè il bypassamento delle regole su story-games è in continuo aumento (recentemente è tornato un vanto...), ma CnV giocato così (sempre con avversari nè buoni nè cattivi) alla fine stufa, hai distrutto la varietà di gioco: che senso ha dire al giocatore "giudica tu chi ha ragione o torto, ma tanto sai già che puoi dare da subito la colpa al 50% fra le parti, le città le faccio tutte uguali così..."
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Perchè un mio personaggio potrebbe provare pena per Ezekiel?[/p][p]Cioè alla fin fine è solo un ubriacone che ammazza per procurarsi l'alcool.[/p]
Non c'è nulla di male se, giocando, il tuo PG Cane non prova pietà.
Ma per me che ho scritto la Città, Ezekiel è un poveraccio che è stato raggirato: nella sua ignoranza, all'inizio non pensava che fosse alcool né che gli facesse male.
Non mi dire che uno che inizia a fumare o drogarsi non lo fa ANCHE per ignoranza di quanto gli può far male (o, almeno, è un fattore importante nella diffusione di un vizio). :(
Poi, una volta che il vizio si è radicato ed è diventato socialmente accettabile (per colpa dei demoni), chi glielo fa fare di smettere?
Inoltre, questa è intesa come "prima Città" per i Cani: semplice da capire, diretta al punto. Se i Cani arrivano e stabiliscono un princìpio (es.: "uccidere per procurarsi piaceri materiali è sbagliato"), BENISSIMO!!! Così per la seconda Città riparti da lì! ^___^
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Tant'è che il manuale dice espressamente al GM di mettere i giocatori dinanzi a scelte sempre più stringenti e forzarli a rivederle o riconfermarle sempre...
Non sbagli.
Ma questo è un processo che avviene tra una Città e l'altra.
Solo raramente i Cani avviene DURANTE una Città, però può accadere: i Cani partono in quarta a dire "questo lo condanniamo a morte" e solo dopo sentono le ragioni dell'altra parte in causa e ci ripensano. ^__^
Infine: che ne dite di proseguire in altro thread? Grazie.