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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Polpaccio - 2010-03-01 00:45:02

Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Polpaccio - 2010-03-01 00:45:02
Sono appassionato degli Western alla Sergio Leone e dopo essermi letto molto il manuale di CNV nonchè molto del materiale presente sul forum, sono rimasto colpito dall'accostamento fra CNV ed il genere Western.
Il primo pensiero è stato ovviamente comparare il regolamento al film "Per qualche dollaro in più" e cercare di esaminare il film stesso alla luce del regolamento al fine di comprenderlo meglio.

Qualcuno può aiutarmi a tal proposito?
In particolare nelle catene di vedute e rilanci.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Matteo Suppo - 2010-03-01 00:55:45
Dubito che "Per un pugno di dollari" sia stato fatto col regolamento di Cani Nella Vigna.

Inoltre partire da un transcript per recuperare un actual play è praticamente impossibile (oltre che inutile).

Se vuoi capire meglio CNV ti conviene giocarci.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Emanuele Borio - 2010-03-01 00:58:13
OMG

E perchè mai vorresti fare ciò? Ò_Ò

EDIT: cross-post
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Polpaccio - 2010-03-01 01:49:38
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Dubito che "Per un pugno di dollari" sia stato fatto col regolamento di Cani Nella Vigna.[/p][


Beh scusa ma certe battute non fanno ridere.
Il film è del 1965 indi per cui lo dubito fortemente anche io ;-D.

Sto cercando come esercizio intellettuale di fare questa scomposizione per poter affondare i denti in qualcos'altro.
Mi pare di aver fatto una domanda semplice e banale e se dà fastidio ditemelo, così reagisco di conseguenza.
Le mie motivazioni NON sono oggetto di discussione, scusate, perchè non le ho poste come tali.

Se qualcuno vuole rispondere in merito ben venga.
Se qualcuno mi dà dell'imbecille in maniera cortese o diretta e non sarcastica, ben venga anche lui.
Altrimenti sono talmente presuntuoso da chiedere di attenersi al topic.

Il mio interesse nel parallelismo CNV e Western è stato suscitato da vari topic. Per questo mi sono posto questi quesiti.
Se qualcuno vuol prendermi in giro senza neanche sapere di ciò che sto dicendo venga pure, almeno ho un argomento di conversazione in più;-)
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-03-01 01:57:35
Simone, non ti inalberare per un innocente battuta. oltretutto, la persona con cui ti stai incazzando, dopo la battuta, ti ha già risposto. Non avrei saputo sintetizzare meglio la sua risposta.

Per comprendere meglio la risposta, credo che nulla sia meglio del giocare veramente a Cani nella Vigna. Come è scritto. Dopo, capirai perchè andarci a rifare Per qualche Dollaro in più non solo è insensato, ma è pure inutile: anche se ci riuscissi, non ti darebbe la minima informazione su come giocarlo.

Cani nella Vigna non è una modellazione fisica del mondo di gioco, tale per cui vedi una freccia mancare e dici "ah, qui ha fatto un fumble!".  Ma è inutile e prematuro parlarne ora, qui rischiamo di fare un thread di 200 post che ti confonde solo le idee.

Prima giocaci, COME E' SCRITTO, senza cercare di giocarci Clint Eastwood: giocaci con personaggi vergini diciottenni, costruendo le città come è scritto nel manuale. Poi se vuoi ancora farci Per qualche dollaro in più ne discutiamo, ma avendo almeno un terreno comune di raffronto.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Niccolò - 2010-03-01 02:00:21
non credo gli interessino informazioni su come giocaarlo: questo forse non è stato esplicitato. simone cerca solo, per mero esercizio intellettuale, di scomporre le scene del film in catene di vedute e rilanci.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Polpaccio - 2010-03-01 02:14:28
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Simone, non ti inalberare per un innocente battuta. oltretutto, la persona con cui ti stai incazzando, dopo la battuta, ti ha già risposto. Non avrei saputo sintetizzare meglio la sua risposta.[/p][p]Per comprendere meglio la risposta, credo che nulla sia meglio del giocare veramente a Cani nella Vigna. Come è scritto. Dopo, capirai perchè andarci a rifare Per qualche Dollaro in più non solo è insensato, ma è pure inutile: anche se ci riuscissi, non ti darebbe la minima informazione su come giocarlo.[/p][p]Cani nella Vigna non è una modellazione fisica del mondo di gioco, tale per cui vedi una freccia mancare e dici "ah, qui ha fatto un fumble!".  Ma è inutile e prematuro parlarne ora, qui rischiamo di fare un thread di 200 post che ti confonde solo le idee.[/p][p]Prima giocaci, COME E' SCRITTO, senza cercare di giocarci Clint Eastwood: giocaci con personaggi vergini diciottenni, costruendo le città come è scritto nel manuale. Poi se vuoi ancora farci Per qualche dollaro in più ne discutiamo, ma avendo almeno un terreno comune di raffronto.[/p]


Scusate tutti, ma io mi inalbero quando sono preso. Moreno, ti considero un "Maestro" quando si parla di CNV e non sto usando alcuna ironia, ma la pura verità.
Ti leggo e ti ho letto in tutti i tuoi topic sull'argomento (per inciso mi sto ancora sbuzzando sui due "bischeri") quindi chiedo a te, più che ad altri Charitable Reading. Usa pure il randello ma ti avverto che rischia di rompersi più che di darmi fastidio....:-)
Alla fine mi inalbero perchè non vedo risposte, ma solo aggiramenti...

Comunque chi parla di Clint Eastwood?:-)
io vedo il Colonnello ed il Monco.

Se hai visto il film ti chiedo.... Il Colonnello contro il primo con la taglia come lo esprimeresti?

Leggevo un tuo topic in cui parlavi di CNV come Western
ebbene qui lo vedi parecchio perchè stavo pensando ad una serie di rilanci, vedute, e rilanci ancora...

Edit: dimenticavo di dirti che alla INC voglio giocare a CNV con te altrimenti ti trovi un polpaccio staccato dai miei denti ;-)
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-03-01 02:40:56
Cani nella Vigna non è un ambientazione con un sistema generico piazzato dentro.

citando Vincent Baker (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=497):
Does your game's currency say what you want it to say?

This is where you take your insight into real human nature - like "it's the person losing the argument who throws the first punch" or "suffering more violence increases a person's capacity for violence" - and give it its expression in your design. This is where you make sure that your game's design supports fiction that is compelling and convincing.


Cani nella Vigna non è moralmente "neutro". Il sistema di rilanci e vedute dice un sacco di cose sul mondo e sui personaggi. Dice che possono essere sconfitti da parole, o da un bacio, anche se hanno la pistola in pugno, e che tutte le loro esperienze li segnano profondamente (ergo, diciottenni vergini, non pistoleri ormai immutabili). Dice che quello che è già avvenuto non conta nulla rispetto a quello che avverrà  (in due conflitti il colonnello può portarsi un tratto da d10 a d4 e viceversa). Dice che sparare quando perdi una discussione è sempre la soluzione migliore, e poi ti dà personaggi che devono proteggere e non uccidere.

Per farci Per Qualche Dollaro in più quindi non puoi usare CnV. Devi castrare tutto il tema sottostante, che è il senso stesso del gioco. Devi eliminare il fallout. Devi cancellare la reversibilità delle escalation. Devi eliminare la possibilità di abbandonare i conflitti. Devi togliere la generazione delle città. Devi togliere tutto il sovrannaturale, tutto il senso di esistere dei cani, e anche i cani.

Quello che ti resto è un sistema rilanci/vedute che (si è visto con Afraid) senza tutto il resto, non funziona. Senza tutto il resto diventa veramente noioso da giocare. Nessuno ha più alcuna ragione per giocare un conflitto fino in fondo. Si guardano i dadi, si fanno due conti, si vede chi vince, amen.

Togliamo quindi anche il role-playing, per rendere sensato un comportamento insensato da parte dei giocatori. Abbiamo due giocatori che allungano dei dadi. Quando nella fiction un personaggio viene ferito, in qualunque maniera, non parerà il colpo (indipendentemente dai dadi che ha), altrimenti sì.

Prendiamo un microsecondo di fiction. La pistola spara, la pallottola colpisce un NPC.
Lasciamo stare tutte le variazioni numeriche (i dadi effettivamente usati) e vediamo magari i tratti...

...quali tratti?

Abbiamo ridotto il sistema tal punto, che sono solo dadi contro dadi. "dado più alto contro dado più basso".  Il dado usato, in CnV, non è legato alla scena, ma al personaggio. Magari quel d6 che usi in quel momento l'hai tirato fuori tre rilanci prima quando hai pestato una cacca ("pesto sempre cacche, 5d6"), ma lo usi tre rilanci dopo mentre spari. Non c'è legame fra fiction e provenienza del dado.

Cosa ricavi dal film? Guarda la pellicola, fotogramma per fotogramma. Guarda quando un personaggio fa qualcosa di significativo, e scrividi "dado alto", e a chi subisce, mettici (a seconda se subisce conseguenze o no) "dado più altro" o "dado più basso". Poi vedi se il conflitto prosegue

Ottieni una colonna fatta così:

"dado alto" "dado più alto" <---> "dado più basso" "dado alto"
etc etc. fino alla fine del conflitto.

poi raddoppia il numero dei "dadi alti" e "dadi più alti" usati da ciascun personaggio, e triplica (o più) il numero dei "dadi più bassi", e ottieni un tot di dadi. Dividili in "mucchietti", e assegna ogni "mucchietto" a qualcosa che si è visto in scena.  Puoi mettere "ho il cappello bianco" o "digrigno i denti" o "sparo bene, E' LA STESSA IDENTICA COSA, avendo estirpato il nucleo tematico del gioco non c'è più alcuna differenza.  Oltretutto avendo invertito la freccia del tempo non c'è più nemmeno una CA in azione, non c'è tema e non c'è premise.

Alla fine quello che ottieni è uno qualunque dei trilioni di possibili "adattamenti" del film a combinazioni qualunque di dadi e oggetti, che è il massimo che puoi ricavare. E non c'è alcuna ragione per ritenerla più valida di un altra qualsiasi.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Polpaccio - 2010-03-01 02:52:22
Adesso ho chiaro il tutto, alla fine vedi che a chiamarti "Maestro" in parte ho ragione?;-)
Su CNV ti considero un'autorità, spero che a morderti il polpaccio alla fine mi riesca di fare una partita con te;-)

cmq sia...
il film non è moralmente neutro.
Anzi ci sono rimandi interni molto forti...

non ci sono solo dadi contro dadi, ma una serie di situazioni...

Il conflitto iniziale fra il Colonnello e il ricercato non può esser visto come qualcosa di scomponibile, come esercizio,in vedute e rilanci?
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Niccolò - 2010-03-01 03:00:06
moreno, mi ci rimetto ancora: non sta chiedendo come giocare quel film con cnv, ma "se doveste scomporre in rilanci in stile cnv le scene salienti di per qualche dollaro in più, come lo fareste?
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-03-01 03:20:34
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]moreno, mi ci rimetto ancora: non sta chiedendo come giocare quel film con cnv, ma "se doveste scomporre in rilanci in stile cnv le scene salienti di per qualche dollaro in più, come lo fareste?[/p]


Scusa, ma è esattamente a questo che ho risposto...

Provo a farla più breve.  Scegli un conflitto qualunque. Decidi un rilancio qualunque (tanto, se viene parato non conta). Decidi un dado qualunque. Decidi una maniera qualunque in cui l'hai ottenuto, anche durante un azione precedente.

Esempio:  nella fiction, gli dice "andiamo in strada"
Il rilancio potrebbe essere "lo mando in strada", "lo intimidisco", o anche "lo faccio innamorare di me", tanto se viene parato non avviene.
Il dado l'hai ottenuto per "ho le scarpe bianche", "mastico tabacco", "sparo bene", "sparo male", o magari perchè hai un alto Corpo.

Non ha senso? Certo. E' quello che cerco di dire dal primo post:  il sistema rilanci/vedute di CnV, da solo, è completamente slegato dalla fiction. Non c'è obbligo di nessun rapporto fra un rilancio e quello che avviene, non c'è alcun rapporto fra la taglia del dado e quello che avviene, non c'è alcun rapporto fra il numero di dadi e quello che avviene, non c'è alcun rapporto fra come ottieni i dadi e come li usi (puoi ottenere i dadi con "mi sono lavato i denti" e usarli per sparare a qualcuno)

E' tutto quello che ci sta attorno che gli da' il senso.  Senza, è come dire "indovina un numero. Ora dimenticalo. Ora fai qualcosa, una cosa qualunque. In base alla cosa che hai fatto, che numero hai pensato prima?". Non c'è alcuna relazione di causa-effetto.

la relazione gliela dà il senso delle cose, che è il nucleo tematico di CnV.  In particolare, gliela dà la creazione della città.

Prova, come esperimento, a giocare con CnV una semplice sparatoria contro un gruppo di banditi. Senza tema, senza premise, senza città. Solo sparare a dei banditi.

Dopo il primo tiro inizi a sbadigliare e a tirare i dadi a caso. Non ha assolutamente senso.  Sai già che vincerai. Fai rilanci come "ammazzo i 6 banditi di destra.". Poi "ammazzo i sette banditi di sinistra". "ammazzo il capo" con gli ultimi dadi, sapendo già che ce la farai semplicemente guardando i dadi sul tavolo. All'idea di giocarci una serata cosi ti tagli le vene.

Puoi giocare tutto "Per qualche dollaro in più" come un unico conflitto. Posta in palio "come va a finire", tiri qualche dado senza descrivere niente, sicuramente vinci (non hai vincoli nella fiction) e descrivi la trama del film.

Il film è fatto così':

4d6 4d8 12d10 3d4

Ecco. Tutto qua. Questo è il legame fra dadi e fiction utilizzando solo parate e rilanci: nessuno.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-03-01 03:32:02
Simone, mi è venuto in mente un esercizio molto, molto più utile.

Il sistema rilanci/parate in CnV non conta un cazzo. E' una maniera di far rotolare dadi. "7! 15! 11!" è come dare i numeri del lotto, non ha nulla di particolare e quando vedo la gente che si fissa su quello credendo che sia il nucleo del gioco mi metto le mani nei capelli.

Il cuore del gioco, la parte di gran lunga più importante, è la creazione della città. Tempo fa avevo iniziato un thread di esercizi, poi si è interrotto e quando ho cercato di farlo ripartire non mi ha seguito nessuno...  
[esercizio][CnV] creare una città in 15 minuti. (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1254)
Prova ad iniziare a creare una città seguendo le istruzioni...
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Emanuele Borio - 2010-03-01 04:03:18
Lo facciamo ripartire quell'esercizio? Dal punto 1?
Volendo posso farlo fino a dove sei arrivato tu, è utile e divertente!
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-03-01 04:08:54
Quell'esercizio, come ho scritto nel primo post, è sempre aperto...
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Emanuele Borio - 2010-03-01 05:42:17
Ottimo!

Allora mi ci metto subito!
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Niccolò - 2010-03-01 09:32:26
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Provo a farla più breve.  Scegli un conflitto qualunque. Decidi un rilancio qualunque (tanto, se viene parato non conta). Decidi un dado qualunque. Decidi una maniera qualunque in cui l'hai ottenuto, anche durante un azione precedente.


ok - se hai voglia di farlo, fallo. davvero, realmente. se invece non hai voglia di farlo, la tua opinione negativa sul thread l'abbiamo, ma lascia almeno all'autore il diritto di sperare nell'aiuto di qualcun'altro.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Simone Micucci - 2010-03-01 10:35:39
Io e triex una volta ci siamo fermati a discutere di una cosa simile.

Ne il "buono, il brutto e il cattivo", nel momento in cui sentenza interroga Tuco, ci siamo divertiti ad immaginarlo come conflitto, con le varie inquadrature come rilanci, narrazioni ecc ecc... tirare in gioco la tabacchiera (eccellente) e il tabacco, fumare la pipa, guardare fuori dalla finestra, mettere la musica ....il gioco è stato divertente per un pò, ma ci siamo resi conto quasi subito che non era fattibile: non sapevamo qual era la posta (la posta era "Sentenza ottiene le informazioni da Tuco?"... in qual caso l'ha persa...ha tenuto i dadi più alti e ha aperto un conflitto successivo con il "Biondo"...ma potrebbe essere stata un'altra posta), una qualsiasi azione all'interno della scena poteva essere un rilancio, una parata, un accuso o un lasciare la posta, per quel che ne sapevamo...

da qui viene la risposta di triex...e sono sicuro che anche Moreno qualche volta (i primi tempi) ha tentato di vederla sotto questo punto di vista... XD
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Ezio - 2010-03-01 10:52:37
Ho fatto lo stesso gioco, senza volerlo, col duello finale di "Per un Pugno di Dollari".
Mi è servito all'inverso. Non mi ha fatto certo capire meglio come si gioca a Cani nella Vigna, ma mi ha dato qualche idea per rendere più cinematografici e "visibili" i miei Rilanci, tutto qui.

E ho capito cosa significa framing aggressivo, ma questa è un'altra storia...
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Polpaccio - 2010-03-01 11:08:56
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ho fatto lo stesso gioco, senza volerlo, col duello finale di "Per un Pugno di Dollari".
Mi è servito all'inverso. Non mi ha fatto certo capire meglio come si gioca a Cani nella Vigna, ma mi ha dato qualche idea per rendere più cinematografici e "visibili" i miei Rilanci, tutto qui.[/p][p]E ho capito cosa significa framing aggressivo, ma questa è un'altra storia...[/p]


Se puoi esplicare.. te ne sarei grato Ezio :-) adesso vado a letto ma dopo leggo con piacere....
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Ezio - 2010-03-01 11:22:25
In che senso?
Essendo nerd ho provato a "leggere" il duello finale come se fosse un Conflitto di Cani, quasi senza volere.
Ovviamente le difficoltà che citava Moreno si sono presentate immediatamente, ma nonostante questo qualche idea su come rendere visibile e "cinematografico" un ipotetico tratto (ipotetico. Non saprei certo dirti la scheda dello Straniero :-P). Per esempio ora so come incorporare efficacemente la "Dinamite 1d8" senza far saltare in aria l'avversario XD
Non ho scomposto realmente il conflitto, ma ero a stressare la mia povera morosa con qualcosa del tipo: "Ehi! Adesso ha chiaramente portato in gioco il tratto 'Ho una sola espressione!' Ahahhah!!!"

Sul framing aggressivo ti rimando qua (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1770). Anche lì cito Leone.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-03-01 11:23:59
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]moreno, mi ci rimetto ancora: non sta chiedendo come giocare quel film con cnv, ma "se doveste scomporre in rilanci in stile cnv le scene salienti di per qualche dollaro in più, come lo fareste?

Quoto e aggiungo: "in uno degli infiniti modi possibili".

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ho fatto lo stesso gioco, senza volerlo, col duello finale di "Per un Pugno di Dollari".
Mi è servito all'inverso. Non mi ha fatto certo capire meglio come si gioca a Cani nella Vigna, ma mi ha dato qualche idea per rendere più cinematografici e "visibili" i miei Rilanci, tutto qui.


Moreno, sta' buono, credo che Domon e Ezio abbiano capito che cosa vuole Simone.

E Simone avrà capito, immagino, che è un esercizio fatto così, per avere idee e spunti per i Rilanci (ma non dal film, dai giocatori che scompongono a modo loro il film!), non per capire "la fisica del gioco" o altr e cose che in CnV non esistono.
Titolo: [CNV] "Per qualche dollaro in più" come si scorporano i conflitti?
Inserito da: Polpaccio - 2010-03-02 16:06:04
Prima di addormentarmi per qualche ora approfitto per chiedere scusa pubblicamente della mia irruenza, ma ho un diavolo per capello in questo periodo. Chiedo un minimo di pazienza ma non è una situazione rosea la mia ultimamente. Questo non mi giustifica nel mio essere irruento e brusco (ed online si sente di più) sia inteso.
Torno IT per dire quotare:
Citazione
E Simone avrà capito, immagino, che è un esercizio fatto così, per avere idee e spunti per i Rilanci (ma non dal film, dai giocatori che scompongono a modo loro il film!), non per capire "la fisica del gioco" o altr e cose che in CnV non esistono.


Questo è il pensiero di fondo, che ho malamente espresso.

Non mi interessa una valutazione gurpsesca su quanti dadi tiro, ma una divisione fra rilanci, parate, accusi, etc.
Il mio interesse in tal senso è capire certe analogie con il genere western.

Peraltro alcuni tratti (ripeto non sto parlando di dadi, ma di indicazione di tratti) li posso ricavare tranquillamente dal film. Così come gli oggetti.:-)