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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Simone Micucci - 2010-02-22 20:44:53
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ok...cioè lo so che forse è una domanda stupida, ma ora come ora mi sorgono dei dubbi...
ma iniziamo con l'AP (io master, giocatori triex, 3evil, Hayden).
(Ps: premetto che nella giocata non ci sono stati problemi, il gruppo era ben affiatato ed ognuno ha giocato come il padre della vita comanda! XD)
Nella città di Old River fedeli e non fedeli convivono, ma a volte questa convivenza non è pacifica.
A causare problemi sembra essere sopratutto (sembra, perché la città è ancora gravida di peccati nascosti) fratello Ian...che ha aspettato tanto la sua occasione di essere un cane, solo per venir deluso dal sovrintendente che gli ha negato questa opportunità...
fatto sta che fratello Ian si improvvisa Cane (la città è più complessa, la sto semplificando per arrivare più in fretta al punto) e inizia a distribuire la giustizia del signore senza più avere rispetto per le sovrintendenze dei fedeli...e violando a volte le leggi dei non fedeli...come quando (praticamente inizio città) uccide il gestore del negozio di liquori e lo sceriffo corso in sua difesa.
I cani cercano di approfondire la cosa e rimangono di stucco quando scoprono che Ian vuole portare il cadavere dello sceriffo dal vicesceriffo (il quale ha abbandonato la fede per vivere come un pagano).
C'è un primo conflitto con il vicesceriffo che vuole uccidere fratello Ian, nel quale i cani si schierano a favore di Ian, bloccando il vicesceriffo in modo da far chiarire i due.
Quando Ian si è espresso in modo lapidario ("quella è la fine a cui va incontro chi non è nella fede") i Cani gli intimano di farsi arrestare e farsi processare secondo le leggi, ma Ian non accetta di essere nel torto e si apre un conflitto (Posta: la libertà di Ian).
Durante questo conflitto arriva il terzo cane (il primo personaggio di Hayden, uno dei cani più lontani da un torquemada che io abbia mai visto...) che ne prende parte, volano pallottole, bastonate e cazzotti....alla fine Ian cede la posta per non accusare il fallout di un 3inAutorità, ma il conflitto termina con due cani in fin di vita (triex e 3evil fallout 16 o più...).
E qui sta il mio dubbio...da regole c'è bisogno di un conflitto con posta la loro vita...o ci lasciano le penne...
bisogna fare conflitti separati? Si può fare in un unico conflitto? In questo secondo caso la posta è la vita di entrambi o la morte di entrambi?
E come la mettiamo con i dadi che ho nel conflitto in quel caso? Contro triex avrei 4d10 + Influenza Demoniaca (i dadi del suo fallout), mentre con 3evil avrei 3d6+3d8+3d10+Influenza Demoniaca...
quindi ... non so come sbrogliarmi...come gestire la cosa???
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A me pare proprio il caso di due conflitti separati.
Puoi salvare uno solo dei tuoi compagni.
Chi sceglierai? ;-)
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Conflitti separati. Come ha detto Ezio, devi scegliere chi salvare... :-)
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Quindi il cane può decidere di salvare solo uno di noi due e l'altro muore?
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AHR AHR AHR!!!!
[vocina nasale] perché il master a Cani nella Vigna non ha potere [/vocina nasale]
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sigh... è stato bello conoscere i vostri cani...
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Quindi il cane può decidere di salvare solo uno di noi due e l'altro muore?
Esattamente.
Chi sceglierà e, soprattutto, perché?
Benvenuto nel magico mondo di Cani nella Vigna ^^
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Quindi il cane può decidere di salvare solo uno di noi due e l'altro muore?
Se è da solo, sì.
Se sono in due, ciascuno può tentare di salvarne uno...
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Mio Dio... dovevo leggermi meglio il manuale...
Probabilmente morirò per una posta assolutamente idiota. E io che pensavo che in CnV la morte fosse un rischio estremamente remoto anche se ti prendi le fucilate.
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In teoria possono interevenire PNG, se hanno motivazioni per farlo, no?
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Ehi, dubbio mio. E se c'è un PNG "dottore" potrebbe aiutare uno dei morenti, no?
EDIT: Stesso dubbio di Mauro, mi sa ;-)
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credo venga usato come strumento, di certo dubito che il GM vada a fare un conflitto contro se stesso....
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Se non ricordo male, in quel caso i dadi del PNG li usa il giocatore (comunque col profilo creato dal master); mi pare lo abbia detto anche Moreno, ma non so se venga da Baker.
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effettivamente in gioco c'è anche John, il vicesceriffo, ex fedele. Lui potrebbe intervenire in qualche modo... mi date delucidazioni?
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Io mi sono già dato una risposta, ma preferisco aspettare Moreno ;-)
L'unica cosa sicura è che è fottutamente più bello se c'è da fare la scelta ^^
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[cite]Autore: Aetius[/cite]L'unica cosa sicura è che è[span style=text-decoration: underline;]fottutamente più bello[/span]se c'è da fare la scelta ^^
Concordo, vedere chi sceglierà il cane in piedi è la parte + interessante.
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Il che, detto da uno di quelli che rischia di morire, è un tributo al gioco coerenteme ;-)
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infatti...la fiction sta venendo molto molto molto figa. XD
Sono curioso di vedere come andremo avanti. Io dal canto mio prometto di mettercela tutta per mettere i bastoni tra le ruote ai Cani XD
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[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Mio Dio... dovevo leggermi meglio il manuale...[/p][p]Probabilmente morirò per una posta assolutamente idiota. E io che pensavo che in CnV la morte fosse un rischio estremamente remoto anche se ti prendi le fucilate.[/p]
HAHAHAHAAHAHAAHA!!!
Ma non lo sai che se non muoiono almeno due Cani per città non si sta giocando bene? XD
Fidati, la morte in Cani è FACILISSIMA. Personalmente credo che un qualunque Fallout sopra il d4 sia a rischio morte e se ti esce 12+ se con un piede nella fossa. Anche perchè chi è il pazzo che salva la vita a un altro se deve vincere un conflitto contro TUTTO il fallout che il moribondo si è preso + Influenza Demoniaca? Rischia di starci secco lui al posto tuo, quando non ci stanno secchi entrambi ^^
P.S.: Ma se non lo decidi tu di rischiare è praticamente impossibile morire. Detto questo se rischi ci stai secco come un coniglio preso di sorpresa.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Probabilmente morirò per una posta assolutamente idiota. E io che pensavo che in CnV la morte fosse un rischio estremamente remoto anche se ti prendi le fucilate.
no a cani non muori, se non ti prendi le fucilate, ed hai diritto di non prendertele, ma se te le prendi sono cazzi acidi.
il bello è capire quando sei disposto a prendertele
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[cite]Autore: Mauro[/cite]In teoria possono interevenire PNG,sehanno motivazioni per farlo, no?
La risposta è dentro di te. O a pagina 54 del manuale italiano... :-)
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Se non ricordo male, in quel caso i dadi del PNG li usa il giocatore (comunque col profilo creato dal master); mi pare lo abbia detto anche Moreno, ma non so se venga da Baker.[/p]
Dipende da chi ha scritto il manuale.. :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dipende da chi ha scritto il manuale
Io ricordo un tuo messaggio in cui mi pare dicessi quanto riportato (in risposta alla mia battuta - a memoria - "Figo, cosí il PNG [giocato dal giocatore] avrà sempre i Tratti utili per curare"; che poi ci sia o no sul manuale, di far giocare i PNG al giocatore... Baker ha anche detto cose in Internet, ed è piú probabile che lo sappia tu, rispetto a me :P
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In pratica se riceve cure mediche un cane con 16 di fallout in corpo sopravvive, se il medico passa il Conflitto.
Se c'è un "medico" PNG quindi questo può, ovviamente, aiutare il morente.
Il PNG lancia il Conflitto e il master, per non masturbarsi giocando da solo coi dadini lo lascia passare.
Randellata?
Non credo che nel manuale ci sia scritto, da nessuna parte, che il giocatore può "prendere in mano" un PNG...
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RANDELLATA!
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non credo che nel manuale ci sia scritto, da nessuna parte, che il giocatore può "prendere in mano" un PNG...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]O a pagina 54 del manuale italiano... :-)
Se non hai il manuale italiano, in quello americano è a pagina 65:
If your character gets medical attention, launch a new conflict. You roll your character’s Body plus the healer’s Acuity, plus any relevant Relationships, Traits and Tools, of course. (If your healer is a fellow Player Character, have that player roll the dice.) I roll all your Fallout Dice again plus the Demonic Influence (about which, more later). What’s at stake is whether your character will live. Your healer takes any Fallout from this roll.
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A pagina 54 dice che "Tu tiri il Corpo del tuo personaggio piú l'Acutezza di chi ti sta curando, piú ogni Relazione, Tratto o Proprietà, rilevante, naturalmente. (Se chi ti sta curando è il Personaggio di un giocatore, fai tirare i dadi a quel giocatore)"; da cui direi che di fatto il giocatore tira i dadi del PNG.
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Si, naturalmente.
Io non capisco quel manuale.
Giuro che cambia ogni volta che lo prendo in mano u.u
Prima di rispondere avevo letto chiaramente quel passaggio, e mi ricordo chiaramente (ora) di averlo sempre letto così u.u
E per fortuna che quando gioco a cani sono un lettore ossessivo delle regole.
Ma forse mi ha fregato il fatto di non aver mai lanciato un conflitto di questo genere, ma aver avuto sempre i PG che ci pensavano XD
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Non si possono fare conflitti PNG contro Master, altrimenti decide il Master come va a finire. Basterebbe che il Master dicesse:<Le fazioni vanno divise chiaramente, ma il Master deve prenderne chiaramente una. PNG che stanno da un'altra fazione diventano aiuti sotto forma di due dadi ai PG.
Tutto lì.
Poi dipende molto anche dalla Fiction, come sempre, ma in linea di massima il Master non deve mai finire a fare un Conflitto contro se stesso, perchè non ha senso. Un Conflitto nasce quando due giocatori sono in disaccordo, quindi a meno che il Master non sia Jekil/Hide non vedo come potrebbe fare un Conflitto. ò_ò
A me è già successo un Conflitto talmente enorme che erano presenti una cosa come 6 PNG divisi in 3 fazioni, e come si è visto poi dai commenti all'AP, l'unica cosa da fare era suddividere il più possibile in piccoli Conflitti, e dividere i PNG come aiuti ai giocatori. A volte non è neanche necessario che il Master partecipi. Se ci sono 3 gruppi di PNG che vogliono 3 risultati diversi e 3 PG che vogliono le stesse cose, è un Conflitto tra i tre Cani che vengono aiutati ciascuno dai PNG interessati.
Ma come al solito se non ci sono riferimenti in Fiction si parla delle fragole, e quindi riferendomi direttamente all'AP, il PG può decidere di salvare un Cane solo, l'altro decide il Master cosa ne sarà di lui, sempre ammesso che possa ricevere cure mediche. Se per esempio sul posto non c'è nessun medico a parte il Cane PG, uno muore e l'altro potrebbe morire. IMHO.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ma come al solito se non ci sono riferimenti in Fiction si parla delle fragole, e quindi riferendomi direttamente all'AP, il PG può decidere di salvare un Cane solo, l'altro decide il Master cosa ne sarà di lui, sempre ammesso che possa ricevere cure mediche. Se per esempio sul posto non c'è nessun medico a parte il Cane PG, uno muore e l'altro potrebbe morire. IMHO.
Veramente, no...
La randellata ha smosso i chiodi che ho in testa e posso garantirti che non è così.
Come funzionerà?
Hayden è in piedi, Trevor e triex a terra, morenti.
Hayden correrà a curare triex (perché è triex, e triex si merita di vivere). Hayden tirerà il Corpo di triex e la sua Acutezza, il master il fallout di triex + influenza. E si lotta per la vita di triex. Hayden vs master.
Un PNG di passaggio (se c'è) curerà Trevor. Trevor tirerà il suo Corpo e l'Acutezza del PNG di passaggio, il master il fallout di Trevor + Influenza. E lotterà per la propria vita. Trevor vs Master.
È tutto scritto molto chiaramente a PG 54... quando le lettere non si nascondono dietro la copertina, è ovvio...
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Ma il Master è Spiegel... :P
Ora comunque ho capito, era una cosa che mi era sfuggita, anche perchè in effetti non ho mai dovuto usarla. Ma in questo caso il Fallout chi lo prende? Il PG morente? In tal caso figo! Nel Conflitto con posta la mia vita, finisco vincente ma con un Fallout peggiore del precedente!
EPIC FAIL!
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Si, avevo fatto un casino ignobile coi nomi, che mandava a puttane tutto l'esempio.
Fix'd
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ma in questo caso il Fallout chi lo prende? Il PG morente? In tal caso figo! Nel Conflitto con posta la mia vita, finisco vincente ma con un Fallout peggiore del precedente!
Il fallout lo prende chi cura quindi, nel caso di Trevor (nel mio esempio) il PNG che passava di lì per caso.
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Quindi ne deduco che il PG sopravvive al 99% e se ne sbatte del Fallout perchè tanto lo prende un PNG? ò_ò
Non so... La cosa mi puzza assai. Il Fallout lo deve prendere chi Accusa, ed è il giocatore che Accusa, anche se utilizza i dadi del PNG. BOH!
Tra l'altro quindi il giocatore del PG morente deciderà fino a quando il PNG continuerà a curarlo, escalerà, quali Tratti tirerà in gioco, ecc...?
Mi puzza sempre di più.
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Ovvio che lo decide il GM se l'NPC che passa lì per caso cerca di salvare il PC o no... :-)
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Cioè se il succo di Cani è quello di vedere quanto sei risposto a rischiare per una Posta, che senso ha che un PG che fa un Conflitto la cui Posta è la sua vita, rischi quella di un PNG? Boh. A me pare puzzolente la cosa.
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Perché il PNG che passa di là è tua sorella.
Ehi! Sta per beccarsi 3d10 di fallout perché chi ha provato ad ammazzarti è ancora in giro! Che ne dici, la salvi e muore o rischi la sua vita per salvare la tua? Ricorda che queste domande sono poste direttamente al giocatore, non al personaggio ;-)
E, generalmente, dopo che i Cani hanno passato 10 minuti in un Ramo difficilmente troveranno chi è disposto a curarne uno XD
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Continua a puzzarmi. Anche perchè se il Cane è morente non è una sua scelta morale uccidere la sorella che cerca di salvarlo e sopravvivere.
Poi dare il controllo totale di un PNG a un PG puzza tanto ò_ò
P.S.: cioè, mi facessero una domanda del tipo: fossi in quella situazione, come agiresti? Allora sì, è un dilemma morale, ma se mi domandassero: "Fossi in quella situazione, in coma, e tua sorella stesse rischiando la vita per salvarti, la domineresti telepaticamente per salvarla?" Mi sa di totalmente irreale.
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Chi ti dice che sei in coma? :-)
Rilancio del GM "nel delirio della febbre la vedi come un demone e le spari" :-)
Non stare a fare considerazioni su come funziona una cosa in gioco finchè non la provi... :-)
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Vero.
Potrebbe essere in mille modi. Però continua a puzzarmi lo stesso il fatto che un giocatore utilizzi un PNG per partecipare a un Conflitto con Posta la sua stessa vita e il Fallout vada al PNG.
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Oppure
Master: Il cecchino che ti ha colpito le spara mentre si china su di te
Giocatore: Cazzo, non ho dadi. Mollo la posta. Con un sospiro le muoio fra le braccia.
Giusto?
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Potrebbe essere in mille modi. Però continua a puzzarmi lo stesso il fatto che un giocatore utilizzi un PNG per partecipare a un Conflitto con Posta la sua stessa vita e il Fallout vada al PNG.
Perché, in un Conflitto per Guarire "normale", tra Cani in cui tiri la TUA Acutezza e il Corpo DEL MORIBONDO e puoi fare rilanci del tipo "Con un ultimo sussurro il suo cuore torna a battere regolarmente" cosa succede?
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In un Conflitto per guarire "normale" è il PG che cura che prende il Fallout e decide quanto rischiare il suo personalissimo culo per salvare o no la vita del suo compagno Cane, non "Il PG che sta morendo gioca il Conflitto, ma a prendere il Fallout è il tizio che lo cura".
Mi paiono cose come minimo opposte.
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A me no. A me sembra che in tutti e due i casi il cuore della faccenda sia una scelta di un giocatore ;-)
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Sì. Ma il giocatore cambia, come anche il motivo per cui sta rischiando.
Caso 1: la decisione spetta al giocatore che cura. Dovrà decidere se rischiare la sua vita per salvare quella di un altro.
Caso 2: la decisione spetta al giocatore che viene curato. Dovrà decidere se rischiare la vita di un altro per salvare la sua.
È, come minimo, l'opposto.
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Emanuale, NON E' VERO che il conflitto base in Cani è fra scegliere di morire (o rischiare di morire) e per cosa. Quello è il Solar System (con il bringing down the pain)
Guarda le regole dell'escalation in Cani. Cosa impedisce ai cani di andare in escalation sempre in CnV vincendo tutti i conflitti?
Guarda anche come, a differenza che in AiPS, se vinci la narrazione non puoi narrare che hai ottenuto la posta senza far male a nessuno. Il fallout è tirato a parte e non è negoziabile.
E chiediti il senso di regole che avvantaggiano meccanicamente chi usa la violenza alla fine di ogni discorso, con personaggi con una missione precisa come quella dei Cani...
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E poi la domanda che si pone davanti al giocatore nei tuoi due casi mi pare sempre la stessa: "La tua vita vale più della sua?" ;-)
C'è una differenza meccanica, ma, sotto sotto, c'è quella domanda in entrambi i casi.
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Perchè il senso di Cani è il dubbio morale? Ok. Ma non capisco cosa c'entri col fatto che a me sembra ingiusto che un Cane utilizzi un PNG come fosse se stesso per salvarsi la vita da solo.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]A me pare proprio il caso di due conflitti separati.[/p][p]Puoi salvare uno solo dei tuoi compagni.[/p]
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Conflitti separati. Come ha detto Ezio, devi scegliere chi salvare... :-)
WAIT!
Uno si gira un paio d'ore per andare a giocare e compare un thread da 50 post? ?___?
Perché non può fare DUE conflitti, uno in fila all'altro, per salvare entrambi? ?____?
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Queste secondo me sono convenzioni al avolo. Il Fallout da 16 dice che senza cure mediche muori. Poi sta al gruppo vedere quanto vogliono che siano immediate. Io quando gioco tendo a dire: "mentre ne salvi uno l'altro muore", perchè questo rende le cose più difficili e più importanti, ma non credo che se un gruppo voglia permettere una cosa simile ci siano problemi.
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Saluti! grazie per le risposte gente. Il mio cagnaccio, fratello Ezra, ha il tratto "Ho il cuore più grande di Tobia" (il mio somaro grande e eccellente) :D ed é pacifico di indole. Quindi tenterà di curare chi ha tirato fuori i cannoni per ultimo. Forse il vice può aiutare l'altro.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Perchè il senso di Cani è il dubbio morale?
ANCHE. Ma Cani è un gioco molto più complesso di quanto appaia in certe "riduzioni" che si leggono online. Lo scopo del gioco non è giudicare i peccatori, e non è nemmeno salvare le città (questo semmai è lo scopo dei personaggi). Ma è meglio, ho scoperto, lasciarlo scoprire in gioco piuttosto che parlarne in un forum... :-)
Però posso dire questo: non è assolutamente un gioco da one-shot. E' un gioco che inizia ad "ingranare" dalla seconda-terza città, quando puoi costruire sulle prime
Lo specifico meccanismo di gioco di cui sto parlando adesso è quello che ti fa vincere, più sei disposto a far del male alle persone di fronte a te. Cioè, in generale agli altri.
PER VINCERE A CANI, DEVI FAR DEL MALE ALLA GENTE INTORNO. Questo, il sistema di rilanci/escalation/fallout lo garantisce.
E' questa la "scelta" implicita nell'escalation. Non il "rischiare la propria pelle". Quella la rischi anche senza scelte, se il GM ti attacca con NPC armati di fucile. Quello che puoi scegliere è se sparare come risposta, o no.
Per questo Cani non funzionerà MAI con un gruppo che se ne freghi degli NPC che incontrano. E' inutile persino proporglielo. Non hanno speranza di farlo funzionare.
Se i giocatori se ne fregano della sorte dell'NPC che cura il Cane, la partita è andata a puttane non in quel momento, ma già dalla creazione dei personaggi. Non ha senso che proseguano a giocare.
Come ho detto altre volte, ritengo Cani il primo gdr per "persone mature" che sia mai stato scritto. Non nel senso di "tette, culi e violenza", quello è per adolescenti. Ma nessun altro gioco, prima, richiedeva per funzionare che i giocatori giocassero con maturità.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Perché il PNG che passa di là è tua sorella.
Ehi! Sta per beccarsi 3d10 di fallout perché chi ha provato ad ammazzarti è ancora in giro! Che ne dici, la salvi e muore o rischi la sua vita per salvare la tua? Ricorda che queste domande sono poste direttamente al[span style=text-decoration: underline;]giocatore[/span], non al personaggio ;-)
Anch'io ho avuto una situazione un po' ai limiti con le meccaniche di cura.
La situazione è stata questa:
un Cane va giù per il follout. L'altro Cane affronta il conflitto per non farlo morire, ci riesce ma prende tanto di quel fallout (anche a causa di discreta sfiga coi dadi) da andare giù lui stesso. A questo punto il Cane che prima stava morendo affronta il conflitto per non farlo morire e riesce.
Fortunatamente la "cosa" si è chiusa qui, ma non c'è piaciuta molto...ci è parsa un po' comica.
E teoricamente questa spirale di follout-conflitto per curare-follout-conflitto per curare ecc avrebbe potuto continuare...
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]La situazione è stata questa:
un Cane va giù per il follout. L'altro Cane affronta il conflitto per non farlo morire, ci riesce ma prende tanto di quel fallout (anche a causa di discreta sfiga coi dadi) da andare giù lui stesso. A questo punto il Cane che prima stava morendo affronta il conflitto per non farlo morire e riesce.
Fortunatamente la "cosa" si è chiusa qui, ma non c'è piaciuta molto...ci è parsa un po' comica.
E teoricamente questa spirale di follout-conflitto per curare-follout-conflitto per curare ecc avrebbe potuto continuare...
Immagino che ad un certo punto siete voi stessi a dire BASTA - Non ci sta da Fiction, e uno dei due pg muore.