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Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2010-02-20 01:43:25
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Mio Dio, che visione da incubo....
...il Paradiso è IL MONDO DEI TELETUBBIES!!!
Roba da suicidarsi con una bomba atomica per distruggere anche l'anima (e vediamo chi coglie la citazione...)
Ma forse c'è ancora speranza: da come si comportavano i personaggi, credo non si trattasse del pianeta Terra, e quindi quello non è il paradiso degli Umani...
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I'm sooooo confused :O
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WUT? ?___?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Roba da suicidarsi con una bomba atomica per distruggere anche l'anima (e vediamo chi coglie la citazione...)
Bomba atomica con Spirit per uccidire Ravnos? Che ho vinto?
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Sí, hanno reso quei paesaggi molto... hippy, come detto da una recensione; sotto certi aspetti fanno molto cartone animato.
Il film in sé non mi è dispiaciuto; non sarà un capolavoro, ma si fa guardare. Però avendo letto prima il libro (che contiene tanto di piú) non so quanto io sia stato influenzato in tal senso.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]da come si comportavano i personaggi, credo non si trattasse del pianeta Terra
In che senso?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Bomba atomica con Spirit per uccidire Ravnos? Che ho vinto?
Acqua, acqua...
[cite]Autore: Mauro[/cite]Sí, hanno reso quei paesaggi molto... hippy
Mah, fossero stati un po' più hippy/psichedelici, alla "Yellow Submarine", sarebbe stato molto meglio. No, questa è l'idea del "paradiso per una pura quattordicenne" che può avere un nerd ultraquarantenne... Credo che la maggior parte delle quattordicenni reali considererebbero il passare l'eternità a correre nei campi di grano e giocare a tirare la palla in alto come la Sandrelli in "non mi resta che piangere" come una forma particolarmente sadica di tormento Infernale...
Non so, un mio amico (che però è padre, e questo influisce: nessun padre si ricorda mai com'erano DAVVERO le teenager che conosceva da giovano, sono tutti convinti che a quattordici anni ancora amino i teletubbies...) mi ha detto che i miei commenti post-film erano "un voler far sfoggio di cinismo". Io non mi considero cinico, sono di quelli che sul finale di Titanic (che però ho visto una volta sola...) gli prendeva il grippo in gola... però a commuovermi per la pubblicità del mulino bianco no, che diamine, un po' di rispetto per sé stessi...
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]da come si comportavano i personaggi, credo non si trattasse del pianeta Terra[/p]
[p]In che senso?[/p]
NESSUNO dei personaggi agisce mai da essere umano. Con reazioni umane, comprensibili. Questo a me ha danneggiato un sacco l'empatia, dopo un po' li vedevo davvero come figurine di cartone prive di spessore, messe lì a fare "belle scene" senza continuità con quello che facevano prima.
Ci ho visto una superficialità impressionante: cosa puoi dire sulla condizione umana, se non conosci gli esseri umani? Se scambi (qui sì, molto più che in Avatar...) gli effetti speciali per "profondità"?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Credo che la maggior parte delle quattordicenni reali considererebbero il passare l'eternità a correre nei campi di grano e giocare a tirare la palla in alto come la Sandrelli in "non mi resta che piangere" come una forma particolarmente sadica di tormento Infernale
Tieni presente che per tutto il film il posto dov'è la protagonista muta, quindi che appaia un campo di grano non implica assolutamente che passeranno tutta l'eternità a correre in campi di grano.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]NESSUNO dei personaggi agisce mai da essere umano. Con reazioni umane, comprensibili
Del tipo? Può essere che abbia integrato da quanto ho letto nel libro (possibilissimo: senza stare a pensarci mi vengono in mente dei tagli abbastanza pesanti), ma il film non mi ha dato l'impressione di essere un insieme di comportamenti a-umani.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Roba da suicidarsi con una bomba atomica per distruggere anche l'anima (e vediamo chi coglie la citazione...)
[size=20]DAIMON HELLSTROM!!!!!!![/size]
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Bomba atomica con Spirit per uccidire Ravnos? Che ho vinto?
Failmail atomica!
Comunque...
Il paradiso per una quattordicenne, a quanto vedo in giro, dovrebbe essere VM 18 u.u
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Il paradiso per una quattordicenne, a quanto vedo in giro, dovrebbe essere VM 18
Una quattordicenne violentata e uccisa; almeno sul momento non so quanta voglia di VM 18 abbia :P
Comunque, le scene dove li gioca sono forse troppo pervasive, nel senso che distolgono l'attenzione dal focus del film (familiari e conoscenti) e dà l'impressione che lei in quel momento se ne freghi abbastanza di quanto sta capitando sulla Terra; a memoria momenti simili ci sono anche nel libro, ma piú diluiti e meglio integrati.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Una quattordicenne violentata e uccisa; almeno sul momento non so quanta voglia di VM 18 abbia :P
Non ne ho idea, non ho visto il film.
DOVEVO rispondere a Moreno, però...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Failmail atomica!
A me o agli autori del metaplot White Wolf? :P Nel dubbio, me la segno. :P
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Anticipazione sul libro (e differenza col film): la scena dello stupro e dell'uccisione è molto edulcorata, nel film; nel libro viene direttamente descritta, senza girarci intorno con fughe piú o meno metafisiche.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]A me o agli autori del metaplot White Wolf? :P Nel dubbio, me la segno
Hai notato che è una Failmail, e non una Fan Mail, vero? :P
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"Roba da suicidarsi con una bomba atomica per distruggere anche l'anima (e vediamo chi coglie la citazione...)"
Non c'era qualcosa del genere nei romanzi di Hubbard e/o nella dottrina di Scientology?
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[cite]Autore: Kagura[/cite]Non c'era qualcosa del genere nei romanzi di Hubbard e/o nella dottrina di Scientology?
Scientology insegna che i corpi degli uomini traditi da Xenu sono stati distrutti da bombe H nei vulcani, ma le loro anime (tethans) sono state semplicemente spazzate lontano dai venti atomici :-P
Credo proprio che si tratti di un'oscura citazione Marvel, in cui il Figlio di Satana va a bere ai margini delle zone di esperimenti atomici perché sono deserte, e sono deserte perché, istintivamente, gli uomini sanno che il fallout distrugge anche l'anima...
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OK, vedo che non siete fan di Warren Ellis: la citazione è da Planetary, il numero 11 per la precisione. Dove trovano i resti di una vecchia stazione di ricerca russa per test nucleari. Dove gli scienziati presenti erano riusciti a rilevare con strumenti scientifici l'anima, come una onda elettromagnetica, e a tracciarne gli spostamenti dopo la morte del corpo, riuscendo a stabilire quindi cosa c'è dopo la morte.
Subito dopo, si fanno un ultima bevuta, si fatto una foto ricordo, e vanno nell'area sotterranea dedicata ai test nucleari, e si suicidano con un ordigno abbastanza potente da distruggere questa onda elettromagnetica.
Nel fumetti non si scoprirà mai cosa avevano scoperto... :-)
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Tornando al film: io il libro non l'ho letto, alcune recensioni comunque criticano il film perchè avrebbe tolto tutte (o quasi) le parti "umane" del libro, le parti che fanno capire certi comportamenti, per far posto agli effetti speciali. Può darsi che chi ha letto il libro assegni ai personaggi del film le motivazioni che hanno nel libro. Basandosi solo sul film, però, agiscono senza senso.
Come facciamo con gli spoiler? Diamo per scontato che chi legge questo thread il film l'ha già visto o no?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]OK, vedo che non siete fan di Warren Ellis:[cut]
Ah, non sapevo. Riprende la stessa idea in Hellstrom: Prince of Lies.
Si vede che gli piace ;-)
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come facciamo con gli spoiler? Diamo per scontato che chi legge questo thread il film l'ha già visto o no?
Segnala che dai spoiler e vai.
Io non ho visto il film ma mi interessa il discorso, e gli spoiler mi rimbalzano.
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OK, vedo che non siete fan di Warren Ellis: la citazione è da Planetary, il numero 11 per la precisione. Dove trovano i resti di una vecchia stazione di ricerca russa per test nucleari. Dove gli scienziati presenti erano riusciti a rilevare con strumenti scientifici l'anima, come una onda elettromagnetica, e a tracciarne gli spostamenti dopo la morte del corpo, riuscendo a stabilire quindi cosa c'è dopo la morte.
Subito dopo, si fanno un ultima bevuta, si fatto una foto ricordo, e vanno nell'area sotterranea dedicata ai test nucleari, e si suicidano con un ordigno abbastanza potente da distruggere questa onda elettromagnetica.
Nel fumetti non si scoprirà mai cosa avevano scoperto... :-)
Che figata senza senso! Beh se scoprissi che dopo la morte passerei l'eternità a correre per i campi fioriti lo farei anch'io :O
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Basandosi solo sul film, però, agiscono senza senso
Qualche esempio?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come facciamo con gli spoiler? Diamo per scontato che chi legge questo thread il film l'ha già visto o no?
Io partivo da quel presupposto, che poi è quello usato per Avatar; eventualmente segnalo anticipazioni dal libro (visto che comunque qui si parla del film) e cose veramente pesanti dal film, ma in generale scrivevo con in mente l'idea che chi legge o ha visto il film, o non si preoccupa delle anticipazioni.
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OK, allora. Leggete a vostro rischio e pericolo perché qui iniziano gli spoiler...
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Basandosi solo sul film, però, agiscono senza senso[/p]
[p]Qualche esempio?[/p]
Beh, tanto per fare qualche esempio fra i più eclatanti, la sorella che rischia la pelle per trovare le prove dei suoi sospetti, e poi tornata a casa, con la prova della colpevolezza del vicino, non ne fa parola con nessuno se non con la nonna. Può darsi che nel libro abbia una spiegazione migliore, ma nel film pare che taccia non rovinare il momento della riunione dei suoi genitori, che si erano lasciati proprio a causa della loro reazione alla morte della figlia. Ora, può essere una cosa che a pensarla, pare "potente": "abbandona il passato per non danneggiare il futuro" (che è un po' la "morale" - terribilmente ripetuta e chiara dall'inizio - del film). Solo che la devi far vedere diversamente: non puoi far vedere la ragazzina che arriva a casa trafelata dopo che un tizio ha tentato di ammazzarla, e poi si stoppa lì. Non pensando alla terrificante disparità fra le manifestazioni, nella storia, dei due "valori" contrapposti: da una parte c'è una prova dell'identità dell'assassino, dall'altra il disturbare la scena di un bacio...
Ma è tutta la rappresentazione dei personaggi che è terribile: per rappresentare le motivazioni della madre per andarsene, quanto viene speso? trenta secondi? Un minuto? Pare una storia raccontata solo per "scene madri" (Addii, riunioni, delitti, quasi delitti, baci, etc.) intervallati da scene di effetti speciali, senza mai quelle scene in mezzo che ti permettono i rendere vivo e credibile un personaggio. Così la ragazza protagonista appare praticamente la caricatura della "brava ragazza", tanto ingenua da infilarsi in un buco di sera con uno sconosciuto ("perchè nel 1973 non c'erano i bambini scomparsi nei cartoni del latte"? Ma che scherziamo? Siamo ai livelli di Happy Days come rappresentazione "realistica" di un epoca vista favolisticamente come felice, spensierata e senza il Male. Anche da queste cose viene fuori l'immagine di "falso" di Mulino Bianco, che viene dal film), e l'assassino che ricorda i cattivi con i sopracciglioni dei fumetti degli anni 50 nel suo essere costantemente sinistro, sospetto, "cattivo" per tutto il film (qualunque poliziotto con un Q.I. di almeno due cifre l'avrebbe beccato subito)
In generale, come ho già detto, è tutto al servizio di scene precostituite, senza riguardo per la logica o il senso. Le incongruenze abbondano (come è possibile che la polizia non abbia perquisito la casa di un vicino senza alibi? Sono sempre i primi sospettati. Come è possibile che dalla cassaforte non uscisse nessun odore? Come ha fatto a toglierla dalla cantina se non riesce a sollevarla da solo? E come mai l'ha parcheggiata ad un chilometro dalla discarica (quest'ultima la so: per far sì che la scena in cui la spinge verso la discarica a mano duri un eternità. Come sempre, tutto in funzione della scena)
Ritornando per un momento ai gdr: il fare tutto in funzione della scena, piegando i personaggi, è tipico del railroading, e questo film mi è sembrano una di quelle "storie" che vengono fuori con un GM che fa railroading per arrivare alla "bella scena" che si è immaginato: non ho provato partecipazione, non ha trasmesso passione, era "finto".
Le storie che appassionano (almeno me...) sono quelle costruite sui personaggi. Non il viceversa.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]la sorella che rischia la pelle per trovare le prove dei suoi sospetti, e poi tornata a casa, con la prova della colpevolezza del vicino, non ne fa parola con nessuno se non con la nonna. Può darsi che nel libro abbia una spiegazione migliore, ma nel film pare che taccia non rovinare il momento della riunione dei suoi genitori, che si erano lasciati proprio a causa della loro reazione alla morte della figlia
Piú che quello, a me ha stonato che sembrava non volerlo dire nemmeno alla nonna: inizialmente, sembra quasi che voglia nasconderle il quaderno, e glielo fa vedere solo quando lei le chiede cos'ha.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]la ragazza protagonista appare praticamente la caricatura della "brava ragazza", tanto ingenua da infilarsi in un buco di sera con uno sconosciuto
Considera che non è uno sconosciuto: comunque è un vicino di casa, lo aveva già visto, i genitori ci avevano parlato; se non abitavano di fronte, poco ci mancava.
Per l'alibi... onestamente non so come funzioni, negli Stati Uniti; la mancanza è condizione sufficiente per autorizzare una perquisizione?
Per la madre sí, il perché se ne va nel libro a memoria è piú approfondito.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come ha fatto a toglierla dalla cantina se non riesce a sollevarla da solo?
Non è detto se ci riesce o no; ma comunque anche a riuscirci una cassaforte è pesante: se uno si offre di aiutarti... perché dire di no?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Considera che non è uno sconosciuto: comunque è un vicino di casa
Un vicino di casa arrivato da poco (è un serial killer che si sposta continuamente, che conoscono appena: non ricordo bene ma ne film pare che la volta in cui parla con i genitori di fronte al roseto e lo fotografa sia la prima volta che lo vede in faccia. Quanto tempo passa da quel momento al delitto? Quante volte si possono essere parlati? Senza contare che (per esigenze di sceneggiatura, immagino) l'attore fa un interpretazione da "cattivo dei fumetti anni 50" che non vedevo da anni.
Vederlo stare a SCAVARE E ARREDARE UNA STANZA, sul percorso della ragazza quando torna da scuola, fidando che non se ne accorga nessuno, la convince poi a seguirlo e infilarsi là dentro, poi trascina il corpo per i campi fino a casa sua, dopo aver ricoperto tutto... non è un piano, è una follia. Capisci il senso, sempre a livello di "scena", della cosa (lo scendere nella terra, la stanza, la conversazione, sono ovviamente molto più "potenti" a livello simbolico e scenico che non una botta in testa), ma cavolo, costruiscitela meglio la scena, non far fare cazzate invereconde ai personaggi per metterli dove vuoi tu!
E' il discorso speculare a quello che facevo su Avatar: non è importante la storia, ma come la racconti. E qui è raccontata con i piedi (senza contare che ho perplessità anche sulla storia: che valore ha la scelta "tematica" fra i vivere per il futuro e la vendetta, quando se vivi per il futuro tanto poi ci pensa la Divina Provvidenza a Punire il Cattivo? Mi pare un po' comodo, e massacra ulteriormente la credibilità del film....)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Un vicino di casa arrivato da poco
Se non ricordo male non viene detto che è arrivato da poco, e considerando che se non fosse stato scoperto dalla sorella non se ne sarebbe andato potrebbe anche essere lí da qualche tempo. Considera che (prendo il dato dal libro, sperando che lo abbiano mantenuto) dall'omicidio precedente sono passati due anni; quindi, potrebbe essere lí da all'incirca quel tempo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]non ricordo bene ma ne film pare che la volta in cui parla con i genitori di fronte al roseto e lo fotografa sia la prima volta che lo vede in faccia
Cercherò di ricontrollare, non ricordo cosa dica esattamente in quel punto.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Vederlo stare a SCAVARE E ARREDARE UNA STANZA, sul percorso della ragazza quando torna da scuola, fidando che non se ne accorga nessuno, la convince poi a seguirlo e infilarsi là dentro, poi trascina il corpo per i campi fino a casa sua, dopo aver ricoperto tutto
A memoria (ma non assicuro se mi ricordo del libro, del film, o se è una mia impressione) il campo è abbastanza isolato, rispetto alle case; per il corpo hai in parte ragione, ma considerando che lo ha messo in un sacco... bisognerebbe vedere le tempistiche, però l'impressione è che la sera le strade fossero abbastanza vuote, quindi anche considerando il buio il rischio di essere visto non è che fosse enorme (e vedere semplicemente uno con un sacco non è che di per sé sia sospetto). Comunque sí, di certo non era l'opzione piú sicura; sarebbe stato meglio cercare un posto piú vicino.
La stanza, da vedersi se l'ha fatta crollare prima o dopo aver portato via il corpo; e per farla crollare in teoria non è che serva chissà quanto tempo, dovrebbe bastare spaccare le travi di sostegno.
Una cosa però che ho pensato subito, vedendo il film, è che sembra che il berretto sia trovato il giorno dopo, o poco di piú, mentre nel libro a memoria passa parecchio piú tempo; quindi in generale potrei essere influenzato da questo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]che valore ha la scelta "tematica" fra i vivere per il futuro e la vendetta, quando se vivi per il futuro tanto poi ci pensa la Divina Provvidenza a Punire il Cattivo? Mi pare un po' comodo, e massacra ulteriormente la credibilità del film
La storia di per sé è far vedere le vite delle persone care alla protagonista dopo la sua morte; non per nulla si intitola "Amabili Resti", perché si focalizza su di essi. La sceltra tra lo staccarsi dalle cose terrene e andare oltre, oppure no, c'è, ma comunque la storia ruota (o dovrebbe ruotare) attorno a quegli amabili resti che sono il titolo.
Purtroppo credo (spero) per questioni tempistiche hanno tagliato parecchie cose (il rapporto tra i genitori, tra la sorella e il ragazzo, ecc., viene sviluppato maggiormente).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Hai notato che è una Failmail, e non una Fan Mail, vero? :P
No, ora correggo. -__-;
Ma perché failmail? Ho sbagliato una risposta, ma mica di tanto... Chi sa la storia di Ravnos lo sa. ^_^;
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La storia di per sé è far vedere le vite delle persone care alla protagonista dopo la sua morte; non per nulla si intitola "Amabili Resti", perché si focalizza su di essi.
In originale ("lovely bones") l'accostamento è meno immediato. Il film comunque tratta la famiglia come comparse, gran parte è dedicata alle scene di effetti speciali, alla protagonista e all'assassino. La madre avrà tre scene in croce per non più di dieci minuti, la sorella praticamente si vede solo quando interagisce con l'assassino, e il suo ragazzo si vede appena.
[cite]Autore: Mauro[/cite]La sceltra tra lo staccarsi dalle cose terrene e andare oltre, oppure no, c'è, ma comunque la storia ruota (o dovrebbe ruotare) attorno a quegli amabili resti che sono il titolo.
Sarebbe stato un altro film. Migliore, probabilmente, perchè sai, non è che la premise "dopo la morte vai in paradiso e rimani legato al mondo terreno" mi appassioni particolarmente...
Purtroppo credo (spero) per questioni tempistiche hanno tagliato parecchie cose (il rapporto tra i genitori, tra la sorella e il ragazzo, ecc., viene sviluppato maggiormente).
Dì' pure che hanno tagliato tutto...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In originale ("lovely bones") l'accostamento è meno immediato
Viene esplicitamente detto; a memoria: "Questi erano gli amabili resti cresciuti intorno alla mia assenza", che in Inglese è These were the lovely bones that had grown around my absence. Cosa che nella traduzione italiana del libro sono riusciti a rovinare, visto che nel titolo è "amabili resti", ma nel testo è "adorabili ossa"...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il film comunque tratta la famiglia come comparse, gran parte è dedicata alle scene di effetti speciali, alla protagonista e all'assassino. La madre avrà tre scene in croce per non più di dieci minuti, la sorella praticamente si vede solo quando interagisce con l'assassino, e il suo ragazzo si vede appena
Confermi il mio timore che la resa dell'"aldilà" avesse tolto il focus dalle persone; la protagonista (che secondo alcuni nel libro non è nemmeno Suzie) è (o dovrebbe essere) la voce narrante mentre segue le vicende di chi le è caro. E dell'assassino, ma anch'esse legate ai cari di lei (vedi l'ossessione del padre).
Di quelli che citi, il taglio maggiore è forse il ragazzo; che in origine non ha assolutamente una parte cosí marginale.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dì' pure che hanno tagliato tutto
In certi casi letteralmente: i genitori di Ray (il ragazzo di cui era innamorata Suzie) nel libro hanno delle parti (la madre di certo, il padre... forse), nel film appaiono tre secondi.
Il discorso sui personaggi mi interessa particolarmente perché un amico che ha visto il film, ma non ha letto il libro, ha invece trovato i comportamenti plausibili; non approfonditi, ma comunque credibili.
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Moreno, ma detto sinceramente: hai sempre delle opinioni personali, magari non sempre condivisibili ma sempre ben argomentate su: fumetti, cinema, gdr, ecc.
Lo sai che oramai con i blog si possono fare soldi?
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[cite]Autore: Domon[/cite]Lo sai che oramai con i blog si possono fare soldi?
A sapere come... :-(
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Apri un blog, crei traffico, vendi spazi pubblicitari sul blog.
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Giusto a scanso di equivoci:
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]In originale ("lovely bones") l'accostamento è meno immediato[/p]
[p]Viene esplicitamente detto; a memoria: "Questi erano gli amabili resti cresciuti intorno alla mia assenza", che in Inglese èThese were the lovely bones that had grown around my absence[/p]
Viene esplicitamente detto l'accostamento tra gli amabili resti/lovely bones del titolo e le persone/rapporti; se poi nel film questo venga reso (fuori da quell'esplicitazione) è un altro discorso, e credo sia vero che la famiglia (e le altre persone) avrebbe meritato una trattazione superiore.