Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mirko Pellicioni - 2010-02-14 19:36:05
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Dopo le ultime sconsolanti vicende nella mia associazione e dopo averci riflettuto parecchio vorrei sottoporvi una domansa?
Ha senso chiamarsi GDR?
Mi spiego.
Oramai mi pare evidente che in ambito ludico esiste uno zoccolo duro di testoni che vuole parpuzio ama parpuzio e fa di tutto per tenere alla larga i propri amici da altro che non sia parpuzio.
Ovviamente giocato come solo loro sanno giocarlo.
I giochi che si gioca quì invece sono VERI giochi e come tali apprezzati o giustamente criticati.
Solamente che a presentarli in certe realtà, a me è capitato, ottieni solo il risultato di creare tensione con i parpuziani!
Inoltre i parpuziani danneggiano sempre di più il mondo ludico dando alla baracca un chè di esoterico e malevolo molto nerdoso che scoraggia molti ad avvicniarsi al GDR, anzi manco lo toccherebbero con un dito un GDR oggi.
Sono persone ad esempio che giocano a RIsico e latri giochi da tavolo senza problemi, ma un GDR gli spaventa.
A me quest'anno è capitato due volte di vedere persone fuggire dall'assocazione spaventati dai paruzioidi!
Un gruppo per fortuna ha poi optato per The Pool e alla fine si è "salvato"!
Tenuto conto di queste cose non sarebbe più sensato dare un altro nome a questi giochi visto quanto la sigla GDR si sia irrimediabilmente sputtanata quì in Italia?
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Sul fatto che il termine gdr sia ormai irrimediabilmente sputtanato sai già che sono d'accordo. E mica è sputtanato solo in Italia...
Già quando uscì D&D3, una cosa che si notava era che lo chiamavano nelle comunicazioni pubblicitarie "Adventure game", mai "role-playing game". Probabilmente speravano di venderne di più a nuovi giocatori. Poi sono ripiegati sul vecchio mercato e sono tornati a "rpg"...
Se leggi "Spione", non c'è scritto "gdr" da nessuna parte. E' così anche nell'edizione originale. Edwards stesso insiste a dire che non è un gdr, e non perchè non ne abbia le caratteristiche "tecniche", ma perchè non ha nulla a che vedere con un "gdr" per come sono visti solitamente, anche su the forge: niente wish.fulfillment, niente personaggi fighi, niente "questo è il MIO personaggio!", niente fantasy, niente fantascienza, niente oggettistica. Persone normali in situazioni relativamente "normali"
Quindi, la mia posizione attuale è che, se qualcuno me lo chiede, lo ammetto, sì, sono gdr. Ma non vado a vantarmene tanto in giro. Preferisco dire che sono giochi dove crei storie.
Come "nuovo nome", quando hanno fondato Narrattiva Michele e Claudia hanno lanciato "giochi Narrattivi" ma temo sia un marchio aziendale, non penso che gli amici di Janus o Coyote abbiano molta voglia di usarlo... :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come "nuovo nome", quando hanno fondato Narrattiva Michele e Claudia hanno lanciato "giochi Narrattivi" ma temo sia un marchio aziendale, non penso che gli amici di Janus o Coyote abbiano molta voglia di usarlo... :-)
inoltre non si sposerebbe ugualmente bene a CnV e ad Agòn...
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Tenuto conto di queste cose non sarebbe più sensato dare un altro nome a questi giochi visto quanto la sigla GDR si sia irrimediabilmente sputtanata quì in Italia?
forse si. è solo che è difficile abbandonare un termine che si è amato per anni. e poi da una tremenda sensazione di "dover cominciare da zero"... ma razionalmente hai perfettamente ragione.
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Questa è una cosa che ormai penso da parecchio, dai tempi in cui è uscita la 4^ e c'erano le battaglie per i forum... Tutti a dire "La 4^ non è un gdr! è un MMORPG su carta!"...
Al che io ho sempre scrollato le spalle e detto "Non lo è, ma se lo fosse, vuol dire che il MMORPG su carta allora è più divertente del gdr, quindi lunga vita al MMORPG su carta!".
Al tempo però non conoscevo ancora i giochi moderni, ma certo avevo intuito una buona parte di questa Logical Fallacy...
Il problema è che con il tempo si è data una connotazione mitica e mistica al concetto di "Gioco di Ruolo", una connotazione che non ha proprio ragione di esistere e peggio ancora ognuno gli dà un po' il senso che vuole a seconda dell'evenienza.
Quindi oggi ci ritroviamo con gente che non reputa i giochi moderni gdr perché non sono il gioco mistico ed ancestrale che vive nella loro mente. E poche chiacchiere se quel gioco gli da modo di giocare meglio e con metà sforzo a quello che ha in mente, il gioco che ha in mente può essere fatto solo con parpuzio ed incidentalmente è anche il gdr migliore e l'unico che vale la pena giocare...
Poi ovviamente tutti diranno che non è vero, che non mistificano il gdr, anche se di discussioni del genere ce ne sono a iosa...
Secondo me potrebbe davvero essere una buona idea staccarsi dal mondo del gdr e creare una nuova tipologia di prodotto... Ovviamente sarebbe una "finta" nuova tipologia, perché sempre di gdr parliamo, ma il termine è stato così abusato e si è fatto un nome così cattivo che l'utilità di avere la targhetta di "Gioco di Ruolo DOC" è decisamente misera, se a certi appassionati piace così tanto la targhetta che se la tengano! Io mi tengo il divertimento che è migliore :p
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]I giochi che si gioca quì invece sono VERI giochi e come tali apprezzati o giustamente criticati.[/p]
Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"? Prima che vi scagliate contro di me vorrei solo dire che, a parte i discorsi parpuzio, non parpuzio et simili che non mi interessano perché mi sembrano solo un modo di complicarsi la vita, io non sono contro i giochi "veri" perché li ho provato ed ammetto senza problema alcuno che sono giochi ben fatti ma non rientrano nelle mie categorie di giochi divertenti.
Quindi, se sono l'unico che si sente offeso dalla frase sopra citata, me ne torno nel mio angolo da giocatore "parpuzista"; vorrei solo far notare che così come ci sono atteggiamenti di giocatori che sbeffeggiano i new wave anche discorsi come quello da te fatto non aiutano il dialogo tra le due parti.
Poi può essere che il modo con cui hai messo per iscritto il tuo pensiero sia influenzato da pessime esperienze con i giocatori da te descritti (i parpuziani) ma mi sembra un'esagerazione definire che i giochi che vengono giocati qui sono gli unici "veri".
PS: se vi sembra un'azione da troll me ne scuso ma mi sentivo in dovere di far notare questo particolare
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Credo che il definirli "giochi veri" si riferisse al fatto che se il master ha la sua storia e i giocatori volenti o nolenti la seguono, con i propri PG che possono avere influenza soltanto marginale; se ogni azione del personaggio (e quindi il suo impatto sugli eventi) è sottoposta al veto del master; allora, per quanto ci si possa divertire nel viverlo, rischia di diventare piú simile a uno spettacolo cui si assiste, piuttosto che a un gioco cui si gioca.
Sul fatto se chiamarli o no "GdR": personalmente sto adottando la tattica del "Chiamali come vuoi, basta che ci giochiamo"; tanto, una definizione condivisa di "GdR" non esiste, e ognuno si crea i propri criteri. Uno con cui ho parlato tra tali criteri aveva messo che con un gioco di ruolo dev'essere possibile fare campagne lunghe (dove con "lunghe" credo intendesse "di durata indefinita", stile una campagna di D&D che potenzialmente può andare avanti per sempre); da cui, giochi come Poison'd non possono essere giochi di ruolo. Ma da dove abbia tirato fuori questo criterio... devo ancora capirlo.
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Mi scuso se il mio concetto può essere stato frainteso ma ritengo che il gioco parpuziano non sia di fatto un gioco!
Anche io gioco i classici da una vita e continuo a giocarli, ma pensare che il parpuzio sia un vero gioco ci fa solo danno.
Giocare a parpuzio (che non considero un gioco classico ma un non gioco) di fatto fa più danni che benefici perchè fa dimenticare che i giochi, quelli veri hanno bisogno di regole e procedure e non di buoni master!!!
Io non volevo offendere e fino a poco tempo fa la pensavo esattamente come te, ma il tempo e le scornate mi hanno fatto capire che certe visioni "mistiche" del GDR (che io chiamo parpuzianesimo) rendono la diffusione di giochi di ruolo NORMALI come quelli che si leggono quì sempre più difficili!!
Di per se quindi non intendo il parpuziano come un semplice giocatore di GDR classici (li gioco anche io) ma quel tipo di perosona che in modo del tutto irrazionale ritiene solo i parpuzi (quelli con il buon master) i soli e veri GDR degni di nota.
Spero che questa nota chiarisca la cosa che ho scritto.
bye
PS: personalmente ritengo che con certe posizioni che ho trovato (parpuziane) in giro per la rete o in certi ambienti sia per me impossibile a conti fatti un dialogo costruttivo. ;)
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[cite]Autore: Shadownet[/cite]Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"?
Spiace dirlo, anche perchè comunque la critica la rivolgo al gioco e non ai giocatori, ma il system 0 è tutto tranne che un gioco vero. Un gioco che fa delle pressioni sociali la sua procedura principale, non è nemmeno un gioco in senso comune del termine... è solo una inutile tortura. Tanto che alla fine la maggior parte dei giocatori tradizionali finisce per giocare col proprio rodatissimo gruppo chiuso e col proprio personalissimo sistema di gioco (ottenendo magari anche esperienze coerenti).
Senza dimenticare che il ruolo del master tradizionale NON è nemmeno comunemente considerato GIOCARE ....
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"Giochi di ruolo" per molti non addetti sono anche delle strane feste sado-maso dove qualcuno fa la Mistress e gli altri si fanno frustare.
Oggi sono stati all'Ikea e sulla finestra della sala ricreazione bimbi c'era scritto che si facevano anche i "Giochi dei ruoli".
Il termine proviene dalle teorie psicologiche:
role-playing (also role-play)
noun
1 chiefly Psychology the acting out or performance of a particular role, either consciously (as a technique in psychotherapy or training) or unconsciously, in accordance with the perceived expectations of society with regard to a person's behavior in a particular context.
2 participation in a role-playing game.
La traduzione più corretta sarebbe "gioco dell'interpretare i ruoli", dove per "interpretare i ruoli" si intende una specifica tecnica psico-sociale.
Come dire "giochi di guerra", dove si associa "gioco" a "guerra", qui si dice "gioco di role-play", dove si associa "gioco" a "role-play". In questo caso "play" è l'azione del fare il "role", come "play a instrument" o "play a role in a play" che vuole dire "recitare in uno spettacolo di teatro".
Ha senso, perché di fatto sono "games" dove i giocatori "play" il "role" di qualcuno; che sia un interpretare moralmente o un "fare il Tank o l'Healer", è comunque un "role".
Le disquisizioni tra Sunniti e Sciiti del GdR sono divertenti per riempire le pause caffè, ma personalmente non penso che un D&D-ista possa sputtanarmi l'hobby più di quanto non facciano persone come la famigerata Beatrice Boero del Il Tempo di Roma, o certe facce note della TV, tipo quel piduista di Costanzo che faceva finta di essere scandalizzato da quanto giocare di ruolo fosse "un'evasione".
Sì, è un'evasione, e fa meno male della cocaina che sniffano loro :D
Scusate se faccio la voce fuori dal coro, ma per questo hobby valgono di più 1000 parpuzi talebani che la disinformazione che gira ancora nel 2010.
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[cite]Autore: Shadownet[/cite]Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"? Prima che vi scagliate contro di me vorrei solo dire che, a parte i discorsi parpuzio, non parpuzio et simili che non mi interessano perché mi sembrano solo un modo di complicarsi la vita, io non sono contro i giochi "veri" perché li ho provato ed ammetto senza problema alcuno che sono giochi ben fatti ma non rientrano nelle mie categorie di giochi divertenti.
Quindi, se sono l'unico che si sente offeso dalla frase sopra citata, me ne torno nel mio angolo da giocatore "parpuzista"; vorrei solo far notare che così come ci sono atteggiamenti di giocatori che sbeffeggiano i new wave anche discorsi come quello da te fatto non aiutano il dialogo tra le due parti.
Poi può essere che il modo con cui hai messo per iscritto il tuo pensiero sia influenzato da pessime esperienze con i giocatori da te descritti (i parpuziani) ma mi sembra un'esagerazione definire che i giochi che vengono giocati qui sono gli unici "veri".
Premesso che il discorso "veri giochi = giochi che hanno delle regole pressoché complete e definite" te l'han già spiegato Vittorio e Mirko come l'avrei voluta spiegare anche io, ti faccio qualche domanda, invocando Charitable Reading (e applicandolo al tuo discorso, sennò sarei primo un ipocrita, e secondo non si va da nessuna parte).
1) Davvero il Sistema Zero è "l'unico gioco che ti soddisfa"? (non è che poi magari si scopre che non giochi a Parpuzio ma ad un sistema tuo che cerchi di applicare con equanimità coi tuoi giocatori... O che il tuo GM fa la stessa cosa con te? Anche se esperienza mi dice che al 99% sei tu il GM... Ho indovinato? ^_- )
2) Che bisogno c'è di invocare "angoli da parpuzista" e "le due parti"? Quali "due parti"? Chi gioca ad un singolo gioco Vs chi vuole giocare cose diverse? ?___?
Il mio problema col Parpuzio/Sistema Zero è che mi ha fatto sudare l'inverosimile e anche litigare con della gente e anche perdere una valanga di ore di vita.
I discorsi di teoria sono "un modo per complicarsi la vita" se non li colleghi a casi specifici.
Io ho iniziato a collegarli a casi specifici e >TRACK!< i "problemi tradizionali del GdR classico, impossibili da risolvere" diventano di colpo risolvibili: Metaplay? Una risorsa. Giocatori che litigano? Problemi di CA Clash o di Premise poco chiara, di solito. Power Play? Sparito, non esiste più come problema. Il GM che s'inventa gli ostacoli per non farti avere un risultato ma anche farlo sembrare "colpa del destino" o "del mondo di gioco"? Sparito, con una Conflict Resolution con Poste esplicite (che, voglio dire, è l'uovo di Colombo... AiPS non è complicato come schema di regole!).
Non che la teoria faccia i miracoli, eh... Magari il giocatore svogliato ti capita anche se il gioco fa di tutto per tirarlo dentro, ma ALMENO hai un gioco che fa qualcosa, non si limita a dire "boh, fa' tu che sei Bravo Master". ;_;
E se della teoria non te ne frega nulla? Amen, il forum è diviso in sezioni apposta, puoi ignorare "Sotto il Cofano", non c'è la polizia del forum che ti viene ad interrogare. ^__-
Però almeno non facciamo sbarramenti Noi Vs Loro.
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Actual Play:
Tempo fa ad una intervista di lavoro mi sfugge che tra i miei hobby c'è quello del gioco di ruolo. Commento di chi intervistava "Quindi ti travesti?". Well duh. Non mi hanno preso, btw, ma tanto era una azienda ancora acerba -.-
Sabato mattina a un corso di imprenditoria dove l'incontro parlava di emozioni, ho parlato ai due del mio sottogruppo di The Upgrade e di come in quel gioco entravano in campo le emozioni. Ho accuratamente evitato di parlare di gioco di ruolo. Uno di loro ha detto che aveva giocato a una cosa con un master e ho subito chiarito che si trattava di cose molto diverse.
Sabato sera conosco un tizio, scopro che giocava a wow, che gioca a d&d. Mi inizia subito a parlare dei problemi del gruppo. Solite cose, non c'è serietà, i giocatori rovinano apposta il gioco agli altri e che alla fine lui sta lì solo per farli contenti. Gli dico "guarda, se vuoi domani sera noi ci troviamo e giochiamo a qualcosa di divertente" e mi risponde che no, non ha voglia, preferisce uscire invece di chiudersi in casa.
Riflessioni in topic: chiamarli giochi di ruolo è controproducente per via di pregiudizi ignoranti di chi non ci ha mai giocato e giudizi parziali di chi ha giocato al tradizionale.
Chiamiamoli story games, giochi narrattivi, giochi e basta, giochi di società, giochi del cazzo. Boh, io domani sera probabilmente dovrò parlarne a un auditorium sconosciuto. Qualcosa mi inventerò.
@Shadownet, se ti può consolare io non considero questi gli unici "giochi veri". Mi sembra un atteggiamento utile solo a far alzare gli scudi. Un po' come dire che parpuzio è l'unico vero gioco di ruolo. Whatever. Io li considero giochi pallosi, e incontro sempre gente che me lo dimostra, vedi il tizio conosciuto ieri sera. Però sì, sono giochi.
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è ovvio ke non sono gli "unici giochi veri" ! è_é
dove li mettiamo altrimenti Risk, Monopoli, Cluedo e Twilight Fucking Imperium? u_u
skerzi a parte ... sarebbe davvero da trovare un nome alternativo rispetto a gdr :P
[edit]
cancello un inutile e lungo post che ho usato per ragionare "ad alta voce" e propongo dirattamente il risultato: Fiction Games.
In finale, che si parli di NAR SIM o GAM tutti i regolamenti servono ad un'unico scopo ... produrre e manipolare della fiction (il SIS).
Che poi attraverso diversi tipi di manipolazione si cerchi di usare il SIS come strumento per ottenere altro è una successiva specificazione: certi giochi lo usano per far provare emozioni forti o porre quesiti e stimolare riflessioni, certi altri lo usano per dare vita a sfide, certi altri ancora lo usano come strumento per ricreare e celebrare una certa tal cosa.
Il mio ragionamento partiva daI fatto che si parla sempre e comunque (sia i GdR che i nostri sia Risiko) di boardgame.
E già questo distingue rispetto a live, mmorpg, BD&SM, etc
Sotto questa grande egida io facendo un contorto ragionamento che non riporto ho notato una cosa:
- abbiamo i GdR tradizionali; giochi il cui regolamento descrive la fisica della fiction senza legarla alla prassi del tavolo ... è fiction-senza-sistema
- abbiamo i normali BoardGames con carte, tabellone e pedine; giochi che regolamentano solo la prassi astratta senza legarla ad una fiction coerente ... è sistema-senza-fiction
Ecco ... i nostri giochi si collocano nel mezzo ... o meglio, creano un terzo polo indipendente che ha come caratteristica quella di INTEGRARE fiction immaginaria e reale prassi al tavolo.
Allora ci sono i giochi dove c'è solo "interpretazione" e si chiamano Roleplay Games.
Allora ci sono i giochi dove c'è solo "prassi astratta" e si chiamano Board Games.
Allora ci sono giochi dove si usa la "prassi astratta" per produrre "fiction" con varie finalità e scopi ... e si chiamano ... boh, a me veniva Fiction Games.
Volendo parlare per similitudini (cosa molto imprecisa ma che colpisce con forza le menti) si può dire che i FG sono giochi da tavolo che creano storie immaginarie ... oppure giochi di ruolo con regolamenti da tavolo :P
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Mmm... io avevo inteso diversamente il senso del thread. Non la semplice ricerca di un termine sostitutivo di "new wave", ma un liberarsi dal peso di un contesto sociale devastato e sputtanato. Se si continua a rivolgersi al mondo del gdr tradizionale si possono anche chiamare "pinco pallino", non cambia niente. E si sono visti i casini con "new wave".
Anni fa Clinton R. Nixon in risposte alle polemiche scoppiate anche negli USA con quelli che dicevano che questo o que gioco "non è un gdr" aveva coniato un nuovo termine, che poi ha avuto notevole successo: "Story Games". La cosa interessante di "story games" è che TUTTI i gdr sono ANCHE story games. Cioè, è un termine PIU' AMPIO di "gdr", che comprende interamente tutti i gdr e anche quei giochi che secondo i giocatori "tradizionali"non sarebbero più rpg. L'idea era di eliminare le polemiche: "non è un gdr? Vabbè, allora è uno story game". il forum "story-games" prede quel nome proprio dalla sua volontà di essere "all-inclusive" e meno "ostile" al gdr tradizionale rispetto a The Forge.
Però che è successo? Che in breve tempo tutti hanno iniziato ad usare "story-games" per indicare quello che volevano loro, contrapposto ai gdr tradizionali, e quindi l'idea di usare un termine inclusivo è andata a farsi friggere. Adesso semplicemente Story-games non viene definito, anche nel forum omonimo viene detto "significa quello che vuoi che significhi".
Per me già a perdere tempo a cercare termini, distinguo, spiegazioni per i gdr "tradizionali" che vogliono "sapere senza giocare" è una pura perdita di tempo. I termini esistono già, "giochi coerenti", "giochi evoluti", "giochi funzionanti", o quelli che volete. Alla fine comunque l'unica è giocare.
A che serve, in pratica, lo spiegare questi giochi (o il cercare vanamente di spiegarli, più precisamente) a chi non li giocherà?
E per spiegarli a chi non viene dal mondo dei gdr, è molto più semplice spiegarli concretamente per cosa fai, che non con una sigla.
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Quindi io sarei un povero parpuziano (o come penso verrei catalogato) perché l'unico gioco che mi soddisfa non è un gioco "vero" e non abbraccio la via del gioco "vero"?
non vieni criticato per questo, ma a rigore di logica parpuzio effettivamente non è un gioco in senso stretto, più uno spettacolo interattivo.
[cite]Autore: khana[/cite]La traduzione più corretta sarebbe "gioco dell'interpretare i ruoli"
"sorry? are you from the past?"
oddio, mi sembrano i discorsi su ihgg del 2002 :D
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Moreno,io non concordo.
Secondo me fare finta di nulla e chiudere gli occhi nel tentativo di non vedere le differenze reciproche "per sentirci tutti uguali" è controproducente.
Laddove New Wave voleva essere un termine per specificare una categoria di gdr diversa da quelli tradizionali ... Fiction Games vuole fare proprio quello che vuoi tu: allontanarsi dal piccolo mondo dei gdr e camminare con le proprie gambe, magari strizzando l'occhio al ben più aaaampio bacino dei giocatori di boardgames, dei casual gamer, e dei non-giocatori.
Giochi di Fiction.
Story Games ha fallito proprio perchè pretendendo di voler inglobare e unificare tutti ha di fatto messo assieme cose FOTTUTAMENTE DIVERSE!
E' inutile che ci facciamo pippe pacifiste illudendoci che "siamo tutti uguali, siamo tutti giochi".
No.
Risiko è diverso da Vampire, no?
E lo si dice in chiaro, e lo si categorizza in insiemi e con modalità differenti ... perchè è palese anche a un cieco ... e perchè è UTILE a chi magari è curioso e deve decidere se e cosa provare.
Io non vado sulle community di Twilight Imperium a scassare le palle perchè il gioco non mi permette di interpretare bene il mio personaggio.
Io non vado sulle community di Vampire lamentanodimi che il tabellone è piccolo e le componenti del gioco non sono di legno.
...
Ma questo è un gioco di ruolo?
No, è un gioco di fiction, è una cosa diversa, FUNZIONA in modo diverso (e ti sfido a dimostrarmi il contrario) ... se vuoi fare gdr ci sono altri giochi per te su quell'altro scaffale.
E vorrò vedere il giorno in cui i parpuzienti, tanto per criticare come al solito, faranno flame e troll-wars per sostenere che invece no, i GdF sono in fin dei conti anche loro GdR :P
Morte al demone Allegra Geller! è_é
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Il vero problema, per mè, è che di fatto il GDR "classico" giocato realmente non è un gioco!!!!!
Ecco la definizione di GIOCO:
1 Attività fatta da una o più persone per divertimento, svago, passatempo o per esercizio della mente e del corpo: g. all'aperto, al chiuso; g. educativo, istruttivo, pericoloso; g. da bambini, da adulti
Ecco quella di GIOCARE:
1 Dedicarsi a un'attività piacevole, da soli o in compagnia, per passatempo: g. a palla, a mosca cieca, ai soldatini, a carte, a bocce; g. con le bambole, con il trenino, con la creta
Notate gli esempi di gioco, al 90% prevedono delle regole che sottintendono una norma di gioco un regolamento che regoli e gestisca la partita!
Questo non lo fanno i Parpuzi, o se lo fanno lo fanno di nascosto spostando il problema dal gioco al sociale o trasformandosi in una sorta di intratteniemento (il bravo Master!).
Consideriamo ora quello che il 90% delle persone che gioca o ha avuto contatti con il GDR pensa GDR = Parpuzio
È ovvio che a presentrare CnV AiPS o SPione nascano dei problemi, non a caso molti "tradizionalisti" parlano riferiti a questi giochi a giochi da tavolo non "veri" GDR!
Non importa quanto ci si sforzi al giocatore medio, anche in buona fede, GDR è D&D 3.5 (con il bravo master) o Vampiri (con il narratore onnipotente).
Come fai a fargli entrare in testa che il bravo master e il narratore onnipotente non servono per giocare di ruolo?
Penso dalla mia esperienza passata che non sia possibile.
Giusto allora l'approccio proposto da Moreno che in pratica propone di giocare e fregarsene delle etichette, sarà l'esperienza a dare significato più delle parole.
Resta però il fatto che le parole hanno il suo peso e in certe realtà (nate per fare GDR) proporre questi giochi è difficile e si ricevono pizze in faccia :)
PEr cui la mia domanda che rivolgo prima a me stesso e a tutti è Ha senso chiamarsi GDR? nonsarebbe meglio lasciarsi indietro certa zavorra mentale e volare altrove?
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[cite]Autore: Domon[/cite]oddio, mi sembrano i discorsi su ihgg del 2002 :D
Non è colpa mia se, in 8 anni, gli italiani si sono rifiutati di imparare l'inglese :)
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Secondo me fare finta di nulla e chiudere gli occhi nel tentativo di non vedere le differenze reciproche "per sentirci tutti uguali" è controproducente.
Secondo me è controproducente isolarsi e cercare un falso elitismo basato sulla pretesa di avere ragione, invece di proporre a persone che -sono- interessate a questo tipo di attività ma, proprio perché sono "persone", si aggrappano istintivamente e naturalmente a ciò che sentono "proprio", come un hobby.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]magari strizzando l'occhio al ben più aaaampio bacino dei giocatori di boardgames
Cioè, tu proponi di lasciare da parte persone che giocano di ruolo, per andare a prendere persone che giocano ad Axis & Allies?
Secondo te uno che gioca ai ferroviari tipo 1850 ha più possibilità di godersi Dogs in the Vineyard, rispetto ad uno che fino ad oggi ha giocato solo a Vampiri o a D&D?
Vi rendete conto, vero, che è proprio a causa di questa posizione oltranzista e auto-isolazionista, che i giocatori tradizionali rifiutano qualsiasi contatto?
Oltretutto questa divisione è contraria ed esterna a qualsiasi formulazione del Big Model, che vuole essere un modello descrittivo di tutto il mondo del GdR, da Vampiri a Polaris.
Posizioni del genere fanno male alla teoria, sia perché la screditano e le appiccicano addosso quel titolo di "religione" che vi fa incazzare come delle iene, sia perché sono, all'interno della teoria stessa, SBAGLIATE.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]No, è un gioco di fiction, è una cosa diversa, FUNZIONA in modo diverso (e ti sfido a dimostrarmi il contrario)
Non è assolutamente vero.
L'Exploration è fatta a quel modo (coi 5 elementi) per qualsiasi gioco di ruolo.
Il GdR si identifica perché c'è un Exploration (con i 5 elementi), ci sono 2 o più giocatori che condividono la percezione di un SIS, questi giocatori sono chiamati a fare scelte che reputano corrette per il personaggio che stanno manovrando in un dato momento. Questi tre elementi devono essere contemporaneamente presenti, inclusivamente referenziali e sottostare al principio di Lumpley e a quello di Czege.
E questo, lo ribadisco, vale per Vampiri, tanto quanto vale per Polaris.
Poi, dopo, esiste il discorso sul System e tutte le menate parpuzio/new wave.
Ma per me, questi, sono Giochi di Ruolo. La cosa che forse si dovrebbe capire è che non è obbligatorio che ad una persona piacciano tutti i GdR prodotti.
A me, per esempio, quelli Gamisti non piacciono, soprattutto quando vengono epurati da quel poco di storia (s minuscola) che gli si può attaccare e ci si limita a scrivere numeri e a scartabellare manuali.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Oramai mi pare evidente che in ambito ludico esiste uno zoccolo duro di testoni che vuole parpuzio ama parpuzio e fa di tutto per tenere alla larga i propri amici da altro che non sia parpuzio.
Ovviamente giocato come solo loro sanno giocarlo.
discorso a margine che forse andrebbe splittato: il problema principale è che molto non voglio giocare, non vogliono essere attivi. preferiscono ricevere divertimento sotto forma di intrattenimento fornito da un master che sia abbasta abile da non far capire loro che non hanno speranza di modificare la storia.
molti vogliono sentirsi raccontare una favola con quel minimo di interattività che li tenga svegli e che stimoli l'attenzione quando cala (un po come quando la maestra fa una domanda alla classe sulle cose che sta spiegando.. si genera un rapporto che ravviva l'interesse).
Chiaramente chi ha queste necessità non giocherà mai un gdr che prevedere partecipazione e apporto creativo.
il discorso sul nome mi sembra eccessivo, non abbiamo ancora una definizione chiara e univoca di cosa sia un gdr, leggendo i commenti si vedono posizioni molto distanti. Dire che si è diversi da una cosa che non è definita se non per una prassi deviata è un'assurdità.
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Giga-Fanmail per Khana!
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Perchè ogni post di Khana in risposta a mie considerazioni lo percepisco come acredinoso ed irritante? :\\
Boh ... respiro profondo ... charity & love ... proviamo a rispondere :)
Il problema è che a me certi atteggiamenti chiusi ed elitisti (quelli si, davvero) cominciano seriamente a stare sulle scatole ... e quando a me cascano così le braccia preferisco chiudere i discorsi inutili.
Persone ben migliori di me (i summenzionati testoni elitisti che tanto bene conosciamo da vita reale & discussioni su forum) rendono chiaro che l'unico e vero gdr è quello tradizionale?
Benissimo!
Tenetevi il vostro bel giocattolino, che a noi (resto del mondo, giocatori e non giocatori compresi) poco ce ne cale... l'importante è giocare ognuno alle cose che preferisce, no?
Peace & Love :)
A questo punto però sorge un problema che io trovo molto concreto e funzionale: questa cosa che ho in mano, composta di tot pagine ed intitolata Cani nella Pigna, che cappero è se non è un "GiUoco di Ruolo" ?
Tutto qua.
Per me possiamo pure dire che è un tavolo peloso, stiKazzi, ma SERVE una parola che indichi l'oggetto ... non mi va di fare il cavernicolo che si esprime a versi gutturali e gesti ogni volta che parlo con la gente :P
"questo è un gioco ... un gioco come? ... beh, fa BUM e GRABANG e UgaChaka-uH" -_-'
Non si può ogni volta spiegare la vita-morte-miracoli di un gioco a chi vuole solo capire se ha davanti pere o mele.
Ma è frutta, non distinguiamola, mangiamo e basta!
No, ecceccavolo!, a me le pere piacciono col formaggio, se ho formaggio voglio una pera, se non ho formaggio preferisco la mela ... e comunque non darmi mai mandarini, che a me proprio non piacciono :P
Nel grande universo dei giochi da tavolo che tutti ci accomuna ESISTONO differenze lessicali che servono a rappresentare OGGETTIVE differenze fattuali ... se mi dici "giochiamo" io ti rispondo "a cosa?" e francamente trovo molto diverso giocare a tresette invece che a battaglia-navale invece che a monopoli invece che a vampire the masquerade invece che a magic the fattening etc :P
O mi volete dire che "sono giochi, è tutto uguale!" ??? -_^
Suvvia!
Il resto del mio discorso è solo un'analisi dei medium presi in considerazione e volta a trovare un elemento di spicco sul qualse si possa basare un ipotetico nome.
Perchè una parola NON vale l'altra ... e sebbene "cannoli alla crema" sia un'opzione che ho visto molto accreditata, io preferirei un nome che abbia "points of contact" con la realtà dei fatti ... un nome che sia anche solo minimanete rappresentativo dell'oggetto fisico a cui lo si appiccica.
E... per gli addetti ai lavori e quegli altri quattro pazzi a cui può fregare qualcosa... vorrei che tale nome avesse dietro di se un'idea sensata.
Mi spiego.
Se parlo di Story Games esce fuori che io sto parlando di "gdr" ... perchè tutti i gdr hanno una storia (concetto fraintendibilissimo, come ben sappiamo) e quindi siamo tutti gdr ... il FAIL è evidente a tutti.
Se parlo di New Wave esce fuori che io sto parlando ancora di "gdr" ... perchè c'è modo e modo di fare le cose, e i Tradizionali sono solo UN modo, ma ce ne sono una cifra di altri, etc ... il FAIL è stato a lungo dibattuto proprio qui.
Se invece parlo di Fiction Games esce fuori che sto parlando di una tipologia di giochi che NON sono "gdr" ... e forse (ipotesi ottimista) basterebbe così poco per evitare tante polemiche, alzate di scudi, chiusure mentali, etc :P
[cite]Autore: khana[/cite]Secondo te uno che gioca ai ferroviari tipo 1850 ha più possibilità di godersi Dogs in the Vineyard, rispetto ad uno che fino ad oggi ha giocato solo a Vampiri o a D&D?
ti rispondo sinceramente e senza voler alimentare alcuna polemica: SI.
[cite]Autore: khana[/cite]Vi rendete conto, vero, che è proprio a causa di questa posizione oltranzista e auto-isolazionista, che i giocatori tradizionali rifiutano qualsiasi contatto?
mmm... ma non si era detto che il grosso del problema con i parpuzienti era la loro reazione di paura e percepita minaccia all'idea che potessere esistere un modo diverso di fare gdr? ...perchè "gdr" è solo QUESTA cosa qui che io faccio da trent'anni ed è giusto ed è buono e chi sei tu per dirmi che c'è altro modo (migliore? come ti permetti?!) di farlo?
E non sono proprio i Tradizionalisti a ripetere più o meno sempre & ovunque che i giochi come Cani, Agon, Geiger, etc sono magari belli ed interessanti e divertenti ma NON sono gdr? :P
Sarò forse confuso ma:
oltranzista = colui il quale non cedere la posizine, a oltranza (appunto) ... ... ... io sto finalmente cedendo e dando ragione a chi da sempre dice "AiPS non è un gdr!"
auto-isolazionista = colui il quale si isola da solo ... ... ... da sempre i Tradizinalisti fanno attiva campagna reazionaria per isolare i tavoli pelosi ed i cannoli alla crema dato che "li invadono" con proposte diverse dalle loro classiche nel loro stesso campo d'azione ... mentre dichiarano spesso che "guardandoli non come gdr" sarebbero anche ben disposti ed incuriositi dalle esotiche esperienze che gli vengono proposte ... facendo i dovuti distingui (avete ragione, questi non sono gdr) a me pare di stare tendendo la mano, ed aprendo la porta al dialogo
[cite]Autore: khana[/cite]Il GdR si identifica perché c'è un Exploration
interessanteeeh :D
da quando in qua il BM ha prodotto una definizione univoca di "cosa è un GdR" ?
senza contare che il principio di Lumpley è applicabile ad una varietà di giochi anche non di ruolo ... a tutti i giochi, in realtà ... è puramente la constatazione che ciò che conta è la prassi al tavolo ... è QUELLO il vero gioco, in quanto è QUELLA la reale attività svolta dalle persone.
Non è un caso se sono anni che il mondo del gioco da tavolo alza gli occhi al cielo quando il caro Reiner Knizia dice "ho fatto un gioco nuovo!" XD
...
Comunque ripeto: il mio precedente post non voleva essere una disquisizione di teoria su "cos'è gdr e cosa no" ... era solo un'analisi dei medium presi in considerazione (i vari tipi di giochi da tavolo) e volta a trovare un elemento di spicco sul qualse si possa basare un ipotetico nome.
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UBER fan mail per khana.
Non ho bisogno di aggiungere altro al suo post ma, siccome per oggi ho esaurito il charitable reading, una cosa la dico... sul piano personale di giocatore dotato di una certa apertura mentale e notevole disponibilità a comprendere il diverso e ad apprendere il nuovo, trovo [eufemismo]stucchevoli[/eufemismo] questi atteggiamenti da elite/setta del buon gdr.
a momenti adesso pare che i gruppi tradizionali che hanno avuto la fortuna di trovare un accordo sociale e divertirsi insieme siano dei poveracci ammuffiti colpevoli di:
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p] i parpuziani danneggiano sempre di più il mondo ludico dando alla baracca un chè di esoterico e malevolo molto nerdoso che scoraggia molti ad avvicniarsi al GDR, anzi manco lo toccherebbero con un dito un GDR oggi.[/p]
E' una [eufemismo]stucchevole corbelleria[/eufemismo] come raramente ne ho sentite. Se l'OP vuole sapere come la penso, la generalizzazione di una simile sparata é un insulto bello e buono, alle persone chiamate in causa e all'intelligenza in generale.
E siccome si parla di esperienza personale, io ad esempio ho visto molta, molta , MOLTA più spocchia, settarismo e atteggiamenti sociali ghettizzanti da amanti dei new wave rispetto alle bestie di satana-papuzio. Davvero qualcuno qua si stupisce ancora che i satanisti parpuziani trattati in questo modo non si mettano sulla difensiva? io no. sarò strano io forse...
Per la cronaca, io gioco sia a parpuzio che new wave con grandi soddisfazioni in entrambi e sono dichiaratamente del partito "gioca e lascia giocare" e "sticazzi della teoria, giochiamo e basta!".
Saluti.
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[cite]Autore: khana[/cite]Cioè, tu proponi di lasciare da parte persone che giocano di ruolo, per andare a prendere persone che giocano ad Axis & Allies?
hanno sicuramente meno pregiudizi E più fsntasia
[cite]Autore: khana[/cite]Vi rendete conto, vero, che è proprio a causa di questa posizione oltranzista e auto-isolazionista, che i giocatori tradizionali rifiutano qualsiasi contatto?
se fosse vero che rifiutano ogni contatto, questo forum sarebbe vuoto...
A me, per esempio, quelli Gamisti non piacciono, soprattutto quando vengono epurati da quel poco di storia (s minuscola) che gli si può attaccare e ci si limita a scrivere numeri e a scartabellare manuali.
ehm? che esempio è? i narrativisti epurati dalla storia e usati per scrivere numeri e scartabellare manuali invece sono ok?
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Scusate ma le mie parole nascono da una ricerca di condivisione e rapporto con tutti. Domon mi conosce bene e sa che sono partito più di un anno fa quasi da posizioni opposte.
Ho provato ho parlato ho giocato con la massima disponibilità, ripetendo a tutti che i GDR sono tanti che i giochi classici sono belli e li gioco anche io (pensa tè vado a giocare a 3.5 questa sera ;) )
Resta il fatto che alla fine su un numero non piccolo di persone mi sono trovato NEI FATTI circondato da parpuzienti vari (e sono anche miei amici!!!!!!!) ho discusso con alcuni lirigato, ma mi sono dovuto arrendere.
Ragazzi è un fatto che molti che giocano ai tradizionali in modo parpuziano (e credo di aver spiegato bene cosa intendo) fanno MURO!
Sopratutto se chiami CnV e simili GDR ho perso il conto delle volte che mi hanno risposto: "bei giochi qualche volta se non ho nulla da fare li giochiamo anche, ma per fare GDR serio melgio D&D 3.5, quello si che è un VERO GDR!!!"
Ragazzi non mi invento niente e selo dico io che ero di posizioni più che moderate un anno e mezzo fa il problema c'è eccome!
Io non voglio fare l'elitario dio ce ne scampi, ma ho riscontrato una REALE difficoltà a proporre giochi come AiPS ai gicatori più scafati e agli altri (ho amici legati anche ad altri ambienti ludici) mi scappano via appena dico la parola GDR.
Mi spice Hayden che le mie parole suoni da chi ha la puzza sotto al naso, non è mia intenzione, solo che di fronte ai miei fallimenti, non lo nego, chiedevo a tutti se il problema non fosse legato più al nome GDR che al contenuto e non ci fosse un'altra via.
@ Hayden:La sparata che ho scritto Hayden sembrerà una cagata ma per la MIA esperienza è l'unica spiegazione che mi sono dato a quello che ho incontrato in un anno e mezzo di confronti con altre realtà!
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Mirko, ho attaccato il tuo post perché tu hai generalizzato quella posizione. E secondo me questo non é giusto.
Tuttavia, ho effettivamente anch'io conosciuto persone del tipo che descrivi (i parpuzienti). E per quelle persone l'unica strategia che ho visto funzionare é "ok, non é un gdr, basta che si giochi. proviamolo e giudicate". Ha funzionato, e alcuni miei amici ora apprezzano alcuni nw, altri no. Ma almeno é una questione di gusto e (spero) non solo di pregiudizio.
Non ho intenzione di sprecare tempo a lottare contro i mulini a vento, giocare é molto più produttivo (e divertente)! :D
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o.O
[cite]Autore: Domon[/cite]ehm? che esempio è? i narrativisti epurati dalla storia e usati per scrivere numeri e scartabellare manuali invece sono ok?
Ma che risposta è?! :D Davvero non l'ho capita. Hai presente le persone che giocano come fosse un war-game? Lo fanno anche con Agon.
Questo forum non è vuoto, ma questo non è l'unico forum.
[cite]Autore: Domon[/cite]hanno sicuramente meno pregiudizi E più fsntasia
Ah sì?! Curioso perché invece quando condividevamo le stanze dell'associazione di Abbiategrasso con il gruppo dei Ferroviari della provincia di Milano, era un dramma. Un gioco come Dogs sarebbe stato ancora peggio che D&D perché li obbliga a metterci del loro dal punto di vista creativo, cosa che -non- li divertiva.
Sto parlando di un gruppo di 10 persone, quindi direi sufficientemente omogeneo; tra queste persone c'erano anche mio fratello e un altro amico di lunga data, quindi non propriamente "sconosciuti".
Se vuoi possiamo fare un sondaggio nelle associazioni di Risiko o di giochi astratti su cosa pensano dei GdR e vediamo quanti pregiudizi hanno.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]da quando in qua il BM ha prodotto una definizione univoca di "cosa è un GdR" ?
Essendo un modello "descrittivo"...
Cmq la definizione che ti ho scritto recupera e "zippa" quella più volte postata da Moreno e citata da Story Games.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]oltranzista= colui il quale non cedere la posizine, a oltranza (appunto) ... ... ... io sto finalmente cedendo e dando ragione a chi da sempre dice "AiPS non è un gdr!"
auto-isolazionista= colui il quale si isola da solo ... ... ... da sempre i Tradizinalisti fanno attiva campagna reazionaria per isolare itavoli pelosied icannoli alla cremadato che "li invadono" con proposte diverse dalle loro classiche nel loro stesso campo d'azione
Sei -TU- che proponi di uscire dal "gioco di ruolo", sei -TU- che proponi ogni anno nuovi e diversi termini per identificare in modo assoluto (ab-solvo) quello che fai -TU-.
In questo senso "oltranzista" e "auto-isolazionista". Come sempre, è un giudizio a posteriori, basato sul risultato di quello che la gente percepisce e pensa -dopo- avere letto certi post di molti sostenitori forgiti italiani.
Io leggo altri forum e ci trovo sia talebani del tradizionale, sia persone che sostengono in tutta tranquillità la differenza tra modi diversi di giocare -E- la possibilità di poter tranquillamente giocare entrambi.
Però per colpa di pochi facinorosi, qui ora si scende allo stesso livello e si pretende di separarci "in casa". Per me è un errore.
Se esprimere questo giudizio ti sembra acredinoso ed irritante... :D sinceramente non so cosa farci.
Il grande insieme dei giochi da tavolo comprende più tipi di giochi.
Ma qui si sta proponendo di "uscire" dal grande insieme dei giochi di ruolo. Se vuoi trovare ulteriori sotto-insiemi del GdR, mi pare di aver più volte dimostrato di condividere l'interesse, per lo più mirato, da parte mia, ad un discorso comunicativo ed esplicativo.
Se invece vuoi crearti una categoria a parte, per me rimane una forma di chiusura e per questa ragione, negativa e da evitare.
Stiamo mettendo in piedi la guerra dei poveri, dove persone che dovrebbero condividere un hobby, si scannano per questioni di termini e di etichette.
Ricordiamoci sempre che tutto il casino è nato perché, sicuramente per un banale errore di valutazione dettata dal senso goliardico, è stata coniata ed usata una parola che è sempre stata recepita come un insulto. Su questo insulto ci si è fatta una bandiera ed ora su questa bandiera si vuole fare uno scisma.
Siccome dall'altra parte ci sono persone che non vedono l'ora di avere un pretesto per dare la colpa a "noi" di questo scisma, io ci starei attento a proclamare separazioni concettuali che, oltretutto, non esistono.
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@Mattia (Corsini)
Cosa ti hanno fatto gli io ad esempio ho visto molta, molta , MOLTA più spocchia, settarismo e atteggiamenti sociali ghettizzanti da amanti dei new wave rispetto alle bestie di satana-papuzio? Stai parlando delle discussioni sui forum? Se no, senza fare nomi - ma anche facendoli che non fa mai male mostrare un po' di palle -, cosa ti è successo e perché secondo te?
Perché Mirko scrive quello che scrive dopo che, nel suo club, è stato trattado a calci in bocca da persone che conosce e che avrebbe voluto coinvolgere nel provare dei giochi che a lui piacciono molto; l'asprezza nel commento è deputabile in buona parte a quello e molti in questo forum - non io ad esempio, visto che quando ho proposto in ludoteca ai ragazzi, o fra amici, ho ricevuto partecipazione - hanno provato la stessa sensazione.
Ma Mirko descrive qui e sul sito della sua associazione qualcosa di pratico e reale, qualcosa di misurabile nei toni della sua amarezza e in un riflesso sociale non solamente virtuale: ecco il perché delle domande, voglio capire chi ti ha marginalizzato e vedere se è colpa di comportamenti che si sono "ereditati".
Perché la parte interessante, almeno per me della discussione, parla di un ambiente, quello del gdr, che, per me, è sputtanato da anni di autoisolazionismo forzato e da pratiche al limite dell'esoterico, cioé i processi con cui si imparava a giocare di ruolo erano: giocare con un gruppo e imparare da un master, dove c'erano i master bravi che carpivano i segreti dai giochi ecc ecc.
Questo ambiente ha dimostrato sempre una certa chiusura mentale, anche prima degli indie - mi piacerebbe provare a giocare a Cyberpunk, che ne dici? Io proverei, ma i miei amici nel gruppo giocano solo a D&D e gli piace così, poi sai il nostro master è bravissimo... , giusto per dirne una -.
Confrontando il mondo del gdr con il mondo degli appassionati di giochi da tavolo, dove c'è gente entusiasta di provare un nuovo gioco, dove si è sviluppato un senso critico e dei filoni di game-design distinguibili, dove non esiste la meccanica aprioristica del rifiuto del nuovo ma si aspettano le novità: confrontato con questo ambiente SANO, io provo un ammontare notevole di invidia e francamente un po' di vergogna.
Che Cani sia un GDR è facile da capire appena l'hai provato, non servo io tabino a venirtelo a dire, o a spiegare su un forum, ma la provocazione che viene lanciata è: nel momento stesso in cui si dice che Cani - o chi per lui - non è un gdr, al posto di discutere con l'ambiente di cui sopra, magari è meglio dire: hai ragione! E pensare: e dio ce ne scampi se lo fosse.
Aloa!
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Sinceramente, mi preoccupano molto di più quelli che "scappano via al solo sentire la parola gdr" (e sono tanti, tanti, tanti di più dei parpuzienti, di diversi ordini di grandezza) che non quelli che dicono "ma questo non è un gdr"
Anzi, visto lo sputtanamento del nome "gdr", e le situazioni sociali da incubo a cui sono associati, il fatto che dicano che "non sono gdr", per quanto oggettivamente errato, è praticamente un complimento.
Gente, dispiaceva anche a me mollare il termine "gdr". Ci ero affezionato. Ho fatto delle litigate storiche su IHGG su cos'era o no un gdr. Ma alla fine mi sono dovuto arrendere all'evidenza, il nome gdr non vale NIENTE. Non attira nessuno. Anzi, respinge proprio i giocatori che vuoi, quelli più fantasiosi e appassionati.
Come ho detto, non credo che trovare un nuovo nome serva. Oggettivamente, questi SONO gdr. La maniera di indicarli cambierà a seconda di chi è il tuo interlocutore. Con alcuni lo dici tranquillamente, che è un gdr, con altri dici che è un gioco per creare storie, o che è un gioco in cui giochi eroi greci in cerca di gloria. E con altri non gli dici niente perchè è meglio lasciarli perdere.
Non è elitarismo, non si esclude nessuno, non si caccia nessuno (e mi offendo io a sentirmi dire cose simili, quando ho passato letteralmente centinaia di ore a scrivere e a fare demo per diffondere questi giochi). Semplicemente e risorse, in tempo e impegno, vanno impiegate dove danno frutti, e senza darsi la zappa sui piedi.
Chiamarsi "gdr" ormai è un auto-zappa sui piedi. E con la fatica che si fa a schiodare un parpuziente, se ne trovano cinque, di nuovi giocatori che danno più soddisfazione (la cosa cambia ovviamente se il parpuziente la fa da solo la fatica di schiodarsi...)
[edit: crosspostato con Daniele]
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[cite]Autore: khana[/cite]Ma che risposta è?! :D Davvero non l'ho capita. Hai presente le persone che giocano come fosse un war-game? Lo fanno anche con Agon.
Questo forum non è vuoto, ma questo non è l'unico forum.
si che li ho presente. ma agòn non è fatto per giocare così - è un approccio al gioco diverso da quello previsto e supportato dal gioco stesso (che infatti senza una solida base nella fiction diventa noiso). nello stesso modo in cui si può farlo, ma non funziona "davvero", con cani nella vigna.
[cite]Autore: khana[/cite]Se vuoi possiamo fare un sondaggio nelle associazioni di Risiko o di giochi astratti su cosa pensano dei GdR e vediamo quanti pregiudizi hanno.
ma che il nome sia sputtanato, è indubbio. con tutti gli anni passati a vedere "giocare" parpuzio...
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Io non voglio fare l'elitario dio ce ne scampi, ma ho riscontrato una REALE difficoltà a proporre giochi come AiPS ai gicatori più scafati e agli altri (ho amici legati anche ad altri ambienti ludici) mi scappano via appena dico la parola GDR.
Ahimè. è un problema comune quello della gente che scappa a sentir nominare il GDR.
Per quel che riguarda il proporre ai giocatori di vecchia data giochi New Wave, se il gioco vero e proprio non li convince, non ci saranno parole che possono aiutarti...
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x Fenna:
ho capito il motivo per cui lo scrive, e come ho detto per quei casi posso anche dargli ragione. A me scoccia la generalizzazione che ha fatto e che viene fatta quasi automaticamente in questi casi.
Ed essendo che io e i miei amici giochiamo ANCHE tradizionale, considero questa generalizzazione un insulto.
Nomi? vuoi davvero che ti citi gli autori di post qui dentro dove i parpuzienti sono stati accusati e insultati in modo simile? accusati di essere tarati o elitisti... usare termini come "setta", "esoterismo", "brain damage" come attributi generici del gioco tradizionale é la costante qui dentro e su altri forum dove si tengono discussioni di GIOCO. Tu, mirco, domon, moreno...li usate quasi tutti. e il bello é che se non fosse per i toni molto spesso sarei d'accordo con i vostri argomenti.
E la cosa é percolata anche nel mio gruppo di amici. Un ragazzo che gioca ora con me a star wars saga che era stato via per un po', si é trovato spiazzato da discorsi su tradizionali e parpuzi, e ho dovuto spiegargli che non era nulla di male né di strano, che era la conseguenza dell'introduzione di giochi nuovi molto belli, che però hanno provocato l'interruzione diretta di alcuni gruppi tradizionali che gravitano nella mia compagnia e anche alcuni notevoli litigi (che per fortuna stanno rientrando).
E per farli rientrare la formula magica é sempre stata solo giocare. Parlare di teoria e fare classificazioni inutili da me ha fatto solo danni.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]A questo punto però sorge un problema che io trovo molto concreto e funzionale: questa cosa che ho in mano, composta di tot pagine ed intitolata Cani nella Pigna, che cappero è se non è un "GiUoco di Ruolo" ?
cominciamo a chiamarli "giochi di società". quale sottogenere di giochi di società siano, lasciamolo a quando saranno così diffusi da richiedere una definizione...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](la cosa cambia ovviamente se il parpuziente la fa da solo la fatica di schiodarsi...)
this is the key.
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@Hayden, ma tua ragione infatti anche io gioco ai TRADIZONALI, ma non a parpuzio, sopratutto con i parpuzienti!!!!
Il parpuziente è più fi uno che si diverte a giocare a D&D 3a 2a o altro!
È colui che ritiene solo il parpuzio il gioco per eccellenza, che mi propone di mettere il buon senso del master in Cani, che pensa che l'unico horror possibile sia CoC!
Non parlo ti te o me che proviamo di tutto senza batter ciglio.
Faccio un esempio, tra tutti i gruppi e amici che conosco io mi sono formato in un CLub di bard game vecchio stile, dove ancora oggi il gioco si compra si porta si prova e senza misticismi se fa cacca torna nella sua bella scatola, dove però si giocava aGDR (come stavano scritti) senza problemi o misticismi da "bravo master" o "veri giocatori".
Per motivi di tempo non ho potuto per molto tempo giocare con loro, solo qualche passaggio, bè sai a cosa li ho visti giocare divertiti e sereni? alla 4a!
E quando gli ho parlato di Cani mi hanno detto: bello lo conoasciamo e ci abbiamo fatto un paio di partite, interessante modo di proporre il GDR!
Questo è un posto adorabile, che presto rifrequenterò lavoro permettendo, dove si gioca punto e basta senza distinzioni e senza i paraocchi!
Però devo dire, con tristezza che è l'eccezione che conferma la regola, e anche li alcuni in passato hanno avuto delle derive parpuzio (ti ricordi Max di chi parlo :) )
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Percepisco il tuo dolore mirko... fortunatamente a me di gente simile in party ne é capitato solo uno... (un po' di più che dicono "xxx non é gdr", ma questi non sono dannosi, basta farli giocare tenendosi le loro convinzioni :) )
Però sto lavorando ai fianchi questo ragazzo.... L'ho invitato a giocare a star wars saga (che adora) nel mio gruppo, applicando ogni sorta di tecnica sparpuziante tra cui sfide di abilità per risolvere conflitti, scene chiamate, risorse e tiri in chiaro, un drift narrativista che fa uso degli attributi spirituali di riddle of steel etc.
Risultato? Si sta divertendo molto, come del resto tutto il tavolo, e spero che questo gli faccia capire che c'é modo e modo di giocare. Anche la sua interattività é già aumentata e ha quasi eliminato gli atteggiamenti negativi parpuzioidi.
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[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Percepisco il tuo dolore mirko... fortunatamente a me di gente simile in party ne é capitato solo uno... (un po' di più che dicono "xxx non é gdr", ma questi non sono dannosi, basta farli giocare tenendosi le loro convinzioni :) )[/p][p]Però sto lavorando ai fianchi questo ragazzo.... L'ho invitato a giocare a star wars saga (che adora) nel mio gruppo, applicando ogni sorta di tecnica sparpuziante tra cui sfide di abilità per risolvere conflitti, scene chiamate, risorse e tiri in chiaro, un drift narrativista che fa uso degli attributi spirituali di riddle of steel etc.[/p][p]Risultato? Si sta divertendo molto, come del resto tutto il tavolo, e spero che questo gli faccia capire che c'é modo e modo di giocare. Anche la sua interattività é già aumentata e ha ridotto di molto gli atteggiamenti negativi parpuzioidi.[/p]
Fanmail a Hayden per l'utilizzo delle mie stesse subdole tecniche per introdurre il new wave nel gruppo.
Che poi non è altro che uno specchietto per le allodole. Mi fa ridere un sacco sta cosa. se ti metto sul tavolo NCAS gridi allo scandalo, se gioco a D&D usando le tecniche di gioco New Wave nessuno se ne accorge. Io sto giocando ad Anima Beyond Fantasy così. un mio giocatore sparava sui narrativi dicendo che non servono, che basta il "buon master" e che in fondo era giocare di Ruolo col girello. adesso lo faccio giocare così e lui si diverte. solo che giochiamo ad Anima e non a NCAS
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Attenzione è un'idea per introdurli e questo può anche starci ma state attenti perchè di fatto per loro state ancora giocando a parpuzio, Infatti parpuzio prevede che il Buon Master usi qualsivoglia tecnica per divertire i giocatori.
È importante per mè l'approccio filosofico al gioco!
Provate a passare davvero a un gioco diverso per vedere se tolta la maschera gli piacerà ancora quel che c'è sotto!
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[cite]Autore: khana[/cite]Se esprimere questo giudizio ti sembra acredinoso ed irritante
diciamo che c'è modo e modo di esprimersi ... al di la del fatto che non mi riconosco come il soggetto che descrivi sebbene vedo (dai quote) che si, ti riferisci proprio a me.
ma va beh, lasciamo stare :\\
@ Moreno:
non capisco bene il collegamento fra questo...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sinceramente, mi preoccupano molto di più quelli che "scappano via al solo sentire la parola gdr" (e sono tanti, tanti, tanti di più dei parpuzienti, di diversi ordini di grandezza) che non quelli che dicono "ma questo non è un gdr"
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Chiamarsi "gdr" ormai è un auto-zappa sui piedi.
...e questo...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come ho detto, non credo che trovare un nuovo nome serva.
Condivido in pieno le preoccupazioni, ma da esse giungo ad una soluzione diversa.
[cite]Autore: Domon[/cite]cominciamo a chiamarli "giochi di società".
non lo trovo diverso dal chiamarli "giochi da tavolo" oppure "solo giochi".
[cite]Autore: khana[/cite]Ma qui si sta proponendo di "uscire" dal grande insieme dei giochi di ruolo.
Fuck Yes! :D
[cite]Autore: khana[/cite]Stiamo mettendo in piedi la guerra dei poveri
no.
la guerra c'è già e sussiste PROPRIO perchè ci si ostina a far condividere il medesimo spazio da due oggetti diversi, illudendosi che siano la stessa cosa e quindi possano identificarsi l'uno nell'altro.
a me pare più aperto, civile e propedeutico per buoni rapporto di vicinato dove si, saremo tutti "solo giocatori", se riconosciamo che oggetti diversi vanno in spazi diversi ... smettiamo di rivaleggiare per la stessa logora bandieruola ... e diciamo: io sono io, tu sei tu, piacere di conoscerti, ti va ogni tanto di venire a farti una birra dalle mie parti?
Tra l'altro...
[cite]Autore: khana[/cite]Ricordiamoci sempre che tutto il casino è nato perché, sicuramente per un banale errore di valutazione dettata dal senso goliardico, è stata coniata ed usata una parola che è sempre stata recepita come un insulto. Su questo insulto ci si è fatta una bandiera ed ora su questa bandiera si vuole fare uno scisma.
Non mi risulta che "parpuzio" (se è di questo che parli) abbia generato i movimenti scismatici che, ci ricordavate bene tu e Domon, sono partiti già 8 anni addietro ... in america.
Non c'era "parpuzio" du The Forge, RPGnet, StoryGames, etc, ad alimentare flame e faide e lotte di casta.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]...e diciamo:io sono io, tu sei tu,
, entrambi siamo Domon.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]non lo trovo diverso dal chiamarli "giochi da tavolo" oppure "solo giochi".
esatto. che un nome nasca dall'uso, non che venga imposto a priori.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Non mi risulta che "parpuzio" (se è di questo che parli) abbia generato i movimenti scismatici che, ci ricordavate bene tu e Domon, sono partiti già 8 anni addietro ... in america.
Non c'era "parpuzio" du The Forge, RPGnet, StoryGames, etc, ad alimentare flame e faide e lotte di casta.
esatto. attaccare la selta di parole altrui viene SEMPRE fatta quando non si sa come combattere i suoi argomenti. toglie quella pèarola, e ci saranno nuove scuse. togli quelle scuse e ce ne saranno altre. abbassati i pantaloni in segno di sottomissione e ti diranno che hai il culo peloso.
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Torno a rispondere a Mirko, direttamente.
Sai, la zetegeist di questa community, a volte, è paurosa.
È una settimana che medito di aprire un thread col titolo: "Perché sono stanco di essere un giocatore di ruolo", in cui un po' sfogarmi.
Sono veramente stanco di incocciare contro persone che difendono l'unico Gioco di Ruolo possibile, contro "quelle cose lì che, qualunque cosa siano, non sono certo gdr".
Ormai le ho sentite tutte, davvero:
- Sono boardgame, c'è un regolamento che ti dici cosa fare e quando farlo.
- Sono cose da gay, i veri gdr parlano di duri
- Non è un gdr se non ci sono combattimenti
- Sono limitanti, in un vero gdr devi poter fare quello che vuoi quando vuoi
- Nel gdr interpreti, lì tiri dadi
...
...
...
Non è colpa loro, poveretti. Per anni hanno letto nei manuali un capitoletto dal titolo "Che cosa è un Gioco di Ruolo" che descriveva soltanto il Sistema-0. Hanno imparato che il Sistema-0 è coincidente con il Gioco di Ruolo. Se qualcosa non è Sistema-0 non può essere Gioco di Ruolo.
Non mi sento di dargli torto.
Un certo modo di giocare si è appropriato del termine e l'ha definito, usandolo per i suoi scopi.
Ormai sono dispostissimo a lasciarglielo, questo termine. Non sono così insicuro da dovermi per forza definire come "giocatore di ruolo", pena perdere identità e ruolo sociale. Posso accettare di essere chiamato story gamer, fasticolante o mangiatore di bomboloni alla crema. Non mi interessa. Io so cosa mi piace, so come farlo vedere agli altri e so come coinvolgere altri nella mia passione. Non ho bisogno di etichettarmi oltre. Il mio mondo non si definisce sul fatto che sono un "giocatore di ruolo", come invece sembra che sia per alcuni attorno a me (quelli che "Il live di Vampiri è più importante di ogni cosa" o "Il gdr definitivo è D&D 3.5!").
Sono loro a volere e ad aver bisogno di quelle tre paroline, di quella sigla insignificante. Io dico: che se la tengano!
Allo stesso modo percepisco molto acutamente la situazione citata da Moreno.
Il termine è ormai talmente sputtanato che a volte quasi ho vergogna a usarlo. Quando dico che sono un "giocatore di ruolo" tutti pensano immediatamente a tomi di manuali polverosi, a una vita sociale assente, a... bè, a Jake (http://forum.rpg.net/showthread.php?s=95a1693f69c4ead9107180b6a30b4a56&t=369229). Non mi ci riconosco, non è il mio stesso hobby. Sul serio. Io mi diverto a fare cose completamente diverse da quelle.
Adesso mi diverto a fare cose completamente diverse da quelle che facevo due anni fa. C'è un tale abisso tra la mia ultima masterizzata a Werewolf Apocalisse prima di conoscere i giochi moderni a quello che faccio oggi che non riesco neanche più a parlare di evoluzione.
Poi quello che faccio oggi può essere davvero un gdr, come quelli che facevo due anni fa, o viceversa. Non me ne frega proprio nulla.
A seconda di chi ho di fronte posso usare un'etichetta o l'altra, dire che faccio un "Gioco di Ruolo moderno" oppure un gioco "in cui ti diverti a creare una storia insieme". Non mi serve altro e, così, evito di essere associato a qualcosa che non sento più come parte del mio mondo e della mia esperienza.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]- Sono cose da gay, i veri gdr parlano di duri
- Non è un gdr se non ci sono combattimenti
Come invece ci sono in CnV? ^_-
A parte ciò, condivido il rant. Ora lo giro alla mia ML di gioco e al forum della TVV.
EDIT: e fanmail.
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piccolo split su una questione che mi preme, ma sarebbe OT --> LINK (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1939&page=1#Item_1)
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Fanmail a Domon!!!!
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Attenzione è un'idea per introdurli e questo può anche starci ma state attenti perchè di fatto per loro state ancora giocando a parpuzio, Infatti parpuzio prevede che il Buon Master usi qualsivoglia tecnica per divertire i giocatori.[/p][p]È importante per mè l'approccio filosofico al gioco![/p][p]Provate a passare davvero a un gioco diverso per vedere se tolta la maschera gli piacerà ancora quel che c'è sotto![/p]
Beh sarà sicuramente meno traumatico se hanno a che fare con un metodo che ormai usano da tempo, si tratterà di proporre un altro gioco.Si tratterà, chiaramente, di scegliere un GDR che abbia un setting simile a quello che già giochi o che incontri il gusto dei giocatori, secondo me accettano molto più facilmente. si tratta di rendere il passaggio graduale.
Con me il metodo ha funzionato.
Riguardo chi non ha mai giocato beh... lì il termine GDR è davvero un'etichetta di ignominia. Cambiare termine non so quanto aiuti. Come dice, giustamente, Moreno la soluzione è demo su demo a più eventi possibile. Olio di gomito: the only way out.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non è colpa loro, poveretti. Per anni hanno letto nei manuali un capitoletto dal titolo "Che cosa è un Gioco di Ruolo" che descriveva soltanto il Sistema-0. Hanno imparato che il Sistema-0 è coincidente con il Gioco di Ruolo. Se qualcosa non è Sistema-0 non può essere Gioco di Ruolo.
può darsi che, nella loro limitata esperienza, la cosa sia diventata fin troppo vera.
il fatto è che:
1) chiamare un gioco come cani "gdr fatto meglio" provoca astio e rifiuto
2) chiamare un gioco come cani "gdr diverso" ritorna la risposta "io queste cose le faccio anche senza cani"
3) chiamare un gioco come cani "gdr" con gente che i gdr li ha già sentiti nominare, ma non li gioca, provoca un repentino dietrofront dell'interesse.
in quali casi è vantaggioso, in un'ottica di diffusione dell'attività (e del prodotto, diciamolo) chiamarli gdr? IMO solo per aggrapparsi al desidero di collezionismo dei collezionisti di gdr. il giocatore di ruolo curioso resta tale anche se non li chiami gdr.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Scusate ma le mie parole nascono da una ricerca di condivisione e rapporto con tutti. Domon mi conosce bene e sa che sono partito più di un anno fa quasi da posizioni opposte.
Siamo partiti tutti o quasi, da quella posizione.
Poi abbiamo giocato.
Abbiamo provato picchi di divertimento che nel tradizionale non avremmo mai neanche pensato poter ottenere.
Abbiamo passato delle belle serata.
E tutto questo... senza che nessuno abbiamo dovuto buttare del tempo a casa a preparare qualcosa. Le ore prima della sessione le passavo a studiare, leggere, giocare al xbox... non a fare statistiche o a pensare ad una storia.
Pensi al sangue amaro che ti sei fatto col tradizionale e ti viene un senso di schifo e di disprezzo. E questi sentimenti lo comunichi in giri.
Poi, quelli che tengono al tradizionale, si sentono offesi ed ecco i casini a cui ci troviamo oggi.
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Detto questo, mi permetto ci citare Spiegel:
"Chiamali armadi, pentole, zucchine.. l'importante che si giochi!"
Io tutto sommato sarei d'accordo, se questo aumenterà l'afflusso di giocatori, ad usare un altro nome.
Basta muri contro muri. Sono cose diverse. Che ognuno si diverta con il suo.
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@ Domon: si, sono d'accordo con te.
Il problema è che da un certo punto di vista potrei essere io a fare muro e a cercare di infilare a forza un elemento estraneo nel corpo del gioco di ruolo.
Però, come dice Trevor... io ci sono già passato. Davvero. So bene, molto bene, cos'è il gioco tradizionale. Ero master. E pure "bravo", piuttosto ricercato, in zona.
Il discorso, di solito, non può essere invertito per il naysayer medio :-/
Fatto sta che, dato che è impossibile tirare fuori certe persone dalla "limitata esperienza" che cita Domon e che queste stesse solo le più attaccate ai termini, mi dico perfettamente tranquillo nell'accettare quello che dice il manuale di Vampiri (e tutti gli altri), ovvero che il GdR è il S0. Sono del tutto tranquillo ad abbandonare l'etichetta di roleplayer e lasciarla a loro, che ci tengono tanto.
Ormai questo genere di lotte per il territorio mi ha stancato, davvero. Ho quello che voglio, non ho bisogno di stancarmi a litigare per qualcosa di cui non ho più bisogno u.u
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]A parte ciò, condivido il rant. Ora lo giro alla mia ML di gioco e al forum della TVV.
Prego.
TW?
EDIT: Ah, voglio il link ;-)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]EDIT: Ah, voglio il link ;-)
Il forum della Taverna è piccolo, e siamo in pochi a postare ed in pochi ad essere interessati ai GdR... Facendo l'intersezione tra le due categorie restano giusto 3-4 persone, e se cadesse nel vuoto nel forum sarebbe perché ne parliamo un po' di persona. Tipo stasera. :P
Però, oh, ecco qua, al mio clone non dico mai di no: http://tvv.forumfree.it/?t=46214432
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rispondo qui a questioni sollevate QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1939&page=1#Comment_52249)
@ Marci & Daniele
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Cmq sì, a prescindere dalla presenza o meno dell'elefante (che ovviamente non posso che vedere), se si pone una questione di nomenclatura la mia risposta è: "è un gioco di ruolo".
E rilancio con una domanda: questa risposta ("è un gioco di ruolo") non va bene? Se sì, perchè?
in brevissimo le ragioni sono 2:
1) per il mondo in generale il "gdr" ha una pessima fama ... prenderne le distanze non può che migliorare l'immagine del nostro hobby, qualunque nome abbia u_u
2) per la nicchia dei tradizionalisti in particolare è una definizione "invasiva" ... lasciamoli tranquilli nel loro giardino d'inverno ed avremo rapporti migliori anche con loro
e sul punto 2 Fenna diceva
[cite]Autore: fenna[/cite]Se stai parlando con un giocatore di ruolo che ha visto solo parpuzio e ha letto i forum e le polemiche gli dici:è un gioco di ruolo.
Lui risponderà:ma non sono giochi di ruolo quella roba li!
TU di contro:Hai ragione, è un board game il cui scopo e divertirsi a creare una storia tutti assieme*.
Insomma un gioco di ruolo.
No l'hai detto tu che non è un gioco di ruolo. Sarebbe un controsenso se lo fosse
... ma non va bene.
l'interlocutore non è, in genere :P, così stupido da non capire che gli stai dando ragione per zittirlo, e sa benissimo che con chiunque altro, "alle sue spalle", dici e pensi che CnV sia un gdr.
è un inganno, è forse quasi peggio :\\
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@Alessandro
Sono il primo a dire che l'ambiente è sputtanato da comportamenti asociali, ma diamine non diamoci troppa importanza il gdr nel migliore dei casi è ignorato, non detestato: non gliene frega un diavolaccio porco a nessuno. Solo che quelli a cui interessa e si affacciano si trovano il letamaio di cui sopra.
Fra i miei amici chi voleva provare a giocare ha provato, chi non voleva è perché al massimo gioca a Monopoli, Risiko e Texas Hold'em; non gliene frega una beata mazza, al massimo pensano che sia una cosa da nerd, però io e i ragazzi che giocano di ruolo fra i miei amici, nella nostra compagina, non siamo percepiti come tali, quindi il discorso si chiude.
... ma non va bene.
l'interlocutore non è, in genere :P, così stupido da non capire che gli stai dando ragione per zittirlo, e sa benissimo che con chiunque altro, "alle sue spalle", dici e pensi che CnV sia un gdr.
è un inganno, è forse quasi peggio :\\
Ale: ma secondo te lo faccio davvero sto trucco?
Era una forma sintatticamente differente per identificare un tizio che ha voglia di discutere e non di giocare.
Se ha voglia di provare a giocare ad un gdr, non si mette a far menate, ti chiede di cosa parla, dell'ambientazione, se ha voglia di far menate ti scartavetra le balle con la solita tiritera. No grazie. I motivi del perché no grazie non serve nemmeno che li esponga spero.
Aloa!
EDIT
Crosspost con il mondo intero
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]in brevissimo le ragioni sono 2:
1) per il mondo in generale il "gdr" ha una pessima fama ... prenderne le distanze non può che migliorare l'immagine del nostro hobby, qualunque nome abbia u_u
2) per la nicchia dei tradizionalisti in particolare è una definizione "invasiva" ... lasciamoli tranquilli nel loro giardino d'inverno ed avremo rapporti migliori anche con loro
Questa discussione rende evidente come il problema esista.
Io stesso ho provato questa vergogna: ho 3 amici intelligenti ed interessanti a cui muoio dalla voglia di fargli provare qualche gioco peso (tipo Cani considerando che la composizione degli amici è :agnostico, ateo, credente "a modo suo" ed io che sono "vero credente :p).
Una sera ci siam visti e ho portato un paio di giochi da tavolo e qualche gioco di ruolo.
La scena è stata:
"Carini questi giochi da tavolo, proviamo questo!"
"E quei libri cosa sono?"
"Sono giochi ruolo; sono una figata. Ce n'è uno che mi piacerebbe giocare con voi".
"ah." ...e una palla di erba che rotolava in stile Buon Vecchio Far West.
Il problema è che questi miei amici quando sentono "gioco di ruolo" immaginano una combriccola di teen che si sperticano in discussioni su quanto sia agile il proprio elfo.
Eppure, nonostante questo, continuo a non trovare assolutamente necessario un cambio di nome.
In primo luogo perchè ha il sapore di una sconfitta cocente.
E in secondo luogo perchè trovo che sia nascondere la testa sotto una tonnellata di sabbia.
Questi sono giochi di ruolo. Punto. Non possiamo fare finta che non lo siano.
La pesante diversità che sentiamo è tutta in ragione del polverone e delle polemiche che sono nate sul web.
Non voglio essere frainteso: non voglio dire che, ad esempio, la produzione di Narrattiva sia uguale a qualsiasi altro tradizionale. Ma resta il fatto che sono comunque giochi di ruolo.
Rifletteteci: nonostante siano giochi innegabilmente diversi, se il polverone non ci fosse stato dubito che sentiremmo l'esigenza di inventare un nome diverso.
E, francamente, io non voglio chiamare con un nome diverso una cosa che mi piace fare solo perchè qualche ottusello ha iniziato una webguerra galattica.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Non mi risulta che "parpuzio" (se è di questo che parli) abbia generato i movimenti scismatici che, ci ricordavate bene tu e Domon, sono partiti già 8 anni addietro ... in america.
Quello che avviene in America è un problema degli americani.
I problemi di convivenza ce li abbiamo in Italia e "parpuzio" fa incazzare gli italiani, non gli americani.
Che senso ha tirare in ballo gli americani, in questo discorso?
Mirkolino parlava della situazione italiana.
[cite]Autore: Hasimir[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Ma qui si sta proponendo di "uscire" dal grande insieme dei giochi di ruolo.[/p]
[p]Fuck Yes! :D[/p]
Quindi, l'esempio del grande insieme di giochi da tavolo, suddiviso in più generi è sbagliato.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]la guerra c'è già e sussiste PROPRIO perchè ci si ostina a far condividere il medesimo spazio da due oggetti diversi, illudendosi che siano la stessa cosa e quindi possano identificarsi l'uno nell'altro.
La coesistenza parallella e l'identificazione reciproca sono due concetti un pelo diversi...
Io rifiuto la gettizzazione, anche se auto-imposta.
Sono GdR, diversi, moderni, con uno spunto di design differente da quanto fatto fino ad ora, ma sono GdR.
C'è gente che per questo si incazza? Affari loro. Dire che questi non sono GdR mi sembra un "io con te non gioco più, ciccabum".
Ci sono persone che si ostinano a non ammettere che c'è stato "progresso" nel design? Affari loro. Cosa si deve fargli, il lavaggio del cervello?
C'è gente che al solo sentire "gioco di ruolo", scappa a gambe levate? Affari loro. Cosa volete fare, il reclutamento coatto alle sessioni di Fiction Games?
Tu la pensi diversamente? Perfetto, ma mi pare un po' esagerato leggere astio nel post di una persona che ha idee opposte alle tue... o forse no, in effetti a pensarci, è abitudine per qualcuno.
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il "no grazie" è assolutamente compreso e condiviso
io comunque immaginavo una più ragionevole situazione, ispirata dal tuo esempio, in cui in generale l'ambiente mantiene la dicitura GdR ma poi "tu" quando parli con Tizio gli dai ragione ... ma lui continua ad "avere problemi con sti giochi strani" perchè IN GENERALE sa che nell'ambiente li si considera gdr ... e quindi restano una minaccia, un elemento invasivo, un usurpatore :P
ed il fatto che "tu" di persona gli conti una storia diversa genera solo più confusione e malintesi.
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@ Alessandro
Capisco il punto, ma il fatto è che io non devo obbigare il mio amico a fargli piacere Cani, anche se il motivo per cui non gli piace è un pregiudizio: non spetta a me! Ci posso rimanere male, ma alla fin fine sono fattacci suoi.
Siccome sono due o tre anni che ci si arrovella su queste questioni sapresti anche già quali sarebbero le risposte pregiudiziali: in quel caso non fai nemmeno la fatica a capire se il gioco non gli piace per una questione di principio o asfissia mentale, o perché gli fa schifo e basta.
Aloa!
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Mentre giravo un po', ho trovato una citazione perfetta per la discussione in oggetto: If somebody thinks they're a hedgehog, presumably you just give 'em a mirror and a few pictures of hedgehogs and tell them to sort it out for themselves (Douglas Adams).
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Non proprio, Mauro.
Qui siamo in mezzo a una sottcultura che da tempo ha deciso che cosa è un "porcospino", leggendo il bel capitoletto "Che cosa è un GdR" presente in ogni gioco pubblicato negli anni '90 o quasi e dato che quello che viene descritto in quel paragrafo è solo ed esclusivamente il Sistema-0, in un certo senso c'hanno persino ragione loro! ;-)
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Vero; quello che volevo dire è che se credono che il gioco di ruolo sia solo quello... non li convincerai mai se non (forse) con la pratica. In tal senso, farli giocare (dargli le foto) e lasciarli fare il loro ragionamento da sé è l'unica.
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Certo che è una questione ben strana in cui impelagarsi... :/
Secondo la mia umile (e forse un po' sciocca e assonnata) opinione, cambiare la mentalità delle persone è abbastanza impossibile. Ma appena appena, eh. Per cui, se per anni tutti sono stati abituati (anche per mancanza di una alternativa) all'equazione GdR => S0, faranno fatica a staccarsene (un po' come me con la polenta: abituato a non sopportare quella un po' troppo squacquerona delle mie parti, faccio ancora fatica a farmi piacere quella buonissima e più consistente fatta dalla mia dolce metà ferrarese).
E scervellarsi su un altro nome per me finisce per essere ancora inutile, perché bene o male ci sarà sempre quella cosa che non lo renderà utilizzabile per Tizio o per Caio.
Indiposciapercui, io suggerisco di chiamarli "giochi" e basta. "Bomboloni alla crema" no, per favore, o mi viene il diabete.
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Secondo la mia umile (e forse un po' sciocca e assonnata) opinione, cambiare la mentalità delle persone è abbastanza impossibile. Ma appena appena, eh. Per cui, se per anni tutti sono stati abituati (anche per mancanza di una alternativa) all'equazione GdR => S0, faranno fatica a staccarsene
Il problema in tal senso credo che sia un altro: tu fai fatica ad abituarti alla polenta piú consistente, ma l'hai provata, non hai detto "Non è polenta" senza nemmeno vederla (in questo caso c'è da dire che tira piú... ma no, non lo dico :P ); in altri casi, non è la difficoltà a cambiare idea, è il rifiuto ad aprirsi alla possibilità che questo capiti (forse perché, come ha detto non ricordo chi, vorrebbe dire ammettere come minimo che si sarebbe potuto fare di piú nello stesso tempo?). Una volta ho avuto una discussione, il cui apice dell'assurdo è stata una parola:
- Io: Esistono GdR senza Regola Zero.
- Tizio: Impossibile.
Ora... non ho detto che funzionano, che sono belli, che vendono; ho detto che esistono. Prendo D&D, cancello tutte le parti relative alla Regola Zero, ed ecco che esiste un GdR senza Regola Zero. Eppure no, la sola idea gli pareva impossibile.
Visto che oggi sono per le citazioni: How can I possibly put a new idea into your heads, if I do not first remove your delusions? (Robert A. Heinlein, Life-Line, 1939).
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secondo me qua si dimentica un punto fondamentale...
a "noi" non frega fondamentalmente nulla di far cambiare qualsivoglia idea a "loro".
il punto di questa operazione strategica di PR sta nel salvare la faccia con gli "altr" ... quelli che il gdr non lo conoscono o lo conoscono solo per il (pessimo) sentito dire ... quelli, per intenderci, che quando gli dici GdR alzano gli occhi al cielo e dicono e magari pensavano a WoW o a chissà quale altra immagine negativa dell'hobby.
con i Tradizionalisti l'obbiettivo è semmai quello di NON convincerli di un bel niente!
hai ragione, queste cose qua NON sono gdr.
questo dovrebbe ridurre di diverse magnitudini svariati piani di conflitto, flame e discussioni ... un ambiente meno conflittuale è vantaggioso per tutti, penso ... ed anche "noi" ci facciamo di meno la figura dei fondamentalisti evangelizzatori talebani.
dovrebbe aiutare anche a sdoganare con "loro" i "nostri" giochi dal momento che non rappresentano più una minaccia al one-true-way ... cosa bona perchè laddove non "ci" frega nulla di convertire nessuno, è però vero che "ci" fa sempre molto piacere condividere le "nostre" passioni con chi ci è vicino, magari i carissimi amici di tanti anni che però sono rimasti saldamente parpuzienti, etc ... è una questione di condividere qualcosa di bello, anche se per "loro" resterà poco più che un diversivo esotico buono per una serata improvvisata in cui è saltata la normale sessione di GiDiErre.
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faccio notare, nel caso non si notasse già, la pesante e ossessiva virgolettazione di tutti i noi/voi/essi ... sono conscio del regolamento che vieta di esprimersi per schieramenti astratti andando a parlare da soli per conto di infiniti assenti ... è che ... mbuti ... insomma quando ce vò ce vò ... e poi io parlo di pace ... per il bene superiore sono giustificato a tutto è_é
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]il punto di questa operazione strategica di PR sta nel salvare la faccia con gli "altr" ... quelli che il gdr non lo conoscono o lo conoscono solo per il (pessimo) sentito dire ... quelli, per intenderci, che quando gli dici GdR alzano gli occhi al cielo e dicono e magari pensavano a WoW o a chissà quale altra immagine negativa dell'hobby.
Secondo Alessandro, sbagli di grosso. Non nel concetto, sacrosanto, di dare un'immagine diversa al nostro hobby, ma nell'operazione di PRaggio che vuoi condurre.
Presentando agli "Altri" (fa tanto Lost) un gioco non come gioco di ruolo, ma come gioco X non salvi affatto il gdr, ma crei un altro genere (il gioco X appunto). Sicchè, quando gli altri avranno digerito il gioco X, non andranno in giro a dire "che bello giocare di ruolo", ma diranno invece "che bello giocare di X".
Ai tempi in cui per la prima volta approdavano sui "grandi schermi" del web giochi come Cani&company fra chi levò i Tradizionali scudi molti si affrettarono a dire che quelli non erano giochi di ruolo, che non andavano confusi, che erano altro.
Io stesso ho creduto a quelle cazzate, ma grazie a Dio per molto molto poco, e sempre grazie a Dio anzichè mettermi a sparlare senza aver 'idea di che roba fossero ho preso Cani, l'ho letto, mi sono fatto un'idea di questa nuova concezione ed ora eccomi qui.
E ora trovo terribile, dopo tanto tempo, dover discutere se dare ragione o meno a quei cazzari, e dire che no, non sono giochi di ruolo.
Col cazzo!
Sono stramaledetti e fottutissimi giochi di ruolo!
E voglio parlare di loro trovandomi sullo stesso piano di qualsiasi altro giocatore. Non vaglio farmi dire "ah, ma tu giochi a Cani, noi parlavamo di gdr".
Ci sono delle differenze? Cacchio, sì! La differenza, per me, è che sono nettamente superiori. E voglio poterlo dire allegramente. Sono giochi di ruolo migliori. Non sono un'altra roba: sono giochi di ruolo migliori.
Poi arriverà tizio e dirà "migliori un corno perchè bla bla bla". Perfetto, se ne discuterà come se ne discute ora (e finchè ne avremo voglia).
E per gli Altri, una volta che avranno provato (certamente con più sbattimento per riuscirci, ma nessuno sta dicendo che il nome del gdr non sia "infangato" dalle modalità che ben conosciamo) potranno sì dire "cacchio, ho giocato a Cani ed è un gioco di ruolo fantastico".
E sarà questa "seconda generazione" che sarà cresciuta con giochi come questi che risponderà per le rime a chi andrà ancora in giro a dire "Cani un bel gioco? Con quell'ambientazione? E poi con D&D ci posso fare quello che mi pare; anche il dramma morale".
Il tono è infervorato, ma sono tutt'altro che alterato, arrabbiato o altro.
E' solo enfasi :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Quello che avviene in America è un problema degli americani.
I problemi di convivenza ce li abbiamo in Italia e "parpuzio" fa incazzare gli italiani, non gli americani.
Che senso ha tirare in ballo gli americani, in questo discorso?
il senso di un esempio? del fatto che "parpuzio" è una scusa per litigare, e non il motivo del litigio, che è e resta la fragilità di un'auostima legata a una (scarsissima peraltro) conoscenza del proprio hobby?
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What to Say When Someone Asks You What Gaming is All About (http://mightyatom.blogspot.com/2010/02/what-to-say-when-someone-asks-you-what.html)
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Presentando agli "Altri" (fa tanto Lost) un gioco non come gioco di ruolo, ma come gioco X non salvi affatto il gdr, ma crei un altro genere (il gioco X appunto). Sicchè, quando gli altri avranno digerito il gioco X, non andranno in giro a dire "che bello giocare di ruolo", ma diranno invece "che bello giocare di X".
Hell Yeah! :D
"prendere le distanze dal malatissimo mondo del GdR" direi che esprime bene l'intento di fondo di questa campagna PR :)
abbasso le ideologie, in alto la vita vera ... se devo rinunciare al "manto" di GdR per vivere meglio sia con la gente comune che con i gamer veterani, e sia!
ci vedo solo moltissimi PRO, con l'unico CONTRO legato ad una campanilistica questione di orgoglio personale (siamo gdr! e siamo gdr migliori!) che francamente, almeno per me, lascia il tempo che trova ;)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]il punto di questa operazione strategica di PR sta nel salvare la faccia con gli "altr" ...
non basta una cosa del genere: "è un altro tipo di gdr, le regole sono tutte qui su questo bordo della scheda, come vedi non ci sono millemila manuali da studiare e si toccano temi piu' profondi del prendere a mazzate un orco" ?
credi che a un eventuale babbano medio interessi veramente l'etichetta?
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[cite]Autore: vertigo[/cite][cite]Autore: Hasimir[/cite][p]il punto di questa operazione strategica di PR sta nel salvare la faccia con gli "altr" ...[/p]
[p]non basta una cosa del genere: "è un altro tipo di gdr, le regole sono tutte qui su questo bordo della scheda, come vedi non ci sono millemila manuali da studiare e si toccano temi piu' profondi del prendere a mazzate un orco" ?[/p][p]credi che a un eventuale babbano medio interessi veramente l'etichetta?[/p]
E' quello che dicevano di Vampiri, ai suoi tempi. Un gioco semplice che toccava temi profondi.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]ci vedo solo moltissimi PRO, con l'unico CONTRO legato ad una campanilistica questione di orgoglio personale (siamo gdr! e siamo gdr migliori!) che francamente, almeno per me, lascia il tempo che trova ;)
Mi spiace Alessandro, ma non mi liquidi come "una questione di campanilismo" ;)
Personalmente non me frega una beneamata ceppa né dell'orgoglio né del "chi ce l'ha più lungo", né ho un'ideologia o un manto da difendere.
Trovo molto più orgoglioso e campanilistico voler trovare un nome diverso ad un'attività che ha già un suo nome solo per evidenziare quanto si è diversi.
Come se la gente che gioca a Caylus, Puerto Rico ecc dicesse "Questi non sono più giochi da tavola, sono qualcosa d'altro. Cambiamogli nome".
Lo trovo assurdo. E' palese che giochi come quelli di Narrattiva e Janus siano ancora giochi di ruolo.
E continuo a trovare assurdo che -ad anni di distanza da quando a dire "non sono giochi di ruolo" erano altri e chi aveva veramente capito cosa fossero si lanciasse infervorato a dire che invece no, sono solo giochi di ruolo fatti e pensati diversamente- se ne parli ora qui.
Io voglio che continuiamo a chiamarli gdr proprio perchè altrimenti verrebbero meno tutti i discorsi sul superamento di una certa ottica (quella mainstream imperante) che vede un unico modo di giocare di ruolo come l'unico modo possibile. Dire oggi "ci siamo sbagliati, non sono gdr" è convalidare quanto di peggio è stato detto dai difensori di quell'ottica. E non è che mi interessi non dargli ragione per orgoglio: non voglio dargli ragione perchè non hanno ragione in nessunissimo modo.
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[cite]Autore: triex[/cite]E' quello che dicevano di Vampiri, ai suoi tempi.
e anche all'epoca hanno cercato di nominare quella nicchia in modo diverso.
passano gli anni, cambiano i giochi ma si è sempre un branco di nerd insicuri che schifano i peggiori sperando di sembrare "normali".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]What to Say When Someone Asks You What Gaming is All About
Grande!
Esattamente così dovrebbe funzionare. Ho usato questa tecnica anch'io, per spiegare a profani cosa è il gdr (e pensarla come Harper un po' mi inquieta), con un 100% di feedback positivo ;-)
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[cite]Autore: vertigo[/cite]passano gli anni, cambiano i giochi ma si è sempre un branco di nerd insicuri che schifano i peggiori sperando di sembrare "normali".
Mah, senz'altro sono colpevole di essere un nerd insicuro incapace di passare per normale, ma non credo ci sia qualcosa di male nel volersi presentare come si è, invece che come uno stereotipo che non ci rispecchia.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Trovo molto più orgoglioso e campanilistico voler trovare un nome diverso ad un'attività che ha già un suo nome solo per evidenziare quanto si è diversi.
Fan Mail
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[cite]Autore: vertigo[/cite][cite]Autore: Hasimir[/cite][p]il punto di questa operazione strategica di PR sta nel salvare la faccia con gli "altr" ...[/p]
[p]non basta una cosa del genere: "è un altro tipo di gdr, le regole sono tutte qui su questo bordo della scheda, come vedi non ci sono millemila manuali da studiare e si toccano temi piu' profondi del prendere a mazzate un orco" ?[/p][p]credi che a un eventuale babbano medio interessi veramente l'etichetta?[/p]
Il "babbano medio" (Dio mio quanto aborro questa etichetta...) appena arrivi a "gdr" ha già un altro impegno... :-)
Scusate, ma fate un paragone con i giochi da tavolo, o con i giochi di società: quando mi propongono di giocare ad uno di questi, a me (che non ne so un tubo) non mi vengono a dire "è un eurogame scuola ungherese con pedine trasformabili". Non mi dicono NEMMENO "e' un boardgame"!!!
Ma pensate che per convincere la gente a giocare a Risiko o a Trivial Pursuit o a Scacchi BISOGNA DIRE LA CATEGORIA??????
E allora perchè di Agon bisognerebbe dire "è un gioco di ruolo?"???
Credo sia un rimasuglio Parpuziesco. Ecco la stessa comunicazione in originale e tradotta dal linguaggio parpuziese:
"ti va di giocare a Vampire'"
"Cos'è?"
"un gdr"
Traduzione:
"ti va di giocare un vampiro in un mondo di tenebra?"
"vabbè, ma a che gioco?"
"a Parpuzio, dai, lo sai che è sempre lo stesso gioco"
Siamo abituati a dire che sono gdr perchè E' IL NOME DEL GIOCO (sempre lo stesso), non la categoria!
Nel momento in cui diventa la categoria, e non più il nome del gioco, non ha più senso usarlo (se non in discorsi "tecnici" fra noi "fissati"). Anche senza sostituirlo con altri.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma pensate che per convincere la gente a giocare a Risiko o a Trivial Pursuit o a Scacchi BISOGNA DIRE LA CATEGORIA??????
Per convincere no. Per dare un'idea del tipo di gioco sì...e mi pare la cosa più normale del mondo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"ti va di giocare a Vampire'"
"Cos'è?"
"un gdr"
"Ti va di giocare a Puerto Rico?"
"Cos'è?"
"Un gioco da tavolo"
E' una conversazione così strana?
Altrimenti sì, si scatena un tipo di conversazione come questa
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"è un eurogame scuola ungherese con pedine trasformabili
"Ti va di giocare a Cani nella Vigna?"
"Cos'è?"
"E' un gioco che spinge su una CA narrativista, uscito dalla fucina di The Forge ecc ecc"
Così sì che gli amici me li sono giocati :)
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]"Ti va di giocare a Puerto Rico?"
"Cos'è?"
"Un gioco da tavolo"[/p][p]E' una conversazione così strana?[/p]
ti va di giocare a cani nella vigna?
cos'è?
è un gioco di società.
è una conversazione così sbagliata?
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[cite]Autore: Domon[/cite]è una conversazione così sbagliata?
dal momento che i giochi di società sono identificato da quei cosi con tabelloni, pedine e una banca che gestisce il cambio direi di si.
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[cite]Autore: vertigo[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]è una conversazione così sbagliata?[/p]
[p]dal momento che i giochi di società sono identificato da quei cosi con tabelloni, pedine e una banca che gestisce il cambio direi di si.[/p]
You got point. Alla fine la gente identifica i giochi di società con i Boardgame.
Ma poi alla fine chiamiamoli col loro nome. son Giochi di Ruolo. Chiamarli con un altro nome non avvicinerà di più la gente e se una manica di ignorantoni ricchi solo di pregiudizi ama rinchiudersi in una torre d'avorio amen, CnV and company non saranno qualcosa di diverso per questo.
Il modo migliore per avvicinare la gente è quello che dice Moreno: Demo su demo. La gente si incuriosirà molto di più vedendoli giocare che non con mille discorsi che rischiano di arenarsi per colpa di mille stereotipi e pregiudizi assurdi.
così come con chi vede solo il tradizionale, Giocare è l'unico modo di vedere la differenza. le chiacchiere stanno a zero.
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Actual Play:
Stasera, momento di pausa a lavoro. Estraggo il manuale di CNV che sto rileggendo in questi giorni. La mia se-vogliamo-definirla-così capo chiede cosa leggo. Le porgo il manuale.
Lei: Ah è un gioco!
Io: Sì, è bellissimo.
Lei: Di cosa parla?
Io: Toh, leggi qua (le faccio leggere il paragrafo di introduzione al conflitto)
Lei: Oh, wow, questo gioco è assurdo!
Io: Si basa sulle scelte morali, ci sono questi tizi che hanno sta religione che investono dei ragazzini vergini del potere di decidere cosa è giusto e cosa sbagliato e di fare il possibile per salvare le città in cui vanno*
Lei: Beh sembra carino, magari qualche volta possiamo farlo
Io: Ah io son sempre disponibile per giocarci.
Conclusione: dire "gioco di ruolo" non serve a niente.
* domenica l'ho descritto così, invece: C'è una ambientazione western, e ci sono dei tizi che hanno una religione. Secondo la religione sti idioti prendono dei ragazzini, gli danno una pistola e il compito di portare la pace nelle città che visitano. Commento: wow figo.
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[cite]Autore: triex[/cite]Actual Play:
vedo il senso delle tue parole, che sono un pò anche quelle di Moreno e Domon (anche se condivido la critica di Vertigo riguardante tabelloni e pedine)
boh, in pratica invece di appendere un insegna con un nome nuovo e diverso da "gdr" in sostanza suggerite di staccare l'insegna e amen ... chi vuole sapere che cavolo c'è oltre la porta senza insegna si affaccerà a chiedere "che è?" e noi gli si risponderà in "layman's terms" senza citare la parola "gdr" o termini tecnici.
e poi fra noi si parla come sappiamo :P
mmm ... ok ... ha senso ^^
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Sì infatti. Il termine GdR, oltre che voler dire tutto e niente, è stato sputtanato in lungo e in largo, molto meglio essere criptici.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]boh, in pratica invece di appendere un insegna con un nome nuovo e diverso da "gdr" in sostanza suggerite di staccare l'insegna e amen ... chi vuole sapere che cavolo c'è oltre la porta senza insegna si affaccerà a chiedere "che è?" e noi gli si risponderà in "layman's terms" senza citare la parola "gdr" o termini tecnici.[/p][p]e poi fra noi si parla come sappiamo :P[/p][p]mmm ... ok ... ha senso ^^[/p]
L'insegna... è marcia.
Lascia che continui ad appenderla chi ha bisogno di quella per vendere u.u
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il cartello c'è. solo, c'è scritto "qui si gioca"
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Gente che Legge i Cartelli ò_ò
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Quale messaggio può esserci più forte di un gruppo di persone che si stanno palesemente divertendo insieme?
il cartello è "Gente che si Diverte!"
ancora quelche post e i cartelli diventeranno un meme... e presto i meme conquisteranno il mondo! XD
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Ragazzi capisco che le demo siano sacrosante, condivido il dire cosa è un gioco se te lo chiedono senza nominare GDr, tanto non serve.
Io però ho due esempi da portare nella discussione:
1) portati AiPS, The Pool in associazione fi GDR, giocati se ne è parlato, li hanno trovati anche "carini" ma poi alla fine molti se ne sono usciti con la frase "ma questi nno sono GDR, non sono D&D o CoC" non ci interessano.
2) come chiamare un gioco da proporre ai negozianti? io ho scritto VdE ed adesso che sta prendendo una indubbia piega forgita (che ci posso fare mi hanno riprogrammato il cervello certi giochi!) trovo negozianti e distributori che storgono il naso perchè non capiscono cosa sto vendendo, non è un GDR come gli altri, non è cartonato con 600 pagine? non ci sono razze e classi? dove lo metto/vendo?
Quindi il problema delle categorizzazioni è un problema SERIO per una serie di prodotti che vuoi per il formato vuoi per il contanuto è di fatto DIVERSO da tutto quello che la gente comune ha visto prima di allora.
Per cui mi chiedo, ha senso chiamarli con un nome che li associa autameticamente a D&D o al parpuzio di turno?
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]1) portati AiPS, The Pool in associazione fi GDR, giocati se ne è parlato, li hanno trovati anche "carini" ma poi alla fine molti se ne sono usciti con la frase "ma questi nno sono GDR, non sono D&D o CoC" non ci interessano.
Bene, Mirko!
È proprio a questo genere di persone a cui si riferisce il mio mini-rant!
AiPS non è un Gdr?
Vuoi giocare "ad un GdR" indipendentemente da quello che è un gdr, perché ti senti definito dal fatto di giocare ai gdr? Non puoi giocare un gioco da tavolo perché, pur trovandolo divertente, tu giochi solo gdr?
Benissimo, tienti la tua assurda etichetta, a me non serve più.
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Dunque, i discorsi sono due paralleli. Uno è quello di comunicazione l'altro quello di definizione.
Quello di definizione è pure e semplice, in questi giochi di cui si parla c'è, o è auspicata l'attività di roleplaying, così come illustrata dall'ideatore dello psicodramma Jacob Moreno (che non è la polimerizzazione tra me e Moreno ;-) ). Quindi sono roleplaying, Poi nel mondo c'è gente che non ritiene gli struzzi veri uccelli o parla di delfini come pesci, ma quelli scemi sono loro.
Più profondo è il discorso comunicativo, divengono vere tutte le questioni esplicitate da Moreno (su più post), da Ezio e da altri, che mi sento di condividere. E tutte le volte che esplicitavo la parola gioco di ruolo praticamente è come se dicessi comunità di pratica online (la trattazione della mia tesi, è un esempio basato sulle esperienze della mia vita, con entrambi i termini ottengo le stesse facce spaesate), non spiego nulla.
Quindi di per sè, non ha senso enunciare il termine, si può anche ometterlo, quando serve, riferirlo se ci viene chiesto, ma comunque abbondare con specificazioni e offerte a giocare.
Poi, personalmente se un rivenditore mi chiede cos'è io gli dico un gdr, e se dice "ma non è come gli altri" o anche già provato a rispondere "E la smart non è come l'L200, ma mi pare siano macchine entrambe, questa è roba nuova, il mondo che avanza" (sì poi me li ha tenuti e anche venduti :-) )
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Sono d'accordo con gl ultimi post ricordo però cje la comunicazione commerciale è un fatto importante.
Commercialemnte servono le etichette, i contenuitori mentali in cui i rivenditori sanno dove collocare il prodotto e a chivenderlo.
Oggi in italia se dici a un rivenditore è un GDr finirà in certe categorie che si trasformeranno in vetrine e scaffalli di A anzich d B.
Questo è il vero problema commerciale, non tanto di nome ma di collocazione commerciale.
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Insomma, se è un gdr possiamo venderlo solo nelle fumetterie/giocherie. Se invece non lo è dove possiamo venderlo?
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Insomma, se è un gdr possiamo venderlo solo nelle fumetterie/giocherie. Se invece non lo è dove possiamo venderlo?[/p]
Cartolerie? Tabaccai? Supermercati? Centri commerciali? Sale giochi? Discoteche? Ristoranti? Pescherie?
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Pasticcerie se è un bombolone alla crema.
Ikea se è un armadio a quattro ante XD
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O gli zoo se è un elefante rosa.
-MikeT
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Dunque, i discorsi sono due paralleli. Uno è quello di comunicazione l'altro quello di definizione.
Esattamente!
Non si può far finta che non siaon giochi di ruolo , ma questo non significa che non si possano proporre in modi intelligenti.
Le "strategie" possono essere le più varie e sicuramente varieranno in funzione delle persone a cui ci proponiamo.
L'idea del "zitto e gioca" è azzeccatissima per chi non sa nulla di gdr, anche perchè, non sapendone nulla, dire "è un gioco di ruolo" non aggiunge nulla. Fargli leggere l'introduzione di Cani, invece, è stata un'ottima mossa.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Ikea se è un armadio a quattro ante XD
Se il manuale è in svedese e devi costruirtelo da solo, certo! :p
Comunque è anche normale per gli uomini categorizzare tutto quello che si trovano davanti, dare dei nomi alle cose e raggrupparle è una cosa che si fa di default...
Creare delle definizioni aiuta anche a capirsi meglio, stare a rispiegare al ruota ogni volta è anche difficile... Però secondo me rinunciare al nome gdr per un equivalente è una buona idea... Si sono sempre dei gdr (la loro naturale evoluzione) e si è una mezza bugia (o mezza verità), però il nome gdr è troppo sputtanato al giorno d'oggi, se lo dici in giro nel migliore dei casi si tirano indietro o pensano ad un videogioco e nel peggiore si fanno il segno della croce e ti trattano come un satanista... Ci si rinuncia per una semplice questione di marketing, non ci vedo nulla di male!
Poi nel futuro quando il gdr zoppicherà e i giochi moderni invece saranno universalmente conosciuti ed accettati (magari! :p) si potrà sentire questa discussione:
"Cosa è questo Cani in Prima Serata?" (un crossover di dimensioni epiche!)
"è un Pastafrulla Games!"
"Ah figo, ci gioca anche mio cugino, magari lo provo!"
Pastafrulla Games quindi identifica un preciso prodotto, simile al gdr ma con differenze visibili, che è come il pubblico lo conosce e ama!
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[cite]Autore: Mark[/cite]Se il manuale è in svedese e devi costruirtelo da solo, certo! :p
Solar System! Perfetto!
ok, la pianto con le stronzate u.u
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[cite]Autore: Mark[/cite]Se il manuale è in svedese e devi costruirtelo da solo, certo! :p
Quindi vuol dire solo quelli System 0? se devi costruirtelo da solo...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Solar System! Perfetto!
Piccola nota: dare a un Finlandese dello Svedese è più o meno come dare del Pisano a un Livornese. ^_^
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Cartolerie? Tabaccai? Supermercati? Centri commerciali? Sale giochi? Discoteche? Ristoranti? Pescherie?
KKKKK nei bordelli. Così si possono anche fare live.
[cite]Autore: Mark[/cite]Si sono sempre dei gdr (la loro naturale evoluzione) e si è una mezza bugia (o mezza verità), però il nome gdr è troppo sputtanato al giorno d'oggi
Il problema non è questo, ma che all'interno della comunità dei giocatori si arriva a farsi seghe mentali enormi su cosa è o non è gioco di ruolo: Cani non lo è perché puoi dire che c'è una pietra senza che il master ti dica che c'è; Poison'd non lo è perché strutturalmente permette solo giocate brevi; D&D 4ª non lo è perché la parte di combattimento con miniature è rilevante; Bliss Stage non lo è perché i giocatori possono guidare anche PNG; IaWA non lo è perché il master cambia.
In questo caso il problema non è che "GdR" è un termine sputtanato, ma che all'interno della stessa comunità di chi lo vede positivamente ci si attacca a mille definizioni personali, e su quell'unica base si escludono o includono giochi che magari nemmeno si conoscono.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il problema non è questo, ma cheall'interno della comunità dei giocatorisi arriva a farsi seghe mentali enormi su cosa è o non è gioco di ruolo
Beh, il problema secondo me è anche questo...
Il gdr è sputtanato all'infuori della cerchia di appassionati e gli appassionati fanno di tutto per peggiorare la situazione con trip mentali senza senso... Probabilmente questo è anche una causa della diffidenza verso il gioco di ruolo!
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KKKKK nei bordelli. Così si possono anche fare live.
Sarebbe difficoltoso giocare con un pugnale nello stomaco. Ma ovviamente molto divertente U_U
Basta che non ci giochino due uomini Ò_Ò
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[cite]Autore: Mauro[/cite]KKKKK nei bordelli. Così si possono anche fare live.
Arriva, arriva... ^_^
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Sarebbe difficoltoso giocare con un pugnale nello stomaco. Ma ovviamente molto divertente U_U
Beh, pugnale finto e marmellata per il sangue, così poi... Ok, la pianto.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Basta che non ci giochino due uomini Ò_Ò
Che limitato che sei, basta una piccolissima modifica di Color è voilà, lo adatti ai tuoi (tu generico) gusti, se la sexy ninja non ti piace.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]2) come chiamare un gioco da proporre ai negozianti? io ho scritto VdE ed adesso che sta prendendo una indubbia piega forgita (che ci posso fare mi hanno riprogrammato il cervello certi giochi!) trovo negozianti e distributori che storgono il naso perchè non capiscono cosa sto vendendo, non è un GDR come gli altri, non è cartonato con 600 pagine? non ci sono razze e classi? dove lo metto/vendo?
questo è un problema di altra natura. ed è il motivo per cui alcuni editori mi odiano un po': sostanzialmente credo che gli interessi di un autore o di un giocatore di gdr non siano sufficientemente ben allineati con gli interessi di negozianti e distributori. e non ci si può far nulla, bisgna trovare nuove strade. perchè mai un negoziante dovrebbe spingere il tuo gdr bellissimo con in 100 pagine permette di giocare tranquillamente, quando può spingere un gdr di 600 paginecon 10 espansioni? e, tra l'altro, perchè dovrebbe spingere il gdr di 600 pagine quando comunque farebbe più soldi se ti faccessi iniziare magic, o warhammer? dal loro punto di vista è una mossa stupida.
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[cite]Autore: Mark[/cite]Se il manuale è in svedese e devi costruirtelo da solo, certo! :p
I manuali dell'IKEA sono senza parole, miscredente! :P
Certo, un manuale di GdR senza parole lo vorrei proprio vedere! O__O;
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@Domon la tua logica commerciale è ignoppugnabile :(
SOB!
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Certo, un manuale di GdR senza parole lo vorrei proprio vedere! O__O;
A fumetti muti. Con Troy McGlure che indica le cose da fare e fa le faccine Ò_Ò
EDIT: Fix'd
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"Salve, sono TroyMcGlure, forse vi ricorderete di me per il modulo d20 <> e per il supplemento a Vampiri <>"
[Guest Star della puntata: Moreno col randello e Domon con la tuba]
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]@Domon la tua logica commerciale è ignoppugnabile :([/p][p]SOB![/p]
Guarda, io sono un sostenitore del Pastafrulla Game per tante ragioni ... però boh ... alla fine mi sono mezzo convinto che a livello comunicativo "sociale" forse il gioco non vale la candela e conviene semplicemente evitare il termine GdR come se non ci riguardasse, spiegando le caratteristiche del gioco singolo (limitandosi a Color e Scopo) se e quando vengano ricchiesti ragguagli :P
Commercialmente invece forse ci conviene restare "gdr".
A - che è sta roba?
B - sono gdr
A - ah si? ma non hanno 300+ pagine e copertina cartonata!
B - son diversi, son nuovi, son comunque gdr ... e poi guarda: Polaris è cartonato, Cani volendo c'è in pelle umana, e LMVcP e de legno ... altro che cartonato, ci manca solo il manuale de coccio :P
Così raggiungiamo i negozi di gdr (esistono ancora? :P), le librerie (che in tempi reccenti vengono anche qualke gdr, pure se 99% è D&D e WoD), le fumetterie.
Sarebbe da provare a contattare i giocattolai che vendono anche i giochi di società in scatola ... :\\
E poi boh...
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Anche e comunicazioni commerciali temo abbiano lo stesso problema di quelle ai possibili nuovi giocatori: devono cambiare completamente in base a chi ti rivolgi...
... cosa magari difficile se devi fare un comunicato stampa o un testo per un catalogo! :-)
Per molti commercianti, "gdr=roba che non si vende", quindi hai solo da guadagnarci a non chiamarli così. D'altra parte, per altri il non avere un etichetta è peggio. E poi ci sono i commercianti che tengono i gdr solo perchè essi stess sono appassionati di gdr, e anche lì hai la divisione fra quelli curiosi e quelli "ma questo non è un gdr, non ci sono i draghi!"
C'è comunque un pericolo gravissimo nel prendere un "nome comune" per un prodotto che non ha nessuna forma di certificazione o di maniera per capirne la funzionalità: immagina se chiunque potesse dare il nome "parmigiano reggiano" a qualunque cosa...
Finché abbiamo definizioni tipo "macchina per il caffè" o "automobile" non è un gran problema: li riconosci subito come oggetti, se qualcuno ne produce di pessime, saranno semplicemente automobili fatte male e da evitare. Ma questa è ESATTAMENTE la situazione attuale con i gdr: ce ne sono di fatti meglio e fatti peggio, come riconoscerli?
Un eventuale nuovo nome da dare a giochi coerenti, ben fatti e innovativi diventa non un nome relativo alla funzione, ma un marchio di qualità. Diventa un marchio doc, il marchio del Parmigiano Reggiano.
Immagina di usarlo senza poter esercitare alcun controllo, in maniera tale che un formaggio fatto con gli scarti marci di pesce possa essere venduto come "parmigiano reggiano" senza nessun problema: che valore avrebbe questo nome?
E' uno dei motivi per cui qualunque tentativo di creare un marchio "the forge" è stato stroncato sul nascere da Edwards (anche in maniera parecchio decisa, come quando ha proprio scacciato dal booth quelli che vendevano di più...). Perché a quel punto si sarebbe dovuto mettere a provarli tutti e a dare il marchietto, "te sì, te no, te sì, te no" che è davvero l'opposto della "mission" di the forge.
L'unica maniera in cui una cosa simile potrebbe funzionare, è con la "garanzia" di qualcuno. Ma questo in pratica lo fa già l'editore: la gente (almeno quella che segue il settore) si fiderà più o meno in base alle esperienze passate). E ancora di più lo fa l'autore. Per fare una cosa simile a livello più esteso, chi si assume la responsabilità di apporre il "sigillo di qualità" che consente ad un gioco di essere un "vero gioco pinco pallo"?
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D.O.F.
Di Origine Forgita Ò_Ò
G.C.F
Giochi Coerenti e FUnzionali Ò_Ò
Un marchio internazionale da appiccicare a ogni manuale! ò_ò
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' uno dei motivi per cui qualunque tentativo di creare un marchio "the forge" è stato stroncato sul nascere da Edwards (anche in maniera parecchio decisa, come quando ha proprio scacciato dal booth quelli che vendevano di più...)
Non ho chiaro il legame tra l'evitare la nascita del marchio The Forge e lo scacciare chi vende di più; stavano cercando di porre sui loro giochi un simile marchio (o millantavano che l'avesse)?
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]@Domon la tua logica commerciale è ignoppugnabile :([/p][p]SOB![/p]
sob? perchè sob? iil "sogno" di andare nei negozi col proprio gioco; l'equazione "pubblico in modo standard quindi ho successo" è un cencetto superatissimo, controproducente inutile. lasciamolo andare. per un autore è un successo maggiore
1) fare un gioco che sottostà ai canoni del mercato, pubblicarlo con una grossa casa editrice che vende 5000 copie nel primo anno e poi più nulla... e vendere quelle copie per disegni e coloro, ma non pr il suo lavoro, mentre ci guadagna circa 1 euro a copia
2) fare un gioco che piace a lui, che si vende come vuole lui, facendo 300 copie all'anno per il resto della sua vita, con un guadagno di 10 euro a copia?
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E' uno dei motivi per cui qualunque tentativo di creare un marchio "the forge" è stato stroncato sul nascere da Edwards (anche in maniera parecchio decisa, come quando ha proprio scacciato dal booth quelli che vendevano di più...)[/p]
[p]Non ho chiaro il legame tra l'evitare la nascita del marchioThe Forgee lo scacciare chi vende di più; stavano cercando di porre sui loro giochi un simile marchio (o millantavano che l'avesse)?[/p]
Molto lunga e complessa come risposta e completamente off-topic. Non ha cacciato chi vendeva di più, ha cacciato quelli che erano al booth da più di due anni (quindi, in pratica quelli che vendevano di più) dando spazio agli esordienti, che magari di forge theory non ne sapevano un tubo.
Per l'ennesima volta: STATE IN TOPIC. Aprire nuovi thread non costa niente. (però potrebbe essere un idea cominciare a far pagare le divagazioni off-topic...)
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Ragazzi... scusate... ma "mentire" alla propria utenza è un errore pesantissimo.
Perché se convinci qualcuno ha prendere il tuo gioco basandoti sul fatto che non sia un GdR, poi prima o poi, questo qualcuno lo capirà da solo che è un GdR... e quindi oltre a reagire esattamente come reagiva prima, sarà pure incazzato perché è stato preso per il culo.
Una tattica del genere funziona una volta, poi ti sei giocato il cliente/negoziante/contatto e non ti dà più retta su niente, perché "tu sei quello che mi prende per il culo".
Altro discorso... non è che una categoria deve per necessità essere semanticamente "atomica".
Quindi, ok non sono "GdR", sono "GdR moderni che non si prefiggono di mandarti contro i Draghi per darti l'opportunità di misurarti la tua SPADA".
Cioè, gli aggettivi esistono e "valgono"... usiamoli.
Sono GdR ad autorità distribuita, ad autorità condivisa (dipende dal tipo), sono GdR più maturi, sono GdR nuovi, diversi.
Se dobbiamo parlare di Marketing e di problemi di Comunicazione, tenete presente che le cose funzionano quando il cliente viene fidelizzato e non puoi fidelizzare sulle menzogne.
Anche Microzozz l'ha capito... :P
Questi -sono- GdR. Innovativi, rivoluzionari, più bilanciati... Sono GdR + qualcosa.
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[cite]Autore: khana[/cite]Questi -sono- GdR. Innovativi, rivoluzionari, più bilanciati... Sono GdR + qualcosa.
sono "i gdr con qualcosa in più", li trovi tutte le sere in viale zara...
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Dico la mia.
Secondo me la strategia migliore per presentare un nuovo gioco "classificandolo" é la stessa usata per esempio dal buon khana in Elar o da Griffen in Anima Prime. Hanno coniato termini evocativi ad hoc per i loro giochi, sulla base di ciò che gli pareva più adatto.
Per es. Elar é un "Racconto di ruolo", AP é "The fantasy story game", NCAS é un "Incubo di fred hicks", Cani potrebbe essere "Gioco di conflitti e dilemmi nel selvaggio west", Polaris é il gioco delle "tragedie cavalleresche"... etc.
Sono così diversi che una simile strategia può funzionare e dice molto sul singolo gioco, molto di più del termine-calderone "GDR".
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[cite]Autore: khana[/cite]Perché se convinci qualcuno ha prendere il tuo gioco basandoti sul fatto che non sia un GdR, poi prima o poi, questo qualcuno lo capirà da solo che è un GdR...
Dubito che qualcuno completamente digiuno possa mettere in relazione un GdR "nuovo" con una partita di un Parpuzio qualsiasi... :P
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[cite]Autore: khana[/cite]Ragazzi... scusate... ma "mentire" alla propria utenza è un errore pesantissimo.
Perché se convinci qualcuno ha prendere il tuo gioco basandoti sul fatto che non sia un GdR, poi prima o poi, questo qualcuno lo capirà da solo che è un GdR... e quindi oltre a reagire esattamente come reagiva prima, sarà pure incazzato perché è stato preso per il culo.
Una tattica del genere funziona una volta, poi ti sei giocato il cliente/negoziante/contatto e non ti dà più retta su niente, perché "tu sei quello che mi prende per il culo".
Sono d'accordissimo, e infatti mica ho detto di non dire che è un gdr, se qualcuno te lo chiede... dico semplicemente di non tirare fuori il termine gdr in primo luogo.
"gdr", semplicemente, ormai puzza.
Tu devi vendere un oggetto che funziona bene, ma che è associato alla puzza.
Per venderlo, dici cosa puoi farci, o che puzza?
Se poi qualcuno ti chiede "ma è vero che è una di quelle cose che puzzano?", non è che puoi dirgli di no. Dici "sì, ma non puzza come i vecchi modelli".
Qui c'è poi il vantaggio che non puzza per niente, che la puzza è solo associata al nome. Ma comunque è una buona ragione per non tirarlo fuori.
[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Secondo me la strategia migliore per presentare un nuovo gioco "classificandolo" é la stessa usata per esempio dal buon khana in Elar o da Griffen in Anima Prime. Hanno coniato termini evocativi ad hoc per i loro giochi, sulla base di ciò che gli pareva più adatto.[/p][p]Per es. Elar é un "Racconto di ruolo", AP é "The fantasy story game", NCAS é un "Incubo di fred hicks", Cani potrebbe essere "Gioco di conflitti e dilemmi nel selvaggio west", Polaris é il gioco delle "tragedie cavalleresche"... etc.[/p][p]Sono così diversi che una simile strategia può funzionare e dice molto sul singolo gioco, molto di più del termine-calderone "GDR".[/p]
Giusto. Anche se bisognerebbe distinguere fra il sottotitolo evocativo ("un incubo di Fred Hicks") e la descrizione...
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oh, ma non si può! mi assento mezza giornata e appaiono 39 post nuovi! io lo stavo seguendo sto topic!
in ogni caso sul nome commerciale, soprattutto in caso di negozi, sono più concorde nel chiamarli gdr.
prendo l'esempio di simon, il nostro negoziante reggiano che dopo averli provati e dopo aver fiutato che si stava muovendo qualcosa sotto(e simon è un vecchio volpone, non si fa scappare che qualcosa cambia nei suoi giri di affari, ne tantomeno un possibile affare), li ha presi e messi in vetrina(il tread è stato inghiottito dal sommo crash), e la gente che passava gli chiedeva cosa fossero, e lui(da iniorante di teoria e di tutte le nostre storielle e discussioni, gli lo ha spiegato(sono gdr, ma così e cosà) e la gente magicamente compra da lui( a parte la mia vita col padrone che a lui stesso è sembrato un gioco emotivamente massiccio quindi non lo consiglia troppissimo).
ora magari questo è un caso a parte e simon è furbo e saggio, ma sembra che il metodo funzioni.
crosspost con moreno