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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2010-01-14 08:10:50
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Riposto qui, in ordine, alcune cose che avevo postato in un altro forum riguardo al sistema di gioco variamente definito "System-zero", "Tradizionale" o "Parpuzio", per praticità e per ritrovarle più facilmente, e per fare alcune correzioni (eliminare ogni riferimento al termine "new wave" per esempio)
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Cos'è il Sistema-Zero?
Prima di tutto: trovo che l'approccio corretto sia quello di Hasimir, parlare di "System zero", nel senso di una "maniera di giocare" che viene applicata, pressoché uguale, a tutti i gdr giocati dallo stesso gruppo, qualunque cosa dica il manuale. Questo è chiaro semplicemente vedendo come quasi tutti quelli che usano il "system zero" poi non sanno dirti cosa dice la regola zero di Vampiri e come si differenzia da quella di D&D. Diversi manuali hanno diverse formulazioni, o anche diversi poteri dati al GM. Alcuni dicono esplicitamente di fregarsene dei tiri e decidere senza manco guardare i dadi, altri dicono di cambiare un tiro proprio solo come estrema ratio e molto di rado, altri ancora non parlano proprio di cambiare i risultati dei dadi ma di prendere decisioni esplicite senza tirare... solo che tutte queste formulazioni non vengono manco lette, non vengono ricordate, ogni singolo gruppo si crea la SUA formulazione della regola zero, basata più sul contratto sociale che sul manuale di gioco, e usa sempre quella.
(quello che chiamo "gioco tribale": ogni "tribù" usa sue regole, sempre uguali da gioco a gioco, ma due tribù diverse giocheranno in maniera diversa lo stesso gioco. Come si vede con evidenza ogni volta che si discute di queste cose e salta sempre su qualcuno a dire che loro non hanno mai giocato così o cosà, nonostante sia ben scritto sul manuale. Un effetto logico di sistemi che si riducono allo zero, al "fate come vi pare", il "system-zero")
Vediamo di separare le componenti del system-zero, che lo caratterizzano rispetto ai giochi dal design più evoluto, per poi cercare di fare esempi specifici:
1) Il mondo è descritto interamente dal GM, anche a livello di semplici elementi scenografici. I giocatori devono chiedere ogni volta che vogliono sapere se c'è un oggetto o una persona in un dato luogo, per esempio
2) I risultati dei tiri o comunque gli esiti del sistema vengono sempre descritti e dettagliati dal GM
3) I giocatori possono tirare (o usare il sistema di gioco in generale) per compiere un azione, ma non per ottenere un certo risultato. Indipendentemente dal successo dell'azione, è il GM che decide se questo comporta il raggiungimento del risultato o no (task resolution)
4) E' il GM a decidere quando si passa ai dadi (o in generale al sistema di risoluzione) e quando invece un azione è impossibile o avviene automaticamente.
5) Il GM può cambiare il sistema di gioco in ogni momento anche senza darne alcuna comunicazione a nessuno.
6) Il GM mantiene segreta parte del processo di risoluzione (il livello di difficoltà, i suoi tiri, etc.) in maniera da poter ignorare in ogni momento il risultato reale per ottenere l'esito che desidera. Questo nel system-zero non è considerato "barare", anche se questa possibilità non è stata comunicata a tutti i giocatori (corollario: l'aderenza ad una astratta "maniera in cui si gioca ai gdr" viene prima dell'accordo preliminare fra giocatori su come si giocherà. E' lecito tacere o mentire ai giocatori sulle regole reali usate)
Fino a qui direi che ogni gdr basato sul system-zero è rappresentato. Poi ci sono sistemi come Vampire in cui è incoraggiato l'uso continuo della (6) per avere "una bella storia" e altri come AD&D in cui è considerata un eccezione al gioco "normale", ma entrambi considerano la (6) lecita.
NON fa, esplicitamente, parte del system-zero la scelta del sistema di gioco da giocare e noto a tutti. Sia che sia la scelta fra due manuali diversi o fra giocare come da manuale o con house rules, è sempre semplicemente la scelta "a cosa giochiamo?", e non è system-zero.
Ora, siamo tutti d'accordo che nel system-zero sono validi questi 6 punti? E che per giocare con house rules esplicite e note a tutti non c'è bisogno di alcun "system-zero"?
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Sarebbe interessante se qualcuno si prendesse la briga (e il tempo) di andare a verificare, regolamento per regolamento, anno per anno, cosa dicono riguardo ai "poteri del GM". Però non so chi si potrebbe prendere questo lavoraccio (io non di certo) ^_^'
Però questa è la mia opinione, in base ai sistemi che conosco (che sono tanti sì - oltre cinquanta - ma sono una goccia nel mare delle centinaia di sistem,i per gdr pubblicati): all'inizio, nei primissimi gdr, il gdr rimane "intrappolato" in una visione gdr-istica derivata dai wargame che vede il giocatore come "spingitore di pedine", senza alcun controllo sul mondo circostante, a cui vengono aggiunte man mano caratteristiche individuali, obiettivi diversi, personalità, etc, ma senza mai perdere l'aspetto fondamentale di "pedina", di "miniatura".
(viene spontaneo pensare cosa sarebbero stati invece i primi gdr se fossero derivati dal teatro, dove invece gli attori possono evocare elementi di scena semplicemente con l'interpretazione... ma non divaghiamo)
Questo "peccato originale" - che poi non è un peccato in sè, è diventato tale solo perché è stato visto come un tabù e una cosa imprescindibile dei gdr invece che una legacy dall'epoca dei wargames - porta ad addensare "tutto il resto" sulle spalle del GM, e già nei primissimi gdr è normale che ci siano le voci (1)-(4)
La (5) per me deriva dal malfunzionamento e dalla limitatezza dei primi sistemi. Dovendo molto spesso creare regole al volo per situazioni impreviste, da una parte è stato pratico dare questo potere direttamente al GM, dall'altro l'abitudine a farlo quando necessario ha portato i GM a considerare un loro diritto farlo sempre, anche senza necessità (e poi, con quei sistemi il GM era anche un po' un game designer, e spesso sperimentava continuamente house rules). E' interessante notare come la recente "Old School Renaissance" ha portato un certo numero di gruppi "tradizionalisti" a tornare ad una visione molto più limitata della (5): il GM può aggiungere regole al volo ma non può cambiare quelle che ci sono già (che era la visione di Gygax nei primi D&D e AD&D).
La (6) deriva per me dalla volontà di emulare le storie fantasy di riferimento. Nei primi gdr la morte dei personaggi è casuale e non più preoccupante della perdita di una pedina in un wargame (basta vedere i primi moduli per D&D tipo Tomb of Horrors dove ogni tanto ci sono situazioni in cui i PG muoiono in maniera completamente casuale). Ma questo mal si concilia con (1) l'affezionarsi al personaggio, (2) il lavoro del GM per creare il dungeon, che va completamente sprecato se un tiro fallito ferma l'avventura, e (3) il voler giocare "avventure come quelle dei libri".
E quindi, il "barare dietro lo schermo" inizia da subito. E' già indicato, come potere del GM, nella Dungeon Master Guide di AD&D del 1978, scritta da Gygax (e forse è pure precedente, non so).
La rivoluzione "epocale" di Vampire da questo punto di vista è che questo "barare" non viene più visto come un "mettere una toppa" ma come "la maniera in cui giocano i GM bravi", incoraggiando il railroading e l'illusionismo.
Però è scoraggiante vedere come, effettivamente, il sistema di gioco usato in realtà dalla maggior parte dei gruppi, qualunque sia il manuale sul tavolo, è ancora quello, descritto in quei sei punti, che risale al 1978.... :-(
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Altro quote da un vecchio post:
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Provo adesso ad applicare quelle 6 caratteristiche del system-zero, in una raccolta di esempi che vorrei chiamare:
Come fa il GM a ottenere la storia (o gli esiti) che vuole lui, ovvero: chi è l'autore?
Immaginiamo una situazione che presenti certi elementi: una scelta non banale da parte del PG, e interazione con PNG (anche se non sempre nella stessa scena, questa è una situazione tipica: senza interazione con PNG si avrebbe un soliloquio...)
Il giocatore dell'esempio si chiama Pippo, il suo personaggio è Darkstar, il GM sono io.
Il sistema usato è il system-zero.
Situazione: Il perfido nemico di Darkstar ha rapito la sua amata Venusia, e la tiene come ostaggio. Sono tutti e tre presenti nella stessa scena, il Perfido Nemico ha una pistola puntata alla tempia di Venusia, e intima a Darkstar di gettare le armi.
Ora, a seconda della storia che voglio io, indipendentemente dalle scelte di Pippo....
Come posso usare la numero (1) Il mondo è descritto interamente dal GM, anche a livello di semplici elementi scenografici. I giocatori devono chiedere ogni volta che vogliono sapere se c'è un oggetto o una persona in un dato luogo?
Semplice: se voglio che Pippo non tenti nemmeno di reagire ma si arrenda, descriverò la distanza fra loro come insuperabile, il dito del Perfido Nemico sul grilletto, Venusia che piange disperata e lo guarda con gli occhi terrorizzati, implorandolo con lo sguardo di arrendersi.
Se voglio invece che lo attacchi, descriverò Venusia che gli fa segnali con gli occhi, il dito del Perfido nemico rilassato sull'arma, e lui scosso dalle risate che ogni tanto chiude gli occhi. Descriverò oggetti usabili e mobili usabili come copertura. E invece di dire che sono a 6 metri di distanza dirò che sono a 2 metri.
(Cosa succede nei giochi dove il GM non ha la prerogativa (1)? Dipende dal gioco, ma per esempio, la probabilità di liberare Venusia senza che il Perfido nemico possa ucciderla potrebbe dipendere da punteggi e caratteristiche (e tiri) e non dipendere dalla descrizione, o il giocatore potrebbe avere la possibilità di descrivere almeno parte della scena.)
Come posso usare la numero (2) I risultati dei tiri o comunque gli esiti del sistema vengono sempre descritti e dettagliati dal GM"?
Mettiamo che si usi un sistema con punti ferita. Darkstar attacca, e fa 24 hp di danno. Il Perfido nemico aveva 48 Punti ferita. Io posso descrivere il Perfido Nemico mentre cade all'indietro sotto l'effetto del colpo lasciando libera Venusia, o posso dire che il colpo l'ha preso di striscio senza fargli niente e lui fa saltare le cervella a Venusia. (Un sistema così era per esempio quello di D&D e AD&D almeno fino alla versione 2, quando ho smesso di seguirlo). Se il sistema imporrebbe questi effetti (tipo runequest) userei la (6) invece che la (2).
Mettiamo invece che Darkstar si arrenda per salvare Venusia. Pippo non ha comunque potere alcuno di influenzare l'esito con le sue azioni, e quindi io posso comunque far fuori Venusia, o posso dire che Venusia disprezza la vigliaccheria di Pippo e si getta fra le braccia del Perfido Nemico. E' tutto a mia totale discrezione.
Come posso usare la numero (3) I giocatori possono tirare (o usare il sistema di gioco in generale) per compiere un azione, ma non per ottenere un certo risultato. Indipendentemente dal successo dell'azione, è il GM che decide se questo comporta il raggiungimento del risultato o no (task resolution)
Vedi caso precedente, Pippo può tirare per colpire ma non è detto che questo liberi Venusia. Può tirare per convincere il Perfido Nemico che ormai lui non è più un pericolo e non ha più bisogno di Venusia come ostaggio, ma a quel punto posso semplicemente farla fuori lo stesso. Qualunque sia la sua azione, sono io che ne decido l'sito. Sono io che decido se Venusia lo odia o lo ama se si arrende o se non si arrende. Non può in alcuna maniera fare un tiro per determinare un esito come in una conflict resolution con poste.
Posso benissimo predeterminare la scena così:
- Darkstar attacca, riesce a colpire ----> Il Perfido Nemico fugge, Venusia lascia Darkstar perchè ha messo in pericolo la sua vita.
- Darkstar attacca, manca ----> Il Perfido Nemico spara, e poi fugge. Venusia sopravvive miracolosamente al colpo che la prende di striscio, ma lascia Darkstar perchè ha messo in pericolo la sua vita.
- Darkstar si arrende ----> Il Perfido Nemico ride, si fa beffe di lui, e dice che non vale manco la pena ucciderlo, e fugge lasciando lì Venusia. Venusia lascia Darkstar perché ha messo in pericolo la sua vita.
In pratica, il system-zero non toglie la possibilità di scelta a Pippo. Pippo può scegliere. Toglie semplicemente qualunque effetto e rilevanza alla sua scelta. L'autore della storia è solo il GM (anche quando decide di seguire un idea di Pippo e lasciarlo fare. Pippo ha il ruolo di chi dà suggerimenti, non di autore)
Come posso usare la numero (4) E' il GM a decidere quando si passa ai dadi (o in generale al sistema di risoluzione) e quando invece un azione è impossibile o avviene automaticamente.?
Facile: in quella scena può dire che è impossibile liberare Venusia, per esempio. Ma ci sono anche altre possibilità, basate sull'uso (e abuso) della scansione definita "IIEE" (Intenzione, inizio, Esecuzione, Effetto) nella teoria forgita.
Qualunque cosa faccia Darkstar, decido IO se tira per iniziare l'azione o per eseguirla o per compierla o perché abbia effetto.
L'esempio di prima non si presta molto, ne faccio un altro: fallisci un tiro per arrampicarti. Vuol dire che non ce la fai a salire (inizio), o che cadi dalla cima del muro (execution)?
Fallisci un tiro per nuotare: chiedi aiuto (inizio) o sei affogato (effect)?
Sei timido e vuoi affascinare Gisella: fallisci il tiro. E' il GM che decide se non riesci nemmeno a farti coraggio (initiation), se non sei affascinante per nulla e ti impappini (execution) o se saresti anche bravo ma Gisella ha già un appuntamento (effect). Notare la potenza di questa tecnica associata alla (2) e alla (6)
Sugli ultimi due, non credo di dover dare esempi tanto sono ovvie.
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Altri quote da vecchi post
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Nella prima versione del post di apertura avevo scritto "Come fa il GM a ottenere la storia che vuole lui, ovvero: chi è l'autore?" ma mi è stata fattas l'osservazione che non è detto che il GM voglia ottenere una vera e propria storia, potrebbero essere interventi estemporanei per salvare un PG, per evitare che un tiro fortunato scopra subito il colpevole o il tesoro "rovinando l'avventura", per indirizzare nella direzione dove ha preparato l'avventura per loro... insomma anche decisioni al volo, non solo programmate.
Quindi è più giusto dire in generale "Come fa il GM a ottenere gli esiti che vuole lui" e ho corretto in tal senso il post iniziale.
Questo comunque non toglie che, SE i personaggi sono in una storia, l'autore di questa storia è il GM
Riguardo al discorso sui GM che non usano tutte le (1)-(6): non è tanto importante quali USANO (in tutti i gdr ci sono regole che vengono usate di più o di meno), ma di quali POTREBBERO USARE SE LO VOLESSERO. Questo definisce il system-zero. Non stiamo parlando di GM "cattivi" ma di come un sistema di gioco assegna incarichi e responsabilità.
In un altro thread è stato toccato il discorso dei giocatori e della loro possibilità di "non giocare" se non gli va bene come arbitra il GM. L'obiezione è stata secondo me già abbondantemente confutata nel thread (che razza di argomento è "il GM non ha tutti i poteri nel system-zero perché posso non giocare"? E' come dire che non è vero che nel calcio si gioca in 22 perché una delle due squadre potrebbe non presentarsi...), ma non è vero nemmeno che i giocatori hanno solamente quell'ultima risorsa per difendersi.
Purtroppo, i giocatori hanno molte tecniche per difendersi dal system-zero. Tutte quante si basano su comportamenti socialmente disfunzionali e sul tenere "ostaggio" il divertimento degli altri. Quasi tutti sono incredibilmente stati considerati per decenni "cose scontate nei gdr", e non disfunzioni causate dall'uso di uno specifico sistema. Tutte quante svaniscono subito non appena si smette di usare il system-zero e si passa ad un sistema di gioco realmente funzionante.
Quindi, se il vostro gruppo di gioco presenta almeno uno di questi comportamenti, tenete conto che basta passare ad un gioco diverso e più evoluto per vederli scomparire completamente in poche sessioni
Caratteristica (1): cosa avevo scritto nel post sulle tecniche che potevo usare come GM?
Come posso usare la numero (1) Il mondo è descritto interamente dal GM, anche a livello di semplici elementi scenografici. I giocatori devono chiedere ogni volta che vogliono sapere se c'è un oggetto o una persona in un dato luogo?
Semplice: se voglio che Pippo non tenti nemmeno di reagire ma si arrenda, descriverò la distanza fra loro come insuperabile, il dito del Perfido Nemico sul grilletto, Venusia che piange disperata e lo guarda con gli occhi terrorizzati, implorandolo con lo sguardo di arrendersi.
Se voglio invece che lo attacchi, descriverò Venusia che gli fa segnali con gli occhi, il dito del Perfido nemico rilassato sull'arma, e lui scosso dalle risate che ogni tanto chiude gli occhi. Descriverò oggetti usabili e mobili usabili come copertura. E invece di dire che sono a 6 metri di distanza dirò che sono a 2 metri.
Di fronte a queste tecniche, il giocatore si può difendere soprattutto in due maniere:
A) diventando ESTREMAMENTE cauto, chiedendo specifiche descrizioni di qualunque cosa, controllando ogni singolo oggetto o parete per ogni segno di trappole o passaggi segreti, muovendosi molto cautamente per evitare agguati, e chiarendo in maniera estremamente pedante ogni singolo momento dov'è e cosa sta facendo. A parte una certa dose di paranoia sul fatto che il GM potrebbe celargli informazioni preziose, l senso è di "bloccare" il più possibile la descrizione degli ambienti e delle situazioni, in maniera da avere descrizioni il più certe possibile prima di agire. Il gioco ovviamente diventa lentissimo e gli altri giocatori sbadigliano o guardano la TV.
B) Molto più frequente è questa seconda difesa che è interamente sul piano sociale: si tratta, semplicemente, di contestare la descrizione del GM.
La cosa è molto logica: visto che il raggiungimento degli obiettivi di gioco (fra cui eventualmente la sopravvivenza del PG) dipende enormemente dalla descrizione della situazione fatta dal GM, e non si ha alcuna maniera "in game" di agire su questa decisione, la tattica più efficace è agire out-of-game, sul piano sociale. Blandendo, irridendo, contestando, adulando o psicanalizzando il GM in maniera da spingerlo a descrivere le cose a tuo favore, o non troppo a tuo sfavore. E' un gioco di stress reciproci delicato, se non lo fai, ne vieni oggettivamente svantaggiato nel gioco, ma se esageri il GM ti prende in antipatia e fa capitare disgrazie al tuo PG apposta. In pratica i più bravi fanno arrivare il GM vicinissimo al punto di perdere la pazienza, con un livello di stress pressoché costante che non superi il livello che il gruppo considera accettabile, in maniera di spingerlo a dare descrizioni "accomodate" sperando di far ridurre questo stress (cosa che non accadrà mai se il giocatore fa i suoi interessi)
La cosa devastante di (B), è che è una tecnica estremamente efficace anche il GM NON sta cercando di manipolare gli eventi. In questa maniera il giocatore lo spinge a farlo... a suo favore! Ed è una cosa che si impara in fretta, non appena qualcuno lo fa in un gruppo tutti imparano (per forza, di colpo le decisioni sono sbilanciate a suo favore contro gli altri...), e non solo: man mano il GM si "abitua" e il livello di stress a cui sottoporlo si può aumentare ancora.
La tecnica (B) è così efficace e diffusa che i giocatori spesso la usano anche per cose extra-personaggio, tipo la scelta del sistema di gioco (molti GM che propongono al loro gruppo giochi diversi si trovano di fronte varianti di questa tecnica, in cui si cerca di stressarli per fargli tornare al system-zero: in effetti di fronte ad un gioco che non può manipolare con questa pressione sociale, un giocatore di lunga data può sentirsi completamente indifeso e andare nel panico), e ha portato un sacco di gruppi a livelli di stress e di comportamenti passivo-aggressivi che sarebbero intollerabili in qualunque altra attività, ma che nei gdr sono considerati "normali".
NON sono normali! Come ho detto, basta cambiare sistema di gioco e questo atteggiamento, questo stress, svanisce insieme con le cause che l'hanno provocato. Una delle cose che mi hanno stupito quando sono passato a giochi come Cani nella Vigna o Avventure in Prima Serata è stata... l'incredibile (non ho altre parole per definirla) atmosfera di COLLABORAZIONE che si è instaurata in un attimo. E lo stress... te ne accorgi di QUANTO era solo dopo che se è andato, e ti chiedi "ma come cavolo ho fatto a reggere per anni a giocare così?". Prima di dire "ma nel mio gruppo non c'è tutto questo stress", vi consiglio di provare a vedere la differenza facendolo svanire giocando per un po' a, per esempio, Avventure in Prima Serata. Come ho detto, solo così potrete rendervi conto di QUANTO stress eravate abituati a sorbirvi ogni singola serata di gioco...
I sistemi con cui i giochi maggiormente evoluti eliminano sia il problema A che quello B sono molteplici: una volta eliminata l'idea che i cambiamenti che TUTTI vogliono portare al mondo di gioco e alle descrizione debbano passare per un "collo di bottiglia" (il GM) che ne è totalmente responsabile rispetto a tutti (mettendolo sulla graticola e assoggettandolo a quello stress, in cui tutti vogliono spingerlo ad usare il system-zero a loro vantaggio), basta semplicemente usare una diversa distribuzione, una qualunque, per far svanire il problema. E' un caso in cui, veramente, il "problema" consiste nell'equivalente del martellarsi i testicoli con una mazza ferrata, e la "soluzione" consiste semplicemente nello smettere di farlo.
Alcuni esempi:
- Si può rendere il compimento dell'azione e il raggiungimento dei risultati (sopravvivenza compresa) indipendenti dalla specifica descrizione. In questa maniera, se il giocatore non viene avvantaggiato dal GM che dice "dista 2 metri" e non viene svantaggiato dal GM che dice "dista 8 metri", il GM potrà dire sinceramente cosa ritiene può verosimile o appropriato, senza farsi influenzare da altre considerazioni o desideri "per il bene della storia", e il giocatore non avrà motivi per contestare la cosa. Avventure in Prima Serata funziona così, ed è un gioco che, veramente, ti fa riscoprire cosa vuol dire veramente "giocare fra amici" (sempre se siete davvero amici, ovvio)
- Si può dare un "costo" a eventuali descrizioni che danneggino le chances del personaggio di raggiungere il suo obiettivo, e dare al GM risorse limitate da cui detrarre questo "costo" (Cani nella Vigna funziona così, il GM può tranquillamente rilanciare dicendo "è troppo distante", ma gli costa dadi. La descrizione non influenza il conflitto, è il conflitto che influenza la descrizione
E sono solo due possibilità fra tante, fra le tantissime aperte negli ultimi 8 anni dall'evoluzione del game design.
P.S.: volevo trattare TUTTI i metodi usati dai giocatori per "difendersi" in un unico messaggio, ma viene troppo lungo. Per i "metodi" dalla C in poi, rimando a domani...
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Poi il thread originale è deragliato in polemiche e non ho più proseguito la serie, ma credo che da questo esempio ciascuno possa riconoscere un ricco campionario di "tecniche di difesa dal system-zero" che ha visto in azione...
Approfitto di questo reposting per riaprire la discussione: quali altri metodi di "autodifesa dei giocatori" dannosi e distruttivi pr il gioco avete visto all'opera?
Un buon spunto è anche la serie di post "Abused Gamer Syndrome (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1579) di Chris Chinn
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Sì questi post me li ricordo... Dopo averli letti non mi ricordavo più come mi chiamavo :O
È un pò come uscire da Matrix, o almeno lo è stato per me, eterno Master di System-0.
Per tornare in Topic indico altri meccanismi di autodifesa che ho visti all'opera nelle mie partite.
-Rievocazioni di partite precedenti:<>. <>.
-Rinfacciare cose completamente fuori dall'ambito di gioco:<<È per il fatto che ti ho battuto a Tekken, vero? È per questo che mi hai messo il mostrone fortissimo e vuoi uccidere il mio personaggio, ti vuoi vendicare!!!>>. So che sembra pazzesco ma è capitato.
-Basta! Non gioco più!: il più distruttivo per i giochi, usando il sistema che loro si sono scelti, i giocatori si sentono schiacciare dal senso di impotenza e buttano le armi.
-Corrompi il Master col cibo: anche questa sembra stupida ma ho visto anche questa:<-Invocare regole oscure: anche questo è idiota ma si fa spesso, notando che il Master sta chiaramente agendo al di fuori delle regole, nonostante sia un suo diritto da manuale, il giocatore comincia a ignorare qualunque decisione del Master, impugna il/i manuale/i, e comincia a ritenere ufficiali solo le regole espressamente scritte su di esso, facendo perdere almeno 25 minuti ogni volta che il Master apre bocca.
-Adesso ti picchio!: Questo è assolutamente assurdo ma è capitato che davanti alla dichiarazione del Master(che per fortuito caso non ero io), un giocatore si alzasse in piedi, dicesse:<>. E tirasse un pugno sul naso al Master. Ovvio che l'uso di questa tecnica mette la parola FINE alla sessione, di solito ò_ò.
Queste sono tecniche estreme e scandalose dal punto di vista sociale, ma giuro su quello che volete, le ho viste applicare tutte, e alcune anche ripetutamente e per lungo tempo.
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Ritengo questo post relativo al System-0 uno dei migliori post in assoluto di Moreno (giusto per evidenziare che non ci sono pre-concetti da parte mia rispetto a quello che dice Moreno, o che Moreno riporta) ed è il vero caposaldo su cui costruire una 'nuova cultura' dei gdr, ben piu' significativo della diatriba new wave o non new wave, parpuzio o fasticoli vari.
Infine un commento al 5.
5) Il GM può cambiare il sistema di gioco in ogni momento anche senza darne alcuna comunicazione a nessuno.
Io lo rifraserei in
"5) Il GM può cambiare il sistema di gioco in ogni momento e ha il diritto di non darne alcuna comunicazione ai giocatori."
Rob
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io ho sempre trovato molto utile la descrizione pratica esatta che Moreno diede del S0:
Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.
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a mio avviso questo non è S0 ma procedura di gioco, perchè se il DM decide ad esempio in modo rigido su tabelle o elementi preordinati tirando davanti ai giocatori non ha iun S0 ma un old school come OD&D del '77
Semmai è l'arbitrarietà sempre maggiore del DM nel dipanare questi elementi il S0
Dare l'autorità narrativa a un solo giocatore può essere un brutto sistema di gioco ma non è parpuzio.
semmai parpuzio è il DM fa come gli cazzo gli pare punto e basta! ;)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]a mio avviso questo non è S0 ma procedura di gioco, perchè se il DM decide ad esempio in modo rigido su tabelle o elementi preordinati tirando davanti ai giocatori non ha iun S0 ma un old school come OD&D del '77
Quanto dici non dà contro alla definizione, che prevede che "il metodo usato volta per volta è a discrezione del master"; se il master decide in modo rigido, basandosi su cose preordinate, non è S0.
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E' nel momento stesso in cui il master fa UN tiro dietro lo schermo, evita coscientemente di segnare le ferite di un mostro, "dimentica" dei bonus per graziare un PG che emerge il S0...
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infatti la discrezionalità gestita da un regolamento palese non è S0.
Se io in un OD&D tiro per un incontro casuale, i danni davanti ai giocatori, ecc. non applico il S0 ma gioco ancora con un GDR tradizionale, dicasi lo stesso per Runequest o traveller, ovvero tutti i giochi degli anni 70.
Nononstante questo l'autoriutà narrativa del DM rimane indiscussa.
solo se questa discrezionalità viene appoggiata a una arbitrarietà guidata dal buon senso e non dalle regole scritte del gioco, allora abbiamo S0.
Non abbiamo S0 anche se come DM scrivessi per filo e per segno una avventura nei dettagli totalmente railoading, con varei opzioni preordinate.
Questo non è sistem 0 ma autorità narrativa totalemente centrata sul DM, non S0.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]E' nel momento stesso in cui il master fa UN tiro dietro lo schermo [...] che emerge il S0
Non necessariamente: se il risultato non viene cambiato, comunque non è S0; se non ricordo male, in passato si è parlato di come lo schermo inizialmente servisse a fare tiri il cui risultato i giocatori non dovevano sapere (o non dovevano sapere subito), non per cambiare tali risultati.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Non abbiamo S0 anche se come DM scrivessi per filo e per segno una avventura nei dettagli totalmente railoading, con varei opzioni preordinate
All'atto pratico credo lo sarebbe: se il master non può gestirsi tutto come vuole, come fa a obbligare i personaggi a seguire l'avventura? Un tiro di dado (tutti i PG muoiono in un combattimento), o anche solo una decisione dei giocatori ("No, non accettiamo la missione, grazie comunque"), potrebbe portare a risultati che escono dall'avventura scritta; quindi o si esce dall'avventura (è non è railroading), o si entra nel S0.
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non necessariamente, anzi, uscire dalla "mission" proposta equivale a non giocare in questo tipo di giochi e la morte in combattimento una possibile conclusione.
Si tratta di giochi in cui non esiste una storia da seguire, ma si genera una storia come cronoaca delle azioni giocate.
Certo non si garantiscono belle storie, anzi ma tutti i giochi di prima generazione come OD&D si giocavano così.
Solo dopo, quando è emersa la necessità di avere delle storie coerenti si è introdotto il S0 per dirigere e veicolare le trame verso un certo obbiettivo stilistico o narrativo.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]tutti i giochi di prima generazione come OD&D si giocavano così
Non ne sono convinto: sì, c'era una missione prestabilita, ma non si giocavano in railroading: andare a destra piuttosto che a sinistra aveva due effetti diversi. A questo punto, cosa intendi con railroading?
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Non abbiamo S0 anche se come DM scrivessi per filo e per segno una avventura nei dettagli totalmente railoading
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Si tratta di giochi in cui non esiste una storia da seguire
Non ti seguo: il railroading implica che il master non solo ha una storia da seguire, ma impone che venga seguita.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]olo se questa discrezionalità viene appoggiata a una arbitrarietà guidata dal buon senso e non dalle regole scritte del gioco, allora abbiamo S0.[/p][p]Non abbiamo S0 anche se come DM scrivessi per filo e per segno una avventura nei dettagli totalmente railoading, con varei opzioni preordinate.[/p]
Non sono d'accordo e, forse, nei miei interventi precedenti non sono riuscito ad esprimere bene la mia idea.
Ti ricordo la definizione:
Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.
Come vedi in questa definizione l'arbitrarietà e il barare non sono evidentissime. Si, il master ha il potere di appoggiarsi coerentemente a regole e tabelle varie, ma non è essenziale.
Anche in un'avventura di AD&D completamente railrodata si ha S0 quando il master fa esattamente quello che è scritto sopra. Non importa se sceglie tutte le volte di seguire i consigli del manuale, se è lui ad essere l'unico strumento con cui i giocatori possono influire sul SIS è S-0.
In questo senso la definizione inglese di "Mother-may-I" è azzeccatissima.
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Uhm...l'analisi mi sembra molto accurata, ma non tiene conto di un fatto fondamentale: quando i giocatori (incluso il GM, che tra l'altro potrebbe non essere stato ancora designato) si incontrano per decidere il gioco da fare, scelgono anche il tipo di esperienza che vogliono vivere. Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia di creare una storia, ma vogliono creare un PG che viva una storia creata da un altro. Giudicano (e giudico) più importante e divertente la suspense per le sorti del loro (mio) PG, piuttosto che la possibilità di scelta sulla narrazione, che anzi tende ad uccidere la suspense. Se posso decidere come saranno gli esiti delle azioni del PG, o se raggiungerà o meno i suoi obiettivi, il gioco perde molta attrattiva ai miei occhi. Già sapere in anticipo se una scelta sarà facile o difficile diminuisce la mia vertigine (ilinx) e spinge al metagame.
A questo scopo, i tiri di dado o altri modi di gestione dell'alea non servono ad altro che per mantenere elevata la suspense. Più complesse sono le meccaniche e più la mente si autoinganna, ma se sono troppo complesse lo sforzo per apprenderle non vale la candela. Per questo i regolamenti dei gdr classici di maggior successo sono corposi ma non troppo dettagliati. Ad esempio D&D è molto più diffuso di GURPS: aggiungere montagne di opzioni che ricalcano un modello di gestione semplice attrae di più che avere un modello di gestione complicato in partenza.
Il GM utilizza il punto 2 e il punto 6 dell'elenco di Moreno per riequilibrare la suspense quando le scelte degli altri giocatori o l'alea indicherebbero esiti meno divertenti. E' una delle sue prerogative, in quanto per definizione giocatore diverso dagli altri, soprattutto per quanto riguarda il tipo di piacere che trae dal gioco. In un gdr classico, infatti, il GM è l'unico che crea la storia e in questo risiede il suo diritto/dovere sancito dal contratto sociale del gruppo di gioco.
I gdr classici, secondo me, dal punto di vista dei giocatori-nonGM rispondono a tutte e quattro le categorie di gioco di Caillois (http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco):
[ulist]- competizione: come sfida mentale tra giocatori e GM. Questo fornisce ai giocatori una storia come labirinto, enigma o flusso di problemi da risolvere, e quelli si divertono nel cercare la o le soluzioni (generalmente già previste dal GM o ricondotte a tali, mi permetto di sottolineare con il preventivo beneplacito di tutti i partecipanti)
- azzardo: dato dalle meccaniche aleatorie, ma anche dal non sapere se una scelta sia buona o meno prima di averla effettuata
- simulacro: questo è ovvio, nei gdr classici ogni giocatore-nonGM ha uno e un solo PG (salvo "famolo strano"), creato da lui e con il quale ha un legame di appartenenza (nessun altro giocatore può narrare le scelte e l'interiorità di quel PG, nemmeno il GM) e di affettività (questo il senso di tutto il background e del carattere "solitario" che in genere ha la creazione di ciascun PG); ma il simulacro nel gdr classico è soprattutto propedeutico al seguente punto
- vertigine: che in un gdr classico è il motore principale, a mio modesto parere, cioè la suspense per le sorti del proprio amato e coccolato PG, messo in costante pericolo dalla storia del GM. Questo funziona meglio quando i pericoli sono percepiti come grandissimi, ma alla fine dopo aver tanto tribolato i PG ce la fanno (sollievo e sodisfazione). Questa caratteristica è tanto importante in un gdr classico che tutti i sei punti di Moreno possono essere ricondotti a tecniche del GM per garantire una robusta e sana dose di vertigine.[/ulist]
Dal punto di vista del GM manca proprio questa ultima categoria, ma in cambio egli riceve un controllo e un potere molto grandi, appagandosi della possibilità di creare, indirizzare e modificare la storia. Non nascondo che da GM la preparazione, cioè la parte più complessa e lunga, è anche la più appagante per me.
Concludo dicendo che i gdr classici sono giocoforza incoerenti dal punto di vista della creative agenda, perché altrimenti non potrebbero soddisfare tutte le categorie. Ad esempio, un gioco solo gamista non avrebbe abbastanza componente di simulacro da permettere che si sviluppi un legame tanto forte tra PG e giocatore, con conseguente meno vertigine. Un gioco solo narrativista non appagherebbe dal punto di vista della competizione e dell'azzardo. Un gioco solo simulazionista non credo esista, ma in caso esistesse convoglierebbe tutte le energie dei giocanti attorno alla costruzione e alla gestione del "right to dream" e non so che divertimento ci possa essere in questo, se non come esperimento teorico di un modello di realtà fittizio.
Questa è solo la mia modesta opinione, ovviamente, e non ho la pretesa che sia condivisibile o men che meno dotata di una qualche autorità. A voi la palla...
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Ti ribatto la palla linkandoti una opinione un po' diversa sulla suspense: http://www.lumpley.com/hardcore.html Scendi fino a "A small thing about suspense".
Inoltre non concordo sul fatto che in un gioco story now non ci sia suspense o azzardo. Basta guardare cani nella vigna o avventure in prima serata.
Per il resto, sei riuscito a giocare a qualcosa? Vieni ad Internoscon?
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Se la storia la decide il master e i giocatori ne sono consapevoli, su cos'è la competizione, dov'è l'azzardo, dove sta la vertigine?
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Se posso decidere come saranno gli esiti delle azioni del PG, o se raggiungerà o meno i suoi obiettivi, il gioco perde molta attrattiva ai miei occhi
Che nel gioco non si possa fare una simile cosa non implica in alcun modo l'uso del S0: Cani nella Vigna, La Mia Vita col Padrone, ecc., sono tutti giochi in cui non si può decidere l'esito delle azioni del proprio personaggio, né se raggiungerà o meno gli obiettivi, ma hanno un regolamento strutturato che non è soggetto all'arbitrio del master.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Il GM utilizza il punto 2 e il punto 6 dell'elenco di Moreno per riequilibrare la suspense quando le scelte degli altri giocatori o l'alea indicherebbero esiti meno divertenti
Il problema è sempre il solito: meno divertente per chi? Per il master. E se per i giocatori sarebbe stata più divertente?
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Concludo dicendo che i gdr classici sono giocoforza incoerenti dal punto di vista della creative agenda, perché altrimenti non potrebbero soddisfare tutte le categorie
Per fare un esempio, direi che il Solar System, pur non essendo classico, non ha simili problemi.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Un gioco solo simulazionista non credo esista, ma in caso esistesse convoglierebbe tutte le energie dei giocanti attorno alla costruzione e alla gestione del "right to dream" e non so che divertimento ci possa essere in questo, se non come esperimento teorico di un modello di realtà fittizio
"Simulazionista" non implica "modello di realtà fittizio": per esempio, se si gioca per ricreare le atmosfere di Lovecraft è simulazionista.
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Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia di creare una storia, ma vogliono creare un PG che viva una storia creata da un altro. Giudicano (e giudico) più importante e divertente la suspense per le sorti del loro (mio) PG, piuttosto che la possibilità di scelta sulla narrazione, che anzi tende ad uccidere la suspense.
Sulla prima parte, va benissimo. E infatti il problema è che però tutti i GdR classici si spacciano per altro - ovvero "dicono" di dare controllo ai giocatori, ma nella realtà quest'ultimi non controllano un fico secco. Si chiamasse i GdR classici "giochi di racconto di storia decisa da uno solo" e non ci sarebbe nessun problema.
Sulla suspense: ti ha già risposto triex. La suspense vera non è sapere cosa succede, ma che conseguenze porterà quello che si sa già accadra. E' la regola con cui si costruisce la suspence in ogni opera narrativa (film, libri, ecc.).
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Wow... ogni 6 mesi si leggono post che dicono questo genere di cose e a cui vengono risposte le stesse cose.
Marco, un consiglio prima che il topic scada nel muro contro muro e nel dogpiling: prova a scavare un po' nei post più vecchi in cui si parla di "sorpesa" e dei "problemi sociali di parpuzio".
Ah, e se sei convinto che la "suspense" la dia solo Parpuzio gioca a Spione e Polaris.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro
Ah, già. Altra ricerca suggerita: "The impossible thing before breakfast".
Coraggio, con un po' di impegno si può addirittura evitarte di litigare! :-O
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]a mio avviso questo non è S0 ma procedura di gioco
sistema = procedura di gioco
sistema zero = quella procedura di gioco li.
cosa c'è di non chiaro?
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Uhm...l'analisi mi sembra molto accurata, ma non tiene conto di un fatto fondamentale: quando i giocatori (incluso il GM, che tra l'altro potrebbe non essere stato ancora designato) si incontrano per decidere il gioco da fare, scelgono anche il tipo di esperienza che vogliono vivere. Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro. Giudicano (e giudico) più importante e divertente lasuspenseper le sorti del loro (mio) PG, piuttosto che la possibilità disceltasulla narrazione, che anzi tende ad uccidere la suspense. Se posso decidere come saranno gli esiti delle azioni del PG, o se raggiungerà o meno i suoi obiettivi, il gioco perde molta attrattiva ai miei occhi. Già sapere in anticipo se una scelta sarà facile o difficile diminuisce la mia vertigine (ilinx) e spinge al metagame.
A questo scopo, i tiri di dado o altri modi di gestione dell'alea non servono ad altro che per mantenere elevata la suspense.
uh, stai confondendo la casualità della risoluzione (alea) con la regola zero, che è il contrario della casualità della risoluzione, visto che è determinata da una persona. in generale, se credi che rinunciando alla regola zero si rinuncia alla suspance, o non hai mai giocato senza regola zero, oppure hai un concetto molto particolare di suspance, che mi piacerebbe esponessi per capire cosa intendi davvero.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Ad esempio, un gioco solo gamista non avrebbe abbastanza componente di simulacro da permettere che si sviluppi un legame tanto forte tra PG e giocatore,
stai scherzando vero?
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Un gioco solo narrativista non appagherebbe dal punto di vista della competizione e dell'azzardo.
o scherzi, o non ne hai mai giocato uno.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Un gioco solo simulazionista non credo esista, ma in caso esistesse convoglierebbe tutte le energie dei giocanti attorno alla costruzione e alla gestione del "right to dream" e non so che divertimento ci possa essere in questo, se non come esperimento teorico di un modello di realtà fittizio.
non è che ti fai confondere dalle denominazioni e non hai letto la definizione, vero?
a livello ipotetico posso capire la confusione: siccome la regola zero serve a tirar fuori qualche soddisfazione da un regolamento di gioco che da solo non è in grado, e siccome regolamenti di gioco del genere ne sono usciti a centinaia, si confonde la "pezza" di scarsa qualità che abbiamo usato per due decenni con l'unica soluzione possibile a questo problema. in realtà, un sistema ben fatto permette tutte le cose che hai scritto li sopra (dall'alea, alla suspance, alla mimesi, all'occhio della tigre) senza bisogno di metterle in mano alla bontà, all'abilità, e alle doti di telepatia di una singola persona.
ma a questo punto siamo già arrivato al momento in cui dovresti provare un po' e vedere tu stesso la differenza, o non c'è più discussione.
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]piuttosto che la possibilità disceltasulla narrazione,
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Wow... ogni 6 mesi si leggono post che dicono questo genere di cose e a cui vengono risposte le stesse cose.
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http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=504
+
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=898
(ovviamente confermo ciò che io stessi dissi a suo tempo, parola per parola, ai post 3 e 2 rispettavemente di quei thread)
@Ezio: 6 mesi quasi esatti, se leggi le date! O__O
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]I gdr classici, secondo me, dal punto di vista dei giocatori-nonGM rispondono a tutte e quattrole categorie di gioco di Caillois (http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco):
Occhio, Callois inserisce i GdR nella sola categoria Simulacro (Mimicry).
Le altre categorie rappresentano attività ludiche completamente diverse. Ho già fatto notare come i parallelismi con Callois siano fuorvianti perché vengono utilizzati termini che nel linguaggio comune sono sinonimi delle traduzioni che usiamo noi per i termini di Edwards.
La Competizione (Agon) per Callois comprende i giochi sportivi dove c'è diretto coinvolgimento fisico dei partecipanti. Ci si crea delle regole che aiutino il bilanciamento delle probabilità di vittoria, comprensive di eventuali handicap e gap, perché deve essere palese il valore della vittoria. L'estasi come trionfo.
L'Azzardo (Alea) comprende i giochi d'azzardo dove c'è reale giro di "beni di proprietà" che non sai se ti tornano. In questi giochi si sfida il Destino, nell'estasi della ricerca della fortuna allo stato puro.
La Vertigine (Ilinix) comprende invece i giochi dove si mira ad un'annullamento percettivo e la creazione del "voluttuoso panico", tipo l'altalena, le montagne russe o il bungee jumping. L'estasi è ricercata nella sospensione della percezione lineare.
Ognuna di queste categorie poi è a rischio di degenerazione e lo studio di Callois riguarda principalmente queste degenerazioni.
Dalla definizione delle degenerazioni si capisce ancora di più che i GdR sono -esclusivamente- Mimicry/Simulazione, dato che questa degenera nella convinzione che la Maschera sia invece la Realtà.
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Non dico cose a caso, Mattia ;-)
Sono solo troppo pigro per andare a fare di nuovo quelle ricerche.
Oppure credo nella maieutica, chissà.
Ai posteriori l'ardua sentenza.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non dico cose a caso, Mattia ;-)
Ma lo so bene. ^__^
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[cite]Autore: khana[/cite]comprende i giochi d'azzardo dove c'è reale giro di "beni di proprietà" che non sai se ti tornano. In questi giochi si sfida il Destino, nell'estasi della ricerca della fortuna allo stato puro.
Giochi di fortuna, ma in cui conta anche l'abilità, ci rientrano pur non essendo ricerca della pura fortuna?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Giochi di fortuna, ma in cui conta anche l'abilità, ci rientrano pur non essendo ricerca della pura fortuna?
Non proprio:
"La maggior parte dei giochi di carte mettono insieme l'agon e l'alea: il caso presiede alla combinazione delle "mani" di ciascun giocatore, e questi sfrutta le proprie abilità per utilizzare le carte che il caso gli ha attribuito."
Esistono giochi multi-categoria (anche non "paritetici", ossia non 50/50), ma tieni sempre presente che l'attenzione è alla degenerazione; le categorie descritte sono un ipotetico "gioco sano". Poi il gioco si identifica con le degenerazioni che procura, più che con l'idea che ti puoi fare delle categorie "sane".
Questa è una buona descrizione delle degenerazioni:
Per l'agon la "perversione" consiste in un antagonismo non più temperato dallo spirito di gioco. Prevale l' ambizione forsennata, ossessiva, che non rispetta le regole del gioco.
Per i giochi di alea si insinua un processo attraverso il quale il giocatore cessa di considerare il caso come tale, cessa di ritenerlo una forza impersonale e neutra, senza sentimento nè memoria. La degenerazione dell'alea nasce con la superstizione, colui che si affida al destino lo farà cercando di prevederne le decisioni o conciliarsene i favori.
Il giocatore accorderà un valore significante a ogni sorta di fenomeni, di incontri e prodigi che immagina prefigurare la sua buona sorte. Va in cerca dei talismani più efficaci, si attiene al più vago avvertimento della sorte che venga trasmesso in sogno o attraverso presagi o presentimenti vari.
Questi atteggiamenti si presentano nella loro forma più esasperata nella pratica dei giochi d'azzardo.
La perversione nei giochi di mimicry si manifesta quando l'imitazione non è più tale, quando colui che è mascherato crede alla realtà del travestimento e della maschera.
Nei giochi ilinix, la vertigine è tanto difficile da ottenere quanto rischiosa da sperimentare, per introdurre la vertigine nella vita quotidiana occore ricorrere agli effetti immediati della fisica (giochi del luna park) ai poteri della chimica (droghe). Queste ebrezze possono distruggere per un certo tempo la stabilità della percezione e il coordinamento dei movimenti, liberare dal peso dei ricordi e dai tormenti delle responsabilità, ma non per questo la loro influenza viene a cessare con il cessare della condotta o dell'uso. Lentamente, ma stabilmente, esse alterano l'organismo, tendono a creare un bisogno permanente. Ci si trova così agli antipodi del gioco, con l'alcol o con le doghe la ricerca della vertigine irrompe nella realtà in modo crescente allontanando la soglia attraverso la quale si prova lo stordimento ricercato.
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Inutile, non si riesce a stare in topic per più di 10 post... dovrò iniziare ad essere veramente fiscale con le chiusure dei thread...
Sulle varie questioni emerse nel thread:
@Mirkolino:
[cite]Autore: mirkolino[/cite]a mio avviso questo non è S0 ma procedura di gioco
Come ti hanno già fatto osservare, il System-zero (come QUALUNQUE sistema di gioco) E' procedura di gioco. Sono sinonimi.
Detto questo, andando sullo specifico delle differenze fra Parpuzio e il gioco "Old-style", se leggi i sei punti del post iniziale, vedi che a livello di divisione di autorità e poteri del GM, sono praticamente identici. Le uniche differenze sono la possibilità di "barare" sui tiri. Ma per il resto... i primi 4 punti sono identici, il quinto viene reso necessario proprio dalla stessa natura dei sistemi "old style" che lasciano un sacco di buchi, e anche se non cè l'esplicito permesso di barare sui tiri, comunque ci sono i tiri nascosti, le caratteristiche nascoste e cambiabili al volo, etc.
In pratica, un GM potrebbe trovare piena giustificazione nel giocare a Parpuzio già dai sistemi degli anni 70. E provocare gli STESSI problemi, con le STESSE reazioni da parte dei giocatori.
La differenza, quindi, non è nel sistema. E' da un altra parte, nella "filosofia di gioco". Nel contratto sociale, che si riflette in una chiarezza nella definizione della Creative Agenda del gruppo: il GM, anche se POTREBBE imporre la sua storia o le sue scelte, non lo fa PERCHE' NON E' IL SUO MESTIERE. Il suo "mestiere" è quello del "Dungeon Master" (notare la differenza con "game master": non sei il supervisore totale del gioco: sei il signore del dungeon. dei "cattivi", dei "mostri", e il tuo scopo è uccidere i personaggi. "onestamente", certo, dandogli sempre la possibilità di vincere, se lo meritano, ma è comunque una SFIDA.
Ora, io non credo che si tratti davvero di GIOCHI DIVERSI, nel senso di "sistema di gioco". E' il system-zero. La possibilità di "barare" sui tiri arriva subito, è già presente nella Dungeon Master Guide di AD&D nel 1978 e non sono sicuro non ci fosse già in volumi precedenti. Non vedo nel sistema di gioco usato alcuna differenza significativa con Parpuzio. Quello che vedo è un delimitare preciso dello spazio di gioco, un "stiamo qui dentro e non andiamo a cercarci grane". Si rinuncia in partenza ad una storia, a personaggi approfonditi e sfaccettati, alla simulazione di altre opere, per dire "noi giochiamo a ripulire un dungeon e basta, il resto non ci interessa". Giocare in pratica D&D (o Tunnel e Troll) come se fosse un boardgame.
Ora, in questa maniera si evitano tutti i problemi di frustrazione delle aspettative dei giocatori, ma semplicemente perchè queste aspettative non ci sono. Il sistema non sarebbe in grado di gestirle. E allora, si rinuncia in partenza (è comunque di gran lunga la maniera più "sana" di giocare al system-zero, tenuto conto delle alternative...)
Credo che uno studio "storico" dell'evoluzione del gdr non possa essere basato sul sistema, prima di The Forge. Perché prima, il sistema se non è il system-zero poco ci manca. Quello che varia con il tempo e con i giochi è il contratto sociale (ovvio, a pensarci bene: visto che il system-zero delega TUTTO al piano sociale, al "convincere il master", è su questo piano che c'è l'evoluzione del gioco). Call of Cthulhu non è tanto differente da Runequest nelle meccaniche, lo è nel fatto che quando lo giochi ti aspetti che il tuo personaggio non avrà scampo e morirà atrocemente lottando contro avversari troppo forti per lui, e in runequest no. Ma mentre lottano, tirano gli stessi tiri con lo stesso sistema.
(anche il fatto che fino a Vampire c'ra almeno l'idea che il sistema doveva almeno aiutare il GM è più un idea che girava che una realtà di gioco...)
Anche la recente "Old School Renaissance" la vedo come un "meglio poco fatto bene che tanto fatto male": delusi da anni di sistemi che promettono storie epiche e danno railroading, molti giocatori hanno riscoperto la semplicità e libertà del "dungeon". E' un altra forma di rivolta contro design inefficaci, ma mentre The Forge ha cercato design innovativi e funzionali, questi l'hanno data persa in partenza e sono tornati a usare giusto il poco che funzionava nel system-zero.
@Zio Parpu.
Uhm...l'analisi mi sembra molto accurata, ma non tiene conto di un fatto fondamentale: quando i giocatori (incluso il GM, che tra l'altro potrebbe non essere stato ancora designato) si incontrano per decidere il gioco da fare, scelgono anche il tipo di esperienza che vogliono vivere.
Beh... no. In genere i giocatori non hanno la benché minima idea sul tipo di esperienza che vogliono vivere. Ed è una cosa semplicissima da osservare, ci sono decine e decine di thread che lo dimostrano in tutti i forum in rete. Arriva qualcuno a dire che "vuole giocare un gioco fantasy", (o gotico, o di fantascienza, etc.) e quando qualcuno che ha provato altre maniere di giocare oltre al system-zero gli chiede che tipo di esperienza di gioco vuole, la risposta è SEMPRE confusa, spesso non capiscono nemmeno la domanda, o reagiscono negativamente. Comw se "gioco fantasy" dicesse già tutto. L'idea che si possa SCEGLIERE l'esperienza di gioco fra tante non solo è nuova e inedita, ma addirittura disturbante.
Il massimo che si decide di soluto è "giochiamo nel forgotten realms con D&D o a Gondor con MERP?", e "chi fa il GM?", poi si gioca, come sempre, quello che per quello specifico gruppo è, da sempre, "la maniera in cui si giocano i gdr", cioè la loro tribale versione del sistema-zero.
Per il resto, il tuo post potrebbe essere preso a modello del tipo di confusione creata dall'idea che ci sia un systema-zero e un sistema-uno usato da tutti i "new wave". Non riconosco assolutamente la realtà dei giochi che descrivi come "new wave", anzi, nella mia esperienza personale, non esiste niente che il system.-zero possa fare che un sistema più evoluto non possa fare meglio: anche le cose che assumi (a priori, non so in base a cosa) come punti del forza del tradizionale.
Scusami, ma ci sono altri thread ( altri possono essere creati) che hanno lo scopo di chiarire la confusione sui giochi diversi dal system-zero: questo, vorrei evitare che fosse riempito di supposizioni e ipotesi basate sul niente, e rimanesse ancora ad un rigoroso actual play (per questo ho chiesto contributi sui problemi OSSERVATI al tavolo, non ipotizzati in base a teorie). Altrimenti si parla di aria fritta.
E di Callois, per favore, non se ne potrebbe parlare in un altro thread? Comincia a starmi sinceramente antipatico quell'uomo...
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Ok comincio a capire in pratica scusatemi se mi ripeto nel gioco S0 abbiamo l'autorità narrativa espressa dal DM e solo da lui o in modo diretto (agendo sui risultati) o in modo indiretto filtrando le percezioni del mondo da parte dei giocatori, è lui che ti dice cosa vedi e puoi di fatto fare.
Infatti uno dei paragrafi più contorti e oscuri dei giochi di ruolo Old stile era dedicato all'annnoso problema del giocatore creativo che spiazzava il DM proponendo di fatto azioni e soluzioni che coglievano impreparato il povero arbitro.
Tanto che si arrivava persino a scrivere di fermare il gioco e riprenderlo in seguito per permettere al DM di prepararsi.
In questo senso allora è S0 certamente anche il nuovo D&D 4a perchè di fatto questa autorità rimane saldamente in man all'arbitro, che prepara prima gli scontri con eventuali ostacoli e agevolazioni (poteri del terreno e trappole) definisce le Skills Challenge con eventuali premi e fallimenti ecc.
In questo modo però si deduce non tanto un S0 parpuziano ma una definisione di autorità narrativa, che in un gioco S0 e in mano al DMper il 100% senza deroghe se non applicate sul piano sociale.
io però ho ancora dei dubbi, se l'intento è di tipo gamista allora possiamo accettare che un gioco solo Dungeons Crawler sia di più di un S0 (con tante storture che ne derivano) ma un sano gioco di competizione.
Il DM prepara le sfide e i giocatori hanno il compito di superarle e evitarle punto, niente storie o altri aspetti solo pura sfida intelluttuale fra DM e giocatori, semmai condita da un pò di colore.
Ritengo quindi preferire al termine S0 il termine Parpuzio che definisce un modo altro di giocare che esce da un concetto di regola di gioco ma sfocia inevitabilemnte nella manipolazione sociale e diventa un non gioco.
Faccio un esempio alla D&D
Io DM preparo una sfida e metto 4 mostri tarati per i miei giocatori che hanno (schede alla mano) tutti gli strumenti per sconfiggere il nemico.
Da buon borghemista faccio partile la scena metto in gioco i miei mostri e li uso come descritti nel manuale senza risparmiarmi e tirando i dadi di fronte ai miei giocatori.
A quel punto solo la sfiga ai dadi e l'intelligenza mia ne gestire i mostri o loro nel concertare il gruppo farà la differenza.
altro esempio
nel dungeons metto due porte una a sinistra ha una trappola l'altra a destra ha il testo/premio, saranno i giocatori a decidere quale porta aprile e io non mi permetterò di cambiare in corsa l'esito delle porte per non "barare"
Abbiamo di sicuro un railoading non un bang ma ancora non un S0.
Si può dire che questo modo di giocare di ruolo non sia soddisfacente, che si possa fare meglio che si possano inserire altri aspetti narrativi ecc. in modo più efficace ma quì sfociamo a mio avviso più su questioni di gusto personale, su cui non c'è da discutere.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]nel gioco S0 abbiamo l'autorità narrativa espressa dal DM e solo da lui o in modo diretto (agendo sui risultati) o in modo indiretto filtrando le percezioni del mondo da parte dei giocatori, è lui che ti dice cosa vedi e puoi di fatto fare
Non solo; guarda il quinto punto: "Il GM può cambiare il sistema di gioco in ogni momento anche senza darne alcuna comunicazione a nessuno". Se in D&D 4 il master non ha diritto di fare una simile cosa, allora almeno da manuale non è S0.
Inoltre, nota il terzo punto: "3) I giocatori possono tirare (o usare il sistema di gioco in generale) per compiere un azione, ma non per ottenere un certo risultato. Indipendentemente dal successo dell'azione, è il GM che decide se questo comporta il raggiungimento del risultato o no (task resolution)"; le sfide d'abilità ti permettono di conseguire un risultato, non solo di fare un'azione.
Aggiunta: quanto sopra non vuole dimostrare se D&D 4 è o non è S0, ho usato quell'esempio solo perché già citato; volevo sottolineare come non basta che sia presente la parte nella citazione, perché si sia davanti a un S0.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ritengo quindi preferire al termine S0 il termine Parpuzio che definisce un modo altro di giocare che esce da un concetto di regola di gioco ma sfocia inevitabilemnte nella manipolazione sociale e diventa un non gioco
Considera che "sistema" è inteso secondo lumpley: System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play.
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]nel dungeons metto due porte una a sinistra ha una trappola l'altra a destra ha il testo/premio, saranno i giocatori a decidere quale porta aprile e io non mi permetterò di cambiare in corsa l'esito delle porte per non "barare"[/p][p]Abbiamo di sicuro un railoading non un bang ma ancora non un S0[/p]
Non necessariamente è railroading: e se i personaggi tornano indietro? E se convincono un PNG ad aprire la porta? Le possibilità sono mille; se tu da master hai già deciso che devono aprirne una, e devono aprirla loro, è diverso. Ma la situazione, per come presentata, non è necessariamente railroading.
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Ma a questo punto sorge un controsenso nei punti citati, se il GMpuò cambiare i risultati ecc. allora abbiamo S0 se non lo fa?
Mi spiego, allora ogni gioco può non essere S0 basta non modificare i risultati?
Altro punto, spesso le task sono un metodo per conseguire un risultato, spessissimo sono una serie di task a grappolo, preordinate ecc.
Quì semmai si può parlare della superiorità del Conflict rispetto al task ma non di parpuzio o S0
S0 è a mio avviso chiaro solo ed esclusivamente se sono presenti i punti in cui si tottolinea l'arbitrarietà dell'agire del DM come accade in modo palese in giochi come Vampiri.
Se gioco a giochi dove questo non c'è o se c'è è previsto come ammissione di incompletezza del regolamento nel fare certe situazioni, possiamo parlare di S0?
Non credo affatto.
se poi per una deriva culturale tutti prendono un gioco x y o z e logiocano tutti come se fosse lo stesso gioco allora abbiamo parpuzio, ma non è il gioco il problema ma l'approccio con cui ci si avvicina ad esso.
Esempio pratico:
Io vengo dalla vecchia scuola pre WW, ero abituato che il DM prorponeva le avventure usando le regole le tabelle ecc., certo l'autorità narrativa era sua, ma le regole le si gestiva tutti insieme e se una cosa non era permessa nel regolamento il DMpoteva essere contestato manuale alla mano.
Se poi veniva fuori una brutta sessione ecc. questo non centra con il discorso.
Sono perfettamente d'accordo con il fatto che i giochi moderni possano ottenere certi risutlati chei giochi tradzionali non potevano ottenere senza diventare parpuzi.
Ma definirli tutti uguali tenendo conto che ci sia solo uno o più dei sopracitati punti mi sembra un pò grossolano come metro di giudizio, arrivando a dire che sono tutti lo stesso gioco (che io perosnalemnte non condivido affatto)
Ps nota sulle porte, è chiaro che ci sono alternative non vagliate che i PG possono escogitare ed è per questo che come procedura di gioco i GDR hanno dato sempre più discrezionalità ai DM di decidere.
Esempio: i PG decidono di tornare indietro, il DM si inventa che la porta alle loro spalle è chiusa, decido di far aprire al PNG con loro? allora lui fugge e si rifiuta.
Un alternativa può essere quella di dire sempre si, oppure di tirare un dado e per ogni soluzione proposta definire una percentuale di sucesso fissa 50% ecc.
In molti giochi ci sono procedure per definirlo, nei giochi moderni ci sono procedure molto più sapienti per risolvere questo problema.
Comunque railoading non vuol dire S0 io potrei tranquillamente porre in anticipo dei palett ben chiari, i presupposti della scena, e far intendere chiaramente quali sono le opzioni che io DM voglio che i giocatori scelgano.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Mi spiego, allora ogni gioco può non essere S0 basta non modificare i risultati?
No.
Basta che NESSUNO abbia MAI l'opzione di modificare i risultati delle regole, e si limiti alla discrezionalità che le regole gli hanno concesso.
Se hai l'opzione di farlo e poi non lo fai, è ancora S-0 (e la faccenda influisce sui comportamenti ei giocatori al tavolo, eccome).
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]S0 è a mio avviso chiaro solo ed esclusivamente se sono presenti i punti in cui si tottolinea l'arbitrarietà dell'agire del DM come accade in modo palese in giochi come Vampiri.[/p][p]Se gioco a giochi dove questo non c'è o se c'è è previsto come ammissione di incompletezza del regolamento nel fare certe situazioni, possiamo parlare di S0?[/p]
Se non c'è, non c'è.
Se è un "GM: tu completa le regole, ma attieniti a quelle date"... Direi di no. Ma c'è lo stesso il problema di avere gruppi diversi che giocano a giochi diversi, se le regole sono davvero incomplete.
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Lasciando perdere la diatriba "cercare di spiegare cosa sia S0 ad altri" e cercando, umilmente, di essere utile in questo senso...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]per questo ho chiesto contributi sui problemi OSSERVATI al tavolo, non ipotizzati in base a teorie
Non credo che sia niente di particolarmente originale, ma ecco i miei due penny con breve premessa: cercherò di evitare termini tecnici per un semplice motivo, non li conosco abbastanza da usarli ammodo, quindi chi sa meglio interpreti nel modo giusto...
Ho lunga esperienza (9 anni) di gioco con giochi white wolf: vampiri, vampiri dark age, dark age:vampiri, Mage: the reckoning, Werewolf, NWOD e negli ultimi anni exalted.
Negli ultimi anni giocando ad exalted, che promette il fatto che i pg sono i solari stracazzuti e sono i più fighi anche se hanno mille problemi e possono alterare la creazione con le loro gesta, speravo di essere uscito dalla "sindrome del neonato" cioè l'impostazione che sei più figo dei mortali, ma alla fine sei sempre una Merdaccia! (tipo eco di risposta a Fantozzi).
Contribuiva a questa speranza il fatto di avere liste di poteri superfighe.
Avendo letto e provato, purtroppo troppo poco, i NW mi sembra di poter dire che il fatto che in questi giochi i pg abbiano abilità straordinarie serve ad ingannarli facendogli credere che sia il modo in cui possono "fregare il master", ossia realizzare la cosa impossibile prima di colazione: intervenire realmente sulla storia.
Il fatto poi che i personaggi standard abbiano un numero esiguo di poteri rispetto all'ampia scelta possibile inganna abbastanza a lungo tramite il discorso "ah, ma se poi sei ad essenza 4/5, prendi questi poteri e con un tiro cambi il fato di nazioni, ribalti sorti della battaglia... etc etc"
Beh, vi dico che sto giocando una campagna con personaggi che adesso hanno 640px (che sono dannatamente molti) e in realtà la cosa non cambia.
Non cambia nel senso che la possibilità dei giocatori di incidere sulla storia non cambia nel modo più assoluto ma dipende proprio dall'impostazione generale del gruppo: quanto è più o meno parpuzio.
Notare che prima ho scritto "inganna abbastanza a lungo" nel senso che prima che ci si renda conto della frustrazione ci vuole molto tempo e che nel frattempo si è comprato abbastanza materiale... tutto fondamentalmente inutile al gioco anche se pieno di ambientazioni, immagini e spunti, magari ma non sempre, bellissimi.
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Vorrei farvi un appunto: nel mio precedente post (#15) ho parlato esclusivamente di gdr tradizionale/calssico/parpuzio/figliodiD&D. Sono stupito di quanti (Matteo, Mauro, Ezio, Davide, Niccolò, Moreno) vi possano aver visto un paragone con i giochi di nuova concezione. Non leggete cose che non ho scritto, per favore! Lungi da me fare di tutta l'erba un fascio e men che meno fare un paragone. Ho parlato esclusivamente di gioco con sistema 0, quindi di regolamenti con regola 0 esplicita o implicita, e ho espresso un'opinione secondo la quale i sei problemi elencati da Moreno possono non essere problemi per altri, ad esempio per me. Colpa mia, ho dimenticato di enunciare in modo chiaro questa frase, comunque adesso spero di essere stato più comprensibile.
Vi chiedo anche scusa se non ho ancora letto tutti i topic del forum, lo sto facendo un po' per volta da pochi mesi e la mia intenzione è intervenire quando, nel corso della lettura, mi viene in mente qualche aggiunta che ritengo interessante. Riguardo i forum americani, confesso di essere ancora più indietro. Ringrazio Matteo e Mattia per i link, questo tipo di aiuto mi è molto utile e gradito.
Matteo e Caretaker mi hanno dato una diversa opinione sulla suspense, a cui non avevo pensato lì per lì. Devo dire che l'una non esclude l'altra, tanto che mi sembra di capirlo anche dal link a lumpleygames. Del resto, in in gdr clasico in genere il giocatore sa in anticipo se il proprio PG probabilmente sopravviverà (es. D&D) o farà una brutta fine (es. CoC), ma non sa a che costo e con che dinamica, quindi c'è una suspense del tipo individuato da Baker ma anche una suspense del tipo "oddio non so che fine farò" perché nulla è dato per scontato, il rischio di esiti inaspettati anche rispetto all'atmosfera generale del gioco esiste.
Ho visto che la mia citazione di Caillois ha prodotto un OT, quindi sono d'accordo nel lasciarlo da parte. L'avevo inserita solamente perché mi era funzionale per spiegare come i sei punti di Moreno potessero essere caratteristiche positive di un gdr classico, osservati da un altro punto di vista. So benissimo che Caillois inseriva i giochi di ruolo nella categoria del mimicry, infatti tutta quella parte era introdotta da un opinabilissimo "secondo me". Purtroppo ho il vizio di non sentire il peso dell'auctoritas e mi sono sempre preso la libertà di esprimere le mie elucubrazioni da quattro soldi sulle teorie di gente ben più titolata di me. Siete liberi di mandarmi a quel paese, ma proprio non sono capace geneticamente di prendere qualsivoglia scritto come "La Bibbia". ;-P
Scrivo solo un ultima cosa, riguardo ad alcune frasi che Moreno scrive di frequente in molti post, in questo topic ad esempio
Ora, in questa maniera si evitano tutti i problemi di frustrazione delle aspettative dei giocatori, ma semplicemente perchè queste aspettative non ci sono. Il sistema non sarebbe in grado di gestirle. E allora, si rinuncia in partenza (è comunque di gran lunga la maniera più "sana" di giocare al system-zero, tenuto conto delle alternative...)
e
Beh... no. In genere i giocatori non hanno la benché minima idea sul tipo di esperienza che vogliono vivere. Ed è una cosa semplicissima da osservare, ci sono decine e decine di thread che lo dimostrano in tutti i forum in rete. Arriva qualcuno a dire che "vuole giocare un gioco fantasy", (o gotico, o di fantascienza, etc.) e quando qualcuno che ha provato altre maniere di giocare oltre al system-zero gli chiede che tipo di esperienza di gioco vuole, la risposta è SEMPRE confusa, spesso non capiscono nemmeno la domanda, o reagiscono negativamente.
Mi rendo conto che è un appunto che ti è già stato fatto molte volte e lo rifiuti, ma chissà gutta cavat lapidem (non ti offendere, sto scherzando): assumi per generalizzate e universali situazioni che rappresentano una parte del campione reale. Chi posta nei forum di gdr classico è chi ha bisogno d'aiuto per risolvere questi problemi. Esistono moltissimi gruppi, io ne conosco almeno cinque nel mio paese, che giocano beati da molto tempo senza mai palesarsi su un forum di gdr e senza avere questi problemi perché: le aspettative ci sono, vengono fuori nella chiacchierata iniziale prima di giocare e si sceglie il gioco che le soddisfa; chi si mette a giocare parpuzio vuole giocare parpuzio e lo sa, tanto è vero che se gli proponi altro nicchia, e non è un povero cavernicolo che non ha ancora imparato a usare il fuoco e ne ha paura. Alcuni gdr di nuova concezione sono bellissimi, anche alcuni gdr classici lo sono. Sono diversi, ok. Rispondono a esigenze diverse, ma i secondi non soppianteranno mai i primi, perché il classico resta validissimo in quello che sa offrire.
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Quelli che descrivi Marco (come il "tipo" di suspence che i gdr tradizionali possono regalare, ecc..) non sono prerogative del gdr tradizionale. Inoltre, nel tempo si stabilisce un certo "rapporto" sociale col Master, per cui ogni tipo di suspence lascia il posto alle reazioni tipiche: "se faccio così riesco a convincere il Master a darmi il bonus, e poi non mi farà mai morire per questo o quell'altra cosa; inoltre se il Master ha messo questa cosa qui, vuol dire che dobbiamo andare di la...".
Chi preferisce parpuzio ad un gdr che non sia tale, lo fa generalmente per ignoranza o per abitudine. In altre parole, ignora l'esistenza di gdr più funzionanti, oppure è talmente abituato al tradizionale che non riesce a concepire altro modo di fare gdr. Parpuzio non ha punti di forza rispetto a gdr forgiti. Ne abbiamo parlato anche in altri topic.. dove abbiamo tentato di trovare un punto di forza! Ma nulla, non c'è! ;-)
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]i sei punti di Moreno potessero essere caratteristiche positive di un gdr classico, osservati da un altro punto di vista.
Imho, solo dal punto di vista si un sado/maso lol, potrebbero essere punti positivi ;-)
Il system 0 descitto dai 6 punti di Moreno esprime in sintesi quello che gli americani chiamano "mother may i". Questo tipo di gioco non è mai positivo proprio perchè tali procedure risiedono SEMPRE sul piano sociale e non su quello del gioco. Parpuzio funziona a "pressioni" sociali sul Master..
E' una "maniera" di giocare fallata all'origine, e la tendenza moderna dimostra proprio che tale sistema di gioco è destinato a scomparire (si veda D&D4 ad esempio, che comincia a sposare design più lontani dal classico).
Ma però, ne abbiamo parlato molto in questa sede, ti invito a leggere i thread precedenti. ;-)
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p] Chi posta nei forum di gdr classico è chi ha bisogno d'aiuto per risolvere questi problemi. Esistono moltissimi gruppi, io ne conosco almeno cinque nel mio paese, che giocano beati da molto tempo senza mai palesarsi su un forum di gdr e senza avere questi problemi perché: le aspettative ci sono, vengono fuori nella chiacchierata iniziale prima di giocare e si sceglie il gioco che le soddisfa; [/p]
Solo un intervento al volo che ora ho poco tempo.
Sono sicura che esistono moltissime realtà felici come quella che dipingi infatti, come direbbe Michele, un gruppo dalla solida struttura sociale fa funzionare pure il Calvinball (e so di cosa parlo perchè sono stata in una situazione analoga per anni) :)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma però, ne abbiamo parlato molto in questa sede, ti invito a leggere i thread precedenti. ;-)
Vittorio, per quanto sia in gran parte d'accordo con te, dire "rileggiti i thread precedenti" in un forum senza dire QUALI, senza dare link o almeno indicazioni per la ricerca, è un po' una presa in giro... :-)
Io non ne ho molti di link, si tratta di discussioni che troppo spesso diventano fuffa basata sul niente perchè l'interlocutore vuole parlare di giochi moderni senza conoscerli, e quindi non sto a conservare i link, ma da una rapida ricerca credo che questa dovrebbe fare al caso...
Apologia del Gioco Tradizionale http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1279
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La mia risposta Marco / Zio Parpu è, in breve: certo che i giocatori "tradizionali" non vedono quei punti come problemi: sono stati convinti, da sempre, che SENZA QUEI SEI PUNTI NON SI GIOCA. Fagli vedere qualche alternativa valida, e poi ne riparliamo.
Anche la mia bisnonna non vedeva il camminare per 20km in montagna come un problema: era normale, non c'era ancora l'automobile di massa...
Ma il problema, invece, di queste discussioni "tradizionale sì / tradizionale no" è che diventano (come quella di cui ho dato il link) lunghissime, estenuanti sequenze di post basati sul NULLA. E in questo forum ce ne sono stati fin troppi. Migliaia di post per spiegare a parole le differenze fra giochi, quando bastava giocarli per vedere la differenza.
Per esempio, nel tuo post #15 ho visto delle ENORMITA', tipo il fatto che chi non vuole "creare una storia insieme" debba preferire il system-zero che sarebbe più adatto (ma dove??), come se non avessi mai visto un gdr non narrativista non incoerente... e non ho risposto a quello perchè già mi immaginavo 300 post passati a disquisire, per giorni e giorni, cosa ti immagini che facciano giochi che non hai mai giocato...
Quando saltano su in un thread che parla d'altro o si stroncano subito, o il thread originale è morto.
E' davvero così difficile fare un thread separato?
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Sinceramente credo che un gioco System zero se giocato consapevoli di ciò che è possa piacere a certi giocatori.
Quindi non sono d'accordo con Vittorio che parla di sado/maso anche se scherzando.
Poi quei sei punti non siano (quasi?) mai stati esplicitati nei giochi tradizionali. Questo sì lo ritengo un problema.
In particolare quando da questi giochi si hanno certe aspettative che non possono mantenere.
In un certo senso è come se mi apprestassi a giocare ad un gioco con le regole di Cani nella vigna che però nel manuale mi promette di darmi un'esperienza simile ad Agon.
Qualcosa non funzionerà.
Poi come ho detto a quacuno quel genere di gioco piace. Quindi le sue aspettative non rimngono deluse. Il post su gruppi che non hanno problemi fatto da Zio Parpu ne è un esempio.
Ed è una cosa che conferma anche Claudia.
Importantissimpo in questo caso è anche il contesto sociale del gruppo (insomma il contratto sociale big modelliano).
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Hai ragione Moreno :-)
Rimedio subito aggiungendo anche io qualche link di interesse oltre a quello già postato da te:
Punti di forza del tradizionale (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1178&page=1#Item_35)
Pareri sul gioco di ruolo tradizionale (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1174&page=1#Item_30)
I danni sociali del gdr tradizionale (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1178&page=1#Item_35)
Questo è utile per parlare di suspence ;-)
Illusionismo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1476&page=1)
Inoltre, in altri forum si è parlato di questo argomento, in particolare cito:
faq sulla teoria forgita (http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?f=163&t=16693)
Una recente discussione sulla TdG
GdR (NW e Tradiz) e Regola Zero (http://nuke.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=35067)
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Sono sicura che esistono moltissime realtà felici come quella che dipingi
problema: dove stanno? chiusi in casa a giocare al loro gioco, non alle convention o nelle community. e se ci sono, sono li a chiaccherare e parlare di giochi, ma non condividono mai il "loro giocare" con la popolazione generale degli appassionati.
o sbaglio?
ci sarebbe da chiedersi perchè nei gdr sia così.
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Sinceramente credo che un gioco System zero se giocato consapevoli di ciò che è possa piacere a certi giocatori.
il punto è se esistono davvero giocatori del genere tra quelli che partecipano a queste discussioni. se no, sarebbe come fare l'avvocato del diavolo. non ci serve discutere di ipotetici giocatori che amano essere intrattenuti e odiano avere peso sul gioco, se non con loro stessi. ma nessuno su un forum ammette di essere un giocatore immaturo che ha bisogno del master per essere tenuto in riga.
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][p]Sono sicura che esistono moltissime realtà felici come quella che dipingi[/p]
[p]problema: dove stanno? chiusi in casa a giocare al loro gioco[/p]
Certo. Si divertono per i fatti loro senza cercare altro.
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Domon tu parli di
[cite]Autore: Domon[/cite]giocatori che amano essere intrattenuti e odiano avere peso sul gioco
Sinceramente li ho trovati in vita mia. Ma anche io credo siano una minoranza.
Però ultimamente sto incominciando a vedere il gioco System-zero più come una contrattazione master-giocatori per la creazione della storia.
Una contrattazione non sostenuta da nessuna regola.
Credo che di gente acui piaccia questo ne esista già di più. Ho visto anche questi casi.
Poi se vogliamo discutere di quanta della gente che gioca ami veramente questo modo di giocare o semplicemente non ne conosca altro questo è un altro discorso.
E probabilmente ci troveremmo d'accordo sul fatto che non sono poi così tanti.
Infine parli di giocatore "maturo". Su questo sospendo ogni giudizio. In passato ho trovato seri problemi a definire la parola "maturo".
Io mi limito ad osservare come gioca una persona. Dire se è un modo di giocare maturo om meno esula dalle mie capacità di giudizio.
Poi si apre tutta la discussione sul fatto che un gioco del genere deve essere sostenuto dai rapporti interni al gruppo ecc. ecc. . E che a seconda dei rapporti si passa da una fruizione passiva della storia, a una creazione condivisa della storia, a un gioco di tipo avvemntura da pc. E a tutti i problemi che questo compiorta.
Ma su questo credo che semplicemente io e te ci troveremmo d'accordo. Quindi inutile discuterne.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Però ultimamente sto incominciando a vedere il gioco System-zero più come una contrattazione master-giocatori per la creazione della storia.
Una contrattazione non sostenuta da nessuna regola.[/p][p]Credo che di gente acui piaccia questo ne esista già di più. Ho visto anche questi casi.[/p]
Temo si tratti più che altri di questi:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Molto più frequente è questa seconda difesa che è interamente sul piano sociale: si tratta, semplicemente, di contestare la descrizione del GM.
La cosa è molto logica: visto che il raggiungimento degli obiettivi di gioco (fra cui eventualmente la sopravvivenza del PG) dipende enormemente dalla descrizione della situazione fatta dal GM, e non si ha alcuna maniera "in game" di agire su questa decisione, la tattica più efficace è agire out-of-game, sul piano sociale. Blandendo, irridendo, contestando, adulando o psicanalizzando il GM in maniera da spingerlo a descrivere le cose a tuo favore, o non troppo a tuo sfavore. E' un gioco di stress reciproci delicato, se non lo fai, ne vieni oggettivamente svantaggiato nel gioco, ma se esageri il GM ti prende in antipatia e fa capitare disgrazie al tuo PG apposta. In pratica i più bravi fanno arrivare il GM vicinissimo al punto di perdere la pazienza, con un livello di stress pressoché costante che non superi il livello che il gruppo considera accettabile, in maniera di spingerlo a dare descrizioni "accomodate" sperando di far ridurre questo stress (cosa che non accadrà mai se il giocatore fa i suoi interessi)
La cosa devastante di (B), è che è una tecnica estremamente efficace anche il GM NON sta cercando di manipolare gli eventi. In questa maniera il giocatore lo spinge a farlo... a suo favore! Ed è una cosa che si impara in fretta, non appena qualcuno lo fa in un gruppo tutti imparano (per forza, di colpo le decisioni sono sbilanciate a suo favore contro gli altri...), e non solo: man mano il GM si "abitua" e il livello di stress a cui sottoporlo si può aumentare ancora.
E si riallaccia anche al fenomeno di cui parlavo qui:
[english] se non uso il sistema, non perdo mai. http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=271
[edit: il nuovo link nel nuovo forum è http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,271]
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][p]Sono sicura che esistono moltissime realtà felici come quella che dipingi[/p]
[p]problema: dove stanno? chiusi in casa a giocare al loro gioco, non alle convention o nelle community. e se ci sono, sono li a chiaccherare e parlare di giochi, ma non condividono mai il "loro giocare" con la popolazione generale degli appassionati.[/p]
Ho avuto un esatto corrispettivo pratico di queste parole, nella mia città...
"Ci va bene così come stiamo. Arrivederci", tanto per dirne una.
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[cite]Autore: Lantheros[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][p]Sono sicura che esistono moltissime realtà felici come quella che dipingi[/p]
[p]problema: dove stanno? chiusi in casa a giocare al loro gioco, non alle convention o nelle community. e se ci sono, sono li a chiaccherare e parlare di giochi, ma non condividono mai il "loro giocare" con la popolazione generale degli appassionati.[/p]
[p]Ho avuto un esatto corrispettivo pratico di queste parole, nella mia città...
"Ci va bene così come stiamo. Arrivederci", tanto per dirne una.[/p]
Ok, ma qui dove sta il problema?
Che sia vero o no quello che dicono, se non vogliono uscire da quanto conoscono e continuare a giocare sempre al solito gioco, la risposta automatica che mi viene è "vabbè, arrivederci a voi".
Si fa relativamente presto a trovare altra gente con cui giocare, no?
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[cite]Autore: Lantheros[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][p]Sono sicura che esistono moltissime realtà felici come quella che dipingi[/p]
[p]problema: dove stanno? chiusi in casa a giocare al loro gioco, non alle convention o nelle community. e se ci sono, sono li a chiaccherare e parlare di giochi, ma non condividono mai il "loro giocare" con la popolazione generale degli appassionati.[/p]
[p]Ho avuto un esatto corrispettivo pratico di queste parole, nella mia città...
"Ci va bene così come stiamo. Arrivederci", tanto per dirne una.[/p]
Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][cite]Autore: Lantheros[/cite][p]Ho avuto un esatto corrispettivo pratico di queste parole, nella mia città... "Ci va bene così come stiamo. Arrivederci", tanto per dirne una.[/p]
[p]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.[/p]
Sfido che te lo hanno detto!
Il calvinball (http://it.wikipedia.org/wiki/Calvin_%26_Hobbes#Calvinball) può funzionare solo a patto che ci sia una solida struttura sociale ed una vision compatta della fiction. Questo “stato di grazia”, questa “pax socialis”, nella mia esperienza, si ottiene tramite la selezione della gente da inserire nel gruppo, che è un processo – spesso doloroso – che procede per tentativi. Una volta raggiunto un compromesso accettabile, a metterlo in pericolo ci si pensa non una ma dieci volte.
Che sia o meno un difetto possiamo parlarne, ma è sicuro che abbia influenzato la costruzione della “socialità” all’interno dell’ambiente ed abbia creato la leggenda del “Bravo Master”.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite] Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti?
“Dovere” no, ma “potere” è sicuramente molto più comodo a livello logistico
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.[/p]
"Stupisce"? Scherzi? Ne ho visti talmente tanti fare così che mi stupirei del contrario!
Se un gruppo vuole giocare per i fatti suoi, davvero, no hai problema.
Imho - questo però non aiuta il diffondersi dell'hobby, il suo miglioramento o la condivisione di esperienze che possono essere utili ad altri utenti/giocatori (ed è anche vero che nessun gruppo è tenuto a doverlo fare).
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Che i giochi frutto delle nuove teorie siano meglio degli old style o del S0 mi sembra lapalissiano, non mi sento nemmeno di discuterne.
Resta il fatto che amo una analisi più precisa del fenomeno GDr e trovo i sei punti non del tutto calzanti per tutti i GDr tradizionali.
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Faccio una rapida incursione per ricordare a tutti che le teorie di Caillois sono generaliste (l'autore parla di "giochi" molto in generale) e ormai vecchiotte (parliamo del 1958, data della prima edizione francese di Les jeux et les hommes), quindi non prendetele come oro colato. ;-)
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.
Per me il testo quotato è un buon intervento. Per me è pieno di giocatori così: giocatori che anche se gli metti più opportunità e potere se ne fanno poco, tanto da risultarne addirittura infastiditi. E' la conseguenza di una lobotomia causata da anni di d&d ev MdT o è una loro esigenza?
Se vogliono giocare così, come dobbiamo pensarne?
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Attenzione il problema di fronte al S0 è che di due tipi:
1 i giocatori diventano spettatori del gioco.
2 usano altre forme sociali per avere peso nella storia: supplicare, ricattare, pagare la pizza al master (a me è sucesso).
Entrambe le soluzioni diventano di fatto non giocare al gioco ma fare altro
Chiaramente è un modo come un altro di divertirsi, ma di certo non è del tutto "sano"!
È come dire:
ok giochiamo a scacchi ma io decido come si muovono i pezzi! (il DM)
Va bene però se ti paghiamo la cena ci fai vincere (i giocatori)
Direi che non ci siamo proprio, lo si può fare ma non è la soluzione migliore ;)
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Provo a spiegarmi con una metafora (che è una cosa sempre un po' pericolosa in un forum, ma altrimenti pare proprio che non ci riesca...)
In un isola vive una popolazione che si nutre di noci di cocco e pesce. Ci sono i più coraggiosi che si avventurano nell'oceano, a caccia di pesce, e a rischio di farsi mangiare dagli squali. Gli altri aspettano che cadano le noci di cocco, e si cibano solo di quelle.
In un certo lasso di tempo nascono superstizioni varie secondo cui se un mangiatore di cocco osasse mangiare un pesce, morirebbe. Così, quando i pescatori dicono ai mangiatori di cocco "venite, oggi di squali ce ne sono pochi, potreste assaggiare un pesce!" gli altri possono rispondere "non è che abbiamo paura, è che per noi il pesce fa male! Ci ucciderebbe! Ci sono due categorie di persone al mondo, quelle che possono mangiare pesce e quelle che non possono"
Un giorno un pescatore inventa un sistema per pescare grandi quantità di pesce senza rischio (reti, lenze, fate voi, non è importante), rendendo in pratica il pescare un attività alla portata di tutti.
Ora, fra i mangiatori di cocco, c'è una piccola, piccolissima percentuale di persone che effettivamente sono intolleranti al pesce, o che non gli piace. Ma lo possono capire solo dopo averlo mangiato, no? E sono al massimo 2 su 100.
Altri erano consapevoli del fatto che se non mangiavano pesce era solo perché era pericoloso, ed iniziano a mangiarlo.
La stragrande maggioranza della popolazione continua a non voler toccare il pesce "perché mi ucciderebbe, non sono una persona che può".
Credo che il parallelo con un altro hobby dove la stragrande maggioranza dei giocatori rifiuta a priori di avere influenza nel gioco, di poter usare la propria creatività ed avere un ruolo più attivo (tutte cose considerate positive dai "profani") perché, in ricordo degli squali di D&D, sono convinti che ucciderebbe il loro divertimento, siano più che ovvi...
Se fossero stati presi a bastonate da piccoli ogni volta che avevano un erezione, adesso probabilmente direbbero la stessa cosa del sesso...
[crosspost con Mirkolino]
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Sull'argomento aperto da Mirko, sulla differenza fra "siastema zero" e "old style" o "tradizionale", ho aperto un thread separato, qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1742
Mirko, puoi ripostare lì i tuoi ultimi interventi?
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Bella "parabola" molto chiara ;)
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More', manca solo che trasformi l'acqua in vino ... :)
Rob
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E sono al massimo 2 su 100.
Che sono 2/100 chi ce l'assicura? Ne siamo certi? Magari sono un bel po' di più...
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Sinceramente li ho trovati in vita mia. Ma anche io credo siano una minoranza.
e invece quando se ne discute insieme sembra siano lo standard dei giocatori di ruolo. di certo i giochi per loro sono lo standard del mercato. se sono davvero rari, siamo d'accordo che c'è un errore di fondo?
nessuno si sarebbe mai lamentato davvero di parpuzio (non nei termini che si vedono in giro almeno) se fosse stato confinato a quei pochi per i quali è il gioco giusto!
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.
non è così che funziona nelle altre attività ludiche, e non è questa la strada per avere un ambiente di gioco sostenibile alla lunga, e i cui numeri aumentino!
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Che sono2/100chi ce l'assicura?
L'INC. :P
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Uhm, credo che sia necessario distinguere fra "divertirsi" e gioco migliore o più soddisfacente. Perchè se parliamo di divertimento, essendo soggettivo, è difficile discutere se Tizio e Caio si divertono di più o di meno di Sempronio. Questo perchè uno si può anche divertire a farsi 4 risate in compagnia (tipico divertimento delle "normali" sessioni di gdr tradizionali) e magari del gdr in se nemmeno gli frega molto.
Ma se parliamo di sistemi di gdr, un gioco (come il tradizionale) che possiede procedure basate sulle pressioni sociali difficilmente può essere considerato un modo soddisfacente di divertirsi... quantomeno se esistono alternative capaci di offrire esperienze non basate sulle pressioni sociali.
Anche nel caso assurdo (perchè realisticamente parlando è assurdo) che esista un giocatore che voglia partecipare ad una attività ludica senza essere attivo (una contraddizione in termini) e la cui unica esperienza soddisfacente sia quella di spettatore passivo di un intrattenimento (e mi verrebbe da dire che forse sarebbe meglio guardare un film), esistono sistemi migliori del system 0.
Ci possono essere casi in cui un gdr tradizionale riesca a fornire una esperienza di gioco coerente, soddifacente ecc... (vedi l'esempio di TartaRosso) grazie ad un gruppo rodato e ben consapevole, ma anche in questo caso, lo stesso gruppo riuscirebbe ad ottenere molto di più con sistemi migliori.
La metafora di Moreno (che a fare metafore, bisogna dirlo, è veramente bravo :-) ) coglie nel sengo. In sintesi è quella che spesso io ed altri chiamiamo "abitudine al gdr tradizionale" che provoca proprio questo genere di comportamenti e "danni".
Riassumerei in alcune frasi le tipiche "resistenze" ai nuovi gdr moderni:
- ignoranza (non si conosce nulla di diverso dal gdr tradizionale e non si pensa che possa esistere)
- paura di perdere lo status di esperto di gdr acquisito con tanta fatica
- paura ad usare procedure di gioco diverse dal "mother may i" perchè si pensa che così si rovina il "gioco" o la storia del master, o peggio ancora che si rompa tutto (come accadrebbe in un gdr tradizionale)
- difficoltà ad abbandonare le vecchie abitudini, che vanno a danneggiare molto la nuova esperienza (si gioca CnV come un System 0 ad esempio), e al meglio non si notano differenze... nel peggiore dei casi si torna indietro perchè "se devo giocare system 0 tanto vale farlo con manuali più familiari"
- paura di fidarsi del sistema di gioco, perchè abituati a non farlo.. o al più lasciare che uno solo lo possa gestire, modificare a piacimento ecc... questo porta a considerare il sistema di gioco un nemico del gdr: ergo se i gdr forgiti dicono di seguire le regole del gioco perfettamente, stanno evidentemente dicendo eresie!
- credere che le differenze tra i vari gdr siano prevalentemente il setting ...quindi il tradizionale essendo più "generico" come setting (secondo un luogo comune SBAGLIATO ma ormai diffuso) mi permette di fare tutto quello che voglio
- paura di essere più di un semplice spettatore passivo di un intrattenimento perchè a vedere quel poveretto di master, deve fare davvero un brutto lavoraccio poverino; meglio starne fuori, e quindi si rifiutano tutte quelle "mansioni" che nel gdr tradizionale sono TUTTE sulle spalle di uno solo.
E quando ti dicono che esistono gdr come AiPS dove anche tu come giocatore potresti anche essere chiamato a narrare l'esito di un conflitto, sale il terrore!
"Oddio devo fare il master per quel brevissimo momento li.. quindi devo sobbarcarmi tutto quell'ingrato lavoraccio che il fesso del mio master si è fatto per anni, tutte quelle pressioni sociali, tutto quel NON divertimento... ma io voglio giocare non fare il master!"
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I problemi che comporta il S0 alla fine sono sempre quelli, c'è da sperare che i GDR cambino radicalmente rispetto a questa prospettiva.
Personalemente riesco a divertirmi lo stesso ma appunto è soggettivo il divertimento e richiede comunque esperienza e un gruppo molto affiatato.
Anche con i giochi NW comunque bisogna tararsi e impararseli, e forse alla fin fine è questa "fatica" iniziale che spaventa.
Comunque vi riporto una esperienza che ho vissuto che può essere interessante:
Un mio amico che gioca da anni ha voluto iniziare al GDR degli amici, digiuni e mi ha chiamato a dargli una mano. Si trattava di 3 ragazzi e 3 ragazze sui 25 anni che non avevano mai giocato in vita loro, e il sistema scielto è stato Runequest.
Subito sono iniziate le difficoltà più banali: meccaniche difficili da digerire, i giocatori che si mettevano in situazioni conflict e volevano avere la parola su aspetti "tradzionalmente" compito del DM.
Dopo un paio di sessioni deludenti gli ho proposto di cambiare registro e fargli provare una sessione a The Pool (con questo mio amico ci giochiamo da molto e lo apprezza).
Risultato: entusiasmo senso di libertà e la possbilità di esprimersi meglio dai parte dei neofiti, inutile dire che hanno abbandonato Runequest.
questa forse è la dimostrazione lampante dei limiti di un tradizionale o di un S0 oggi, sono poco adatti a diffondere il gioco di ruolo e obsoleti per certi aspetti.
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.[/p]
[p]non è così che funziona nelle altre attività ludiche, e non è questa la strada per avere un ambiente di gioco sostenibile alla lunga, e i cui numeri aumentino![/p]
Mi trovo d'accordo con Domon (cioè con me stesso), ed infatti è per quello che dico di non stare a insistere più di tanto se qualcuno non vuole provare il nostro gioco preferito e trovare qualcun'altro di più ben disposto.
Voglio dire: a magic et similia ci giochi con perfetti sconosciuti, a warhammer pure, pure i vari giochi da tavolo li puoi prendere da sotto la panca del bar e giocarci con gente che non hai mai visto prima....
Praticamente qualsiasi gioco che mi venga in mente è fatto per poter essere giocato con chiunque e non necessita di essere giocato solo in una ristretta cerchia di amici. Anzi, al contrario di solito può fungere anche da mezzo per conoscere nuove persone.
Perché i gdr dovrebbero essere più sfigati degli altri giochi?
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Praticamentequalsiasigioco che mi venga in mente è fatto per poter essere giocato con chiunque e non necessita di essere giocato solo in una ristretta cerchia di amici. Anzi, al contrario di solito può fungere anche da mezzo per conoscere nuove persone.
Perché i gdr dovrebbero essere più sfigati degli altri giochi?
E qui salta fuori l'auto-giustificazione che ci si è dati per anni: "sono giochi troppo raffinati, non li possono capire tutti". -__-
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Scusate se mi intrometto, ma aggiungerei anche il fattore "Pigrizia:" il non aver voglia di starsi ad imparare nuovi regolamenti. Una delle cause che posso indicare per questo comportamento è la seguente: il gruppo ha trovato delle meccaniche sociali che funzionano e lo rendono coeso, quindi riesce a trarre divertimento dal gioco che usano da sempre, trovando inutile doversi imparare mille pagine di manuale per un gioco diverso. Non è una questione di paura, quanto di abitudine: "perché devo cambiare quando so già che con X mi diverto un casino? Già imparare bene X è stato uno sbattimento, non mi va di mettermi lì a studiarmi regole su regole nuove, mi diverto tanto già così."
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite]aggiungerei anche il fattore "Pigrizia:"
In economia si chiama "path dependance". Ovvero: "è maggiore il costo (fastidio) di cambiare rispetto al costo (fastidio) di essere inefficienti".
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma se parliamo di sistemi di gdr, un gioco (come il tradizionale) che possiede procedure basate sulle pressioni sociali difficilmente può essere considerato un modo soddisfacente di divertirsi... quantomeno se esistono alternative capaci di offrire esperienze non basate sulle pressioni sociali.
Eppure c'è gente che si diverte e si è divertita.
Se l'assunto iniziale di ogni discussione che riguarda i giochi classici debba essere "nei giochi classici non ci si diverte in modo soddisfacente", è finita...
Addirittura c'è chi si da alle parabole, ma poco importa: se si vuole discutere in modo intelligente sui giochi classici, non si può prescindere dal divertimento che danno e hanno dato a molti giocatori. Se no, è fede.
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.
Lo ribadisco, questo è un buon punto. E la discussione è interessante, e ha avuto bei interventi. Mi sembra che molto spesso su questo forum si sottovaluti il fatto che il gioco classico possa piacere, e tra l'altro questa posizione è screditata spesso con sarcasmo, con poca riflessione ma tant'è... magari qualcuno può avere una risposta soddisfacente su questo punto.
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Se no, è fede.
e quel divertimento non è fede?
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Mi sembra che molto spesso su questo forum si sottovaluti il fatto che il gioco classico possa piacere,
se il gioco classico, quello che va per la maggiore, piacesse davvero (e non fosse una cosa che ci autoraccontiamo per non dover smettere di vedere certi amici) il gdr sarebbe un hobby in crescita, o perlomeno non in declino.
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Mi sembra che molto spesso su questo forum si sottovaluti il fatto che il gioco classico possa piacere,[/p]
[p]se il gioco classico, quello che va per la maggiore, piacesse davvero (e non fosse una cosa che ci autoraccontiamo per non dover smettere di vedere certi amici) il gdr sarebbe un hobby in crescita, o perlomeno non in declino.[/p]
Può essere in declino anche per vari altri fattori, come la concorrenza di altri giochi, mode,...
[cite]Autore: Domon[/cite][p]Se no, è fede.[/p]
[p]e quel divertimento non è fede?[/p]
Ma può darsi anche che certe volte lo sia. Ma questo cosa dà in più alla discussione? Mi pare ben poco...
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Può essere in declino anche per vari altri fattori, come la concorrenza di altri giochi, mode,...
può essere, ma la spiegazione sui problemi sociali di parpuzio si incastra perfettamente, e non esclude che ci siano anche altri problemi che si vanno a sommare.
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[cite]Autore: Domon[/cite]la spiegazione sui problemi sociali di parpuzio si incastra perfettamente
Che i giochi classici vendano di meno rispetto a un tempo per i problemi che tutti noi conosciamo non mi convince pienamente. Non è una dimostrazione. Può darsi, ma non è detto. Magari pesa poco, boh... non mi pare che abbiamo prove certe.
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Scusate se mi intrometto, ma aggiungerei anche il fattore "Pigrizia:" il non aver voglia di starsi ad imparare nuovi regolamenti. Una delle cause che posso indicare per questo comportamento è la seguente: il gruppo ha trovato delle meccaniche sociali che funzionano e lo rendono coeso, quindi riesce a trarre divertimento dal gioco che usano da sempre, trovando inutile doversi imparare mille pagine di manuale per un gioco diverso. Non è una questione di paura, quanto di abitudine: "perché devo cambiare quando so già che con X mi diverto un casino? Già imparare bene X è stato uno sbattimento, non mi va di mettermi lì a studiarmi regole su regole nuove, mi diverto tanto già così."
Questa la considero più una scusa, anche se effettivamente è diffusissima.
Quando esce una nuova edizione di D&D (o del gioco a cui gioca un tal gruppo) si imparano allegramente più regole e regolette di quelle che servirebbero per giocare decine di altri giochi.
O forse è un corollario del discorso sociale: è tanto lungo e faticoso trovare un equilibrio che permetta al S0 di funzionare, con QUESTE persone e con QUESTO gioco, che ogni cambiamento è visto come un rischio. E la Paura è per sua natura irrazionale: anche se cambiano tutte le regole, "D&D è sempre D&D", è rassicurante, mentre anche cambiare il nome potrebbe essere pericoloso...
Certo che è impressionante pensare a quanto questo hobby sia arrivato ad essere dominato dall'irrazionalità e dalla paura (e di conseguenza, da rapporti sociali "storti" di co-dipendenza)
La lunghezza del regolamento la vedo più come un fattore che tiene lontani possibili giocatori ("dovrei impararmi tutta quella roba per giocare?? No, grazie!"), associata al fatto che nel S0 di solito sono regole "da spingitore di pedine": quanto è grande l'area di una fireball, quando è veloce un cavallo, etc, e altra roba che veramente pare una roba da fissati, da "gente strana". Si vede ad occhio che non sono regole "vere", ma cose che complicano solo il gioco...
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Se l'assunto iniziale di ogni discussione che riguarda i giochi classici debba essere"nei giochi classici non ci si diverte in modo soddisfacente", è finita...
Addirittura c'è chi si da alle parabole, ma poco importa: se si vuole discutere in modo intelligente sui giochi classici, non si può prescindere dal divertimento che danno e hanno dato a molti giocatori. Se no, è fede.
Se si vuole discutere in modo intelligente, non si può prescindere dalle cose che gli altri effettivamente hanno detto e inventarsi affermazioni At Minchiam
Il discorso "divertimento e giochi tradizionali" è stato affrontato tante di quelle volte qui che non ne posso più di ripetere sempre le stesse cose, eppure, stranamente, sembra che tutta quella massa enorme di post miei e di altri sia stata completamente cancellata da tutti i server d'italia e sostituita da cose strane che non mi ricordo di avere mai detto. Boh, saranno stati gli alieni... intanto, prima che cancellino anche quello, ti dò il link ad uno dei primi post in cui trattavo la cosa, quando ancora pensavo che la gente fosse interessata a leggere spiegazioni per capire meglio questi aspetti:
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,100)
Non è un post perso nel passato del forum, è fra quelli elencati nel thread "Sticky" in alto in prima pagina...
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Può essere in declino anche per vari altri fattori, come la concorrenza di altri giochi
La logica di questa frase mi è sempre piaciuta un botto: "non è che i gdr tradizionali sono meno divertenti di altre maniere di passare il tempo e per questo sono in declino, è che altre maniere di passare il tempo sono più divertenti dei gdr tradizionali, che per questo sono in declino" :-)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Anche con i giochi NW comunque bisogna tararsi e impararseli, e forse alla fin fine è questa "fatica" iniziale che spaventa.
Più che altro la fatica sta nel "deprogrammarsi" dalle vecchie abitudini da tradizionale. All'inizio anche io (come tutti immagino) ho trovato molte difficoltà .. che probabilmente un neofita assoluto non avrebbe incontrato. Ma una volta superati i "danni" da tradizionale, imparare a giocare con un gdr forgita diventa facile, intuitivo e immediato molto più di qualsiasi tradizionale medio. Poi, ovviamente col tempo, tutti i giocatori diventano più bravi con il gdr specifico che usano.
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Un mio amico che gioca da anni ha voluto iniziare al GDR degli amici, digiuni e mi ha chiamato a dargli una mano. Si trattava di 3 ragazzi e 3 ragazze sui 25 anni che non avevano mai giocato in vita loro, e il sistema scielto è stato Runequest.
Subito sono iniziate le difficoltà più banali: meccaniche difficili da digerire, i giocatori che si mettevano in situazioni conflict e volevano avere la parola su aspetti "tradzionalmente" compito del DM.[/p][p]Dopo un paio di sessioni deludenti gli ho proposto di cambiare registro e fargli provare una sessione a The Pool (con questo mio amico ci giochiamo da molto e lo apprezza).[/p][p]Risultato: entusiasmo senso di libertà e la possbilità di esprimersi meglio dai parte dei neofiti, inutile dire che hanno abbandonato Runequest.[/p][p]questa forse è la dimostrazione lampante dei limiti di un tradizionale o di un S0 oggi, sono poco adatti a diffondere il gioco di ruolo e obsoleti per certi aspetti.[/p]
E' un ottimo esempio :-)
E dimostra porprio quanto ho detto sopra. Un tradizionale ha procedure di gioco per nulla "sane"... usarle significa mettersi in una condizione anomala per una attività ludica, e più che obsolete, io le definirei sbagliate alla "radice".
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][span style=text-decoration: underline;]Eppure c'è gente che si diverte e si è divertita.[/span]
E infatti ho detto che il divertimento è soggettivo (mi ci sono divertito pure io, pensa ;-) ).
Questo non toglie che come attività ludica sia oggettivamente buggata.
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Che i giochi classici vendano di meno rispetto a un tempo per i problemi che tutti noi conosciamo non mi convince pienamente. Non è una dimostrazione. Può darsi, ma non è detto. Magari pesa poco, boh... non mi pare che abbiamo prove certe.
no, non credo possano esistere. possiamo scegliere di crederci e fare qualcosa, o di non crederci e fare qualcos'altro. la mia speranza, ovviamente, è di non sbagliarmi. tristemente, se invece mi sbagliassi, dovrei anche arrendermi al fatto che non saprei proprio cosa fare per risolvere la situazione del declino dei gdr.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p][span style=text-decoration: underline;]Eppure c'è gente che si diverte e si è divertita.[/span][/p]
[p]E infatti ho detto che il divertimento è soggettivo (mi ci sono divertito pure io, pensa ;-) ).[/p]
Il punto di alcuni interventi che ho scritto in questo topic è che c'è giocatori - e probabilmente non pochi - a cui i giochi classici piacciono per i motivi scritti da ZioParpu, e già citati.
Moreno, non prendertela. Leggerò il link che mi hai dato, ma ribadisco ancora le due tesi fin qui portate avanti, nella speranza che non si possano bollare alla svelta.
1) non ci sono così pochi giocatori a cui piacciono i giochi classici, e cmq con una massiccia diffusione di NW non è detto che diventerebbero una specie in via d'estinzione o minacciata di estinzione.
2) che il fatto di poter dimandare molte cose al narratore, sia un vantaggio che certi tipi giocatori
Tutto qui, e riprendendo il commento di Domon:
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Che i giochi classici vendano di meno rispetto a un tempo per i problemi che tutti noi conosciamo non mi convince pienamente. Non è una dimostrazione. Può darsi, ma non è detto. Magari pesa poco, boh... non mi pare che abbiamo prove certe.[/p]
[p]no, non credo possano esistere. possiamo scegliere di crederci e fare qualcosa, o di non crederci e fare qualcos'altro. la mia speranza, ovviamente, è di non sbagliarmi. tristemente, se invece mi sbagliassi, dovrei anche arrendermi al fatto che non saprei proprio cosa fare per risolvere la situazione del declino dei gdr.[/p]
Anche a me quel tipo di giocatori e quelle aspettative verso il gdr non mi vanno, mi rattristano, mi hanno spinto a cercare altro. Ma ci sono e non voglio di certo inventarmi situazioni che non esistono (=quei giocatori sono pochi o potenzialmente pochi, e quel tipo di gioco non può, possa, dovrebbe piacergli).
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non credo possano esistere prove certe. cosa fai? un'inchiesta?
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Moreno scrive:
si tratta di discussioni che troppo spesso diventano fuffa basata sul niente perchè l'interlocutore vuole parlare di giochi moderni senza conoscerli, e quindi non sto a conservare i link, ma da una rapida ricerca credo che questa dovrebbe fare al caso...
Apologia del Gioco Tradizionale http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1279
ma... sono esterrefatto.
Moreno, scusami, ma l'hai letta la mia apologia? secondo te quella linkata è una serie di post dove tento di fare paragoni tra parpuzio e i giochi nuovi che non conosco nemmeno?
a me pare che sia una dissertazione dove io intendo parlare esclusivamente di Parpuzio per difenderlo dalle vostre accuse. i giochi NW potrebbero anche non esistere e quell'apologia avrebbe ancora un senso.
Ogni volta che su questo forum ho parlato a favore di parpuzio sono stato messo a tacere per il fatto che non conosco i giochi NW. ma chi diavolo vuol parlare di giochi NW?! io stavo parlando di Parpuzio. e se permettete quello lo conosco. e se permettete molte delle cose che dite su di lui per me sono esagerate.
Zio Parpu scrive:
Sono stupito di quanti (Matteo, Mauro, Ezio, Davide, Niccolò, Moreno) vi possano aver visto un paragone con i giochi di nuova concezione. Non leggete cose che non ho scritto, per favore! Lungi da me fare di tutta l'erba un fascio e men che meno fare un paragone. Ho parlato esclusivamente di gioco con sistema 0
guarda zio Parpu, ti capisco benissimo, spessissimo qui è successa la stessa cosa a me.
Actual-forum:
l'ultima volta stavo parlando più o meno a favore delle tecniche illusionistiche utilizzate in parpuzio (senza fare nessunissimo paragone con sti benedetti giochi NW! ma parlando solo di illusionismo, tra l'altro mostrandomi voglioso di comprendere meglio le varie posizioni altrui) e mi è stato graziosamente detto che era "inutile parlare dell'elefante se prima io non avessi visto l'elefante". ma quale elefante!? ma non siamo in grado di continuare un discorso normale senza dover zittirmi con qualche metafora?
se l'impressione è quella di parlar di niente forse è anche perchè una delle due parti, per partito preso, non considera minimamante la posizione dell'altro in grado di essere una fonte di arricchimento.
vedete un po' voi.
qui si accusa i giocatori di tradizionale di avere i paraocchi e poi nessuno protesta quando si dà un'idea di "master di tradizionale" parziale, ingiusta e anche vagamente insultante.
Se a parpuzio certa gente di questo forum faceva il master con lo stesso sussiego col quale certi argomenti e i punti di vista di certi utenti vengono trattati inizio a capire perchè abbiate una pessima esperienza personale di parpuzio e dei suoi master.
se devo fare una critica a questo forum, pieno di grandissime idee, innovative e interessanti, è proprio una quasi totale mancanza di apertura alla posizione dell'altra campana che viene in partenza considerata invalida e viziata.
e questo lo dimostra il fatto che la maggior parte dei miei post nel loro complesso evidentemente non sono stati capiti.
scusatemi per le parole forti, ma qui le espressioni forti su certi argomenti si sprecano, e spesso ricevono persino plausi. e quindi non credo di scandalizzare o offendere nessuno se dico la mia.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma... sono esterrefatto.
Moreno, scusami, ma l'hai letta la mia apologia?
mah... sono esterrefatto io: ti sembra che moreno stia linkando quella discussione come esempio di una discussione che non va bene, o come discussione da leggersi PROPRIO per evitare simili problemi?
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Se ho malinterpretato la frase di Moreno gli chiedo sinceramente scusa.
questo eventuale mio errore però non cancella tutto quello che ho scritto dopo e che parte da una mia personale esperienza generale di questo forum.
esperienza che inizio a vedere condivisa in alcuni suoi aspetti anche da altri utenti.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Questa la considero più una scusa, anche se effettivamente è diffusissima.[/p]
[p]Quando esce una nuova edizione di D&D (o del gioco a cui gioca un tal gruppo) si imparano allegramente più regole e regolette di quelle che servirebbero per giocare decine di altri giochi.[/p]
Vuoi ridere? Ho detto quanto sopra pensando alla reazione del mio gruppo alla proposta di passare da D&D 3.0 a D&D 4E. :)
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]O forse è un corollario del discorso sociale: è tanto lungo e faticoso trovare un equilibrio che permetta al S0 di funzionare, con QUESTE persone e con QUESTO gioco, che ogni cambiamento è visto come un rischio. E la Paura è per sua natura irrazionale: anche se cambiano tutte le regole, "D&D è sempre D&D", è rassicurante, mentre anche cambiare il nome potrebbe essere pericoloso...[/p]
Uh... ni. Almeno, "ni" per quanto riguarda la mia limitata casistica personale: ho visto più attrito a provare D&D 4E che non un mio gioco. E più ci penso, più credo che sia per ciò che dici tu stesso qua sotto:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Si vede ad occhio che non sono regole "vere", ma cose che complicano solo il gioco...[/p]
Ma comunque concordo con te riguardo al "corollario del discorso sociale."
-MikeT
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Scusami un attimo, Simone, ma se la logica non è andata a farsi un giro in barca abbandonando completamente questo thread.... COME CAVOLO FAI a dire che il giudizio su un sistema di gioco NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON L'ESISTENZA E LA QUALITA' DELLE ALTERNATIVE??????
"Per andare da Roma a Milano, andarci a piedi è un mezzo facile, comodo, e per nulla faticoso"
"Eh? Per te è più facile e comodo che andarci in auto o in treno???"
"Non ho mai provato l'auto o il treno, ma non ne ho bisogno, ho vent'anni di esperienza di viaggi a piedi o sulle ginocchia o saltellando su un piede solo, e so quello che dico".
"guarda, forse è meglio che ne riparliamo dopo che avrai provato almeno una volta in automobile"...
E dopo qualche mese, salta fuori il nuovo thread...
"Ma sarà mai possibile che uno qui non possa portare la sua testimonianza sulla facilità e praticità dell'andare a piedi da Roma a Milano, senza che qualcuno gli tiri fuori queste "automobili" o "treni"? Se camminate con lo stesso sussiego con cui trattate certi argomenti inizio a capire perché non vi divertite a camminare fra Roma e Milano - e poi avete una pessima reputazione fra quelli con cui ho fatto il viaggio a piedi l'ultima volta, quando ne abbiamo parlato nei lunghi bivacchi del viaggio durato solo cinque giorni - e poi ditemi che i piedi non sono il mezzo piu' veloce del mondo!"
Boh, a volte a leggere certi interventi sui gdr mi pare che la logica in questo settore sia diventata nemmeno un optional, ma proprio un qualcosa da evitare a tutti i costi...
[edit: cross-post con mezzo mondo, mi hanno telefonato mentre stavo per spedire il post....]
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]l'ultima volta stavo parlando più o meno a favore delle tecniche illusionistiche utilizzate in parpuzio (senza fare nessunissimo paragone con sti benedetti giochi NW! ma parlando solo di illusionismo, tra l'altro mostrandomi voglioso di comprendere meglio le varie posizioni altrui) e mi è stato graziosamente detto che era "inutile parlare dell'elefante se prima io non avessi visto l'elefante". ma quale elefante!? ma non siamo in grado di continuare un discorso normale senza dover zittirmi con qualche metafora?
A me pare invece di ricordare che, in seguito ad una lunga ed infruttuosa discussione in cui ognuno restava arroccato nelle sue opinioni, si era chiesto di passare ad esempi concreti... sbaglio?
Hmm, ecco: era questa la discussione di cui parli? (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1476&page=3#Comment_35818)
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]poi nessuno protesta quando si dà un'idea di "master di tradizionale" parziale, ingiusta e anche vagamente insultante.
Forse qui però hai ragione: capita spesso che qui vengano usate espressioni come "il master tradizionale" o "il bravo master", etc... in modo troppo personalizzato. Si fa presto a dimenticare che stiamo parlando di regole e non di persone, ed è facile capire perché alcuni possano sentirsi insultati ingiustamente leggendo frasi del genere. Forse sarebbe meglio usare dei termini diversi, per essere un attimo più precisi e rendere più evidente che si stanno criticando dei sistemi di regole, non degli individui in particolare.
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Sostanzialmente il S0 fa uso di una sola regola:
sono i rapporti sociali tra giocatori a deifnire le autorità narrative e le vicende della trama, attraverso varie tecniche.
Le regole dei manuali, invece, sono solo suggerimenti da utilizzare per prendere le suddette decisioni.
Questo comporta inevitabilmente una personalizzazione del gioco che non garantisce il successo della partita.
Mentre un gioco che usa regole certe e più condivise per risolvere le questioni garantisce una milgiore gestione della partita.
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Per Moreno:
solita metafora a cui rispondo per metafora:
il mio problema, Moreno, quando vengo qui, è che non leggo solo: "è ovvio che la macchina è più veloce e comoda dell'andare a piedi" ma leggo anche: "è ovvio che andare a piedi è da scemi, non ha nessunissimo lato positivo, chi va a piedi lo fa perchè è indottrinato, debole, pigro, masochista, credulone, poveretto, plagiato oppure, se è il capofila, è ovvio che sia arrogante, psicopatico, con deliri di onnipotenza e che considera gli altri pellegrini suoi schiavi.
e la gente che va a piedi alla fine quasi tutta finisce male.
al che io dico: guarda che la macchina sarà anche comoda e velocissima ma io quando faccio un pellegrinaggio e faccio il capofila non considero gli altri compagni di viaggio miei schiavi. perchè invece voi lo date per automatico?
e tu: è inutile stare qui a parlarne con te: non possiamo parlare del pellegrinaggio finchè non provi la macchina.
compreso la mia posizione?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]al che io dico: guarda che la macchina sarà anche comoda e velocissima ma io quando faccio un pellegrinaggio e faccio il capofila non considero gli altri compagni di viaggio miei schiavi. perchè invece voi lo date per automatico?
e tu: è inutile stare qui a parlarne con te: non possiamo parlare del pellegrinaggio finchè non provi la macchina.
Certo che sta cosa delle metafore che vengono pervertite aggiungendo elementi "strani" sta iniziando a rompere le balle.
Lascia stare i pellegrinaggi, nella metafora il metro di paragone è "arrivare prima".
E ogni tanto salta su qualcuno che, sempre nella metafora, dice che lui a fare i pellegrinaggi è bravissimo, che arriva a Roma in 3 giorni meno degli altri, QUINDI (?) andare a piedi è rapidissimo.
E non ha mai provato l'auto o il treno o l'aereo.
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Ah ah!! eccoci al punto!
e chi lo dice che il metro è arrivare prima?!
qui stiamo parlando di strumenti diversi. siete voi che analizzate lo strumento sotto un unico aspetto! però giudicate anche sotto quell'unico aspetto (per capirci: il treno è più veloce, quindi chi va a piedi è scemo).
e per inciso, non sono mai stato il primo a iniziare una metafora, ho sempre solo risposto a metafore scritte da altri, che, essendo i primi a inserirle, hanno sempre avuto il vantaggio di predisporre il setting in modo sfacciatamente lampante a favore della loro tesi (come la differenza di velocità tra un uomo e un treno). cosa che peraltro non ho mai contestato.
Ma dando per buona la differenza che c'è nel neutro funzionamento tra parpuzio e un NW l'inserimento dell'idea del pellegrinaggio è puntualissima invece.
ma se non vi piacciono i discorsi per metafore non dovete dirlo a me.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]siete voi che analizzate lo strumento sotto un unico aspetto!
Niente "voi" e "noi", please, questo è un forum di discussione, non una guerra di religioni
Per il resto, la mia risposta è sempre la solita: prima di discutere dei vantaggi dell'andare a piedi, PRETENDO che almeno provi a fare dei giri in automobile. Se dopo MESI stiamo ancora qui a discutere in astratto, mi fai solo perdere del tempo.
Sinceramente, non mi interessa assolutamente convincere qualcuno CHE NON LI GIOCHERA', in astratto, della bontà di un gioco. A che pro?
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[cite]Autore: Domon[/cite]non credo possano esistere prove certe. cosa fai? un'inchiesta?
No, metto solo in discussione i punti che mi convincono di meno.
@Moreno: ho letto il tuo articolo e, come tuo solito, è interessante. Però non ci trovo niente che risponda a quanto detto prima da ZioParpu, cioè:
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.[/p]
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scusa MOD, non è una guerra di religione ma è un'evidente divergenza di opinioni tra me, e chi la dovesse pensare come me, e chi invece la pensa diversamente. fa parte della vita di un forum di discussione pubblico.
Se volete, ogni volta, al posto di dire "voi" dico "tutti quelli che la pensano in un certo modo".
io lo facevo per pura comodità, non per accentuare l'esistenza di un (peraltro evidente direi) schieramento di idee abbastanza bipolare.
pensavo che la garbatezza con la quale ho discusso finora su questo forum garantisse per la mia buona intenzione di non generare litigi.
detto ciò:
Moreno ha scritto: Se dopo MESI stiamo ancora qui a discutere in astratto, mi fai solo perdere del tempo.
se dopo MESI tutti quelli che condividono il tuo parere pensano di aver perso tempo mi dispiace molto. io mi sono arricchito un sacco. e dalle vostre esperienze ho ricevuto molto. forse se tutti quelli che condividono il tuo parere da me non hanno ricevuto nulla è perchè non hanno voluto ricevere nulla. perchè non erano disposti a ricevere nulla da me. o perchè semplicemente non mi è stato possibile esprimermi meglio.
Sinceramente, non mi interessa assolutamente convincere qualcuno CHE NON LI GIOCHERA', in astratto, della bontà di un gioco. A che pro?
e questa frase direi che è molto significativa nel rendere chiaro anche il perchè forse non c'è stato un adeguato scambio fra noi.
se (e dico se) questa frase è il metro con cui ci si interessa alla mia presenza qui e a quello che dico, non ho altro da aggiungere.
comunque obbedisco: prima di discutere ancora sull'andare a piedi farò giri in automobile. ma soprattutto, prima di discutere sull'andare a piedi, mi accerterò che alla gente interessi.
scusate tutti per questa parentesi OT.
suppongo che si possa chiuderla.
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[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Ovvio...mi stupisce che ti stupisca. Succede con qualsiasi gioco, anzi con qualsiasi attività svolta da un gruppo di amici. Non è un difetto, è così che vanno le cose. Dovrei forse giocare con perfetti sconosciuti? Ok, in realtà l'ho fatto alle Con, ma così una tantum e per lo più per provare giochi.[/p]
[p]non è così che funziona nelle altre attività ludiche, e non è questa la strada per avere un ambiente di gioco sostenibile alla lunga, e i cui numeri aumentino![/p]
[p]Mi trovo d'accordo con Domon (cioè con me stesso), ed infatti è per quello che dico di non stare a insistere più di tanto se qualcuno non vuole provare il nostro gioco preferito e trovare qualcun'altro di più ben disposto.
Voglio dire: a magic et similia ci giochi con perfetti sconosciuti, a warhammer pure, pure i vari giochi da tavolo li puoi prendere da sotto la panca del bar e giocarci con gente che non hai mai visto prima....
Praticamentequalsiasigioco che mi venga in mente è fatto per poter essere giocato con chiunque e non necessita di essere giocato solo in una ristretta cerchia di amici. Anzi, al contrario di solito può fungere anche da mezzo per conoscere nuove persone.
Perché i gdr dovrebbero essere più sfigati degli altri giochi?[/p]
Perché i giochi citati sono competitivi, il regolamento prevede una contrapposizione tra giocatori, si deve cercare di vincere. Il gdr classico non è soltanto un gioco, anzi il gioco è quasi un pretesto per altro, e qui mi trovo pienamente d'accordo con voi. Non può umanamente riuscire se non tra amici o particolari casi benedetti dalla sorte, cioè trovarsi tra persone sconosciute, ma che diventano amici perché c'è il feeling giusto.
Voi dite che questo è un handicap, io dico che è qualcosa di estremamente positivo, che distingue il gdr classico da qualunque altro gioco e se ben ricordo (sono passati 20 anni....ca**o me ne rendo conto adesso AAAAAAAHHHH! O_O) è stato proprio aver capito questo che mi ha spinto a dire "WOW! Questo è PIU' di un gioco" e ad appassionarmi.
Insomma...se sono malato sono ben felice di esserlo e non "guarirei" per nulla al mondo. Questo non mi impedisce di giocare anche ad altro e di essere fermamente determinato a provare altri gdr di nuova concezione oltre a The Pool (mia unica incursione nel territorio finora, ahimé!). Però si tratterà di aggiungere giochi alla gamma, non di sostituire il gdr classico. Non ci penso nemmeno!
Moreno, bella metafora! Oserei dire che per ora siamo ancora nella fase in cui 2 abitanti sulla spiaggia saltano e gridano a squarciagola tutti eccitati perché hanno pescato senza rischio e fatica, mentre gli altri 98 li guardano grattandosi la testa perplessi mentre succhiano il latte di cocco con le cannucce, e soprattutto si chiedono chi glie lo fa fare di pescare se non hanno mai sentito voglia di pesce in vita loro...
Edit: Dimenticavo...i 2 pescatori cosa usano come argomento per cercare di convincere gli altri? "Le noci di cocco fanno schifo, sono cacca cacchissima!!! Se assaggerete il pesce non tornerete mai a mangiarle, perché il pesce è cibo degli dei, lo ha detto il Gran Maestro dei Pescatori Ron Edwards! Sia lode al suo Nome e si sparga il suo Verbo!" Al che gli altri 98 alzano il sopracciglio e pensano "Non sarà che a furia di stare in mare aperto sotto il sole a questi due si è fritto il cervello? A me le noci di cocco paiono buone, non cacca cacchissima, e poi sono molto (ma mooolto) più facili da trovare, se ne vedono dappertutto...boh, la faccenda puzza (di pesce), meglio non fidarsi."
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@Caso SIRE-Moreno-Korin
Secondo me, come col S. ne parliamo abbastanza spesso, si stanno parlando linguaggi diversi con obiettivi totalmente diversi, e quello scambio "il metro di paragone è arrivare prima" - "e chi lo dice? [...] stiamo parlando di strumenti diversi" ne è la spia. E ancora chi trova sterile un discorso senza concreto e chi più volte ha detto di sentirsi arricchito anche dai soli discorsi pur contestando i toni. Andrebbe trovato un terreno comune di partenza, poco da aggiungere.
Poi beh, penso che Simone si sia sentito messo poco elegantamente in ballo come "cattivo esempio" e da lì un tono più piccato nel rispondere; ma gli argomenti sono sempre quelli.
E basta con le metafore in generale, per favore ;_;
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Sì le metafore non aiutano proprio.
So che a Moreno piacciono. Ma ricordo che una metafora serve solo per esplicare meglio un aspetto del prooprio pensiero.
Se usata in una discussione accesa serve a ben poco. Perchè verrà usata 5 minuti dopo dalla controparte leivemente modificata.
Scusate l'OT.
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Edit: Dimenticavo...i 2 pescatori cosa usano come argomento per cercare di convincere gli altri? "Le noci di cocco fanno schifo, sono cacca cacchissima!!! Se assaggerete il pesce non tornerete mai a mangiarle, perché il pesce è cibo degli dei, lo ha detto il Gran Maestro dei Pescatori Ron Edwards! Sia lode al suo Nome e si sparga il suo Verbo!" Al che gli altri 98 alzano il sopracciglio e pensano "Non sarà che a furia di stare in mare aperto sotto il sole a questi due si è fritto il cervello? A me le noci di cocco paiono buone, non cacca cacchissima, e poi sono molto (ma mooolto) più facili da trovare, se ne vedono dappertutto...boh, la faccenda puzza (di pesce), meglio non fidarsi."[/p]
Questo è un cumulo di falsità.
Esco di metafora. Dunque, da dove parto? Questo singolo forum ha due intere sezioni, una per giocare in pbf e un'altra per cercare giocatori, proprio per questo: non è soltanto prova, è vieni a provare in una ambiente comodo, ti spiego i vari gusti possibili di gioco e ti do i mezzi per trovare gente che condivide i tuoi. C'è un thread sticky che offre un calendario degli eventi futuri dove si potrebbe provare e link ai siti dove i vari giochi si possono comprare (in un mondo con internet, dire che qualcosa è difficile da trovare è falso a prescindere, ma tant'è). Tra l'altro eventi, va detto, dal clima estremamente amichevole, a in cui non è mai stata sbattuta la porta in faccia ai giochi tradizionali. L'esempio che mi viene in mente è quello di Star Wars Saga alla Gnoccocon, ma ce ne sono sicuramente altri.
Molta gente che è qui ha giocato a giochi tradizionali per anni, ha analizzato le proprie esperienze di gioco, non solo quelle di Edwards e company, ed è arrivata a determinate conclusioni, che è in grado di spiegare ed argomentare. Quindi è di solito a ragion veduta che si dice "uhm, però c'è di meglio". Le discussioni invece si fanno accese di solito quando scatta il puritanesimo. (Definizione di puritano: uno che non sopporta l'idea che qualcuno, da qualche parte, si stia divertendo più di lui.)
Di solito seguono questo tipo di copione:
-Io so fare questa cosa, la faccio così e mi riesce bene.-
-Hai provato in quest'altro modo?-
-No, ma perché dovrei? Così mi diverto di più e ho tutti questi vantaggi.-
-Ah, ma molti di questi vantaggi li avresti lo stesso, e avresti in più questi altri. E faresti meno fatica in quest'altro paio di punti.-
-Come osi dire che faccio fatica? guarda così mi diverto di più, non ho bisogno di provare altro.-
-Se lo dici tu...-
Marco, tu evidentemente sei un caso diverso, perché come dici, almeno provare ti interessa. Provo a rispondere allora all'altro problema, ovvero:
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite][p]Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia dicreare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.[/p]
Scrivere un libro è un attività difficile, ci vogliono determinate attitudini e competenze, e parecchio lavoro. Creare una storia no. Tutti i bambini lo sanno fare e ci si divertono anche. Se ascolti una storia inventata da un bambino, sarà semplice, a tratti avrà poco senso, ma lui la vivrà comunque intensamente, e mostrerà chiaramente il suo favore nei confronti di determinati personaggi. E non la vedrà come una fatica.
Un gdr classico è una cosa diversa. In un gdr classico creare una storia _è_ una fatica. Può dare grande soddisfazione, ma richiede un certo impegno. Richiede che qualcuno si debba impegnare per gli altri. Perché gli altri vogliono creare un pg che viva questa storia, ma che la fatica la faccia un altro. Ma ahimè, anche questo 'vivere' è piuttosto labile. Questo palpito di vita incontra spesso degli ostacoli. Ostacoli dati a volte dalle regole (hai fallito il tiro salvezza: muori) a volte semplicemente dal fatto che a un certo punto la mia immaginazione pensava che la storia andasse da qualche parte, e il master la porta da un altra. Molto spesso questo significa che io non mi diverto più, e di conseguenza ho scaricato della fatica su un amico per niente.
Nella mia esperienza di gioco, quelli che dicono di non voler creare una storia, in realtà non vogliono sobbarcarsi la fatica e la responsabilità di mantenere e proteggere quell'alito di 'vita' in un ambiente ostile. E lo dico con parecchia cognizione di causa, perché ero esattamente così. Quando ero master ero timido e pigro. Quando, molto più spesso, mi rifiutavo di farlo, in pratica non si giocava. E io passavo il tempo a fantasticare, invece che divertirmi, su come sarebbe stato bello avere qualcuno che mi facesse divertire con un certo tipo di storia.
Ma poniamo un attimo una situazione differente: una situazione in cui l'ambiente non sia ostile, e di conseguenza, in cui mantenere in vita una storia, sentirla molto viva, non costa fatica. E che quel divertimento, che prima fantasticavo solo di avere, ora possa averlo facilmente, con poco sforzo, e per di più in forma molto più concentrata nel tempo. Allora sarebbe tutto diverso no?
Certo, bisogna, per provare, credere che questa situazione diversa sia possibile. Io l'ho fatto. E in pratica sono passato dal sognare di giocare all'avere più occasioni di gioco di quelle a cui riesco fisicamente ad andare.
Perciò quando leggo di quelli che 'ah ma io con il gdr classico mi trovo benissimo', non posso che scuotere la testa ed essere scettico. E quando leggo 'ah ma voi non date valore alle opinioni di quelli che difendono il tradizionale a prescindere dall'aver provato il resto' scrollo le spalle e sospiro. Fuori di ogni metafora.
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Basta metafore. Viva l'actual play.
Giocatori che non hanno voglia di giocare? Che problema c'è? Basta non giocarci.
Zio parpu, se tu vuoi giocare anche ad altro e i tuoi giocatori no, gioca con qualcun altro.
Il system-zero genera come problema questa idea che "posso giocare solo con il mio gruppo, con gli altri non funzionerebbe".
Sabato alla biasola io, Spiegel e Trevor, che siamo un "gruppo che funziona" abbiamo giocato cose differenti: Montsegur, Diaspora, Dust Devils, Non cedere al sonno e Fiasco.
E meno male, perché ho potuto scoprire cosa significa giocare con altre persone, alcune conosciute, altre sconosciute (vorrei ringraziarvi tutti ma di almeno una persona non ricordo il nome quindi non voglio fare figuracce ç_ç). Ed è stato figo.
Giocare con sconosciuti è figo. Ma chi c'ha voglia di chiudersi in un gruppo sempre uguale per tutta la vita?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]e chi lo dice che il metro è arrivare prima?!
Chi ha iniziato la metafora.
Basta un minimo di charitable reading per arrivarci.
Non farmi arrabbiare, dai, che è tardi...
In ogni caso...
[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Sì le metafore non aiutano proprio.
So che a Moreno piacciono. Ma ricordo che una metafora serve solo per esplicare meglio un aspetto del prooprio pensiero.[/p][p]Se usata in una discussione accesa serve a ben poco. Perchè verrà usata 5 minuti dopo dalla controparte leivemente modificata.[/p][p]Scusate l'OT.[/p][span class=CommentSignature][/span]
...tutto sacrosanto.
Le metafore sono troppo facilmente pervertibili e la discussione finisce con "non farmi arrabbiare" e/o "stai cavillando pur di mancare il senso del discorso iniziale" e/o "rileggiti il regolamento sulle tecniche ninja alogiche" e/o insulti vari alle capacità logiche dell'interlocutore.
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Sì, ma il charitable reading andrebbe fatto un po' sempre e da chiunque, davvero. E seriamente, cominciando ad accantonare reciproche pose da "nessun passo indietro, nessuna concessione". E non solo in questo topic.
Fine OT pure qua.
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Direi che in realtà siamo tutti d'accordo sui limiti del S0 sono limiti che si sanno, semmai ci sono due approcci possibili:
1) mi accontento, come DM mi sbatto, a volte più che giocare smisto esigenze del gruppo e intrattengo i giocatori, ma alla fine mi diverto lo stesso
2) giocare così mi ripugna non ci riesco più voglio dei giochi fatti meglio, o che abbiano istanze di gioco differenti dal S0.
Personalmente non mi identifico con nessuno dei due, ma ammetto che siano posizioni che fanno percperire in modo molto differente queste discussioni.
Per la cronaca gioco sia tradizionali che NW in ugual misura adesso e mi diverto ugualmente, sono però più consapevole di certe dinamiche e mi sono accorto di giocare meglio anche i giochi vecchi.
Mi chiederete come mai ci giochi ancora, la risposta è non lo so mi piacciono e continuo, così come gioco gli altri da AiPS a The Pool a Wizard's Towers ecc.
Di sicuro il torvare giocatori nella mia cerchia di amicizie gioca un fattore importante che non è da sottovalutare. Di giocatori S0 ne ho parecchi di NW pochini, per cui anche questo aspetto ha il suo peso.
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Scusate, ma a me pare lapalissiano che non si possa discutere con affermazioni del tipo "c'è gente a cui il tradizionale piace un sacco perchè è proprio quello che vuole" quando la suddetta gente non ha la minima idea delle possibili alternative. C'è qualcuno che vuole farsi intrattenere la fuori? Davvero? ok... per questo esistono film, romanzi, fumetti ecc..
C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio? Si veste come lui? Assume degli allucinogeni e poi si fa un viaggio mentre il master narra? O si limita al "mother may i" per tutto il tempo? Perchè se vuole vivere un personaggio in una storia, esistono metodi veramente più efficaci del system 0 (o degli allucinogeni lol)! E questi metodi in genere non possono prevedere una storia decisa da uno soltanto.. come fai a vivere un personaggio di una storia della quale non sei protagonista???
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Mi chiederete come mai ci giochi ancora
Tranquillo, è solo una questione di tempo ;-)
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Di sicuro il torvare giocatori nella mia cerchia di amicizie gioca un fattore importante che non è da sottovalutare.
Cercali al di fuori di quella cerchia.. facile. :-)
Ci sta anche che un completo neofita sia in grado di giocare a livelli ben più alti di un veterano del gdr tradizionale. ;-)
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Vittorio, per me la questione è leggermente diversa:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Scusate, ma a me pare lapalissiano che non si possa discutere con affermazioni del tipo "c'è gente a cui il tradizionale piace un sacco perchè è proprio quello che vuole" quando la suddetta gente non ha la minima idea delle possibili alternative.
E su questo sono d'accordo al 100%. C'è un momento di prima curiosità in cui si fanno domande, ci si informa, si prendono decisioni, ma poi ad un certo punto un gioco si PROVA, non si fanno discussioni di 400 post senza provarlo. E soprattutto finché non si prova non si fanno paragoni azzardati (a rischio poi di pentirsene una volta provato...)
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]C'è qualcuno che vuole farsi intrattenere la fuori? Davvero? ok... per questo esistono film, romanzi, fumetti ecc..
Qui comincio a non essere d'accordo. Visto che farsi raccontare una storia dal GM è a tutti gli effetti una forma di intrattenimento passivo, può benissimo fare concorrenza alle altre... :-)
E poi l'esempio di Mirko non era di un divertimento passivo: come ci diciamo da un tot di post, una volta "scottati" si sa che cambiare i risultati è MALE e spazzolare dungeon diventa di nuovo un passatempo attivo...
Sono anch'io convinto che sia solo questione di tempo. Semplicemente non hanno ancora inventato il gioco forgita che possa dare al gruppo di Mirko la stessa esperienza "Old Style" che trova adesso in quei giochi. Ma prima o poi ne uscirà uno (forse Storming the Wizard's Tower, forse il gioco dungeon crawl che sta playtestando Lehman, forse un altro) e allora non so quanto reggerà il fattore nostalgia... ;-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Qui comincio a non essere d'accordo. Visto che farsi raccontare una storia dal GM è a tutti gli effetti una forma di intrattenimento passivo, può benissimo fare concorrenza alle altre... :-)
Uhm, non lo so. Davvero pensi che ci possa essere qualcuno che consapevolmente si ritrova la sera per farsi intrattenere dalla storia narrata da un suo amico? In altre parole, dopo aver preso coscienza del fatto che il "suo" gdr è semplicemente questo, voglia davvero continuare a praticarlo? Forse qualcuno ci sarà (ma il master deve essere veramente un bravo narratore), ma io credo che la maggior parte (se non tutti) di coloro che sostengono queste tesi nei forum, siano in raltà convinti che questo sia il modo migliore di vivere il personaggio in una storia, e non di essere passivi spettatori di uno spettacolo. Anche perchè se fosse così, giocherebbero freeform per fare prima ;-)
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E poi l'esempio di Mirko non era di un divertimento passivo: come ci diciamo da un tot di post, una volta "scottati" si sa che cambiare i risultati è MALE e spazzolare dungeon diventa di nuovo un passatempo attivo...[/p][p]Sono anch'io convinto che sia solo questione di tempo. Semplicemente non hanno ancora inventato il gioco forgita che possa dare al gruppo di Mirko la stessa esperienza "Old Style" che trova adesso in quei giochi. Ma prima o poi ne uscirà uno (forse Storming the Wizard's Tower, forse il gioco dungeon crawl che sta playtestando Lehman, forse un altro) e allora non so quanto reggerà il fattore nostalgia... ;-)[/p]
Eheheh questo è vero! ;-)
Però, interessante.. non sapevo del progetto di Lehman! Wow!
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Moreno ha capito bene il mio cruccio al monento non ho trovato ancora giochi NW che mi solletichino a livello intellettuale rispetto a OD&D.
Comunque per esperienza diretta conosco gente, e non poca, che ha preferito, nei fatti, essere spettatore invece che protagonista, sopratutto chi dopo anni ha sviluppato un certo rapporto di dipendenza (a mio avviso psicologica) con il uso narratore preferito.
sono persone, ad esempio, che fanno una gran fatica a cambiare master e giocano da lustri con lo stesso loro master imbonitore.
È un pò come per certe telenovelas o programmi TV li guardi perchè c'è il tal attore o conduttore e poi te lo cambiano.
Mia madre per esempio non guarda più la prova del cuoco solo perchè non c'è più la clerici a condurlo, nonstante ammetta che il format del programma è identico!
Non dobbiamo dimenticare che il GDR è una attività sociale e ludica la cui componente affettiva ha una grande importanza.
La sola efficenza a volte non basta, ci sono le abitudini, il senso di familiarità ecc.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma prima o poi ne uscirà uno (forse Storming the Wizard's Tower, forse il gioco dungeon crawl che sta playtestando Lehman, forse un altro) e allora non so quanto reggerà il fattore nostalgia... ;-)[/p]
Ciao Moreno. Piccolo OT. Non sapevo di questo progetto di Lehman. Hai qualche info aggiuntiva?
Grazie! :)
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[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Perché i giochi citati sono competitivi, il regolamento prevede una contrapposizione tra giocatori, si deve cercare di vincere. Il gdr classico non è soltanto un gioco, anzi il gioco è quasi un pretesto per altro, e qui mi trovo pienamente d'accordo con voi.
Rispondo a questo solo ora anche se poi hanno scritto in mille...
No, non mi pare: esistono giochi da tavolo cooperativi e questi, esattamente come tutti gli altri giochi, non necessitano di essere giocati esclusivamente fra amici per funzionare bene.
Quanto all'essere "più di un gioco", ancora mi trovi profondamente in disaccordo. No, per me il gdr è "soltanto" un gioco.
No, se io mi metto a giocare, che ne so, a Rolemaster, è perché voglio giocare a Rolemaster, non perché voglio giocare con tizio e caio o perché voglio fare nuove amicizie. Voglio trovarmi con dei tizi, anche perfetti sconosciuti (cosa che ho fatto più volte) e giocare a quel gioco, tirare sulle dannate tabelle e inciampare sulle tartarughe morte immaginarie.
Il fatto che il gioco abbia problemi a funzionare se mi metto ad usarlo così com'è con il primo che passa per me è un grosso handicap, perché limita di molto le mie opportunità di gioco. Al contrario, avere un gioco che non da questi problemi non impedisce di divertircisi con gli amici...
[cite]Autore: Zio Parpu[/cite]Questo non mi impedisce di giocare anche ad altro e di essere fermamente determinato a provare altri gdr di nuova concezione oltre a The Pool (mia unica incursione nel territorio finora, ahimé!). Però si tratterà di aggiungere giochi alla gamma, non di sostituire il gdr classico. Non ci penso nemmeno!
Non ho intenzione di fermarti :-D
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Scusate, ma a me pare lapalissiano che non si possa discutere con affermazioni del tipo "c'è gente a cui il tradizionale piace un sacco perchè è proprio quello che vuole"
Intanto, penso che ci possa essere gente, e non necessariamente poca, a cui possa piacere il gdr classico perchè vuole un certo intrattenimento dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo. E il giocatore si accontenta di scelte banali o inesistenti. E' un tipo di intrattenimento anche quello, come ha detto Moreno. Non servono a niente considerazioni moraliste sulla scarsità di quei giocatori, sul non mi piace, è una cazzata, è un gioco da bambini o anche considerazioni tecniche tipo è una fatica boia narrare così o ognuno potrebbe dfruttare bene le potenzialità dei giochi NW.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio?
Si accontenta del piccolo spazio che gli viene concesso, tra cui anche le finte scelte, o l'uso di diversi incantesimi in un combattimento, o la possibilità di prendere un talento al posto di un altro quando sale di livello.
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo.
Ma sbaglio o questo non c'entra niente con il sistema zero?
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[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo.[/p]
[p]Ma sbaglio o questo non c'entra niente con il sistema zero?[/p]
Visto che si parlava di giochi in cui c'è il sistema zero, siamo ancora lì, a la fin de la fiera, anche se ovviamente non è necessario. Però, insomma, cita anche quello che citavo, se no il discorso non si comprende più...
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio?[/p]
[p]Si accontenta del piccolo spazio che gli viene concesso, tra cui anche le finte scelte, o l'uso di diversi incantesimi in un combattimento, o la possibilità di prendere un talento al posto di un altro quando sale di livello.[/p]
E' quello che accade in tutti i videogiochi.
E la gente che gioca ai videogiochi è moltissima. :)
Rob
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Sì ma un videogioco offre una forma di entertainment decisamente differente da quella di un RPG p'n'p (pencil and paper).
Parlando lato tecnico, in un videogioco non esiste un "SIS", ma semmai c'è un "SVS" (Shared Visual Space) e quindi siamo fuori dalle definizioni che al momento abbiamo per discuterne.
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[cite]Autore: khana[/cite]Sì ma un videogioco offre una forma di entertainment decisamente differente da quella di un RPG p'n'p (pencil and paper).
Non ne sono sicuro...
Comunque teniamo fuori anche quest'altro convitato di pietra. :)
Rob
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e cmq per queste cose alla videogioco c'è un regolamento alla D&D4E dove puoi fare il buon dungeoun crawling senza pretese e senza system zero
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo.[/p]
[p]Ma sbaglio o questo non c'entra niente con il sistema zero?[/p]
[p]Visto che si parlava di giochi in cui c'è il sistema zero, siamo ancora lì, a la fin de la fiera, anche se ovviamente non è necessario. Però, insomma, cita anche quello che citavo, se no il discorso non si comprende più...[/p]
Quello che intendevo è che l'intrattenimento di cui parli non mi pare una caratteristica del sistema zero: avere il master che ti racconta una storia con cui puoi interagire in minima parte e concentrare le scelte dei giocatori in determinati momenti, come i combattimenti e lo sviluppo dei personaggi, lo si può fare tranquillamente senza tirar fuori il system-0.
Per fare un esempio, prendi il nuovo d&d (so che non è considerato proprio il massimo come coerenza, ma sorvoliamo): Hai il master che ti prepara una serie di incontri legati da una trama che bene o male decide lui e che lui racconta. I giocatori devono solo ottimizzare i PG e star lì a sentirsi la storia fino a che non si arriva al prossimo incontro.
Edit: ninjato da Antonio
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Quello che intendevo è che l'intrattenimento di cui parli non mi pare una caratteristica del sistema zero: avere il master che ti racconta una storia con cui puoi interagire in minima parte e concentrare le scelte dei giocatori in determinati momenti, come i combattimenti e lo sviluppo dei personaggi, lo si può fare tranquillamente senza tirar fuori il system-0.
Ok, certamente, però si parlava esplicitamente di giochi classici, dunque non ci si poneva la faccenda. Tra l'altro, il punto era che con i classici viene lasciato poco spazio... e tocca pure vedere uno che trascura le regole per il buon svolgimento del gioco. E il nocciolo della discussione era che a molti può andare bene, nel bene e nel male.
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[cite]Autore: khana[/cite]Sì ma un videogioco offre una forma di entertainment decisamente differente da quella di un RPG p'n'p (pencil and paper).
Parlando lato tecnico, in un videogioco non esiste un "SIS", ma semmai c'è un "SVS" (Shared Visual Space) e quindi siamo fuori dalle definizioni che al momento abbiamo per discuterne.
alla fine dei conti, in un "parpuzio" non esiste un vero e proprio sis, ma un "mis" (master's imagined space?) che viene descritto agli altri.
che è come lo schermo tv della tua console, più flessibile ma anche più lento e meno colorato, anche se il tuo master è vania di elish sotto steroidi :)
nelle forme di gdr più "paritarie", invece, quelle che sono scomparse dall'editoria per 20 anni, il sis c'è e si vede, e il confronto con magic o halo 3 comincia ad essere meno scontato nei risultati...
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[cite]Autore: Domon[/cite]alla fine dei conti, in un "parpuzio" non esiste un vero e proprio sis, ma un "mis" (master's imagined space?)
Argomento valido (ne possiamo discutere), ma io ponevo l'attenzione sul fatto che in un videogioco non è "imagined".
Cioè, proprio come "differenza dell'organo di senso che usi per interfacciarti all'exploration". Immaginazione vs. Vista (non l'OS della Microzzoz...)
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Io non ritengo il cambio dell'organo di senso che usi un parametro così importante per discriminare le analisi (e le teorie) su questi domini. Ad ogni modo... mi adeguo.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Io non ritengo il cambio dell'organo di senso che usi un parametro così importante per discriminare le analisi (e le teorie) su questi domini.
Rob[/p]
McLuhan è in forte disaccordo con te. :-)
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Ehh... Mica solo McLuhan. :)
Direi praticamente tutti sull'orbe terracqueo.
Rob
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[cite]Autore: khana[/cite]Argomento valido (ne possiamo discutere), ma io ponevo l'attenzione sul fatto che in un videogioco non è "imagined".
Cioè, proprio come "differenza dell'organo di senso che usi per interfacciarti all'exploration". Immaginazione vs. Vista (non l'OS della Microzzoz...)
poco conta: l'immaginazione è uno sforzo che ripaga coi suoi vantaggi intrinseci, non un vantaggio in se e per se. se uso l'immaginazione come sostituto del televisore di casa, non ho (molti?) motivi per non usare davvero il televisore. perlomeno non abbastanza da giocare di ruolo invece che a wow.
ma inserisci nell'equazione un VERO sis, e l'imprevedibilità di un gioco che fa perno su più persone, cominci ad avere un'attività che magari non è intrinsecamente migliore dei videogiochi, ma che perlomeno li affronta a partire da un suo campo inattaccabile, invece che sul campo dove loro sono più forti.
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MIn***azza, una delle poche volte che sono d'accordo con Domon.
Rob
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Nik, perfettamente d'accordo :)
Solo che per me quello che chiami "MIS" è un SIS monodimensionale, non un equivalente di SVS.
Le differenze stanno -sia- nello "shared", sia nell' "imagined".
WOW è SVS, la televisione è MVS.
E' un ragionamento bidimensionale, funziona fino a che tiene presente entrambe le dimensioni contemporaneamente.
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se chiami con SVS uno shared virtual space, e con MIS un Monodimensional Imagined Space, posso essere d'accordo. comunque lo SVS è strutturalmente molto più siimile a un MIS che a un SIS, no? cambia l'hardware, ma non i processi creativi.
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Beh, no, era Shared Visual Space.
[cite]Autore: Domon[/cite]comunque lo SVS è strutturalmente molto più siimile a un MIS che a un SIS, no? cambia l'hardware, ma non i processi creativi.
E' qui il fulcro, se cambia l'hardware cambia tutto, anche i processi creativi. Il risultato finale è l'elemento meno indicativo per poter identificare "cosa" l'ha prodotto.
Per capire tutto questo devi però accettare il fatto che stiamo parlando di "funzioni" comunicative. Il SIS è il risultato del prodotto degli interventi di ogni singolo giocatore sul gioco.
Quindi possiamo avere un prodotto variegato, etero-creativo e plurale quando questi interventi provengono da più fonti, mentre avremo un prodotto mono-cromatico e strettamente lineare quando questi interventi arrivano da una sola fonte.
Questo identifica la "S" o la "M" della prima lettera.
La seconda lettera identifica non solo "l'hardware", ma necessariamente quindi anche il contenuto e il modo in cui è prodotto. Se è IMAGINED, porta per necessità a quella ricorsività autore-spettatore-critica di cui si parla per l'attività GDR, se è VISUAL non hai più la identità necessaria tra le tre funzioni estetiche e il fruitfull void va a ramengo.
L'attività non è più la stessa.
"ho trovato 9 amici e ci siamo distribuiti i compiti in modo da poter affrontare al meglio la discesa nel Nucleo Fuso di Azeroth e, in seguito a incontri rischiosi con mostri partoriti dalle divinità più malvage, siamo riusciti a giungere al custode del rituale per evocare Ragnaros e convincerlo a chiamare l'Antico Dio".
Sto giocando a WOW?
Sto giocando a WOW-RPG d20 based?
Sto giocando ad Agon in Azeroth?
Sto giocando al Solar System?
Sto raccontando al telefono a mio fratello cosa ho fatto ieri sera?
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Molten Core ora è un raid da 10? °° QUanto tempo che non gioco
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[cite]Autore: triex[/cite]Molten Core ora è un raid da 10? °° QUanto tempo che non gioco
Se lo fai all'80 sì :D
Ma tu adesso stai facendo metagioco! :D Domon non lo sapeva che era da 40 :D:D
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domon ha perso il suo master di exalted a wow, ed è pure amico di rino. sa tutto su wow, pur avendoci giocato 5 minuti potrebbe fare una lezione sul suo game design.
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Domon è anche molto milanese :D
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finalmente un complimento...
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Il randello del moderatore incombe su di voi, vi consiglio di tornare in topic....
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Intanto, penso che[span style=text-decoration: underline;]ci possa essere gente[/span], e[span style=text-decoration: underline;]non necessariamente poca[/span], a cui possa piacere il gdr classico perchè vuole un certo intrattenimento dove c'è uno bravo a contare una storia che si prende gran parte del potere narrativo e gli cede solo piccoli spazi, come per esempio muovere una miniatura su una griglia per dire che attacca un gigante o un coboldo. E il giocatore si accontenta di scelte banali o inesistenti.
Si, ma senza conoscere le molte alternative, come si fa a dire che è proprio quella la cosa che uno vuole dal gdr (sempre che quella roba li si possa chiamare gdr)? Poi, una volta conosciute veramente varie alternative, si decidesse di tornare a quella cosa li, allora mi chiedo per quale ragione non si possa usare direttamente il freeform che permette di ottenere questo tipo di intrattenimento molto meglio.
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio?[/p]
[p]Si accontenta del piccolo spazio che gli viene concesso, tra cui anche le finte scelte, o l'uso di diversi incantesimi in un combattimento, o la possibilità di prendere un talento al posto di un altro quando sale di livello.[/p]
Si, ma perchè si accontenta?
Esempio: volgio il gelato..però mi accontento di leccare per terra quello che cade dai coni della gente. Se lo faccio, è perchè preferisco mangiare il gelato in questo modo? Potendo scegliere tra un cono gelato e tornare a leccare per terra cosa faccio secondo te?
Stessa cosa sul vivere il personaggio.... esistono molti metodi migliori per quello. Se non li si conosce, come si fa a dire che il modo migliore e più adatto a se stessi è quello li, quello di accontentarsi?
Ma questi discorsi, ripeto, sono inutili, se non si conoscono le alternative!!!
PS: un videogame (anche RPG) è sempre una attività ludica dove il giocatore è ATTIVO davanti allo schermo, non passivo! Non è nemmeno da considerare una forma passiva di intrattenimento come il farsi raccontare la storia da qualcuno.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Si, ma senza conoscere le molte alternative, come si fa a dire che è proprio quella la cosa che uno vuole dal gdr (sempre che quella roba li si possa chiamare gdr)?
Intanto uno può fare scelte nella vita anche senza conoscere tutte le alternative possibili. E apprezzarle. E magari casualmente la prima scelta è anche la Sua scelta. Ma lasciando perdere il caso, anche vagliando, conoscendo, studiando tutti i tipi di gdr possibili, perchè della gente non potrebbe preferire i giochi classici? Perchè non potrebbe apprezzare l'abbandono nella storia dove uno spadroneggia, arrivando anche a cambiare le regole?
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]C'è gente che vuole vivere il personaggio in una storia già decisa da qualcuno? E come fa a viverelo il persoanggio?[/p]
[p]Si accontenta del piccolo spazio che gli viene concesso, tra cui anche le finte scelte, o l'uso di diversi incantesimi in un combattimento, o la possibilità di prendere un talento al posto di un altro quando sale di livello.[/p]
[p]Si, ma perchè si accontenta?[/p]
Che cavolo me ne importa? (che poi tra l'altro, ho già scritto almeno un perchè).
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Stessa cosa sul vivere il personaggio.... esistono molti metodi migliori per quello.
Qui non sto dicendo che i classici siano meglio, ma che globalmente possano appagare certi tipi di giocatori che - senza spocchia o moralismi - possono esistere. E se ci si dà alla spocchia o alla morale, è finita.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Esempio: volgio il gelato..però mi accontento di leccare per terra quello che cade dai coni della gente. Se lo faccio, è perchè preferisco mangiare il gelato in questo modo? Potendo scegliere tra un cono gelato e tornare a leccare per terra cosa faccio secondo te?
Poi sta metafora... il gelato che cade è gratis! Te lo consiglio!
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Fanmail per P.Jeffries!
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Intanto uno può fare scelte nella vita anche senza conoscere tutte le alternative possibili. E apprezzarle. E magari casualmente la prima scelta è anche la Sua scelta.
Ma di quali scelte parli? Scegliere presuppone opzioni tra le quali scegliere...appunto. Non è mica necessario conoscerle tutte.. ma conoscere solo una cosa sola, non ti porta a fare nessuna scelta! Possibile che sia così difficile il concetto "non ha senso parlare di cosa è meglio senza conoscere le alternative". Non ha alcun senso LOGICO!
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]. Ma lasciando perdere il caso, anche vagliando, conoscendo, studiando tutti i tipi di gdr possibili, perchè della gente non potrebbe preferire i giochi classici?
Questo è un discorso distinto! Se dopo aver conosciuto (veramente) varie possibili alternative, si preferisce comunque il system 0, allora possiamo parlarne.
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Perchè non potrebbe apprezzare l'abbandono nella storia dove uno spadroneggia, arrivando anche a cambiare le regole?
Ci può stare.. ma allora perchè il freeform è così poco usato?? Se vuoi abbandonarti al racconto di qualcuno (cosa lecita), allora non stiamo parlando ne di attività ludica o di gioco, ne di gdr.
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Qui non sto dicendo che i classici siano meglio, ma che globalmente possano appagare certi tipi di giocatori che - senza spocchia o moralismi - possono esistere.
Può darsi, ma qui c'è un errore nei termini usati... non sono GIOCATORI! Un giocatore è colui che partecipa ad una attività ludica, non uno spettatore passivo di uno spettacolo di intrattenimento. Però, mi pare piuttosto difficile dirlo, fintanto che la maggior parte di questi non sia a conoscenza delle alternative! Molti pensano semplicemente che il system 0 sia il solo modo di fare gdr.
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Intanto uno può fare scelte nella vita anche senza conoscere tutte le alternative possibili. E apprezzarle. E magari casualmente la prima scelta è anche la Sua scelta.
Verissimo, ma non le definirei scelte consapevoli e oculate.
Ma lasciando perdere il caso, anche vagliando, conoscendo, studiando tutti i tipi di gdr possibili, perchè della gente non potrebbe preferire i giochi classici?
Non è che non potrebbe. E' che a noi che abbiamo provato più cose, sembra molto improbabile.
Perchè non potrebbe apprezzare l'abbandono nella storia dove uno spadroneggia, arrivando anche a cambiare le regole?
Per carità. Un sacco di gente apprezza il sadomaso, ma generalmente lo fa, anche qui, dopo aver provato anche altro. E di solito con la tranquillità di una parola di sicurezza.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Intanto uno può fare scelte nella vita anche senza conoscere tutte le alternative possibili. E apprezzarle. E magari casualmente la prima scelta è anche la Sua scelta.[/p]
[p]Ma di quali scelte parli? Scegliere presuppone opzioni tra le quali scegliere...appunto. Non è mica necessario conoscerle tutte.. ma conoscere solo una cosa sola, non ti porta a fare nessuna scelta! Possibile che sia così difficile il concetto"non ha senso parlare di cosa è meglio senza conoscere le alternative". Non ha alcun senso LOGICO![/p]
Scelgo di giocare a d&d perchè lo fanno tutti. Noi abbiamo iniziato così a giocare come gruppo. E' stata una scelta perchè le alternative, pur essendoci, pur vedendole sullo scaffale, non ci hanno interessati. C'è scelta se ci sono le alternative e si sa che ci sono. Non è necessario informarsi slla natura dell'alternative. Tutto questo prescinde dal gdr, visto che la discussione sta virando verso una teoria della scelta, e la perdita di tempo.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]. Ma lasciando perdere il caso, anche vagliando, conoscendo, studiando tutti i tipi di gdr possibili, perchè della gente non potrebbe preferire i giochi classici?[/p]
[p]Questo è un discorso distinto! Se dopo aver conosciuto (veramente) varie possibili alternative, si preferisce comunque il system 0, allora possiamo parlarne.[/p]
Distinto non me ne frega niente perchè è argomento di discussione da un bel po' di topic a questa parte.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Perchè non potrebbe apprezzare l'abbandono nella storia dove uno spadroneggia, arrivando anche a cambiare le regole?[/p]
[p]Ci può stare.. ma allora perchè il freeform è così poco usato?? Se vuoi abbandonarti al racconto di qualcuno (cosa lecita), allora non stiamo parlando ne di attività ludica o di gioco, ne di gdr.[/p]
Se è così, allora anni di d&d e mdt non erano gdr. Io ho iniziato solo da 1 anno a giocare di ruolo? Se intendiamo, giocare di ruolo decentemente (secondo canoni miei), sono d'accordo. Sul freeform.. boh.. il crunch piace a molti.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Qui non sto dicendo che i classici siano meglio, ma che globalmente possano appagare certi tipi di giocatori che - senza spocchia o moralismi - possono esistere.[/p]
[p]Può darsi, ma qui c'è un errore nei termini usati... non sono GIOCATORI! Un giocatore è colui che partecipa ad una attività ludica, non uno spettatore passivo di uno spettacolo di intrattenimento. Però, mi pare piuttosto difficile dirlo, fintanto che la maggior parte di questi non sia a conoscenza delle alternative! Molti pensano semplicemente che il system 0 sia il solo modo di fare gdr.[/p]
Non è un'attività passiva ma meno attiva rispetto ad altre, se vogliamo.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Intanto uno può fare scelte nella vita anche senza conoscere tutte le alternative possibili. E apprezzarle. E magari casualmente la prima scelta è anche la Sua scelta.[/p]
[p]Verissimo, ma non le definirei scelte consapevoli e oculate.[/p]
Chi se ne frega. Non è il punto.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Ma lasciando perdere il caso, anche vagliando, conoscendo, studiando tutti i tipi di gdr possibili, perchè della gente non potrebbe preferire i giochi classici?[/p]
[p]Non è che non potrebbe. E' che a noi che abbiamo provato più cose, sembra molto improbabile.[/p]
Ue... anche a me sembra improbabile godersi un cinepanettone... ma se la mettiamo così, è finita.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Perchè non potrebbe apprezzare l'abbandono nella storia dove uno spadroneggia, arrivando anche a cambiare le regole?[/p]
[p]Per carità. Un sacco di gente apprezza il sadomaso, ma generalmente lo fa, anche qui, dopo aver provato anche altro. E di solito con la tranquillità di una parola di sicurezza.[/p]
Ancamò con ste metafore...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Fanmail per P.Jeffries!
Grazie!
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Chi se ne frega. Non è il punto.[/p]
Scusa ma allora il punto qual'è? Si parte sempre da cose tipo:
-In questo forum parlate male di cose con cui io mi sono divertito per anni e continuo a divertirmi, perchè?-
-Ci siamo divertiti così anche noi per anni, ma poi abbiamo provato altre cose che secondo noi sono meglio. Vuoi provarle anche tu?-
-No grazie. Le cose con cui mi diverto io hanno un sapore particolare che altre cose non possono avere, e a me piace solo quello.-
-Sei davvero sicuro? Quel sapore piaceva anche a noi, ma davvero, ce ne sono altri più interessanti, il mondo è vario.-
-Come potete giudicare che cosa è interessante per me?! Brutti arroganti!-
Allora qual'è il punto di tutti questi discorsi? Sono obbligato a vedere qualcosa di buono nel cinepanettone? Devo dire che è bello per non offendere quelli a cui piace e che vanno al cinema solo a natale? Mi dispiace non lo farò. E mi dispiace che per te allora sia finita. E dire che per me questo era l'inizio.
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[scusate il doppio post, devo aver premuto cita invece di modifica]
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Perchè non potrebbe apprezzare l'abbandono nella storia dove uno spadroneggia, arrivando anche a cambiare le regole?[/p]
[p]Per carità. Un sacco di gente apprezza il sadomaso, ma generalmente lo fa, anche qui, dopo aver provato anche altro. E di solito con la tranquillità di una parola di sicurezza.[/p]
[p]Ancamò con ste metafore...[/p]
Non è una metafora. Hai usato tu le parole 'spadroneggiare' e 'abbandono'. Se non ci vedi un parallelo molto preciso con il sadomaso, vuol dire che non lo conosci bene. :)
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Scelgo di giocare a d&d perchè lo fanno tutti.
Appunto, non hai la più pallida idea delle alternative. Quindi non ha alcun SENSO LOGICO che tu pontifichi su argomenti che non conosci!
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Distinto non me ne frega niente perchè è argomento di discussione da un bel po' di topic a questa parte.
Eh no! E' distinto eccome... un conto è parlare con la conoscenza dell'argomento, un altro è ipotizzare che possa essere così solo perchè io che non so NULLA penso sia così.
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Non è un'attività passiva ma meno attiva rispetto ad altre, se vogliamo.
No, farsi intrattenere da una storia di un'atra persona non significa in alcun modo giocare o essere attivi (non più di chi applaude ad uno spettacolo o chiede il bis).
E infatti è proprio qui che volevo arrivare... non c'è consapevolezza in chi gioca system 0... si pensa di avere ancora un ruolo attivo nel gioco.
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Per quanto sono convinto che non necessariamente il GDR Classico è il male, leggete il titolo del topic.
Si parla dei problemi che crea il System-zero alla base del modo classico di giocare.
Indubbiamente quanto è stato scritto accade.
Non ha senso dire "non sempre questi problemi si presentano" se si presentano basta, non c'è nulla da confutare.
Sarebbero confutabili solo se non si presentassero.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Scelgo di giocare a d&d perchè lo fanno tutti.[/p]
[p]Appunto, non hai la più pallida idea delle alternative. Quindi non ha alcun SENSO LOGICO che tu pontifichi su argomenti che non conosci![/p]
Decontestualizzata, quella frase ovviamente non ha senso logico. Ti invito a contestualizzarla nel mio discorso, affinchè esca fuori una discussione logica.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Non è un'attività passiva ma meno attiva rispetto ad altre, se vogliamo.[/p]
[p]No, farsi intrattenere da una storia di un'atra persona non significa in alcun modo giocare o essere attivi (non più di chi applaude ad uno spettacolo o chiede il bis).
E infatti è proprio qui che volevo arrivare... non c'è consapevolezza in chi gioca system 0... si pensa di avere ancora un ruolo attivo nel gioco.[/p]
Si parla di essere attivit poco o in qualcosa. La consapevolezza può mancare anche in chi gioca giochi NW senza conoscerli, nelo stesos modo in cui giocando anni a calcio sono stato poco consapevole di passaggi filtranti, etc. (sta volta tocca a me).
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]Chi se ne frega. Non è il punto.[/p]
[p]Scusa ma allora il punto qual'è?[/p]
Per piacere, non obbligarmi a ripetere ogni cosa. Torna un po' su a vedere i miei post.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Si parte sempre da cose tipo:[/p][p]-In questo forum parlate male di cose con cui io mi sono divertito per anni e continuo a divertirmi, perchè?-[/p][p]-Ci siamo divertiti così anche noi per anni, ma poi abbiamo provato altre cose che secondo noi sono meglio. Vuoi provarle anche tu?-[/p][p]-No grazie. Le cose con cui mi diverto io hanno un sapore particolare che altre cose non possono avere, e a me piace solo quello.-[/p][p]-Sei davvero sicuro? Quel sapore piaceva anche a noi, ma davvero, ce ne sono altri più interessanti, il mondo è vario.-[/p][p]-Come potete giudicare che cosa è interessante per me?! Brutti arroganti!-[/p]
Intanto io ho intrapreso la via dei giochi NW e mi soddisfa. Ancora, ti invito a leggere tutta la discussione o, almeno, i miei interventi a partire dall'inizio.
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Per quanto sono convinto che non necessariamente il GDR Classico è il male, leggete il titolo del topic.
Si parla dei problemi che crea il System-zero alla base del modo classico di giocare.
Indubbiamente quanto è stato scritto accade.
Non ha senso dire "non sempre questi problemi si presentano" se si presentano basta, non c'è nulla da confutare.
Sarebbero confutabili solo se non si presentassero.[/p]
Fan mail a Grifone per aver riportato il thread in carreggiata.
(se solo si ricordasse di mettere il nome in firma e il cognome nel profilo - o viceversa - una buona volta... :-( )
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A tutti gli altri: come ha con sinteticità spiegato Grifone, questo thread è per parlare dei problemi del gdr tradizionale.
Dire " ma a me piacciono quei problemi" è come dire "ma a piace il burro fritto!" ad un convegno sul colesterolo. Sarà anche vero ma è irrilevante e off-topic.
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Si può parlare anche dei problemi che il sistema-0 può non comportare, almeno per certi giocatori?
Perchè, se si leggoni i miei interventi, non v'è stato nessun messaggio di ammirazione per il sistema 0.
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P. Jeffries, non sono uno che non legge i post a cui risponde. Tu sei venuto in questo thread citando più volte una frase di Zio Parpu
Sanno benissimo che, giocando ad un gdr classico, mettono un grande potere e grandi responsabilità "spidermaniane" nelle mani di uno solo, e acconsentono di buon grado a ciò. Perché dovrebbero farlo? Nella mia esperienza di gioco, lo fanno (e lo faccio) perché non hanno la minima voglia di creare una storia, ma vogliono creare un PG cheviva una storia creata da un altro.
Frase a cui ho già risposto nel post 93, per esempio e a cui hanno già fatto riferimento molti altri.
In quella frase si cerca di trovare una motivazione consapevole ('Sanno benissimo', 'vogliono') per giocare ad un gdr classico. Si è obiettato fino alla nausea, che di fatto, nella stragrande maggioranza dei casi, questa scelta in realtà non è consapevole.
Perciò quando mi dici che a parlare di scelta si perde tempo, e che non è il punto, non posso fare a meno di chiedermi di nuovo: allora qual è il punto?
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il punto è che la scelta potrebbe essere anche consapevole
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scusa Moreno, ma in tal caso che senso ha un topic di discussione?
i problemi sono stati posti, confutarli non si può, discuterci sopra è come parlare di burro fritto...
cosa intendi con "parlare" quando dici: "questo thread è per parlare dei problemi del gdr tradizionale"?
far sì che la gente possa dire una fila di "è vero! è vero!"?
poi volevo fare una domanda a Lord Zero:
farsi intrattenere da una storia di un'atra persona non significa in alcun modo giocare o essere attivi (non più di chi applaude ad uno spettacolo o chiede il bis).
tu dici che il GdR giocato con il sistem 0 equivale sempre a un'intrattenimento del tutto passivo come quello da te descritto qui sopra?
poi volevo fare una domanda a Mr. Mario:
Si parte sempre da cose tipo:
-In questo forum parlate male di cose con cui io mi sono divertito per anni e continuo a divertirmi, perchè?-
-Ci siamo divertiti così anche noi per anni, ma poi abbiamo provato altre cose che secondo noi sono meglio. Vuoi provarle anche tu?-
-No grazie. Le cose con cui mi diverto io hanno un sapore particolare che altre cose non possono avere, e a me piace solo quello.-
-Sei davvero sicuro? Quel sapore piaceva anche a noi, ma davvero, ce ne sono altri più interessanti, il mondo è vario.-
-Come potete giudicare che cosa è interessante per me?! Brutti arroganti!-
quali sarebbero su questo forum i casi simili a quello da te descritto che ti fanno scrivere "si parte sempre così"?
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]il punto è che la scelta potrebbe essere anche consapevole[/p]
Come? E' stato fatto notare che ignorare/rifiutare l'esistenza di alternative getta qualche ombra su questa consapevolezza.
(Mi è capitato di trovare in effetti consapevolezza, ma più che sul gioco, era del tipo: 'Rifiuterò sempre di credere nell'effetto di questi giochi, perché Moreno/Domon/X mi ha fatto fare una figura da tordo nella discussione Y.')
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]il punto è che la scelta potrebbe essere anche consapevole[/p]
[p]Come? E' stato fatto notare che ignorare/rifiutare l'esistenza di alternative getta qualche ombra su questa consapevolezza.[/p]
Consapevole di sapere che esistono giochi diversi, magari consapevole anche nell'averli provati,... ma preferire altro per i motivi già elencati.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]scusa Moreno, ma in tal caso che senso ha un topic di discussione?
Semplice: discutere del topic di discussione, e non di altro.
Se vuoi parlare di altro, apri un altro topic: sono gratis!
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]i problemi sono stati posti, confutarli non si può, discuterci sopra è come parlare di burro fritto...
Rileggiti i miei primi post, è spiegato ESATTAMENTE lo scopo di questo thread.
Mi auto-quoto:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Poi il thread originale è deragliato in polemiche e non ho più proseguito la serie, ma credo che da questo esempio ciascuno possa riconoscere un ricco campionario di "tecniche di difesa dal system-zero" che ha visto in azione...
Approfitto di questo reposting per riaprire la discussione: quali altri metodi di "autodifesa dei giocatori" dannosi e distruttivi per il gioco avete visto all'opera?
Ma anche una semplice occhiata al titolo del topic poteva bastare a capire che questa non è la discussione "a qualcuno piace il system zero?"
Solo che, chissà perchè, quando si va a toccare, in qualunque maniera e con qualunque linguaggio, un qualunque gdr che usi il system-zero, QUALUNQUE discussione viene immediatamente sostituita da "a me piace il system zero e quindi non è criticabile".
Per il funzionamento stesso del forum, bisognerà che diventiamo più fiscali su questo off-topic d'ora in poi. Perchè dopo due anni di discussioni e di topic mandati in vacca sempre nella stessa maniera, ha sinceramente stufato.
Costa davvero tanto aprire un altro topic invece di mandare in vacca quelli degli altri?
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Per Moreno:
io ci ho provato ad aprire un paio di topic appositi ma sono stato, come dire, diffidato dal continuare a farlo. per ora sono ancora troppo ignorante.
al di là di questo: all'inizio di questo thread tu dici una marea di cose, ma proprio tante, mi sembra naturale pensare che dopo tutte le cose che hai detto la discussione possa abbracciare non solo la proposta che lanci alla fine dei tuoi n lunghissimi post ma anche considerazioni generali su quanto hai scritto.
in un topic intitolato ai problemi del system 0, una volta che siano stati presentati, mi sembra anche normale che questi problemi siano indagati in modo più vario, e dato che si parla di System 0 mi pare altrettanto ragionevole che la discussione interessi chi, questi problemi magari non li vede proprio come li vedi tu.
Domanda: mi dici chi sono gli utenti che affermano: a me piace il system 0 quindi non è criticabile?
tra l'altro, a giudicare anche da quello che dici, mi pare che questo tema sia estrememente caldo, se ogni discussione si trasforma in questa, io non lo considererei "discussioni che vanno in vacca" ma piuttosto un ritorno su un tema estremamente attuale. a giudicare da come rispondono gli utenti riguardo questo tema si direbbe che stia a quasi tutti molto a cuore.
comunque non voglio certo interferire con la tua linea di moderazione (che tra l'altro considero piuttosto buona) se preferirai assumere una modalità più fiscale mi trovi molto d'accordo.
umilmente,
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Mr. Mario[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]il punto è che la scelta potrebbe essere anche consapevole[/p]
[p]Come? E' stato fatto notare che ignorare/rifiutare l'esistenza di alternative getta qualche ombra su questa consapevolezza.[/p]
[p]Consapevole di sapere che esistono giochi diversi, magari consapevole anche nell'averli provati,... ma preferire altro per i motivi già elencati.[/p]
I motivi già elencati, cioè che io potrei preferire essere coccolato (quando va bene) o trascinato a viva forza (quando va male) in una storia dichiaratamente di un altro, che per giunta mi chiede di muovere una pedina o di tirare un dado 'per vedere cosa succede adesso', perché se mi chiedesse di più mi ritrarrei come una lumaca nel suo guscio? Dopo aver provato altre cose?
Cioè, è stata tracciata un'immagine piuttosto drammatica di questo ipotetico preferitore di giochi classici, e mi viene chiesto di credere non solo che questa persona esista, ma che anzi, rappresenta la maggioranza, e di considerare il suo punto di vista come sano e razionale. Onestamente? Preferisco continuare a pensare che non esista finché non mi viene presentata.
(anche se, in effetti, sarebbe una buona spiegazione di certi risultati elettorali...)
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Cioè, è stata tracciata un'immagine piuttosto drammatica di questo ipotetico preferitore di giochi classici, e mi viene chiesto di credere non solo che questa persona esista, ma che anzi, rappresenta la maggioranza, e di considerare il suo punto di vista come sano e razionale. Onestamente? Preferisco continuare a pensare che non esista finché non mi viene presentata.
Una quantità significativa di possibili giocatori, non la maggioranza.
Punti di vista sani e razionali, bella lì...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]io ci ho provato ad aprire un paio di topic appositi ma sono stato, come dire, diffidato dal continuare a farlo. per ora sono ancora troppo ignorante.
Più che altro, non è che sia molto carino riaprire periodicamente topic identici ad altri già fatti senza che ci sia qualcosa di nuovo da dire.
E sì, i topic sono gratis: se qualcuno ha qualcosa da dire, che apra, splitti, biforchi, derivi... io leggo.
Se leggo 10 volte la stessa roba però, no, dai, che quel qualcuno non mi faccia perdere tempo.
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Ho cancellato gli ultimi post di Eishiro, perchè erano veri e propri trolling contenenti solo insulti. E la misura, con Eishiro e i suoi comportamenti passivo-aggressivi, è colma.
Non è censura, perchè puoi ripostarli, pari pari, in un thread separato dedicato alla mia moderazione, e lì non te li cancello. Ma PRETENDO da chi vuole partecipare a questo forum almeno il più elementare rispetto per gli altri utenti Almeno nel non approfittare del forum per le proprie ripicche personali, fregandosene dell'argomento dei thread.
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Io ora farò una affermazione che scaturirà flame he he he!
A me piace il S0, o meglio il Sistem Dario, il Sistem Baldo, il Sistem Claudio ma no giocherei mai al Sistem Max (sono nomi di miei amici presi a caso che fanno da DM ;)
Perchè il sistem 0 vuol dire in soldone il gioco x + il master y
Questo è il vero problema il GDR tradizionale che contiene il S0 è mediato da un essere umano che diventa il SISTEMA!
Utilizzando regole sociali, lecite o meno!
In pratica è come giocare a cowboy e indiani chi decide chi muore nella sparatoria? il DM
Se il DM ti sta simaptico e riesci a creare un dialogo con lui (sociale!) allora il S0 funziona benissimo!!!!
Se non ci riesci sei fritto!
In un gioco che non usa il S0: ovvero non si affida al virtuosismo estetico e gestionale del Master onnipotente, tutto diventa più onesto e chiaro è il sistema (VERO!) a regolare tutto DM compresi se ci sono.
Inoltre in giochi del genrere manco hai bisogno del DM (mi viene in mente ad esempio Polaris o Shock) permettendo un dettaglio e una libertà veramente condivisa e collegiale interessantissima.
Comunque uno è liberissimo di continuare a giocare S0 se ha l'onestà intellettuale di ammetterlo e ha un DM comprensivo e collaborativo (e ce ne sono)
Questo ragionamento so fa incacchiare quì nel forum ma la durata e affidablità del GDR che ho riscontrato in anni non si spiega solo con la pigrizia o l'ignoranza.
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Eishiro, ti è mai venuto in mente che si potrebbe andare avanti oltre le solite 3 domande?
E che per trovare le risposte non serve intasare topic, ma usare il tasto "cerca"?
Non è possibile che il moderatore E autore del topic ci abbia chiesto di tornare in topic, con una certa dose di esasperazione, e noi siamo ancora qua a fare i bambini dell'asilo...
Se con certa gente non si riesce a parlare... cazzo, ma non parlarci!
Non si riesce più a leggere un topic un po' "tecnico" senza un rumore di fondo impressionante o interventi a sproposito di persone che si paracadutano e postano senza aver la minima idea di DUE ANNI DI DISCUSSIONI PREGRESSE. Non dico una puntuale conoscenza, ma almeno un'infarinatura. È esasperante oltre ogni dire.
Sono 14 post che c'è stato un richiamo all'ordine da un moderato E autore del topic (diretto interessato) e ancora la bagarre non si ferma. Non è davvero possibile.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Comunque uno è liberissimo di continuare a giocare S0 se ha l'onestà intellettuale di ammetterlo e ha un DM comprensivo e collaborativo (e ce ne sono)[/p][p]Questo ragionamento so fa incacchiare quì nel forum ma la durata e affidablità del GDR che ho riscontrato in anni non si spiega solo con la pigrizia o l'ignoranza.[/p]
Mirko, questo ragionamento non fa incacchiare. Ma non è nuovo.
Tu dici in pratica che con un bravo master (TM) S0 è divertente. E sai una cosa? Hai proprio ragione.
Ma...le due cose non sono in contrasto. Se ho la fortuna di avere un amico che è comprensivo e collaborativo (e ce ne sono), comunque non gli chiedo di farmi da master. Gli chiedo di fare il mio errore a Polaris. O l'Investigatore a Sporchi Segreti. O Pierre Roger a Montsegur. O, ancora meglio, molto probabilmente, il Produttore ad AIPS. Perché sono convinto che io mi divertirò altrettanto, se non di più, e lui si divertirà altrettanto, se non di più, ma cavolo, quanta fatica in meno che dovrà fare!
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Cos'è Il Sistema-Zero e che problemi comporta
il De-Railroading di Thread su vari forum
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Proposta: splitta il topic in "Difesa dei GDR classici" (o qualunque titolo non fastidioso....)
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se ho la fortuna di avere un amico che è comprensivo e collaborativo (e ce ne sono), comunque non gli chiedo di farmi da master. Gli chiedo di fare il mio errore a Polaris. O l'Investigatore a Sporchi Segreti. O Pierre Roger a Montsegur. O, ancora meglio, molto probabilmente, il Produttore ad AIPS. Perché sono convinto che io mi divertirò altrettanto, se non di più, e lui si divertirà altrettanto, se non di più, ma cavolo, quanta fatica in meno che dovrà fare!
Fanmail.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Comunque uno è liberissimo di continuare a giocare S0 se ha l'onestà intellettuale di ammetterlo e ha un DM comprensivo e collaborativo (e ce ne sono)[/p]
Fanmail.
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@ Mr. Mario liberissimo di non credermi ma dopo un anno di GDR NW PROVATI conosco amici che giocano ugualmente anche a parpuzio e si divertono lo stesso (e io mi spiace contraddirvi sono tra questi)
Io gioco a tutti e due ad AiPS e a Paruzio-Claudio, a The Pool e a Paruzio- Angelo
Sono cretino e masochista? vi assicuro di no è che mi diverto lo stesso che debbo fare ammazzarmi perchè sono l'eccezione che conferma la "presunta" regola?
non credo proprio...
Comunque ora che ho giocato altro non mi rodo il fegato a giocare MALE parpuzio, se il DM non mi ispira e non riesco a trovale feeling non la metto più sul personale non ci gioco E BASTA!
PS: se davvero parpuzio butta sul sociale le regole, fatelo con coscienza e le cose non faranno così schifo.
Per il resto poi sono davvero questione di gusti
NOTA: parlo dopo aver giocato per un anno a vari giochi NW che mi piacciono moltissimo per cui non cominciale l'elenco delle frasi del tipo (non li conosci, devi provare ecc.)
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Hai presente Seifer di Matrix? XD
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Guardate che i commenti sul perché la gente gioca ancora al system-zero (o a versioni old-style ancora precedenti) sono off-topic anche se non li usa Davide / # P.Jeffries =:-I
(che, noto adesso, non ha ancora il nome in firma)
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Cercando di riassumere possiamo dire che il difetto di base è che il S0 affida TUTTO a una sola persona il GM, senza dargli strumenti obbiettivi per gestire il gioco salvo vari consigli empirici o tabelle varie.
Lo spazio immaginario, bench'è condiviso è radicalmente pilotato, i giocatori possono solo proporre, nel migliore dei casi, chiedere e supplicare nei peggiori.
Chi ci gioca ancora, infine, si affida su elementi sociali (il DM è mio amico, gli pago una pizza, lo stresso fino allo sfinimento) per poter avere un qualche "Potere" sul gioco.
Questo comportamento può quindi ledere il buon gioco ma anche i rapporti sociali (anche se non è detto che succeda)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Io gioco a tutti e due ad AiPS e a Paruzio-Claudio, a The Pool e a Paruzio- Angelo[/p]
Ma io ti credo, Mirko. Proprio perché ti credo, diciamo che sono curioso: li hanno provati anche Claudio e Angelo?
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Sinceramente?
non riesco a capire se si sta parlando di qualcosa e, nel caso, di cosa e, sempre eventualmente, se ha un relazione col titolo della discussione e con la roba che la inizia...
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Si sono i giocatori con cui abbiamo iniziato l'avventura NW prima con THe Pool poi con Aips e gli altri, ci divertiamo moltisismo con i parpuzi e con i NW in ugual misura, pensi che sia una malattia? :)
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Malattia? No, solo fortuna XD
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Complimenti. Se è vero che vi divertite tutti in egual misura avete probabilmente un contratto sociale della madonna, e non sarebbe la prima volta che lo vedo succedere.
Chiediti una cosa: riusciresti a giocare così bene, così a lungo e con tale soddisfazione anche con chi non fa parte di quel gruppo?
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No e posso dirlo per esperienza con altri è stato un mezzo disastro!
Solo che adesso non me la prendo sul personale come prima, so PERCHÈ, non si crea il contratto sociale, e senza perdere tempo migro altrove.
Invece ho vuto un caso molto interessante, conoscievo un ragazzo che giocava con noi con il quale non riuscivo a giocare bene al "parpuzio" di turno!
Sia se era lui giocatore sia se ero il il DM, da quando gioca con noi a The Pool (per ora vuole provere bene quello) tutto va gonfie vele egiochiamo BENE!
Questa è la mia perosnale prova che i giochi NW funzionano MEGLIO dei tradizionali, mi permettono di recuperare dei rapporti andati a rotoli :)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Invece ho vuto un caso molto interessante, conoscievo un ragazzo che giocava con noi con il quale non riuscivo a giocare bene al "parpuzio" di turno!
Sia se era lui giocatore sia se ero il il DM, da quando gioca con noi a The Pool (per ora vuole provere bene quello) tutto va gonfie vele egiochiamo BENE!
Ecco, QUESTO è abbastanza strano, dato che the pool è uno dei giochi pi difficili in circolazione e decisamente il meno indicato per "imparare", dato che mancano le procedure, del tutto. ;-)
Per il resto... boh, per me non sei così distante da Mario (e da me, se è per quello, ;-) )
Quello che aggiungiamo a quello che dici è però che, dato che i problemi del S0 sono evidenti, palesi e dichiarati, sarebbe preferibile, a logica, usare altri giochi, dato che l'effetto del Sistema 0 è, alla fine della fiera, un'enorme spreco di risorse.
Si cammina sul filo del rasoio del "decide il master" per ottenere un risultato che si potrebbe ottenere con molti meno sforzi in altro modo.
Tutto qui.
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concordo in pieno ;)
Infatti a breve proveremo il Solar per i più "recidivi" in associaizone, ritengo che sia ottimo per passare dal parpuzio al NW.
PS: anche io credevo The Pool inadeguato è molto pericoloso. Ma alla fine ne ho parlato con altri che giocano NW (e di cui mi fido grazie ragazzi!) e mi hanno confermato che lo stiamo giocando nel modo giusto ;)
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MIrko, scusami, allora... sarà perché e tardi, sarà perché ho passato il week end tra con e mini-con, sarà perché ho passato il pomeriggio a studiarmi la religione catara (mi piace farmi male), ma allora non capisco proprio che c'è da questionare con Mario O.o
EDIT: Ottimo per the pool, allora. Complimenti ^^
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Bè si in effetti siamo tutti d'accordo, non mi piacciono gli assolutismi e ho voluto dimostrare, con dei fatti, che può accadere anche altro.
Forse non si capisce? Vabbè anche io sono stanco ragazzi sorry!
Trovo The Pool "liberatorio" dopo tante regole le procedure di The Pool sono una ventata di libertà, e poi hanno un ottimo effeto sui giocatori "zombie" le "prime donne" e soprattuto sui buoni master.
Oltre ad essere veramente generico!
Lo consiglio a tutti!!!
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Qualcuno mi passa un link con delucidazioni per The Pool o mi spiega brevemente cosa è e di cosa parla? grazie
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se vuoi ti passiamo the pool è free:P
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Qualcuno mi passa un link con delucidazioni per The Pool o mi spiega brevemente cosa è e di cosa parla? grazie[/p]
Ah, ma allora non segui lo sviluppo della mia raccolta link (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1646&page=1)
link all'edizione originale: http://www.randomordercreations.com/rpg.html
Pool Variants: http://zork.net/~nick/loyhargil/thepoolvariations.html
La traduzione, varianti italiane e altri link alla pagina "the italian pool": http://gdrfree.altervista.org/thepool/
Se fai una ricerca nel forum dovresti trovarne di thread sul gioco...
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Cazzuto! Grazie a tutti!
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Comunque, per tornare super IT,
di strategie adottate più o meno inconsciamente per difendersi dall'onnipotenza del master nel System 0 ce ne sono davvero molte, la maggior parte di esse vengono inglobate nella maxicategoria descritta da Moreno sotto "tecnica (B)" e cioè il pressare il master fuori dal gioco. Per esempio adulando/criticando apertamente altri master fuori dal gioco (es: "quel master bravissimo che narra da 20 anni di cui vi parlavo in una situazione simile mi ha fatto succedere questo...") per spingere il proprio master, attraverso paragoni con altre persone considerate dal gruppo leggendariamente brave o leggendariamente incapaci, ad adottare una linea di conduzione più favorevole al proprio buon senso. oppure appunto divenendo super esperti di regole per poter impugnare il regolamento contro le descrizioni del master qualora siano scomode. o addirittura impugnando la propria cultura (vera o presunta che sia) per contestare le definizioni del master (es: "eh, ma in una situazione del genere secondo la fisica/la chimica/la trasmissione che ho visto ieri/il film che ho visto ieri non è possibile che io riceva tutto questo malus).
La cosa più vantaggiosa naturalmente è ottenere uno status sociale alto agli occhi del master, per cui, se si è amici del master o se il master ci considera particolarmente colti o autorevoli, più facilmente si piegherà ai nostri consigli sul come dovrà risolversi la situazione (bonus, malus, interpretazione e applicazione delle regole, ecc...).
Ciò che è scritto nei post di Moreno all'inizio di questo thread dovrebbe essere divulgato a tutti coloro che seriamente vogliono continuare a giocare a GdR a system 0. E' importantissimo secondo me che chi, con coscienza, voglia usare consapevolmente uno strumento sappia bene i difetti e i rischi a cui va incontro. e questi problemi (talvolta così subdoli e nascosti) devono pertanto essere ben noti a coloro che vogliono giocare seramente a parpuzio. soprattutto i master.
Un'altra cosa interessante sarebbe pensare a come strutturare un gioco tradizionale o un metodo di narrazione particolare affinchè questi problemi siano limitati, contrastati o resi persino un qualcosa di positivo. naturalmente questo sarebbe un discorso per chi fosse interessato a parpuzio riconoscendo in esso degli aspetti positivi intrinseci e non voglia invece passare direttamente ad un altri tipi di giochi che tali problemi li eliminano automaticamente.
Moreno ha fatto un paio di esempi, sarebbe carino vedere se se ne possano trovare altri.
Vi sono degli aspetti, fra l'altro, come per esempio il punto 3 dei fatidici 6 esposti (quello sulla task resolution), che a mio avviso non sono così inscindibili e immodificabili, dal resto del nucleo che costituisce l'identità di un gioco basato sul system 0.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]impugnando la propria cultura (vera o presunta che sia) per contestare le definizioni del master (es: "eh, ma in una situazione del genere secondo la fisica/la chimica/la trasmissione che ho visto ieri/il film che ho visto ieri non è possibile che io riceva tutto questo malus)
Ricordo di aver letto una diatriba nata da una situazione in cui il master presentava un cadavere in decomposizione e un giocatore si metteva a contestare la decisione; dopo un po' di scambi, la cosa finiva cosí:
Master (piccato): Cos'è, hai studiato medicina?
Giocatore: Sí.
Master: ...
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Un'altra cosa interessante sarebbe pensare a come strutturare un gioco tradizionale o un metodo di narrazione particolare affinchè questi problemi siano limitati, contrastati o resi persino un qualcosa di positivo
Vedi qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1074).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Master (piccato): Cos'è, hai studiato medicina?
Giocatore: Sí.
Master: ...
Beh, ma queste sono situazioni classiche lol :-)
Che brutti ricordi!
Ognuno adopera le proprie competenze (o presunte tali) perchè il gdr tradizionale si preoccupa di simulare la realtà! E questo è il suo punto debole: non ci riesce e quindi si affida al Master per rimediare in tutti (tanti) quei punti lasciati vuoti dalla pseudofisica di simulazione del mondo virtuale. Ed è talmente incisivo questo problema del sistema, da danneggiare anche il gioco dei gruppi più rodati ed affiatati (anche se non spesso).
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]non ci riesce e quindi si affida al Master per rimediare in tutti (tanti) quei punti lasciati vuoti dalla pseudofisica di simulazione del mondo virtuale
Senza considerare che ci sarà sempre qualcosa su cui i giocatori saranno più preparati del master.
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Comincio a ritenermi piuttosto fortunato. La mia esperienza con i giochi System-0 è stata sempre piuttosto buona, nonostante i rischi che lo stesso comportava. Vuoi per il fatto che la collaborazione coi giocatori è sempre stata un mio principio fondamentale(io non riesco ad essere dittatoriale per natura), vuoi perchè comunque mi piace molto l'idea che il mondo reagisca coerentemente alle azioni dei giocatori piuttosto che in modo predeterminato(non credo di aver mai preparato una trama in vita mia, al di fuori di uno scenario iniziale.), l'idea di gioco come scambio produttivo di "input".
Il gioco non S-0 mi ha aiutato anche a migliorare alcuni aspetti(il Yes/roll, per me l'opzione "no" non esiste) che già usavo e me ne ha fatti introdurre altri(tipo il "Tira. ok, successo. Cosa succede?"). Le modifiche al regolamento son sempre state concordate da tutto il tavolo(sia cose fatte lì al volo, per proposta mia o dei giocatori riguardo ad una meccanica che potrebbe essere alleggerita o meno, sia magari pensate al di fuori della sessione ), certo i giochi S-0 hanno subito tutti delle modifiche(nella stragrande maggioranza dei casi alleggerimenti) e questo è un difetto intrinseco dei giochi S-0 sicuramente, ma a me(e al gruppo non ha mai creato problemi metter mano al sistema, anzi, in alcuni casi è stato addirittura piacevole e divertente). Il vero problema per me è rappresentato dalla complessità dei giochi S-0. Il fatto che comunque la struttura richieda di avere dei dettagli dei personaggi principali crea la necessità di creare loro una scheda oppure inventarli al volo. Diversamente da un Non Cedere al Sonno dove semplicità e immediatezza regnano sovrane(nemico sega=pochi dadi, nemico serio=tanti dadi) nel gioco tradizionale c'è un impiego enorme di risorse: o faccio la scheda e quindi passo una buona fetta di tempo pre sessione a creare qualcosa, che nella maggior parte dei casi è monouso(che bello spreco di tempo) oppure improvviso(cosa che comunque, data la complessità delle schede richiede una conoscenza approfiondita di circa 300-400 pagine, contro le 100 di un NCAS(che continuo a citare perchè lo amo alla Follia!) e un impegno di energie mentali tremendo che vengono sottratte alla narrazione). Questo è il limite contro cui ho sbattuto maggiormente, dopo di che io non riesco a staccarmi dai GdR tradizionali, mi divertono ancora e mi danno un mix di sensazioni che dei GdR new wave non riescono a darmi e viceversa, gioco ad entrambi senza preconcetti o problemi di sorta, se mi divertono, perchè negarmeli? :-) Quello che sto cercando di fare ora è costruire un sistema di stampo NAR con alcuni aspetti della costruzione tradizionale che mi diano quelle sensazioni che per ora non sono riuscito a trovare nei giochi di nuova generazione(in questo ho trovato di recente un grande amico nel Fate system)
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]non ci riesce e quindi si affida al Master per rimediare in tutti (tanti) quei punti lasciati vuoti dalla pseudofisica di simulazione del mondo virtuale[/p]
[p]Senza considerare che ci sarà sempre qualcosa su cui i giocatori saranno più preparati del master.[/p]
Ah si, ovviamente :-)
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Quello che sto cercando di fare ora è costruire un sistema di stampo NAR con alcuni aspetti della costruzione tradizionale che mi diano quelle sensazioni che per ora non sono riuscito a trovare nei giochi di nuova generazione
Per curiosità, di quali "sensazioni" parli? :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Quello che sto cercando di fare ora è costruire un sistema di stampo NAR con alcuni aspetti della costruzione tradizionale che mi diano quelle sensazioni che per ora non sono riuscito a trovare nei giochi di nuova generazione[/p]
[p]Per curiosità, di quali "sensazioni" parli? :-)[/p]
Beh l'utilizzo di tiri basati su Caratteristica+abilità e il fatto che i tiri risolvano azioni immediate(non parlo di Task resolution, ma semplicemente del fatto che un tiro dia spazio alla risoluzione di una azione immediata e non di un intero segmento di narrazione) mi danno la sensazione di azione serrata, di rischio più costante e quindi maggior coinvolgimento quando l'azione si fa adrenalinica(lo sento maggiormente nei combattimenti, generalmente per cose lunghe e rischiose tipo una lunga arrampicata o cose simili ricorro comunque ad un tiro solo e faccio narrare al giocatore coinvolto(ma quello ormai sempre, da quando conosco i giochi New Wave :P).
Sto cercando di tenere questo aspetto più "adrenalinico" in un GdR che vorrebbe promuovere una CA NAR il cui tema è "Sopravvivere in un mondo dove non hai tutela"
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Beh l'utilizzo di tiri basati su Caratteristica+abilità
Scusa, ma che "sensazione" ti da tirare un valore più un altro valore?
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]e il fatto che i tiri risolvano azioni immediate(non parlo di Task resolution, ma semplicemente del fatto che un tiro dia spazio alla risoluzione di una azione immediata e non di un intero segmento di narrazione) mi danno la sensazione di azione serrata, di rischio più costante e quindi maggior coinvolgimento quando l'azione si fa adrenalinica(lo sento maggiormente nei combattimenti, generalmente per cose lunghe e rischiose tipo una lunga arrampicata o cose simili ricorro comunque ad un tiro solo e faccio narrare al giocatore coinvolto
Bhe, per la mia piccola esperienza devo dire che conosco giochi che fanno precisamente anche questa cosa. Nel Solar System le singole azioni di un conflitto possono essere anche molto "brevi" (nel senso che intendi tu). Anche in Cani può essere così: un rilancio è un singolo colpo di pistola, un singolo pungo, un "salto a cavallo", una schivata.
Tra l'altro, ora che ci penso:
in Cani si tira una caratteristica più un'altra caratteristica e, pur non essendo a task, rilanci e vedute possono fare proprio il lavoro di frazionamento che dicevi.
E' praticamente quello che stai cercando :)
Ce l'hai buttato un occhio?
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Uno degli strumenti utilizzati dai giocatori e dai master è negare l'evidenza.
Non mi spiego altrimenti alcune situazioni.
Parlavo con un amico che dice che con questi giochi non si diverte e con il tradizionale era meglio, e mi dice:
"Posso capire che tu abbia avuto brutte esperienze..."
"Io? Brutte esperienze? Ma io rabbrividisco quando mi parli. Avete collezionato più atrocità voi in qualche anno che io in tutta la vita, e vieni a dire a ME che ho avuto brutte esperienze? Il forgita dovresti essere tu, mica io"
E ancora
Io "Basta, mi sono rotto di tutti questi racconti sulle brutte giocate. Facciamo così... mi dite una bella scena di quando giocavate tradizionale, una che vi ha fatto dire "ah, sono così contento di giocare a questo gioco", chiedo solo questo, una bella scena"
"beh, c'è quella volta del combattimento bla bla, sono stato utile bla bla"
"Oh, ottimo, vedi che c'era?"
"..."
"..."
"... però c'era tizio che faceva il powerplayer!"
"E ma cazzo!"
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Beh l'utilizzo di tiri basati su Caratteristica+abilità[/p]
[p]Scusa, ma che "sensazione" ti da tirare un valore più un altro valore?[/p]
è una questione di associazione di idee... mi da l'impressione di stare gestendo "risorse personali". Non saprei come meglio spiegare, è una cosa nella mia testa, squisitamente personale, probabilmente anche dettata dall'abitudine, ma non solo. :-)
[cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]e il fatto che i tiri risolvano azioni immediate(non parlo di Task resolution, ma semplicemente del fatto che un tiro dia spazio alla risoluzione di una azione immediata e non di un intero segmento di narrazione) mi danno la sensazione di azione serrata, di rischio più costante e quindi maggior coinvolgimento quando l'azione si fa adrenalinica(lo sento maggiormente nei combattimenti, generalmente per cose lunghe e rischiose tipo una lunga arrampicata o cose simili ricorro comunque ad un tiro solo e faccio narrare al giocatore coinvolto[/p]
[p]Bhe, per la mia piccola esperienza devo dire che conosco giochi che fanno precisamente anche questa cosa. Nel Solar System le singole azioni di un conflitto possono essere anche molto "brevi" (nel senso che intendi tu). Anche in Cani può essere così: un rilancio è un singolo colpo di pistola, un singolo pungo, un "salto a cavallo", una schivata.[/p][p]Tra l'altro, ora che ci penso:
in Cani si tira una caratteristica più un'altra caratteristica e, pur non essendo a task, rilanci e vedute possono fare proprio il lavoro di frazionamento che dicevi.
E' praticamente quello che stai cercando :)
Ce l'hai buttato un occhio?[/p]
Allora, il Solar System mi interessa da un po', ma lo conosco poco e quel che mi dici non fa che accrescere il mio interesse. L'unico problema è che io non posso usare paypal per pagare perchè mi han bloccato l'account e non so nemmeno perchè, e questo spiega perchè non sono ancora in possesso di una copia... :-(
A Cani ho buttato un occhio e in effetti ha delle meccaniche interessanti, ma non mi piacciono ambientazione e tematica.
A questo punto, visto che il Topic ha subito una brusca deviazione(come giustamente sottolineava Moreno) e siamo nell'Off Topic più selvaggio e spietato propongo anche io uno split, visto che comunque sull argomento "perchè pur avendo provato i NW e piacendomi molto, non ho abbandonato i giochi tradizionali"
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Solar System: http://solarwiki.janus-design.it/
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]A Cani ho buttato un occhio e in effetti ha delle meccaniche interessanti, ma non mi piacciono ambientazione e tematica.
OT: Dicono tutti così, prima di provare... :P
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[cite]Autore: triex[/cite]Uno degli strumenti utilizzati dai giocatori e dai master è negare l'evidenza
Tizio: Sì, giocando tutti ci annoiamo.
Io: Perché continuate?
Tizio: È un modo di stare insieme.
Io: Ma potete stare insieme anche facendo qualcosa che non vi annoi.
Tizio: Ma in realtà non è che ci annoiamo.
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Allora, il Solar System mi interessa da un po', ma lo conosco poco e quel che mi dici non fa che accrescere il mio interesse.
Provalo... non ha meccaniche balenghe, ha segreti che assomigliano ai talenti, ha abilità, non ha attributi ma pool. E' un gran gioco.
Questo è il wiki in italiano (http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/solar-system)
Questo è il World of Near, l'ambientazione fantasy ampliata da Tuovinen (http://solarwiki.janus-design.it/en/book/front-matter)
Sono dei wiki: puoi giocare anche senza comprare niente.
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Ferruccio, posso darti un consiglio senza risultare spokkioso?
Priva di provare a scrivere un sistema Narrativista (o quant'altro) gioca.
Gioca tutti i giochi che riesci, mettiti di buzzo buono a provare tutto quello che ti passa per le mani e che ti pare valga la pena provare. Solo così riesci a capire davvero cos'è che fa "girare" un gioco.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ferruccio, posso darti un consiglio senza risultare spokkioso?[/p][p]Priva di provare a scrivere un sistema Narrativista (o quant'altro)[span style=text-decoration:underline;]gioca[/span].
Gioca tutti i giochi che riesci, mettiti di buzzo buono a provare tutto quello che ti passa per le mani e che ti pare valga la pena provare. Solo così riesci a capire davvero cos'è che fa "girare" un gioco.[/p]
Non credere che non lo stia già facendo, per quanto nelle mie possibilità. Mi rendo conto che è proprio giocare la prima fonte di comprensione di un meccansimo. :-)
Però ho la fortuna di essere creativo e di avere, per gran parte dell'anno, idee che premono per essere realizzate, mica posso lasciarle lì. il processo di creazione di un gioco per me dura tantissimo. Ci vuole molto tempo prima che un gioco abbia la sua forma definitiva. E poi, credimi, Sono io il primo a cercare di documentarmi su eventuali giochi che si pongono obbiettivi simili, provandoli per quel che posso, nel momento in cui voglio esprimere un determinato effetto. :-)
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Priva di provare a scrivere un sistema Narrativista (o quant'altro) gioca.
Gioca tutti i giochi che riesci, mettiti di buzzo buono a provare tutto quello che ti passa per le mani e che ti pare valga la pena provare. Solo così riesci a capire davvero cos'è che fa "girare" un gioco.
Fanmail.
E' fin troppo comune vedere gente che si lancia nel game design perché tanto "ha letto un sacco di manuali e quindi è un esperto". Io e Spiegel abbiamo messo in sospeso i nostri sogni di design apposta perché ci siamo resi conto che tra leggere un manuale e giocarlo passa la stessa differenza che tra guardare la copertina di un libro e leggerlo. E questo si ricollega anche al discorso "Cani... sì interessante ma non mi convince"
Edit: crosspost e rileggendo mi sento di specificare una cosa: Non sto parlando di nessuno in particolare, ma di tante piccole cose che ho sentito.
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]L'unico problema è che io non posso usare paypal per pagare perchè mi han bloccato l'account e non so nemmeno perchè,
probabilmente devi mandare un fax dove attesti la tua identità
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]eh l'utilizzo di tiri basati su Caratteristica+abilità e il fatto che i tiri risolvano azioni immediate(non parlo di Task resolution, ma semplicemente del fatto che un tiro dia spazio alla risoluzione di una azione immediata e non di un intero segmento di narrazione) mi danno la sensazione di azione serrata, di rischio più costante e quindi maggior coinvolgimento quando l'azione si fa adrenalinica(lo sento maggiormente nei combattimenti, generalmente per cose lunghe e rischiose tipo una lunga arrampicata o cose simili ricorro comunque ad un tiro solo e faccio narrare al giocatore coinvolto(ma quello ormai sempre, da quando conosco i giochi New Wave :P).
Sto cercando di tenere questo aspetto più "adrenalinico" in un GdR che vorrebbe promuovere una CA NAR il cui tema è "Sopravvivere in un mondo dove non hai tutela"
ti hanno già citato Cani e Solar, ed esposto il perchè.
io ti dico:
- prova Blood Red Sands (GAM)
- prova The Riddle of Steel (NAR)
- prova Mouseguard (NAR)
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Però ho la fortuna di essere creativo e di avere, per gran parte dell'anno, idee che premono per essere realizzate, mica posso lasciarle lì.
non c'è nulla di male :)
farai come me con lo PsychoSys ... ci lavori un casino, nel mentre giochi ad altro e impari nuove cose, poi capisci in retrospettiva di aver "sbagliato" tutto e ricominci da capo ... magari qualche idea la riesci a salvare o cannibalizzare ... altre potresti trasformarle in nuovi progetti focalizzati su un unico aspetto centrale ... e la vita continua :)
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scuste non ho resistito a postarlo a proposito dei problemi che da il S0 per quei famosi problemi sociali che solo i più pessimisti e le cassandre vedono, ecocne uno bello pronto di questi giorni non di 20 anni fa:
http://www.5clone.com/forum/viewtopic.php?f=40&t=15936
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]scuste non ho resistito a postarlo a proposito dei problemi che da il S0 per quei famosi problemi sociali che solo i più pessimisti e le cassandre vedono, ecocne uno bello pronto di questi giorni non di 20 anni fa:
Il momento-mito che incorona tutto credo sia "(ex pg del master, rievocato da lui stesso nella campagna)".
EPIC FACEPALM.
EDIT:
"non posso riunirmi al gruppo vista ora l'inimicizia con il pg "dominante" (dominante in off in realtà... visto che tutti gli vanno dietro a ruota)"
Dove "in off" suppongo sia "fuori dal gioco".
Sempre a proposito del fatto che nooooooooooooooo, il S-0 quando degenera non va sul piano sociale, ma quando mai... :P
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e chi legge risponderà "eh ma questi sono sfigati degenerati, casi limite, NORMALMENTE ste cose non succedono mai" :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]e chi legge risponderà "eh ma questi sono sfigati degenerati, casi limite, NORMALMENTE ste cose non succedono mai" :P[/p]
beh dai qui l'idiozia ha giocato un ruolo determinante(oltre che quello del master e di quasi tutti i giocatori XD). A me grazie a Dio estremi del genere non sono mai capitati(mi sono capitate delle cose da Facepalm, ma mai a questi livelli... anche se non è la prima volta che sento raccontare cose simili, ahimè)
[cite]Autore: Hasimir[/cite][cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Però ho la fortuna di essere creativo e di avere, per gran parte dell'anno, idee che premono per essere realizzate, mica posso lasciarle lì.[/p]
[p]non c'è nulla di male :)
farai come me con lo PsychoSys ... ci lavori un casino, nel mentre giochi ad altro e impari nuove cose, poi capisci in retrospettiva di aver "sbagliato" tutto e ricominci da capo ... magari qualche idea la riesci a salvare o cannibalizzare ... altre potresti trasformarle in nuovi progetti focalizzati su un unico aspetto centrale ... e la vita continua :)[/p]
ma è proprio quello che faccio Hasimir :-)
Grazie per i consigli.
PS: Il Solar System sembra essere ESATTAMENTE quello che volevo!
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Saranno anche casi limite, concordo in pieno, ma SUCCEDE nonostante si legga in lungo in largo di NO!
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ma infatti l'ho anche scritto, non è la prima volta che sento/leggo oscenità simili. Cose come queste succedono indipendentemente dal System-0, possono succedere anche in giochi non di ruolo. Succedono anche al lavoro, quindi... Certo il discorso di "il master decide" è una cosa che lo accomuna al lavoro infatti dove "il capo decide". Sicuramente proprio il System-0 permette queste brutture dati i suoi principi, ma questi qui son riusciti ad estremizzare tutti i suoi problemi, tutti insieme contemporaneamente! XD
Ci va una bravura che non tutti hanno eh! XD
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]beh dai qui l'idiozia ha giocato un ruolo determinante(oltre che quello del master e di quasi tutti i giocatori XD). A me grazie a Dio estremi del genere non sono mai capitati(mi sono capitate delle cose da Facepalm, ma mai a questi livelli... anche se non è la prima volta che sento raccontare cose simili, ahimè)
il punto è che a noi il "male" della situazione risalta a causa delle ancherie subite dal povero niubbo del gruppo ... ma togli lui e ti ritrovi con un gruppo che "si diverte" giocando a quasta maniera da anni.
Ora, se loro si divertono così non c'è forza in terra che possa dirgli nulla ... il tempo è loro, lo spendano come meglio credono :)
Ma oggettivamente quello che "a loro va bene" produce una situazione sociale aberrante!
Ne fa le spese chi prova a giocare con loro e si trova ostracizzato e maltrattato...
Ne fa le spese chiunque riesca a giocare con loro ed apprenda le loro insalubri "usanze" ed abitudini...
Ne fa le spese, a ben vedere, l'hobby stesso dato che il loro divertimento non è merito del gioco usato, ma delle persone al tavolo, disincentivando con forza il provare uvi giochi...
Ne fa le spere, a ben pensarci, l'hobby stesso perchè quel povero giocatore crocifisso probabilmente non giocherà mai più temendo di ricevere lo stesso trattamento anche altrove ... ricordiamo che i giocatori attivi online sono una stringata minoranza ... pochi vanno online a chiedere info e chiarimenti ... molti sfanculano la brutta esperienza e semplicemente smettono :P
Poi nessuno ha il diritto di andargli a dire "state sbagliando", lo ribadisco, perkè ognuno si diverte come caspita gli pare.
Epperò dall'esterno io sono intitolato ad una mia opinione, e nell'analisi delle loro attività individuo cose che trovo profondamente malsane ... e noto che sono "la norma" ... la norma sono situazioni così, cioè gruppi che funzionano perchè chiusi nelle proprie tradizioni tribali.
E' la gente che sui forum dice "MAI avuto problemi di alcun tipo! MAI pensato che gli altri non stavano giocando bene secondo me! MAI... MAI... MAI..."
Perchè _a loro va bene_ e quindi non sentono il peso e l'attrito di certe situazioni e comportamente ... ma il giorno che qualcosa va un pelo storto (arriva un niubbo, per esempio) ecco che le cose vengono a galla :P
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Ehi, ma non hanno fatto altro che giocare quello che era scritto sul manuale! ;-)
Purtroppo non è che il S0 permette queste cose, il S0 facilita queste cose.
Per riuscire ad evitarle bisogna impegnarcisi molto, sia a livello sociale che a livello di regolamento. :-/
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fanmail a Aetius! ;)
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gah!
mirko mi ha preceduto :P
fa lo stesso ... Fanmail a Ezio :)
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Ne prendo solo una, ragazzi, ma grazie lo stesso, anche se non ho detto nulla di che. ;-)
Ah, specifico una cosa.
Per "molto lavoro sociale" intendo anche l'estenuante ed eterna ricerca del "gruppo giusto" (io ero arrivato a fantasticare su un gruppo di miei cloni... così ci si capiva al volo e non mi rovinavano la storia), andando per tentativi, esclusioni e delusioni.
L'unica volta che non l'ho visto succedere è col gruppo della Lavinia, in cui lei si è infilata subito ed è subito stata accettata. Questo, oserei dire, successe perché era una sedicenne che si infilava in un gruppo di trentenni già solido, che era GIA' passato attraverso questa fase.
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io cito SLA Industries e la chiamo (un)natural selection ;)
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Allora, secondo me, il punto non è che parpuzio porta al conflitto, ho sentito diverse persone(una minoranza, solitamente che a parpuzio ci ha giocato massimo 2/3 anni) che ha giocato a parpuzio e si stupisce di tutti questi problemi sociali.
Secondo me, parpuzio è come il sesso senza preservativo, non è detto che debba nascere un bambino. Ma il mio vicino di casa, cattolico praticante fino all'osso, ha circa 14 figli.
Detto questo, parpuzio è comunque un buon pretesto per stare insieme, specie per stare con persone che ti piacciono che altrimenti non vedresti in altro modo. Ma dite quello che volte, ora che ho provato giochi più "sani", capisco che giocare e divertirsi sono un altra cosa.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Se il DM ti sta simaptico e riesci a creare un dialogo con lui (sociale!) allora il S0 funziona benissimo!!!!
Non sempre, te l'assicuro.
Nel mio gruppo parlavamo spesso dei problemi prima di sessione, ne abbiamo parlato, stra parlato, poi una sera abbiamo deciso di smettere di giocare.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]il punto non è che parpuzio porta al conflitto,
Infatti, come scrive Ezio, non porta automaticamente al conflitto sociale, ma lo facilita. Sì, il paragone con il sesso senza preservativo direi che calza ;)
Beh ragazzi, tornando IT: nessuno ha ancora citato il mitico effetto "morosa del master"? ;D
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Beh ragazzi, tornando IT: nessuno ha ancora citato il mitico effetto "morosa del master"? ;D
Mmm... avrei una storia da raccontare su questa questione, ma la terrò per me, visto che riguarda alcuni componenti del mio gruppo molto da vicino.
Se l'effetto è quello a cui penso io, vi dico semplicemente che noi siamo arrivati ai coltelli.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Beh ragazzi, tornando IT: nessuno ha ancora citato il mitico effetto "morosa del master"? ;D
... schivata. La mia morosa gioca indie :-P
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Beh ragazzi, tornando IT: nessuno ha ancora citato il mitico effetto "morosa del master"? ;D[/p]
[p]... schivata. La mia morosa gioca indie :-P[/p]
beato te, la mia fa abbastanza resistenza, supportata(anche se ora molto meno, almeno è curioso di giocare a NCAS anche se di Polaris per esempio ancora non vuol saperne) dall'altro giocatore(quello che disse che i tiri di NCAS erano come giocare col girello e che il narrativismo non era giocare di ruolo che ora grazie al cielo sta cambiando opinione)
A noi alla fine però coi tradizionali è andata di lusso(promuovendo comunque uno stile di gioco molto simile a quello del solar system(ho passato la notte a leggerlo e ora sto preparando l'ambientazione di Mass Effect) ossia lasciando ai giocatori l'impatto maggiore sulla storia e il master si limita a buttare delle situazioni sviluppando quel che viene in base alle azioni dei PG), ma più leggo in giro, più mi rendo conto che siamo stati mosche bianche. Solo che quel che mi stupisce è: essendo il nostro modello di gioco molto più simile a quello new wave rispetto a molti altri, perchè tanta resistenza verso i giochi non S-0???
Ma vorrei porre un'altra questione, secondo me legata al gioco tradizionale, il "powerplaying".
Perchè in giro tra i puristi del tradizionale c'è il Sacro Terrore che i PG siano incredibilmente fighi?
La questione mi è nata quando parlavo con una ragazza che giocava con me ad exalted e il suo PG veniva giocato come un druido di D&D non come un eccelso lunare, cercai di spiegarle che non doveva avere remore nel dare sfoggio di potere(sembrava che lanciare "Morte delle Farfalle di Ossidiana" la facesse sentire in colpa dati gli effetti devastanti della spell) facendole esempi di come giocavano gli altri giocatori, di come narrassero le azioni dei loro PG, di quali effetti ottenessero. Ottenni uno scandalizzatissimo "Ma è powerplayer!". Mi passò la voglia di giocare ad exalted.
Abbiamo dei limiti nella vita di tutti i giorni, perchè porli anche all'immaginazione? è una stortura! Il principio del pwerplaying=male assoluto non l'ho mai capito...
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Il principio del pwerplaying=male assoluto non l'ho mai capito
Risale al role vs roll: fare un personaggio massimizzato dal punto di vista meccanico implicava usare tanto le meccaniche e poco l'interpretazione, e dare importanza alle meccaniche, concentrarsi su di esse, rispetto all'interpretazione ovviamente era un male; inoltre, rischiava di sbilanciare il gruppo: se il tuo PG è venti volte piú forte del mio... o i nemici sono adatti a me e ridicoli per te, o sono adatti a te e inaffrontabili per me.
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successo SEMPRE in tutti i giochi tradizionali. Ho la (s)fortuna di scovare subito i bug e le combo dei giochi S0. E per il master di turno era un dramma equilibrare gli incontri.
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Forse un po' nasce anche dal fatto di partire dall'idea che la storia inizi col personaggio superscarso, bisogna fargli fare la gavetta etc.: partire con un personaggio efficiente e pericoloso sin da subito sembra quasi come avere un lavoro superbo essendo raccomandato e senza saperlo fare. Qui direi che l'errore sta nel pensare che si debba sempre iniziare dalla gavetta, in gioco.
Se poi a questo problema si aggiunge che certi gruppi si adagiano sull'idea che la gavetta sia la perfezione estetica fatta storia, va a finire che la gavetta la fai fino al ventesimo (parlando di D&D fino alla terza o giochi con approcci simili)! Diciamo una specie di "inerzia"...
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Perchè in giro tra i puristi del tradizionale c'è il Sacro Terrore che i PG siano incredibilmente fighi?
La questione mi è nata quando parlavo con una ragazza che giocava con me ad exalted e il suo PG veniva giocato come un druido di D&D non come un eccelso lunare, cercai di spiegarle che non doveva avere remore nel dare sfoggio di potere(sembrava che lanciare "Morte delle Farfalle di Ossidiana" la facesse sentire in colpa dati gli effetti devastanti della spell) facendole esempi di come giocavano gli altri giocatori, di come narrassero le azioni dei loro PG, di quali effetti ottenessero. Ottenni uno scandalizzatissimo "Ma è powerplayer!". Mi passò la voglia di giocare ad exalted.
Abbiamo dei limiti nella vita di tutti i giorni, perchè porli anche all'immaginazione? è una stortura! Il principio del pwerplaying=male assoluto non l'ho mai capito...
non sono poi mancati TUTTI i problemi col tuo gruppo.
ecco, non so con chi ha giocato questa ragazza, ma questa è proprio paura di rovinare la storia al master. paura che il sistema non regga la potenza del pg. sono i vari difetti che credi di non aver mai visto sotto una forma più subdola, che poi è quella che veramente abbiamo incontrato tutti...
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[cite]Autore: Domon[/cite]ecco, non so con chi ha giocato questa ragazza, ma questa è proprio paura di rovinare la storia al master.
A cui aggiungerei anche l'annosa diatriba "giocare per la storia o giocare per potenziarsi e vincere" (CA clash), ma alla fine si criconduce, forse, alla...
paura che il sistema non regga la potenza del pg.
Appunto.
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Solo che quel che mi stupisce è: essendo il nostro modello di gioco molto più simile a quello new wave rispetto a molti altri, perchè tanta resistenza verso i giochi non S-0???
Resistenza verso i giochi diversi da quelli a Sistema 0, oppure verso giochi diversi dal solito in generale?
Nel primo caso, può essere colpa della presentazione: se un giocatore si trova (o è convinto di trovarsi) bene con un sistema, presentargliene un altro come: "Questo funziona bene senza faticare, questo è migliore!" automaticamente lo fa mettere sulla difensiva. In questo caso servirebbe un approccio neutro, del tipo: "Ohu, ho letto xxx, mi sembra una ficata. Si prova?"
Nel secondo caso, invece, è probabilmente colpa del fatto che, più o meno inconsciamente, sentano il peso e la fatica dovuti al mantenere coeso il proprio equilibrio sociale, utilizzando il sistema di partenza; quindi, sicuramente nessuno avrà voglia di mettersi a trovare un nuovo equilibrio (e poi mantenerlo) con un nuovo sistema.
La falla di questo ragionamento sta nel presumere che tutti i sistemi scarichino i propri problemi sul gruppo; questo non è vero per tutti, ma sicuramente lo è per quelli basati sul S-0.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Nel secondo caso, invece, è probabilmente colpa del fatto che, più o meno inconsciamente, sentano il peso e la fatica dovuti al mantenere coeso il proprio equilibrio sociale, utilizzando il sistema di partenza; quindi, sicuramente nessuno avrà voglia di mettersi a trovare un nuovo equilibrio (e poi mantenerlo) con un nuovo sistema.
La falla di questo ragionamento sta nel presumere che tutti i sistemi scarichino i propri problemi sul gruppo; questo non è vero per tutti, ma sicuramente lo è per quelli basati sul S-0.
Parole saggie!
Fan mail! :-)
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Perchè in giro tra i puristi del tradizionale c'è il Sacro Terrore che i PG siano incredibilmente fighi?
Da una parte questa paura può derivare da una mentalità di gioco uscita da game design vecchi di 20 anni...
Da un altra parte, però, questo tipo di idee può provenire da un gusto di fiction semplicemente più low-fantasy.
Non a tutti piacciono eroi che con un pugno rompono 20 palazzi. :D
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]essendo il nostro modello di gioco molto più simile a quello new wave rispetto a molti altri, perchè tanta resistenza verso i giochi non S-0???
Già Matteo ha elencato le due motivazioni principali, aggiungo:
-Non sono abbastanza appassionati, in realtà giocare Gdr è una scusa per vedersi.
- Ne hanno sentito parlare in modo errato(sia nel bene che nel male) da gente che non ci ha mai giocato, e quindi pensano che il gioco non s0, sia tutta un altra cosa.
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Vi spiego cosa intendo io per "effetto morosa-del-master":
campagna di Mutant&Mastermind 2a ed. All'epoca il sistema mi intrippava un sacco, ed è uno di quei giochi che, se gli cavi la R-0, quasi funziona. Solo che il nostro GM non la cavava. Anzi.
Tanto per darvi un'idea... In questo gioco supereroistico, da regolamento, gli eroi guadagnano Hero Point tutte le volte che "prendono botte", in senso più o meno fisico. Cadi in trappola? Prendi un HP. Vieni ridotto in fin di vita? Prendi un HP. Rapiscono la tua fidanzata, ti crolla l'appartamento, perdi il controllo e ammazzi un compagno, ecc ecc ecc... E così via.
Ma il regolamento condisce questo bellissimo intento con il solito "il tutto a discrezione del GM".
Bene: la "discrezione del GM" era così saggia da darci in due anni di campagna gli Hero Point che ci andavano dati in una sessione. Ma sapete com'è no, "il lavoro del GM è sacro, è lui a decidere, non si può mettersi a discutere al tavolo che si perde tempo, non bisogna fare il rule-lawyer...".
Nel gruppo c'era anche la morosa-del-master. Un bel giorno, durante una scena particolarmente concitata, siamo indecisi se eliminare o meno un png. O meglio, avremmo già deciso da un pezzo: tutti lo vorrebbero secco, tranne la morosa-del-master che (già di per se abbastanza primadonna) vorrebbe che sopravvivesse perchè... Perchè a lei andava così, in pratica.
Ma non ce la farebbe a salvarlo da sola, dato che noi siamo di più e (per le magie del d20 system) abbiamo complessivamente più azioni in iniziativa di lei.
E allora? ...allora il GM homerula al volo, e decide che gli Extra effort (affaticarsi per eseguire azioni migliori o più azioni) si possono attivare anche fuori turno (quando sul manuale è ESPLICITAMENTE spiegato che non si può)... Così la morosa-del-master prende un livello di affaticamento, esegue un'azione standard fuori turno e salva il png. Certo che però quando ne avevamo parlato noi, se si potessero fare o no gli Extra effort fuori turno, si era deciso di no...
Mistico! ...questo, ultima goccia che fa traboccare il vaso dopo una lunghissima serie di palesi railroading e altre disfunzioni di gioco sul genere, porta all'esplosione del tavolo da gioco in meno di un mese.
E vi dirò, era anche ora...
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Ah, è questo l'effetto "morosa del master"?
Allora, io ne ho una da raccontare.
DnD 3.5, 12 personaggi, di cui un uno era della ragazza del master.
Dopo aver tritato per circa 5-6 sessioni mostri, ci troviamo nella stanza finale del Dungeon dove c'era una pietra magica con grandi maledizioni e grandi poteri.
Ora senza star li a raccontarvi tutta la storia sulla pietra, alla fine il gruppo di è diviso in 2 fazioni, 7 vs 5.
Decidiamo di risolverla in una mischia.
Inizialmente siamo andati a danni non letali, poi il mio stregone elfo spara una palla di fuoco che uccide (per sbaglio) il pg della ragazza del master.
[Seguono serie di scene patetiche all'invero simile.. la ragazza che scoppia a piangere, io che mi becco del bastardo, altri che scoppiano a ridere...]
In questo clima di contratto sociale alle stelle, o forse sarebbe meglio dire alle stalle, al mio personaggio iniziano a succederne di tutti i colori.
Trappole, i mostri attaccavano sempre me, il mio cibo era avvelenato.... Poi un giorno ho beccato una trappola senza tiro salvezza che mi ha ucciso il pg....
Dopo quella giocata non ho più voluto giocato con loro. Ma quando ho beccato in un pub un altro giocatore di quel gruppo, mi racconta che quello che è successo a me, ora sta succedendo ad un altro e tutti ne hanno le scatole piene della questione. E da li:
LUI: "Ci annoiamo, il master sta diventando insopportabile"
IO: "Cambiate gioco o fate semplicemente qualcos'altro."
LUI: "Ma sarebbe un casino, e poi, alla fine anche se l'avventura non è il massimo, passi quel paio d'ore, si cazzeggia insieme.... sarebbe bello se tornarssi anche tu"
IO: "No, guarda, ho da fare"
Credo che ormai discorsi come questo siano un cliché.
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^_- Qualche perla da parte mia:
Una campagna esplode perché master e un giocatore si danno di continuo contro, sono amiconi off game.
Dopo vari tentativi di evitare lo scontro continuo due giocatori mollano la campagna (me compreso), dicendo abbastanza esplicitamente la motivazione.
Alla fine i due hanno stabilito che la campagna è scoppiata a causa di quelli che l' hanno mollata per non essere costretti ad affrontare in modo serio il problema tra loro....
Nell' associazione dove ho iniziato poi, c'era un (non so quanto inconsapevole) convinzione che un buon giocatore deve letteralmente venerare il master.
Se una partita non piaceva semplicemente alla sessione sucessiva la gente faceva altro, senza un solo commento.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Credo che ormai discorsi come questo siano un cliché.
http://www.youtube.com/watch?v=yOhOBg3p2Fs
(8:27 in poi)
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Secondo me, parpuzio è come il sesso senza preservativo, non è detto che debba nascere un bambino. Ma il mio vicino di casa, cattolico praticante fino all'osso, ha circa 14 figli.
Sia eretta una statua di LOL-fanmail a quest'uomo! E la si faccia alta almeno cento piedi!
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e venga decorata di somma awesomeness e santificata nel nome di /b/ tempio di tutti i meme
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tempio di tutti i meme
Cos'è? Mi hanno clonato? ò_ò
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]tempio di tutti i meme[/p]
[p]Cos'è? Mi hanno clonato? ò_ò[/p]
No. Stiamo parlando di un vasto e diversificato pantheon che include anche:
Meme ó_ó
Meme ô_ò
Meme ò_ó
Meme ó_ò
Meme °_°
Meme O_o
Meme o_O
Meme 0_0
Meme éè
Meme èé
Meme ¡_¡
...eccetera...
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Rafu, tu le fanmail le cercheresti anche nello sfiatatoio di un capodoglio!
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questo è un meme (http://en.wikipedia.org/wiki/Meme#Internet_culture) per internet
o meglio questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Meme)
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fanmail, è un meme
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[cite]Autore: Fra[/cite]nel nome di /b/ tempio di tutti i meme
fanmail! :D