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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Dr. Zero - 2010-01-13 13:35:46
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Volevo chiedere lumi a riguardo.
La regola sembra piuttosto chiara, il problema è che mi sembra, che parli solo di conflitti, quindi le dichiarazioni di rilanci, parate, vedute e così via.
Invece leggendo in giro, leggo di veti messi ad esempio su indiani che leggono le carte e cose simili.
Ora, è davvero così? Posso davvero vetare quello che è fuori dal conflitto? Posso vetare, sempre come esempio, che un cane vada in una casa come ha detto Hayden nel tread sul metagame?
A mio parere no, ma se tutti pensano il contrario, il dubbio che non ho capito io mi viene!
Qualche opinione?
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Ammetto di non ricordare esattamente la regola, potrei essermi sbagliato.
Cmq il discorso é utile, attendo lumi da chi sa.
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altra domanda: ma in un conflitto si può vetare anche un rilancio del "tipo ti sparo" intendendo il vetare l'intenzione e l'azione di sparare?
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[cite]Autore: Antonio[/cite]ma in un conflitto si può vetare anche un rilancio del "tipo ti sparo" intendendo il vetare l'intenzione e l'azione di sparare?
Sì e no.
Il Veto è sull'estetica, su forma e contenuto dell'azione, non sull'intenzione.
Poi, all'atto pratico, uno mi deve guardare in faccia e farmi capire cos'ha che non va "ti sparo" come Rilancio e come posso "correggerlo".
Ma non è che uno può mettersi a vetare a caso, se lo fa è SCEMO, perché se togli le sparatorie non solo togli un pezzo del gioco, ma voglio vedere come fa lui stesso se, a corto di dadi, vorrebbe escalare ad Armi Da Fuoco.
Il Veto è un parametro estetico per TUTTO IL GRUPPO, inclusi sè stessi: Vetare a caso significa togliere possibilità anche a sé stessi!
P.S.: scommetto che Moreno non ha risposto perché non c'era un Actual Play... :P
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Antonio, qual'è il contesto? Quante volte Moreno ha ripetuto che giocare a Cani senza contesto è impossibile?
"Ti sparo"... ok, è un rilancio, ma... cosa c'è attorno? Se il tuo Cane ha avuto la mano maciullata da un cavallo la scena prima io alzerei il sopracciglio, ma se stai affrontando uno Stregone su Main Street a mezzogiorno difficilmente lo farò.
Oppure intendi il "pensiero" "Ti sparo... ti voglio sparare"? Dimmi... se questa intenzione è rimasta intenzione, non è entrata nel gioco, ma ce l'hai ancora in testa tu Antonio cosa dovrei vetare?
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Aggiungo che ci sono cose fuori dal conflitto soggette al veto (almeno, le ho sempre viste indicate come tali): per esempio, i Tratti. Il che ha anche senso: meglio non far prendere un Tratto, che farlo prendere e impedire di usarlo.
A parte questo, a memoria la regola cita espressamente solo i Rilanci, usando una forma come "i Rilanci ecc.". Stasera o domani (se nessuno lo farà prima) vedo di controllare la citazione esatta.
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Ora, è davvero così? Posso davvero vetare quello che è fuori dal conflitto? Posso vetare, sempre come esempio, che un cane vada in una casa come ha detto Hayden nel tread sul metagame?
Pag. 10: il GM ha il compito di ricondurre i dettagli degli altri giocatori alla "realtà consensuale" di gioco. (se ci sono gli indiani PnG che fanno le carte o no lo saprà il GM... Un po' perché sono PnG un po' perché è backstory)
Pag. 64: seguire gli standard del giocatore più critico (ed è compito in particolare, ma non solo, del GM, di far seguire questo standard). E sì, si parla esplicitamente di Rilanci e Vedute.
Se il giocatore più critico non vuole che ci siano "improvvise illuminazioni divine su dove andare", sarà anche il caso che dia una spiegazione alternativa che giustifichi nella fiction "il PG Tizio va a casa del PnG Caio in quel momento", ma non può impedirgli di farlo.
E se anche la spiegazione è inconfutabile tipo "ci va per caso", nulla vieta che, nella fiction il PG sia CONVINTISSIMO di aver ricevuto illuminazione divina (non è dimostrabile e non è dimostrabile che sia falso, se il Supernatural Dial è a ZERO).
Insomma: non vedo il problema, se non in un malinteso sullo scopo e sull'uso del Veto... Vedo alcuni giocatori lamentarsi del Veto - non tra chi ha provato davvero il gioco - e chissà, magari a casa loro si lamentano di avere le forbici perché un amico potrebbe piantargliele o piantarsele in un occhio. :P
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Qualcuno saprebbe indicarmi esattamente la pagina e la riga del manuale dove figura:"alzare il sopracciglio"? Questo perchè mi sono detto: andiamo a rileggerla, va...
Risultato: un'ora e dieci minuti di setacciamento manuale ma la regola sembra scomparsa nel nulla ò_ò.
A volte i manuali fanno brutti scherzi ç_ç
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Pag. 64: seguire gli standard del giocatore più critico (ed è compito in particolare, ma non solo, del GM, di far seguire questo standard). E sì, si parla esplicitamente di Rilanci e Vedute
Limita esplicitamente la cosa solo a Rilanci e Vedute? Se non ricordo male, c'è un "eccetera", nel testo.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Qualcuno saprebbe indicarmi esattamente la pagina e la riga del manuale dove figura:"alzare il sopracciglio"?
Non mi pare usi esplicitamente quella forma; il sopracciglio si riferisce a pagina 64.
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grazie della risposta Korin, molto esaustiva precisa e puntuale
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Ho capito la pagina sessantaquattro, ma ero anche sicurissimo che ci fosse una pagina in cui descrivevano l'alzare il sopracciglio, ma non trovo neanche più la parola sopracciglio, in tutto il manuale ò_ò.
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perchè l'espressione se l'è felicemente inventata Moreno, richiamando proprio quella regoletta seminascosta tra le pieghe del manuale ma che ha una importanza grandissima.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Ho capito la pagina sessantaquattro, ma ero anche sicurissimo che ci fosse una pagina in cui descrivevano l'alzare il sopracciglio, ma non trovo neanche più la parola sopracciglio, in tutto il manuale ò_ò.[/p]
Il "sopracciglio" l'ho inventato io, come esempio (spero) chiaro di quello che viene spiegato a pagina 64. Visto che c'erano dei thread su cosa fare in caso di disaccordi fra giocatori, ho detto che il problema non si doveva nemmeno porre: se una persona faceva tanto così da alzare il sopracciglio, la giocata non era valida, altro che "discussione".
Ne parlo la prima volta qui, dove uso "storcere il naso":
CnV: nuove domande http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,177.msg1673.html#msg1673
E uso per la prima volta l'esempio del sopracciglio qui:
[CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,192.msg2004.html#msg2004
[edit: crosspostato con Iacopo]
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Mah... Eppure mi sentivo decisamente sicuro che fosse nel manuale.... Che Moreno mi abbia fritto il cervello?
:O
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Moreno causa braindamage!
:D
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[cite]Autore: khana[/cite]Moreno causa braindamage!
:D
Ma LOL! ^__^
Fanmail a Khana!
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[cite]Autore: khana[/cite]Moreno causa braindamage!
Beh, se uso il randello come meritereste, di sicuro.... =:-I
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]come meritereste
Ma chi, noi?
Ma va', va', che qui va tutto bene (ok, quasi)!
Ce ne sono di posti in cui potresti consumare il randello fino a ridurlo un bastoncino da ghiacciolo... :P
...e già sai quali sono. ^_-
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la discussione nacque da una chiacchierata tra me, Zero, Lapalisse ed un quarto (Elia). Non è stata particolare forma di conflitto tra noi, in quanto abbiamo fatto distinzione tra "veto" e "checazzodici?":
"Veto": vetare rilanci, vedute ecc (qualunque cosa significhi) non conformi al gusto di fiction del più esigente.
"CheCazzoDici?": dire semplicemente a qualcuno di tornare con i piedi per terra e non sparare minchiate a caso (esempio: "salto e prendo la luna in mano" risposta "ma che cazzo dici?").
Il dubbio era venuto semplicemente per sapere se quell'"ecc" del veto può comprendere o meno dettagli di fiction...come l'esempio di un pellerossa che legge le carte...
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ce ne sono di posti in cui potresti consumare il randello fino a ridurlo un bastoncino da ghiacciolo... :P
Colpa di noi gnoccari reggiani che gli abbiamo regalato quello da bambino.
La prossima volta verrà prodotto un randello di dimensioni extra...
Comunque a me PIACE quando Moreno usa "il randello". Sono i post più chiari e utili che mi sia mai capitato di leggere, anche e soprattutto quando a prendere randellate ero io.
EDIT: [cite]Autore: -Spiegel-[/cite]"Veto": vetare rilanci, vedute ecc (qualunque cosa significhi) non conformi al gusto di fiction del più esigente.
"CheCazzoDici?": dire semplicemente a qualcuno di tornare con i piedi per terra e non sparare minchiate a caso (esempio: "salto e prendo la luna in mano" risposta "ma che cazzo dici?").
A me pare esattamente la stessa cosa O.o
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]
[/p][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]"Veto": vetare rilanci, vedute ecc (qualunque cosa significhi) non conformi al gusto di fiction del più esigente.
"CheCazzoDici?": dire semplicemente a qualcuno di tornare con i piedi per terra e non sparare minchiate a caso (esempio: "salto e prendo la luna in mano" risposta "ma che cazzo dici?").[/p]
[p]A me pareesattamentela stessa cosa O.o[/p]
E' la stessa cosa a livello di regole, la differenza è che nel primo caso il gruppo sente la pressione del più esigente, nella seconda non c'è pressione perché sono già "sintonizzati".
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anche a me pare la stessa cosa, ma quella sera questa differenza sembrava incredibilmente vitale
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]
Comunque a me PIACE quando Moreno usa "il randello".[/p]
O_O
Oh beh, i gusti...
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[cite]Autore: Klaus[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]Comunque a me PIACE quando Moreno usa "il randello".[/p]
[p]O_O[/p][p]Oh beh, i gusti...[/p]
E io che mi illudevo di avere un moroso eterosessuale... sigh...
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Il CheCazzoDici mi piace da impazzire. Il Veto sì è utile, ma il CheCazzoDici... Ha tutto un altro sapore :D
A questo punto ti rimangono alcune cose da fare Spiegel:
1-Metterlo nel WIki di GcG, è comunque una cosa utile al gioco.
2-Beccarti Fanmail istantanea.
3-CheCazzoDici!!!??? XD
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Uh, vediamo.
Io continuo a non capire.
Perchè un conto è il veto un conto è capire dove si può applicare.
Se da un lato la cosa deve essere livellata sul giocatore più critico dall'altra c'è solo una frasetta che lo dice, buttato là.
Se uno dice: "Sorella Prudence si presenta a voi con le calze a rete" e uno dice "Che merda! Mica è un bordello la strada!" il primo DEVE cambiare la descrizione e livellarla sul più critico del gruppo, oppure, preso atto, può dire comunue : su questo ho autorità io e mi piace così.
La differenza tra un dovrebbe e una regola per me è evidente.
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Sì, in effetti anche a me piacerebbe avere chiarimenti.
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Dai ragazzi, non spammate che questo è un topic serio.
Dicevo sul serio sulle "randellate". Quando leggo un post di Moreno che mi dice "Hai fatto la cazzata X, e se avessi letto pagina Y del manuale invece di giocare a Parpuzio non l'avresti fatta" so che sto per capire meglio un gioco.
Comunque, Dr. Zero, oso risponderti io, dato che nessuno lo fa... ti ricopio la leggendaria Pag 64 di Cani: "[...]Il giocatore che disapprova, quello che so ritrae col linguaggio del corpo in risposta al Rilancio di qualcun altro, o che ha l'aria da 'questa è fiacca' quando qualcuno cerca i dadi - quello è il Giocatore di cui dovete seguire le indicazioni. I Rilanci ecc. di tutti dovrebbero essere conformi allo standard del giocatore più critico."
Come vedi Baker si rivolge ai master in maniera "speciale", come dirà più avanti, ma non in maniera unica, e i Rilanci vengono citati perché sono il momento del gioco in cui questo meccanismo si vedrà più spesso. Ma c'è anche l'esempio di "cercare i dadi" e un bell'eccetera.
Quindi se Filippo dice: "Fratello Joshua ha un'intuizione improvvisa e va a bussare alla porta di Caleb, che sappiamo essere lo stregone" e Andrea sbuffa scontento, Filippo sarà così gentile da rispettare il regolamento e cambiare la sua giocata. È il "normale" processo di creazione di un accordo al tavolo, ed è la ragione per cui il "sopracciglio" e il "che cazzo fai" di Simone sono esattamente la stessa procedura applicata in due momenti diversi.
Ma anche il "che cazzo fai" è già nel manuale ;-)
EDIT: Crosspost con 2. Esatto, Doc. È scritto in un solo paragrafo, quello citato qui sopra, ma ogni singola parola del manuale di Cani è importante.
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Sì però una cosa così vitale poteva incorniciarla e darci un nome cappero.
Una cosa così:
{[(-VETO-)]} - ATTENZIONE! - REGOLA IMPORTANTISSIMA!!!
Per qualunque cosa che si presenti nella Fiction, se un qualunque giocatore esprime il suo disappunto, la tal cosa va annullata o riformulata.
Insomma così era più immediato e capibile. Una meccanica così importante rischia di andare perduta a una lettura superficiale o da parte di un novizio, per esempio quando ho cominciato con CnV finchè non me l'hanno fatto notare neanche avevo capito che fosse una regola ò_ò.
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Ora probabilmente verrò bannato per le mie seguenti affermazioni ma .....
E se il testo non fosse poi così chiaro?
Ci sono giochi usciti da the forge chiarissimi e altri meno.
Secondo me Cani nella vigna non è uno dei migliori in quanto a spiegazioni anzi. O quantomeno su certi aspetti.
Ovviamente poi va dato atto che con i giochi usciti da the forge spesso si può chiedere direttamente all'autore per i chiarimenti e questo aiuta.
Però i testi non sono sempre chiarissimi.
Non che nei gdr dell'editoria tradizionale non avvenga la stessa cosa. Testi con chiarezza molto differente l'uno dall'altro. Con l'aggravante che in molti casi (non sempre) non ci si può rivolgere neanche all'autore.
Ad esempio uiltimamente ho letto IaWA. Mi è apparso chiaro*. Ma se non avessi letto e discusso di tutti gli altri giochi narrativisti non so se mi sarebbe stato chiaro come testo.
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Matteo (Turini) non volermene ma il gioco giocato con te era un gioco simile a IaWA ma non era IaWA :) . Comunque vediamo di rifarci ad una prossima TartufaCon. Perchè perfino sbagliando alcune procedure nell'applicare il sistema di risoluzione il gioico mi è piaciuto molto.
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Manuele, Tarta, per me c'avete raggione (quindi se devono bannarci lo fanno tutti uniti! Vinceremos! :-P)
Neanche a me piace troppo lo stile di scrittura di Baker, lo trovo difficile e non chiarissimo.
Considerate però due cose:
In primo luogo i manuali si sono evoluti, così come il modo di scriverli. Si parte da The Pool che non ha procedure e da Sorcer di cui sappiamo, si passa per Cani Nella Vigna, si arriva ad Annalise. Cani ormai ha una certa età, e i giochi pubblicati ultimamente sono più organizzati, rendono più chiare le cose. In Annalise Paoletta ripete le regole DUE VOLTE per essere chiaro, figuratevi.
In secondo luogo il manuale di Cani (e tutti i manuali fatti bene) non possiede fuffa. Non ci sono pezzi più importanti di altri, raccontini scemi che possono essere saltati o regole secondarie che non applicherai mai nella vita. Ogni singola riga, non importa quanto poco evidenziata dalla grafica o dal modo di scrivere è importante quanto le altre (cioè enormemente). Teoricamente non importerebbe evidenziare nulla, perché altrimenti bisognerebbe evidenziare tutto.
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Verissimo, in Cani non esistono regole inutili o cose prive di equilibrio nel gioco. Tutto assume importanza e valenza per il gioco, però... Quello che voglio dire è che a una lettura di un giocatore alle prime armi(o perchè viene dal tradizionale o ancora peggio che non ha mai giocato di ruolo), secondo me molte cose vengono fraintese/dimenticate/perdute/sottovalutate.
Non viene automatico leggere un manuale e giocarlo alla lettera in ogni sua riga, l'abitudine è di prendere un manuale, e interpretarne come la memoria lo concede le parti di contorno, e applicare alla lettera le cose evidenziate o specificate come meccaniche importanti(come per esempio i rilanci ecc...).
IMHO
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Vero, ed è un errore verso cui si mette sempre in guardia.
Non ti è mai capitato sentire uno di noialtri Happy Hippie Indie insistere ab nauseam sul giocare un gioco esattamente come è scritto?
Si intende quello. Si intende che
Non viene automatico leggere un manuale e giocarlo alla lettera in ogni sua riga, l'abitudine è di prendere un manuale, e interpretarne come la memoria lo concede le parti di contorno, e applicare alla lettera le cose evidenziate o specificate come meccaniche importanti(come per esempio i rilanci ecc...).
QUESTO automatismo generato da anni e anni di manuali pieni di fuffa è la prima cosa da superare.
Paradossalmente chi non ha mai giocato di ruolo non ha questi problemi ;-)
Apprezzo comunque molto gli sforzi che fanno diversi autori per rendere chiari ed evidenti le regole dei loro giochi. In questo senso ho apprezzato particolarmente Paoletta e ben-Ezra in Annalise e Sporchi Segreti.
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Quando Moreno ci bannera per quello che abbiamo detto fonderempo un nuovo forum che si chiamerà:
GenteCheCredoCheOgniRegolaDiVCaniSiaImportanteMaChePotevaEessereScrittoMeglio :)
Comunque credo che la difficoltà la trovi anche chi è alla prima esperienza con i gdr e non solo chi è abituato ad anni di fuffa come noi.
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QUESTO automatismo generato da anni e anni di manuali pieni di fuffa è la prima cosa da superare.
Paradossalmente chi non ha mai giocato di ruolo non ha questi problemi ;-)
Questo automatismo l'ho visto presente in tutta la mia famiglia, che di GdR non aveva mai visto niente, per il fatto che a meno che uno parta già con l'idea di leggere un manuale di gioco prendendo ogni riga come una regola importante, viene naturale applicarlo.
Per esempio mia madre e mio padre con Cani, mi hanno detto che le parti come ad esempio le descrizioni del setting, il background e alcune note, le leggevano più che altro come un suggerimento, alcune come se fosse un romanzo, come scopo il dare esempio di come dovrebbe essere il gioco e imprimere lo stile e l'atmosfera del gioco.
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[OT] Ma il fatto che la versione di Annalise italiana sia cosi chiara non è solo opera di Moreno che si è fatto un mazzo a tarallo per fare un buon lavoro? Da quello che ne sapevo la versione originale non era chiarissima, ma magari quella che ho sentito è solo una leggenda metropolitana [/OT]
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Sì però una cosa così vitale poteva incorniciarla e darci un nome cappero.
Anche per me. Come è scritta sembra più un consiglio tra tanti, se non leggessi i forum probabilmente non mi ricorderei dell'esistenza di questo veto.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Quando Moreno ci bannera per quello che abbiamo detto fonderempo un nuovo forum che si chiamerà:[/p][p]GenteCheCredoCheOgniRegolaDiVCaniSiaImportanteMaChePotevaEessereScrittoMeglio :)[/p]
Tranquilli che non viene bannato nessuno: io con Moreno ci discutevo (con rispetto reciproco) da quando GenteCheGioca era il Narraforum, sulla chiarezza di alcuni punti dei manuali.
Sulla questione "autorità", forse non c'è una divisione chiara e tagliata con l'accetta al micron perché non è mai successo (in AP) che si arrivasse a tentare di vetare gli apporti del GM (sto ipotizzando).
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Da parte mia come Master, è già successo ben 8 volte(contate), che mi vetassero un qualcosa.(2 volte alla COTTO XD)
Da giocatore veti a pioggia :O
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[cite]Autore: Lavinia[/cite]E io che mi illudevo di avere un moroso eterosessuale... sigh...
e allora cosa ci faceva con te? :P
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Tranquilli che non viene bannato nessuno[/p]
Uuuhmmmm... attenti, mi pare tanto una trappola...
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Insomma così era più immediato e capibile. Una meccanica così importante rischia di andare perduta a una lettura superficiale o da parte di un novizio, per esempio quando ho cominciato con CnV finchè non me l'hanno fatto notare neanche avevo capito che fosse una regola
In effetti è una cosa che ho visto accadere spesso: si legge pagina 64, a pagina 65 si è già dimenticato il veto; c'è però da dire che altre regole dette e ripetute sono state fraintese (per esempio il fatto che ambito e Fallout non sono legati: posso essere in Armi da Fuoco e fare Fallout Non fisico). Poteva essere sottolineato meglio, ma avrebbe comunque ruschiato di fare la stessa fine.
[cite]Autore: Aetius[/cite]In Annalise Paoletta ripete le regole DUE VOLTE per essere chiaro, figuratevi
Ed è comunque riuscito a fallire (confermo che in originale ci sono diversi punti eufemisticamente poco chiari ed errori; la versione italiana ne ha corretti la maggior parte) :P
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Beh per la questione ambito e Fallout invece sia a me che a altri 4 giocatori è venuta una cosa naturale, perchè descrive con chiarezza che il Fallout va dato in base al Rilancio, non all'ambito, insomma, se ci stiamo amorevolmente sparando in locanda e io ti ficco un calcio nei cosiddetti non faccio Fallout in D10(a meno che io non abbia degli stivali numero 78 con punta foderata e riempita con 15 chili di piombo... OUCH! Che male :O)
L'ambito esiste solo nel momento in cui si escala, di lì in poi ogni rilancio avrà "l'effetto" che colui che lo effettua voleva dargli.
Anzi, secondo me andrebbe ancora meglio se il Fallout lo decidesse chi effettua il rilancio, purchè abbia senso, d'altronde se il suo rilancio fosse "ti chiamo per nome mentre stai fuggendo, tu ti giri e non ti accorgi della diligenza che ti investe", dubito che avresti fallout in d4 XD. Come anche "ti sparo facendoti volare via il cappello, il tuo morale subisce un duro colpo", potrebbe fare Fallout in d4 o in d10, dipende dalle intenzioni del "rilanciante" e dalle convenzioni al tavolo.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]se ci stiamo amorevolmente sparando in locanda e io ti ficco un calcio nei cosiddetti non faccio Fallout in D10
Ovvio, ma in quel caso il Rilancio è in ambito Lotta, quindi è ovvio che il Fallout non sia legato all'ambito Armi da Fuoco. Il mio discorso era diverso: sono in conflitto col Sovrintendente, Rilancio cosí: "Sparo alla moglie del Sovrintendente". L'ambito è Armi da Fuoco, ma l'eventuale Fallout è in d4; perché il Sovrintendente (sono in conflitto con lui, quindi è lui a prendere il Fallout) non viene nemmeno sfiorato dal proiettile.
Considera che nel momento in cui fai un'Escalation per la prima volta hai i dadi, ma parlare è sempre in ambito Non Fisico, anche se prima si è sparato. Ogni azione rientra in uno dei quattro ambiti semplicemente la prima volta che si entra in uno nuovo si hanno i dadi.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]se il suo rilancio fosse "ti chiamo per nome mentre stai fuggendo, tu ti giri e non ti accorgi della diligenza che ti investe", dubito che avresti fallout in d4
Non va bene come Rilancio: il Rilancio è quello che il personaggio fa, non come gli altri reagiscono; quindi "Ti chiamo per nome", ma non hai autorità di dire se io mi giro o no, né se la diligenza mi investe. Quelle cose saranno decise da me e dalla mia narrazione della Veduta.
Anche per questo, il Rilancio viene deciso dalla narrazione di come si Accusa il colpo (sempre col veto del gruppo).
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Come anche "ti sparo facendoti volare via il cappello, il tuo morale subisce un duro colpo", potrebbe fare Fallout in d4 o in d10, dipende dalle intenzioni del "rilanciante" e dalle convenzioni al tavolo
"Il tuo morale subisce un duro colpo" è una cosa da vedersi nella narrazione di chi Accusa, non nel Rilancio (se Ritorce il Colpo, come mai il suo morale ha subito un duro colpo?); inoltre, quello sarebbe sicuramente in d4: il d10 è quando si viene colpito da una pallottola, non basta che si sia sparato (non ho sottomano il manuale italiano, ma quello originale dice chiaramente di tirare d8s if it’s a hit with a weapon but not a bullet, and d10s if it’s a bullet). Se vuoi fare Fallout in d10... spara per uccidere (o comunque per fare male).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]non ho sottomano il manuale italiano, ma quello originale dice chiaramente di tirared8s if it’s a hit with a weapon but not a bullet, and d10s if it’s a bullet
Trovata la citazione italiana: "d8 se è un colpo d'arma ma non un proiettile e d10 se è un proiettile" (pagina 49).
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Rilancio cosí: "Sparo alla moglie del Sovrintendente". L'ambito è Armi da Fuoco, ma l'eventuale Fallout è in d4; perché il Sovrintendente (sono in conflitto con lui, quindi è lui a prendere il Fallout) non viene nemmeno sfiorato dal proiettile.
Al 99% dei miei tavoli sarebbe stato comunque in d10, perchè a qualcuno si è sparato, e quindi anche il sovrintendente può farsi male, soprattutto perchè per vedere potrebbe essere colpito qualcun altro. Inoltre un rilancio così forte difficilmente avrà un rilancio così debole.
Ovvio, ma in quel caso il Rilancio è in ambito Lotta, quindi è ovvio che il Fallout non sia legato all'ambito Armi da Fuoco.
L'ambito non per forza è Lotta, perchè se io dico "Escalo a armi da fuoco" e nel mio rilancio sparo a tizio e ti tiro un calcio nelle palle, l'ambito è armi da fuoco(ho appena escalato), ma tu avrai d6 mentre tizio d10.
Non va bene come Rilancio: il Rilancio è quello che il personaggio fa, non come gli altri reagiscono; quindi "Ti chiamo per nome", ma non hai autorità di dire se io mi giro o no, né se la diligenza mi investe. Quelle cose saranno decise da me e dalla mia narrazione della Veduta.
Hai ragionissimo, riformulo: Ti chiamo per nome per farti distrarre per fare sì che non noti la diligenza che sta per investirti.
Anche se ricordo rilanci quali la lanterna che cade e dà fuoco alla locanda(non un'azione del PG), "Sparo a tuo fratello che cade a terra morto"(non un'azione). Stava poi alla veduta dire: "muore. Mi accascio e piango". "Meno male, sembrava fosse stecchito ma respira"(blocco o schivo).
"Il tuo morale subisce un duro colpo" è una cosa da vedersi nella narrazione di chi Accusa, non nel Rilancio (se Ritorce il Colpo, come mai il suo morale ha subito un duro colpo?); inoltre, quello sarebbe sicuramente in d4: il d10 è quando si viene colpito da una pallottola, non basta che si sia sparato (non ho sottomano il manuale italiano, ma quello originale dice chiaramente di tirare d8s if it’s a hit with a weapon but not a bullet, and d10s if it’s a bullet). Se vuoi fare Fallout in d10... spara per uccidere (o comunque per fare male).
Come sopra, si può riformulare per ottenere lo stesso effetto però, secondo me ha senso descrivere cosa dovrebbe avvenire se si accusa il colpo, settare l'obbiettivo del rilancio, poi che si usi una intenzione o un fatto è puro colore.
Io ricordo anche qui vari Actual Play(anche in questo forum), in cui si sparava alla pistola di un tizio per disarmarlo(non "sparare per uccidere"), ma comunque si era tirato fallout in d10(vogliamo vedere se ti sparo mirando alla pistola? Poi difficilmente scriverai ancora in corsivo).
Inoltre quello che dici cozza con quello che hai detto prima, visto che dici che il d10 c'è "solo quando vieni colpito da una pallottola", secondo le tue dichiarazioni io non posso dire nel mio rilancio "ti sparo, la pallottola ti colpisce"(perchè non è una mia azione ma una conseguenza da vedersi con la veduta), quindi devo dedurre che il fallout in d10 non esiste?
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Per quanto riguarda il veto, personalmente non ho mai avuto problemi nel comprendere ciò che si intende in CnV quando si parla di DOVER seguire il giocatore più critico al tavolo.
Tra le altre cose, spesso lo si fa anche in gdr dove ciò non è specificato in alcun modo... è quello che fino a qualche "giorno" fa avrei chiamato metagame, ma che in realtà fa parte del gioco e del modo di giocare (cooperando assieme per la riuscita della ficiton.. ergo, se qualcosa è storto per qualcuno, significa che non stiamo cooperando al meglio).
Però non guardiamo il dito che indica la luna... non dovrebbe essere necessario vetare qualcosa esplicitamente, e se lo si fa.. non dovrebbe essere un caso frequente. Se avviene, significa che c'è qualcosa che non va....
Se tizio mi mette Sorella Obedience con le calze a rete, io uso il veto; può anche starci, sebbene sia un caso "strano". Ma se subito dopo mi trovo di fronte Fratello Jeremia vestito da paninaro anni 80, allora mi fermo e discutiamo: significa che c'è qualche problema di comunicazione. :-)
La regola che indica di seguire il giocatore più critico serve a "sincronizzare" il gruppo, e non si dovrebbe rendere necessario un uso frequente del veto esplicito.
Già 2 o 3 veti espliciti in una serata sono troppi, c'è qualcosa che non quadra! Bisogna fermarsi e discuterne.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Al 99% dei miei tavoli sarebbe stato comunque in d10, perchè a qualcuno si è sparato, e quindi anche il sovrintendente può farsi male, soprattutto perchè per vedere potrebbe essere colpito qualcun altro. Inoltre un rilancio così forte difficilmente avrà un rilancio così debole
Per essere in d10 il Sovrintendente dev'essere colpito: a qualcuno si è sparato, è vero, ma da manuale il d10 va a chi è stato colpito; persona che, se non in conflitto, non può ricevere Fallout.
Inoltre, se io sparo alla moglie e tu Accusi il colpo, non può essere colpito lui: hai Accusato, quindi io ottengo ciò che volevo fare (sparare alla moglie). Se poi a Vedere è qualcun altro... nel mio esempio io sono in conflitto col Sovrintentende, quindi non può essere un altro a Vedere (perché solo chi è in conflitto può farlo); comunque, chi fa il Rilancio dichiarerà chi deve vedere, questo è ovvio. Ma il Fallout sarà in d10, da manuale, solo se questi sarà colpito dal proiettile.
Infine, ipotizzando che intendessi "un rilancio così forte difficilmente avrà un fallout così debole", il Rilancio è forte, ma il Sovrintendente non lo riceve a livello fisico; quindi perché il Fallout dovrebbe essere qualcosa di diverso da Non Fisico?
Poi volendo si può anche giocare dandogli Fallout in d10, ma si cambiano le regole.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]L'ambito non per forza è Lotta, perchè se io dico "Escalo a armi da fuoco" e nel mio rilancio sparo a tizio e ti tiro un calcio nelle palle, l'ambito è armi da fuoco(ho appena escalato), ma tu avrai d6 mentre tizio d10
Rilancio su cui metterei il veto, per una serie di motivi: intanto, l'ambito è Armi da Fuoco e Lotta, visto che hai fatto due azioni e tirare un calcio non può essere Armi da Fuoco; e un Rilancio dev'essere in un ambito, non in due.
Il secondo, contenuto nel primo, è che il Rilancio è un'azione, non una serie: sparo a Tizio (Armi da Fuoco), tiro un calcio a caio (Lotta), faccio il segno dell'albero a Sempronio (Fisico) e dico a Osvaldo di non avvicinarsi (Non Fisico); e poi?
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ti chiamo per nome per farti distrarre per fare sì che non noti la diligenza che sta per investirti.
Anche se ricordo rilanci quali la lanterna che cade e dà fuoco alla locanda(non un'azione del PG), "Sparo a tuo fratello che cade a terra morto"(non un'azione). Stava poi alla veduta dire: "muore. Mi accascio e piango". "Meno male, sembrava fosse stecchito ma respira"(blocco o schivo)
Tu non hai l'autorità per dire che una diligenza sta per investirmi, se non sei il master; inoltre, se la noto o no non lo decidi tu, ma io con la mia narrazione e con i miei dadi (se Accuso, Blocco o cosa).
Nota inoltre la differenza col caso della lanterna: io sparo alla lanterna per fare in modo che si rompa e dia fuoco; è la conseguenza diretta della mia azione e non faccio fare azioni ad altri personaggi.
Nel caso della diligenza, invece, ti chiamo (azione) per distrarti (effetto) così che tu non ti accorga della diligenza che sta per investirti (muove altri personaggi e non è conseguenza diretta dell'azione).
Considerazioni analoghe al caso del fratello, caso in cui aggiungio che, se Blocco o Schivo, sta a me decidere se lo credo morto o no; mi si corregga se sbaglio, ma il Rilancio corretto dovrebbe essere "Sparo a tuo fratello; lo scopo è ucciderlo". La differenza è che nel tuo dichiari il risultato come avvenuto nella storia; nel mio dichiaro solo lo scopo della mia azione.
Dichiarare lo scopo del Rilancio è giustissimo, semplicemente è da fare come scopo dichiarato ("Lo scopo è ferirti"), non come fatto avvenuto nella storia ("Ti ferisco"): tu non hai diritto di dire che il mio personaggio prova qualcosa, pensa qualcosa, vuole qualcosa, sarò io a deciderlo con dadi e narrazione, tenendo presente che, se Accuso, il tuo scopo è raggiunto.
Chi "attacca" dice l'azione che fa ed eventualmente cosa vuole fare; chi Blocca decide, tramite narrazione e dadi, se e come lo scopo dell'altro è raggiunto.
Per il d10 nel caso in cui si spari per disarmare, non è sbagliato in sé, dipende da cosa succede nella storia: colpisco la pistola? Non è d10. Colpisco la mano? È d10. Questo, da manuale (vedi citazioni riportate).
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]quello che dici cozza con quello che hai detto prima, visto che dici che il d10 c'è "solo quando vieni colpito da una pallottola", secondo le tue dichiarazioni io non posso dire nel mio rilancio "ti sparo, la pallottola ti colpisce"(perchè non è una mia azione ma una conseguenza da vedersi con la veduta), quindi devo dedurre che il fallout in d10 non esiste?
Non ho mai detto questo; semplicemente, a decidere se la pallottola mi colpirà o no sarò io con la mia Veduta. Rilancio: "Ti sparo; lo scopo è ferirti"; Veduta:
- Blocco: Prima che spari mi butto di lato, evitanto il proiettile.
- Accuso: Cerco di spostarmi prima che spari, ma riesci a colpirmi a un braccio (d10).
Il fatto che chi fa il Rilancio non può dichiarare se la pallottola colpisce o no non significa che la pallottola non colpisca mai; come detto, a deciderlo è chi Vede, con i suoi dadi e la sua narrazione. Tenendo presente che, se Accusa, lo scopo dell'altro è raggiunto.
Nota una cosa: se la tua narrazione passasse, io non potrei fare quel Blocco: se vengo colpito, vengo colpito. È questa la differenza tra il dichiarare un fatto accaduto ("Vieni colpito") e uno scopo ("Lo scopo è ferirti").
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Aggiungo una considerazione: sono in Non fisico dall'inizio del conflitto; a un certo punto come Rilancio faccio quello che hai detto tu: sparo a uno e tiro un calcio a un altro. Ho fatto Escalation... in quale ambito? Se è un Rilancio valido, dev'essere valido anche in quel caso (non c'è nulla nelle regole che ponga limitazioni ai Rilanci quando si entra in un ambito non ancora usato); ma non c'è modo di sapere che dadi tirare.
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Ragazzi, scusate, prima di parlare di altre cose, aspettiamo che il Dottor Zero ci dica se ha capitola faccenda del veto?
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Per essere in d10 il Sovrintendente dev'essere colpito: a qualcuno si è sparato, è vero, ma da manuale il d10 va a chi è stato colpito; persona che, se non in conflitto, non può ricevere Fallout.
Inoltre, se io sparo alla moglie e tu Accusi il colpo, non può essere colpito lui: hai Accusato, quindi io ottengo ciò che volevo fare (sparare alla moglie). Se poi a Vedere è qualcun altro... nel mio esempio io sono in conflitto col Sovrintentende, quindi non può essere un altro a Vedere (perché solo chi è in conflitto può farlo); comunque, chi fa il Rilancio dichiarerà chi deve vedere, questo è ovvio. Ma il Fallout sarà in d10, da manuale, solo se questi sarà colpito dal proiettile.
Ti cito il manuale parola per parola, Pag.49 prime 4 righe: "La taglia dei dadi Fallout che prendi dipende dalla natura del COLPO CHE HAI ACCUSATO: d4 se non è fisico, d6 se è fisico ma non procurato da un'arma, d8 se è un colpo d'arma ma non un proiettile e d10 se è un proiettile." Non dice da nessuna parte che devi essere colpito, esserne influenzato, esplodere, no. Dice che è la natura del colpo CHE HAI ACCUSATO, quindi se il Rilancio era diretto a te, e tu ACCUSI, se era un proiettile, Fallout in d10. Non mi sembra possano sorgere equivoci.
Rilancio su cui metterei il veto, per una serie di motivi: intanto, l'ambito è Armi da Fuoco e Lotta, visto che hai fatto due azioni e tirare un calcio non può essere Armi da Fuoco; e un Rilancio dev'essere in un ambito, non in due.
Il secondo, contenuto nel primo, è che il Rilancio è un'azione, non una serie: sparo a Tizio (Armi da Fuoco), tiro un calcio a caio (Lotta), faccio il segno dell'albero a Sempronio (Fisico) e dico a Osvaldo di non avvicinarsi (Non Fisico); e poi?
L'Ambito, come ti ho già detto, esiste veramente solo quando escalo, altrimenti per ogni Rilancio che faccio, dovrei Escalare in base al Fallout che impongo, secondo ciò che dici tu, quindi il discorso alla base, quello del fatto che Fallout e Ambito sono diversi, non avrebbe senso di esistere.
Per quanto riguarda le multiple azioni se ne è già parlato in un altro Topic, e all'inizio anche io ero d'accordo con te, ma da manuale non c'è niente che lo vieti e sono sempre e solo convenzioni al tavolo. Quindi uno può vetarlo benissimo se nel gruppo esistono altre convenzioni e accordi, ma se per un gruppo è normale permettere azioni multiple nei Rilanci le regole non fanno nulla per vietarlo.
Tu non hai l'autorità per dire che una diligenza sta per investirmi, se non sei il master; inoltre, se la noto o no non lo decidi tu, ma io con la mia narrazione e con i miei dadi (se Accuso, Blocco o cosa).
Nota inoltre la differenza col caso della lanterna: io sparo alla lanterna per fare in modo che si rompa e dia fuoco; è la conseguenza diretta della mia azione e non faccio fare azioni ad altri personaggi.
Nel caso della diligenza, invece, ti chiamo (azione) per distrarti (effetto) così che tu non ti accorga della diligenza che sta per investirti (muove altri personaggi e non è conseguenza diretta dell'azione).
Considerazioni analoghe al caso del fratello, caso in cui aggiungio che, se Blocco o Schivo, sta a me decidere se lo credo morto o no; mi si corregga se sbaglio, ma il Rilancio corretto dovrebbe essere "Sparo a tuo fratello; lo scopo è ucciderlo". La differenza è che nel tuo dichiari il risultato come avvenuto nella storia; nel mio dichiaro solo lo scopo della mia azione.
Dichiarare lo scopo del Rilancio è giustissimo, semplicemente è da fare come scopo dichiarato ("Lo scopo è ferirti"), non come fatto avvenuto nella storia ("Ti ferisco"): tu non hai diritto di dire che il mio personaggio prova qualcosa, pensa qualcosa, vuole qualcosa, sarò io a deciderlo con dadi e narrazione, tenendo presente che, se Accuso, il tuo scopo è raggiunto.
Chi "attacca" dice l'azione che fa ed eventualmente cosa vuole fare; chi Blocca decide, tramite narrazione e dadi, se e come lo scopo dell'altro è raggiunto.
Come già ti ho detto, questi sono cavilli grammaticali, alla fine il succo del Rilancio è lo stesso.
Poi il fatto che chiunque che non sia il Master non possa muovere/usare altre persone mi pare decisamente strano, visto che potresti portare in gioco persone e le loro azioni come oggetti, e in più se uno mi fa un Rilancio il cui scopo è sparare a mia sorella(per ucciderla ò_ò), se io Accuso devo descrivere che lei muore, cosa che è chiaramente non permessa?
Per il d10 nel caso in cui si spari per disarmare, non è sbagliato in sé, dipende da cosa succede nella storia: colpisco la pistola? Non è d10. Colpisco la mano? È d10. Questo, da manuale (vedi citazioni riportate).
Già spiegato come la differenza non esiste, se il RIlancio era rivolto a te(ti sparo per disarmarti), e tu accusi, Fallout in d10.
Vedi mia citazione precedente.
Autore: Meme ò_ò
quello che dici cozza con quello che hai detto prima, visto che dici che il d10 c'è "solo quando vieni colpito da una pallottola", secondo le tue dichiarazioni io non posso dire nel mio rilancio "ti sparo, la pallottola ti colpisce"(perchè non è una mia azione ma una conseguenza da vedersi con la veduta), quindi devo dedurre che il fallout in d10 non esiste?
Non ho mai detto questo; semplicemente, a decidere se la pallottola mi colpirà o no sarò io con la mia Veduta.
il d10 è quando si viene colpito da una pallottola, non basta che si sia sparato
. L'hai detto tu, non io.
Aggiungo una considerazione: sono in Non fisico dall'inizio del conflitto; a un certo punto come Rilancio faccio quello che hai detto tu: sparo a uno e tiro un calcio a un altro. Ho fatto Escalation... in quale ambito? Se è un Rilancio valido, dev'essere valido anche in quel caso (non c'è nulla nelle regole che ponga limitazioni ai Rilanci quando si entra in un ambito non ancora usato); ma non c'è modo di sapere che dadi tirare.
Mi trovi la regola esatta che dice che posso Escalare solo una volta per turno, per favore?
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Moreno, mi presti il Randello, per favore?
Grazie.
Manuele? SBAAAANG!!!!
Sei un ottimo ragazzo, sveglio e non vedo l'ora di incontrarti di persona, ma... SBAAAANG!!!!!
1) Se vi interessa parlare dei fallout aprite un topic. Questo adesso tocca splittarlo. Quantomeno fate poca confusione intanto che aspettiamo Doc Zero.
2) ACTUAL PLAY! Piantatela di farvi pippe mentali e passate dalla fiction e da quello che avete visto al tavolo.
La taglia del fallout è data da quello che subisci.
Cosa si è raccontato?
Si è raccontato che non sei stato colpito da nulla di fisico? D4
Si è raccontato che sei stato colpito da una botta? D6
Da un'arma? D8
Da un proiettile? D10
Il Sovrintendente giocato da Alex vuole spaventare Fratello Joshua giocato da Maria.
Alex: "Il Sovrintendente alza la pistola: 'Le anime di questo Ramo sono mie, per la vita e la morte!' e bang! uccide Sorella Anna lì di fianco. Escalo ad Armi da Fuoco! Rilancio di 12".
Maria: "Cazzo, vedendo questa scena la mia sicurezza vacilla. Accuso il colpo con 4 dadi".
Domanda... Quei 4 dadi di Fallout che Maria mette da parte, di che taglia sono? Joshua è stato colpito da una pallottola? No, quindi niente D10. Da una mazza ferrata? No, niente D8. E' caduto da cavallo? No, Niente D6. Ha assistito ad una scena, senza subire nulla di fisico? Si. D4.
Però Alex aveva sparato. E chissenefrega. Cosa è successo nella fiction? Joshua si è beccato una pallottola?
Altro esempio, sbagliato, già citato e svanito nel Grande Rollback.
Giocatrice: "Sparo allo sceriffo per disarmarlo"
Io: "Accuso il colpo, il colpo colpisce l'arma che vola via, fallout in D10, lo sceriffo si tiene la mano, offesa dalla violenza del colpo"
Dopo qualche altro rilancio senza fallout mollo la posta, tiro i dadi di fallout per lo sceriffo e... 20. Morto sul colpo.
Ecco, questo breve passaggio mi ha fatto guadagnare una randellata da Moreno. Dove abbiamo sbagliato? Lo sceriffo non era stato colpito da un colpo di arma da fuoco. La sua pistola si, lui no. Il suo fallout doveva essere in D6 o, al massimo, in D8.
Questo errore ha portato ad una scena successiva poco credibile, che ha rovinato abbastanza la sessione, dato che lo sceriffo è morto sul colpo per una mano rotta.
Se fossimo passati dalla fiction non sarebbe successo.
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Sono svenuto per la randellata, mi verrà una commozione cerebrale, altro brain-damage causato passando da Moreno XD.
A me va bene splittare, e scusate se non ho aperto Topic prima, a volte le discussioni ti inghiottono :O
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]A me va bene splittare, e scusate se non ho aperto Topic prima, a volte le discussioni ti inghiottono :O
Lo so, succede SEMPRE anche a me. Per questo cerco di pareggiare il mio kharma così.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Sono svenuto per la randellata, mi verrà una commozione cerebrale, altro brain-damage causato passando da Moreno XD.
Guarda, io questo argomento l'ho capito solo a causa di molteplici randellate subite a mia volta...
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Probabilmente avrebbe senso distinguere i Veti in Veti di Coerenza (questa cosa non sta in piedi nella fiction, per quanto ne sappiamo sino ad ora di ciò che è vero nella fiction) e Veti Estetici (questa cosa non mi piace e non la voglio).
Rob
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Riprendo qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1723).
Ezio: mi hai anticipato, stavo per aprire la nuova discussione :P
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Probabilmente avrebbe senso distinguere i Veti in Veti di Coerenza (questa cosa non sta in piedi nella fiction, per quanto ne sappiamo sino ad ora di ciò che èveronella fiction) e Veti Estetici (questa cosa non mi piace e non la voglio).
Rob
Ehmmm... no?
Sono la stessa cosa. Giocando ti accorgi subito come "bello" equivalga a "credibile".
Uno sceriffo che muore per la mano rotta è brutto perché incredibile, non è coerente con quanto narrato, e quindi rovina il racconto.
Un saloon in una città di Fedeli è brutto perché non mi piace, e quindi non sta in piedi nella fiction che sta venendosi a creare.
Rob, hai mai giocato almeno una partita a Cani? Te lo chiedo semplicemente perché queste sono cose che vedendo il processo di sintonizzazione dei giocatori di Cani (comunemente chiamato "Veto") in funzione si capiscono immediatamente.
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Ciao,
Ehmmm... no?
Sono la stessa cosa. Giocando ti accorgi subito come "bello" equivalga a "credibile".
Purtroppo una sola partita... Spero di recuperare asap in qualche con.
Resto perplesso sul "bello" che equivalga a "credibile", di default... :)
Rob
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Provalo bene, un ciclo e vedrai. Non ci sarà alcuna differenza tra i veti dati "perché non è credibile" e quelli dati "perché fa schifo", anzi, spesso sarà difficile vedere la differenza.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non ci sarà alcuna differenza tra i veti dati "perché non è credibile" e quelli dati "perché fa schifo", anzi, spesso sarà difficile vedere la differenza
Sarà difficile perchè non esiste?
O uno 'bravo' riuscirebbe a distinguerli?
Rob
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Soprattutto la vera domanda dovrebbe essere: questa distinzione tra i due tipi di veto, come contribuirebbe alla miglior riuscita della partita, e quindi all'aumento del divertimento del gruppo? ;)
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La prima, Rob.
Le due cose sono sovrapposte. E' lo stesso Veto.
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Immagino che porterebbe vantaggio separare le cose che il gruppo (o almeno uno dei giocatori) ritiene 'coerenti e belle' (nessun veto) da quelle che sono 'coerenti e brutte' (solo veto estetico), 'incoerenti e belle' (solo veto di Coerenza) e 'incoerenti e brutte' (veto di coerenza e veto estetico).
Rob
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Le due cose sono sovrapposte. E' lo stesso Veto.
Ok, grazie. :)
Proverò a farci caso quando riesco a giocarlo.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Immagino che porterebbe vantaggio separare le cose che il gruppo (o almeno uno dei giocatori) ritiene 'coerenti e belle' (nessun veto) da quelle che sono 'coerenti e brutte' (solo veto estetico), 'incoerenti e belle' (solo veto di Coerenza) e 'incoerenti e brutte' (veto di coerenza e veto estetico).
Rob[/p]
Nel senso dell'analisi a posteriori di quello che sta accadendo nel gioco, per interesse - diciamo così - "scientifico", la classificazione che proponi è sicuramente valida.
D'altra parte, credo che a livello di meccaniche di gioco sia invece appropriato che entrambe le tipologie di veto da te identificate si esprimano allo stesso modo e con lo stesso effetto; il doversi preoccupare a prescindere di inquadrare il proprio veto sulla base delle motivazioni che ci portano a sollevarlo credo distrarrebbe dal gioco e in definitiva detrarrebbe dall'esperienza.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Immagino che porterebbe vantaggio separare le cose che il gruppo (o almeno uno dei giocatori) ritiene 'coerenti e belle' (nessun veto) da quelle che sono 'coerenti e brutte' (solo veto estetico), 'incoerenti e belle' (solo veto di Coerenza) e 'incoerenti e brutte' (veto di coerenza e veto estetico).
Di nuovo... al tavolo i due veti sono la stessa cosa.
Se la cosa "è figa" a detta di tutti viene immediatamente inserita nella fiction, senza disturbare la coerenza interna del racconto.
Mi fermo qui, però. Gioca e poi riparliamone, adesso è come spiegare Caravaggio a un cieco :-/
EDIT: Esatto, Rafu ;-)
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Grazie per i commenti... :)
Dicevo cosi' perchè sono i due tipi di Veto che si usano in Levity e non distraggono dal gioco e non rovinano l'esperienza...
Forse non faccio i quadri di Caravaggio, ma i pittori ciechi riescono a fare capolavori anche senza occhi. ;)
Intendo dire che quello che sto proponendo è 'pratica', non è 'teoria'.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Forse non faccio i quadri di Caravaggio, ma i pittori ciechi riescono a fare capolavori anche senza occhi. ;)
Sapevo che non dovevo usare metafore... andiamo, hai capito quello che intendo ;-)
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Intendo dire che quello che sto proponendo è 'pratica', non è 'teoria'.
Permettimi di dissentire, quello che funziona in un gioco potrebbe non funzionare in un altro. In questo senso non avendo provato Cani non puoi dire come potrebbe migliorare, se non "in teoria". Indubbiamente i due Veti funzionano bene con Levity, ma prima di dire che "potrebbe essere utile applicarli a Cani" aspetta di aver giocato a Cani "in pratica".
Nel meccanismo di Cani c'è tutto quello che dici, e forse anche qualcos'altro. ;-)
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Sapevo che non dovevo usare metafore... andiamo, hai capito quello che intendo ;-)
Certamente, io uso charitable reading a manetta. :D
Permettimi di dissentire, quello che funziona in un gioco potrebbe non funzionare in un altro.
Certo. :)
Infatti ho detto 'probabilmente avrebbe senso', non 'avrebbe senso'.
Anche tu usi charitable reading, o no?
Rob
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Charitable Reading After All(le ultime parole famose, e, da che pulpito, ma sono dette con buona intenzione :D)
EDIT: Crosspost sincronico di 35 secondi :O
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Ok, posso connettermi poco causa internet key e quindi maledico tutti uelli che sono andati OT con quella cosa del fallout.
Apritevi i vostri topici di chiarimenti, brutti zozzi (Per quelli che hanno un basso senso dell'umorismo: questa è una battuta.)
Detto questo, mi pare abbastanza chiaro.
Però c'è una differenza tra "il GM ha il compito di ricondurre i dettagli degli altri giocatori alla "realtà consensuale" di gioco"e il veto che parla del conflitto.
Certo, non migliora il gioco saperlo, ma è una differenza che secondo me conta, nel momento in cui l'estetica del mondo che viene escritto al di fuori del conflitto è in qualche modo modulata dal GM.
Le descrizioni fuori dal conflitto sono anche loro appannaggio del senso critico del giocatore più critico?
In altre parole: la descrizione X non piace a Gino. Gino lo dice. Il GM deve cambiarla per forza oppure può dire che a lui piace così?
LA questione è un pochino ariosa, però credo che ci sia spazio per creare un piccolo caso. Tuttavia, spero proprio di non avere un AP per dimostrarlo pur continuando a giocarci!
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No, aspetta!
Il GM ha il compito "speciale" di sorvegliare sui "sopraccigli", ma non è, formalmente, lui ad imporre i vari veti. E' lui che deve starci più attento, ma non è l'unico a doverlo fare.
Mario: "Entro in città cavalcando all'indietro, sparando ai tordi a 200m per far vedere quanto sono figo."
Luigi spalanca gli occhi e scuote la testa, sbuffa.
GM: "Mario, occhio che Luigi sembra non approvare questa mossa, da regolamento dovresti cambiarla".
Io personalmente, dopo la prima sessione, ho imparato ad osservare chi gioca con me, non ho bisogno che sia il master a farmelo notare.
Allo stesso identico modo se è IL MASTER a provocare l'alzata di sopracciglio, anche lui deve adeguarsi...
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]In altre parole: la descrizione X non piace a Gino. Gino lo dice. Il GM deve cambiarla per forza oppure può dire che a lui piace così?
CHIUNQUE l'abbia fatta ha l'obbligo di cambiarla. Cani ti dice di cercare l'equilibrio attraverso il minimo comun denominatore del gruppo. Luigi alza il sopracciglio, Mario cambia la sua descrizione in modo da accontetare _entrambi_ Non è l'unico modo possibile, ma Cani funziona così.
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Il dubbio credo dipenda dal fatto che la famosa regola di pagina 64 è nel capitolo dei Conflitti e parla esplicitamente solo di cose relative ai conflitti; certo, c'è un "ecc." che potrebbe comprendere tutto, ma potrebbe anche significare semplicemente "Tutto il resto che c'è nel conflitto, non sto a fare l'elenco completo", che forse sarebbe pure l'ipotesi piú logica.
Da quanto sopra, il dubbio: quella regola vale solo per il conflitto? In effetti, non so se nel manuale ci sia qualcosa che esplicitamente la riferisca a tutto.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]CHIUNQUE l'abbia fatta ha l'obbligo di cambiarla. Cani ti dice di cercare l'equilibrio attraverso il minimo comun denominatore del gruppo. Luigi alza il sopracciglio, Mario cambia la sua descrizione in modo da accontetare _entrambi_ Non è l'unico modo possibile, ma Cani funziona così.
Attenzione che questa formulazione potrebbe far pensare che il veto/sopracciglio etc sia parte del gioco "normale" a CnV.
Non è così. Mentre in giochi come Annalise o Sporchi Segreti è previsto che i giocatori obiettino per motivi estetici come parte del gioco regolare (mentre in Spione l'autorità non è vetabile da nessuno, chi "ha la mela in mano" decide, punto), in Cani questa è una fase transitoria iniziale. Se dopo le prime volte che si gioca insieme si continuano a porre veti c'è un problema nel gruppo.
Questo perché in Cani il veto serve a decidere/affinare/tarare l'ambientazione e il sistema di gioco (che dichiarazioni sono accettabili o meno), mentre in Annalise fanno parte del sistema di gioco (a rigore ne fanno parte anche in Cani, ma sono un sistema di autoadattamento al gruppo, non so se rendo la differenza). Se si continuano a porre veti in Cani, significa che il gruppo non riesce a sintonizzarsi su un sistema di gioco condiviso.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]in Spione l'autorità non è vetabile da nessuno, chi "ha la mela in mano" decide, punto
Salvo che chi ha la guida di una spia può mettere il veto su cosa viene fatto fare alla spia; o ricordo male?
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No, ricordi bene... hai proprio colto in castagna Moreno :-P
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]in Spione l'autorità non è vetabile da nessuno, chi "ha la mela in mano" decide, punto[/p]
[p]Salvo che chi ha la guida di una spia può mettere il veto su cosa viene fatto fare alla spia; o ricordo male?[/p]
Sì, ma è una specifica eccezione (solo lui e solo per le cose che quella spia fa o pensa)