Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Ernesto Pavan - 2009-12-28 18:21:46
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Lavorando alla mia tesi di laurea mi sono trovato nella necessità di dare una definizione di "metagioco" (visto che il primo capitolo è incentrato su quello, lol). Scartabellando il Provisional Glossary 2 e alcuni vecchi thread su The Forge, sono giunto a questa conclusione:
La sfera del metagioco è costituita dall'insieme degli elementi non direttamente correlati all'esplorazione, ossia il contratto sociale e gli intenti creativi, nonché tutte quelle consuetudini e procedure che si fondano sulla comunicazione e le relazioni fra i giocatori in quanto individui in relazione fra loro ed escludono l'ambito dell'immaginario condiviso.
Ditemi cosa ne pensate. ^_^ Purtroppo, a parte quella sul Glossary, non ho trovato definizioni chiare e univoche: basti pensare che, in un post del 2002, Baker definisce tutte le meccaniche di gioco "metagame mechanics", mentre Eero, rispondendo a una domanda praticamente uguale alla mia in un post di fine 2008 (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=27378.0), spara tre o quattro definizioni diversissime e afferma che non ce n'è una comunemente accettata. Senza contare quanto scrive Edwards qui (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=7837.0). Insomma, è un casino. O_O
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Mah, io già nelle discussioni sui gdr (figurati in una tesi...) starei lontano il più possibile da termini come "metagame", che non vogliono dire nulla (vedi il post di Eero) ma sono state prese da vari gruppi come sinonimi del "nemico", qualunque esso sia. Perché ti serve proprio una definizione di "metagioco"? (a parte che mi sa che se ti serve davvero, sei nei guai: chi l'ha mai definito in maniera univoca?)
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P.S: questa andava in "sotto il cofano".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p] Perché ti serve proprio una definizione di "metagioco"? (a parte che mi sa che se ti serve davvero, sei nei guai: chi l'ha mai definito in maniera univoca?)[/p]
Perché altrimenti non so come intitolare il capitolo in cui parlo di contratto sociale e intenti creativi. :-P
a parte che mi sa che se ti serve davvero, sei nei guai: chi l'ha mai definito in maniera univoca?
Il Provisional Glossary 2. :-PP Essendo l'ultima apparizione, suppongo sia la definizione più aggiornata e riconosciuta, ma volevo esserne certo.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]Il Provisional Glossary 2. :-PP Essendo l'ultima apparizione, suppongo sia la definizione più aggiornata e riconosciuta
Quella che dice anche "As it stands, this term is misleading and is under discussion for renaming" ;-)
Credo che alla fine della tesi, dopo aver spiegato bene tutto, potresti forse dire "ed ecco cosa dicono per esempio del metagaming: notate come è una definizione totalmente locale e non condivisa da nessun altro, e infatti ci sono altre duecentomila definizioni di metagaming in giro, e infatti il termine non viene praticamente mai usato per non provocare confusione". Alla fine. Prima spieghi cos'è questa teoria e magari cosa dice del metagaming (cioè, quasi nulla). Se lo usi come introduzione a tutto, ti serve qualcosa di MOLTO più condiviso e comprensibile.
[cite]Autore: Klaus[/cite]Perché altrimenti non so come intitolare il capitolo in cui parlo di contratto sociale e intenti creativi. :-P
"contratto sociale e intenti creativi" mi pare un ottimo titolo... :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Klaus[/cite][p]Il Provisional Glossary 2. :-PP Essendo l'ultima apparizione, suppongo sia la definizione più aggiornata e riconosciuta[/p]
[p]Quella che dice anche"As it stands, this term is misleading and is under discussion for renaming";-)[/p]
Dove? Io non lo vedo scritto. O_o
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Da http://www.shrikedesign.com/forgeglossary.html
Metagame (general): All aspects of play that concern non-Explorative matters or priorities; in terms of the Big Model, the levels of Social Contract and Creative Agenda.
Metagame mechanics: Techniques which do not require justification using in-game cause, in many cases including Author and Director Stances. In terms of the Big Model, System is being conducted solely in terms of the Social Contract, without Exploration as the medium. As it stands, this term is misleading and is under discussion for renaming; see Meta-metagame for links.
inoltre:
Meta-metagame Synonymous with Metagame as the latter term is currently defined, but contradictory to "metagame mechanic," which is currently under revision. See Purpose of rules and Metagame & mechanics.
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Oh beh, ma allora la definizione di metagioco va bene. :-) Le mechanics mi interessano poco, infatti non le nomino mai.
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la definizione GENERALE è:
In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions.
per qualsiasi gioco, non solo queli di ruolo
nei tornei di GCC si chiama Metagame questo:
-sapendo che ad un torneo incontrerai principalmente mazzi rossi, costruisci un mazzo anti rosso (parlo di magic)
è una strategia ben precisa utilizzata nei tornei di GCC
nei tornei di wargame stile Warhammer o Flames of War:
Such metagaming could include compiling lists of what race or army choices are being used in a specific region or tournament scene, and tailoring your own army to fight the majority units, for example, knowing that Space Marine variant armies are the largest group of potential opponents, and modifying your own army with equipment which counters the strength of that majority force, or preys upon that majority groups weakness. By doing so, the player is metagaming, as they improving their potential chances, for victory by using information outside what will actually take place in a match. This may not work as the averages may not match up to the random reality of their opponents, they could have their anti-Space Marine army, but be matched against completely different opponents.
e non sono cose "brutte" come nella tradizionalità del GDR ma cose normalissime che fanno parte della strategia.
Negli scacchi:
-so che un giocatore gioca utilizzando molto la regina, di conseguenza utilizzo una tattica che mira a mangiarla in modo da castrarlo
Anche utilizzare calcoli statistici per decidere una strategia in un gdr è considerabile come metagame
qui c'è una definizione di metagame GENERALE abbastanza buona, con diversi sottocasi specifici e varianti
http://en.wikipedia.org/wiki/Metagaming
qui la definizione riferita agli RPG (che sembrerebbero essere un caso "particolare"), in cui si cita anche Edwards
http://en.wikipedia.org/wiki/Metagaming_%28role-playing_games%29
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Eishiro, quelle che citi sono ottime definizioni.
Rob
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions
Notare che secondo questa definizione chiunque fa metagioco:
Giocatore A: Guardo male il personaggio di B.
Giocatore B: Gli chiedo cosa c'è.
Implicitamente, c'è stato questo passaggio: B porta quanto gli è stato detta da A sul personaggio, decidendo che questi ha notato la cosa.
Se invece del "Ti guarda male" ci fosse "Gli rubo la borsa" (ossia sempre un'azione rivolta verso un personaggio, che il bersaglio può notare, ma non è detto lo faccia), il semplice decidere "Lo noto" sarebbe osteggiato come metagioco.
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Definita così, qualsiasi "tattica" decisa fra i giocatori è Metagioco.
Qualsiasi "pausa" richiesta per ragionare sulla situazione è Metagioco.
Qualsiasi accordo preso tra giocatori fuori dalla Fiction è Metagioco.
Qualsiasi conflitto chiamato in modo da mettere in crisi un personaggio è Metagioco.
Quindi è qualcosa di indissolubile e inalienabile dal GdR.
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non proprio khana.
leggi quei link che ho postato, quella è la definizione "classica" di metagioco
la definizione forgita è diversa....
non ci si scampa, poi puoi contraddirla, non essere d'accordo, ragionarci sopra ecc ecc, ma la definizione è quella
Fino alla scoperta dei protoni e dei neutroni la definizione di Atomo era quella di Dalton....
poi le cose son cambiate.
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"In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions."
applicata agli esempi che hai dato tu degli altri tipi di gioco, specialmente quella sugli scacchi, ottiene quello che ho postato sopra.
"-so che un giocatore gioca utilizzando molto la regina, di conseguenza utilizzo una tattica che mira a mangiarla in modo da castrarlo"
=
"-so che un giocatore gioca utilizzando molto gli incantesimi di tipo Charm, di conseguenza mi costruisco un personaggio immune a quella sfera".
oppure
Da giocatore a giocatore: "ma cosa attacchi con la spada, non lo vedi che è un mostro magico?"
oppure
Giocatore A: "allora, fermi tutti: questo è un rugginofago; il guerriero va avanti come esca, poi noi ci sistemiamo in questi quadretti *sposta i dadi sul tavolo a rappresentare la posizione, la fiction è in 'pausa' *"
oppure
"bon, allora lo sceriffo come lo affrontiamo? Tu inizi a parlare poi intervengo io in caso non vada bene coi dadi?"
oppure
"ah, tu hai 'reagisco male alle provocazioni'? (leggendo la scheda del personaggio, anche se ancora non c'è stata nessuna scena in cui questo è palese in-game) interessante... *dichiarazione di conflitto che vada a comprendere la descrizione di cui sopra*"
Se questo non è una conseguenza logica, allora non ho capito come identifichi "out-of-game" e "in-game", perché ragionare sulle tattiche di contro-mossa per la regina, negli scacchi, può tranquillamente essere "in-game".
In generale, qualsiasi fase di "preparation" può essere considerata in-game; dipende sempre da dove metti il "paletto" che segnala la differenza tra in-game o out-of-game.
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Le definizioni di Eishiro vanno benissimo per altri tipi di gioco, in cui è perfettamente possibili identificate un "in game" ("se sposto qui la Regina metto sotto pressione il suo Cavallo") e un "out of game" ("guarda l'orologio, ha fretta, se blocco il gioco rallentando la partita farà errori per la fretta"). Ma nei gdr non è possibile fare distinzioni simili, perchè TUTTO CIO' CHE INFLUISCE SULLO SPAZIO IMMAGINATO CONDIVISO FA PARTE DEL GIOCO. Quindi far agire il personaggio in una certa maniera perchè è più debole di un altro non è meno "metagioco" del farlo perché sai che piace agli altri giocatori.
E proprio il link postato da Eishiro sulla definizione nei gdr lo mostra chiaramente: non solo non ho mai visto in vita mia una partita che non presentasse una delle cose elencate, ma se le togliamo tutte, non abbiamo più un gdr. L'avere una scheda personaggio è metagame. Chiedere qualcosa al GM è metagame. Tirare un dado è metagame.
La differenza fondamentale è che il gioco, negli scacchi, avviene nella scacchiera. Nei gdr, anche se usi miniature, sono metagame. Il gioco non avviene lì (e questo li differenzia dai wargame). Il gioco avviene in uno "spazio immaginato" che non è accessibile direttamente da nessuno, ergo, il gdr è fatto di SOLO metagame.
Questa cosa è così "strana" per tanti giocatori "tradizionali" che non viene accettata, e quindi si rovinano, letteralmente, il gioco, alla ricerca di un impossible "gioco senza metagame" (che ottengono semplicemente autoconvincendosi che qualche cosa non è metagame per principio. Per esempio, tenere il conto degli hp...)
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Lo spazio immaginato è acceduto da tutti.
Inoltre, che problemi ci sono a dire che il gdr è un tipo di gioco completamente pervaso dal metagame? :)
E' un tratto distintivo e qualificante.
Rob
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Che fino a poco tempo fa "metagame" era un sinonimo di "barare", perché la logica implicita era che il gioco è bello quando non sai cosa ti aspetti, quando interpreti il personaggio di primo livello come se -davvero- non sapesse nulla delle 120 pagine del Mostrous Compendium che invece ogni giocatore si leggeva prima di addormentarsi.
Quindi essendo percepito come "il male assoluto dei GdR" si è fatto a gara a chi riusciva a nascondere meglio suddetto metagaming, che come mi conferma Moreno, è inalienabile dal GdR.
Oppure la definizione "using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions." è sbagliata :)
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Beh, era una percezione di 'metagame' errata, da modificare.
Tutto il gdr è fatto di metagame.
Riguardo la definizione dici che sarebbe giusta:
"Using game (both in- or out-of) information to affect game (bot in- or out-of) decisions?"
O vuoi eliminare proprio in- e out-of (cosa su cui io NON sono d'accordo)?
Rob
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lo so che tu non sei d'accordo; la tua definizione di IN- e OUT- l'ho ben presente.
Quello che si sta dicendo è che ciò che tu definisci OUT-of-game è in realtà "out-of-Fiction" e fa comunque parte del "game", perché qualsiasi meccanica è "out-of-Fiction", ma "in-game".
Per dirla con parole diverse, "l'out-of-game" e il "meta-game" per come sono stati definiti qui in questo thread, sono comunque parte integrante dell'attività "giocare di ruolo"; ma lo hai scritto anche tu prima.
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Bella risposta khana, grazie. :)
Sei il mio "interprete" di fiducia.
Rob
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Un esempio di differenza pratica.
Negli scacchi, ci sono grandi campioni passati alla storia per l'uso frequente di "metagame": tattiche per far perdere la concentrazione all'avversario, per esempio. Ora, a certi livelli (visto che ci girano anche dei soldi...) lo studio psicologico dell'avversario e altre tecniche di metagame sono onnipresenti, ma in genere il metagame viene considerato ancora "scorretto", e questo uso viene ancora visto come un po' una "macchia" nella carriera di questi campioni. Quelli che vincevano più "sulla scacchiera" sono considerati in genere migliori.
Vediamo l'equivalente ne gdr. Un giocatore, "A", gioca facendo larghissimo uso di mrtagame. Gioca in base al divertimento di tutti, per massimizzarlo, tenendo conto degli obiettivi e dei personaggi degli altri, giocando anche "di sponda" per farli entrare in gioco. Ha una conoscenza metagamica delle regole per costruire una bella storia (dal ritmo alla reincorporazione alle tecniche di approfondimento psicologico alla maniera per tenere alta la tensione) e le usa tutte. E non dice mai, mai e poi, dopo aver fatto una cazzata, "ma è in tono con il mio personaggio".
Il giocatore "B" invece ha la testa piena di discorsi fatti di fuffa sul "metagame=male", ascoltati per anni su forum di gdr tradizionale e persino su qualche manuale. Se ne sbatte degli altri giocatori, gioca senza tenere in alcun conto le regole e la scheda o qualunque altra considerazione metagamica. Se il suo personaggio vuole una cosa, la vuole anche lui e anche se un tiro dice che non può averla, la vuole lo stesso. E qualunque cosa fa, la giustifica con "e' in tono con il mio personaggio"
Ora, in un gdr, quale dei due è il giocatore considerato "migliore"? Quale gioca "meglio"?
E qual è il VERO gioco, il VERO "in game", quello che il giocatore B evita perché perchè è "metagame", o è dire "e' in tono con il mio personaggio"?
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]e non sono cose "brutte" come nella tradizionalità del GDR ma cose normalissime che fanno parte della strategia.
e infatti cosa sono? sono strategie di gioco che sfruttano 1) le proprietà emergenti del gioco e 2) il contesto sociale e tecnico del gioco, per aumentare l'efficenza. è come se fossero un'ulteriore barra d'esperienza del giocatore.
ora... perchè nel gdr il metagame è storicamente visto male? possiamo arrivare da soli a un motivo meno superficiale di "perchè rovina l'immedesimazione"?
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Moreno, il secondo esempio mi sembra che tu debba esplicitarlo meglio, perchè dici quello che un giocatore vuole (using game information) ma non quello che ottiene (to affect game decision).
Quanto agli scacchi, li gioco e li seguo da quasi 30 anni e l'uso di tecniche di metagame non è affatto visto come "scorretto". L'intera storia degli scacchi ne è piena, da Ruy Lopez che diceva di mettere l'avversario contro sole per dargli fastidio, a Botvinnik che faceva gli allenamenti con uno che gli fumava in faccia a Fischer che fa impazzire Spasskj durante il loro match del 1972 con tutto tranne che le mosse sulla scacchiera. Nulla di questo era scorretto, nei limiti del regolamento. Se puo' interessarti i NG ed i forum di scacchi sono pieni di post relativi ad interpretazioni di regole per determinare la applicabilità o meno di regolamenti federali sulla correttezza o meno dei giocatori nel meta-game.
Rob
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[cite]Autore: Domon[/cite]ora... perchè nel gdr il metagame è storicamente visto male? possiamo arrivare da soli a un motivo meno superficiale di "perchè rovina l'immedesimazione"?
Perché rovina l'avventura del Master :D:D yeee
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ora... perchè nel gdr il metagame è storicamente visto male? possiamo arrivare da soli a un motivo meno superficiale di "perchè rovina l'immedesimazione"?
Perchè per avere un meta-game "ricco" che possa influenzare positivamente il game, devi massimizzare il numero di informazioni pubbliche a disposizione di chi negozia e decide. Questo aspetto è in contrasto con la visione per cui uno solo debba custodire e preservare la 'propria storia'.
Rob
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rob: è sicuramente uno dei motivi. ne dico un'altro io, ma poi proseguiamo:
perchè il funzionamento del gioco privilegia corsi d'azione che al gruppo non piacerebbero, e quindi "non ci si può fidare" dei giocatori, che dovrebbero "annullarsi nei loro personaggi e interpretarli", ma non "giocarli"
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Potrebbe starci, ma mi sembra più una conseguenza della prima (quella che ho detto io).
Cmq, non è che dobbiamo fare a chi ce l'ha piu' lungo... Dom. ;)
Tanto vinci tu.
Rob
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no rob, (a parte che non credo, sostengo la regola della L), voglio sinceramente IMPILARE i vari motivi, non semplicemente trovarne uno migliore che spieghi tutto. in queste cose socilogiche non c'è mai solo un'origine.
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A proposito di metagame: http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/dred/2010January
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Ahahah... Dom.
Grande! :)
Allora se vuoi impilarli credo vada bene. Tuttavia io ci vedo una connessione causa-effetto.
Rob
P.S. Tu pero' sei un falso alto.
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io ci vedo delle interconnessioni che, peraltro, instaurano un circolo vizioso. ma non saprei dire con tutta certezza da dove parte il circolo, o anche solo se parte sempre dalla stessa cosa. so dire con più sicurezza se un problema c'è spesso o almeno abbastanza spesso da essere un problema.
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la differenza fra Scacchi e GdR, imho, è che negli Scacchi tu non giochi CON un amico... tu giochi CONTRO un avversario da battere ... soprattutto se invece della partitella a tempo perso con un amico stai sfidando agonisticamente un celebre sconosciuto :P
E' Sport.
L'importante non è partecipare nè divertirsi o essere amici ... l'importante è VINCERE.
C'è chi può recriminare che l'attività DOVREBBE limitarsi ad una sfida di abilità "in game", ma di fatto ogni mezzo è lecito fintanto che le regole non lo vietano ... alcuni si complimenteranno con chi trova metodi "creativi" di ottenere vantaggio, altri lo considereranno gioco sporco ... alla fine NON IMPORTA :P
It's the Game, man!
Al contrario anche in un gioco di ruolo "agonistico" come potrebbe essere AGON lo scopo non è vincere o sconfiggere l'avversario, quanto piuttosto divertirsi assieme a degli amici.
La sfida è un mezzo, non un fine.
Pertanto "giocare sporco" lede allo strato sociale del gruppo di amici seduto al tavolo.
I problemi nascono quando, come accade da anni nel gioco tradizionale, iterato e reiterato tanto dalla consuetudine quando dai saggi consigli di certi manuali, i partecipanti sono condotti a credere che l'attività che stanno facendo sia un "game" nel senso sportivo del termine, e però è un "game" fra amici tanto per divertirsi.
Questo crea un paradosso.
Da un lato il regolamento ed il system fattuale puniscono (uccidendolo o rendendolo impotente) quel PG che non è ottimizzato per l'agonismo spinto, o quel giocatore che non si cimenta in attività di manipolazione sociale (per far passare una regola invece di un'altra, per convincere il GM a concedere questo e quello, etc)...
Dall'altro lato la "cultura" del gioco condanna chi prende il gioco stesso troppo seriamente, chi svolgendo questo "game" in un certo senso bara ricorrendo a strumenti esterni al game stesso, etc.
Ricordo che è spesso considerato "metagame" il creare un PG pensando alle meccaniche prima che alla storia.
E che un ricorrente e diffuso sinonimo di "metagame" è il termine "bad roleplay".
Actual Play di NCaS...
Giocatore -> Londra, sono nel mio appartamento quando dalla finestra vedo "loro" che arrivano per prendermi.
GM -> ok, che fai?
Giocatore -> scappo dalla finestra! Ma... a che piano mi trovo?
GM -> e che ne so io? è casa tua, decidi tu.
Giocatore -> beh, ma io non saprei, ecco, cioè...
GM -> che problema c'è?
Giocatore -> è che non so cosa fare... va bene al piano terra?
GM -> certo, perchè non dovrebbe?
Giocatore -> scusa ma non è bad roleplay? se mi faccio casa al piano terra è più facile per me scappare...
GM -> -_-'
...
Se mi siedo a giocare a scacchi per il gusto di contrapporre la mia capacità tattica a quella di un altro, e quello inizia a fare boiate tipo sole negli occhi, fumo e psycho-talk ... io non la prenderò bene e lo connsidererò un baro e non giocherò più con lui... o ci giocherò per ripicca, a volergli dimostrare che vinco anche se gioco "pulito".
Di contro se mi siedo ad un tavolo da gara ufficiale, con premio e giuria e tutto, allora "vinca il migliore" e quel che succede succede ... anzi mi complimenterò per la geniale pensata del vestito hawayano che mi ha distratto nelle fasi iniziali della partita.
Nei gdr è uguale... solo che "culturalmente" sono stati intrecciati i fili delle connessioni ed è MOLTO più difficile capire cosa riceverai quando ti siedi al tavolo a giocare.
Amici affiatati potrebbero tutti essere concordi che "vale tutto" e divertirsi così.
Altri potrebbero vederlo come un orribile modo di giocare.
Ricordo una ragazza (GM) che mi diede del disonesto perchè in un PbF di CoC io le mandavo PM per far agire il mio PG all'insaputa degli altri ... a me pareva la cosa più naturale del mondo, visto che i loro PG non erano coscienti delle mie azioni che non lo fossero nemmeno i loro giocatori ... per lei stavo barando e rovindando il divertimento degli altri :P
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uhm anche in un gdr puoi giocare CONTRO
Agòn per dirne uno
se notate nel mio reply coi link dico che quello è il metagame generale, la definizione classica
nel gdr se son giochi come gli altri non dovrebbe funzionare diversamente giusto?
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]uhm anche in un gdr puoi giocare CONTRO
Agòn per dirne uno
dai, rileggiti quello che ha scritto hasimir. non farci spiegare OGNI SINGOLA cosa.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]nei tornei di GCC si chiama Metagame questo:[/p][p]-sapendo che ad un torneo incontrerai principalmente mazzi rossi, costruisci un mazzo anti rosso(parlo di magic)[/p][p]è una strategia ben precisa utilizzata nei tornei di GCC[/p][p]nei tornei di wargame stile Warhammer o Flames of War:[/p][p]Such metagaming could include compiling lists of what race or army choices are being used in a specific region or tournament scene, and tailoring your own army to fight the majority units, for example, knowing that Space Marine variant armies are the largest group of potential opponents, and modifying your own army with equipment which counters the strength of that majority force, or preys upon that majority groups weakness. By doing so, the player is metagaming, as they improving their potential chances, for victory by using information outside what will actually take place in a match. This may not work as the averages may not match up to the random reality of their opponents, they could have their anti-Space Marine army, but be matched against completely different opponents.[/p]
...e a quel punto gli scrubs (http://www.sirlin.net/articles/playing-to-win-part-1.html) piagnucolano che il tuo modo di giocare "non è leale"...
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Fanmail per Rafu ... quell'articolo è fiQissimo *_*
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Al contrario anche in un gioco di ruolo "agonistico" come potrebbe essere AGON lo scopo non è vincere o sconfiggere l'avversario, quanto piuttosto divertirsi assieme a degli amici.
No no...
L'ho letto troppe volte ormai.
Lo scopo non può essere solo quello di divertirsi, quello è troppo generico e va bene per qualunque gioco.
Rob
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quando pratico un'attività LUDICA io posso (io generico) trovare divertente "giocare per vincere" ed aggrapparmi con le unghie e con i denti a qualsiasi cosa si possa considerare anche solo blandamente lecita per tale fine ... se va bene anche ai miei compagni di gioco, evviva :)
Vincere è un mezzo per giocare.
Per alcuni questo non va bene, e qui siamo al solito gioco disfunzionale bla bla bla.
Ma negli ambiti AGONISTICI è il contrario!
Il gioco è un mezzo per vincere.
Gli esempi di famosi scacchisti si riferiscono tutti ad un ambito agonistico dove è accettabile ogni mezzo pur di conseguire il fine ... parlare di onore, scorrettezze e quant'altro non ha senso alcuno di fronte ad un netto risultato legale di vittoria/sconfitta (come ben esposto anche dall'articolo linkato da Rafu).
In ambito LUDICO invece stai intraprendendo un'attività collaborativa di gruppo ... anche ad Agon, dove sei posto in palese contrapposizione con l'Antagonista ed in competizione con gli altri eroi, resti sempre e comunque in ambito LUDICO fra amici con l'unico scopo di ottenere divertimento comune.
Come lo fai?
Lo fai, nel caso di Agon, cercando di vincere e di essere il migliore ... ma entro certi ambiti sociali di comune rispetto ... semplicemente, non tutto è lecito.
Ora... nel gdr Tradizionale questa cosa viene incasinata ascrivendo arbitrariamente certi elementi ad un ambito, certi ad un altro, facendo gran confusione e affidando tutto al "buon senso" dei singoli, che ovviamente cambia da persona a persona e genera ancora più caos.
Diversamente, nei gdr NW (se preferite posso dire "in qualsiasi gdr non-Tradizionale, ovvero con un System ben definito" :P ) si parte proprio dalle attività fattuali delle persone al tavolo per produrre un gioco che, se ben realizzato, produca una determinata esperienza quando lo usi ... nel fare questo vai per forza di cose a spiegare in chiaro cosa è lecito, non lecito, e per quale scopo si determina tutto ciò.
Quindi sai che a Blood Red Sands sfruttare la peer-pressure (per esempio) è non solo lecito ma anche incoraggiato, mentre in Geiger Counter questo produce cattivi film che non piacciono davvero a tutti, mentre in Dogs è la base del conflitto fra le percezioni morali dei vari giocatori.
Quindi sai che ad Agon è premiato chi meglio sfrutta il regolamento e la fiction a suo vantaggio, ma non è tollerato chi magari sfrutta un bug del gioco per inceppare le meccaniche e creare una polemica (come quando nell'articolo linkato da Rafu sono bannate nei tornei certi exploit che invece di aiutarti a vincere, bloccano il videogioco)
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Ha ragione Hasimir sul fatto che gli scacchi, a certi livelli, diventano Sport (con soldi di mezzo e il fair play sempre meno importante). Ma questo semplicemente dimostra che l'esempio non era corretto. Avrei dovuto parlare della partita di scacchi fra amici.
Rileggete il mio post (il numero 21, http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=39538 ) mettendo la partita di scacchi fra amici, e vedete che torna tutto di nuovo (almeno, per me).
Il parlare di agonismo sta facendo deviare il thread decisamente verso un plateale off-topic.
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uhm però l'agonismo è una delle componenti per cui giochi anti esercito o anti colore in wurhamme o in magic.
spero che nessuno si immagini mai di dire che sono sport :P
@hasimir: pardon mi ero perso il pezzo su agon, i tuoi post son lunghi e il mio pc un catorcio, chiedo venia
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sinceramente, warhammer giocato a un torneo in maniera sportiva è uno "sport mentale" tanto quanto gli scacchi. è lo stesso regolamento, ma un'attività completamente diversa, dagli scopi diversi. allo stesso modo, c'è "giocare per vincere" a una partita di gdr con gli amici e "giocare per vincere" a una partita di torneo. ma davvero è così difficile vedere gli ambiti? cambia proprio il contratto sociale (proprio come cambia giocando "alla parpuzio")
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[cite]Autore: Domon[/cite]cambia proprio il contratto sociale
Esatto.
Potevo dire questo e fare prima XD
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Guardate che anche nel caso di scacchi agonistici non si sta parlando di comportamenti anti-regolamentari.
Un comportamento anti-regolamentare è manipolare l'orologio dell'avversario. Un comportamento regolamentare è fingere di muovere un pezzo per 5 minuti e poi muoverne un altro. Un comportamento regolamentare è andare in bagno (ma guardare l'analisi della partita sul palmare dove gira Fritz, poi tornare al tavolo e fare la mossa suggerita dal motore scacchistico non lo è). Un comportamento regolamentare ma, forse, scorretto e sospetto, è chiedere di andare sempre in bagno. Negli scacchi è tutto lecito e permesso a patto che non si violi il regolamento (e non si parla delle regole del movimento dei pezzi e della cattura, ma proprio di quelle tra i giocatori). Alcune di queste regole sono prescrittive per determinati tipi di tornei, altre no. Ma altre valgono anche quando si gioca tra amici o si fa una partita non agonistica.
Rob
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Sinceramente, da novello del gruppo...
Temo che alcuni confondano metagame con agonismo.
Ritengo che paragonare dei giochi agonistici (ovvero io contro te, od una squadra contro un'altra) con i GDR non sia corretto.
In giochi agonistici (giochi di carte, giochi di strategia, ecc) v'è sempre un avversario, che è un nostro pari (o quasi)
Nel GdR un "avversario" nel senso canonico non esiste. C'è un arbitro, e ci sono delle situazioni più o meno avverse, molto raramente ci si confronta contro altri giocatori, ed in ogni caso la vittoria non sempre vuol dire che si è ottenuto lo scopo del gioco.
Il Metagame non è sfruttare un occasione o pianificare con strategia un'azione, ma è utilizzare informazioni che il moi personaggio non conosce, ma io si.
Pianificare le azioni sucessive, se so che dietro una porta c'è un determinato mostro, ma il mio personaggio ne è all'oscuro, e tutte le mie azioni sono focalizzate a combattere contro una creatura che il mio personaggio non conosce, e non sa che si trova oltre la soglia, bhe questo è metagame.
Se giocando a Magic so che il 99% dei giocatori usa un mazzo rosso, preparerò il mio in modo da sfruttare questa mia conoscenza, non stò imbrogliando, stò solo pianificando una strategia.
Se giocando a D&D so che l'avventura della serata arte come un esplorazione, ma è un pretesto per uno scontro con dei non morti, ed acquisto tutto il possibile per combattere questa minaccia, stò facendo metagame, perchè io giocatore so dei non morti, ma io personaggio so solo che c'è unicamente un'esplorazione, e non sa cosa incontrerà.
E' metagame che un pg con un basso punteggio di intelligenza risolva con ragionamenti accurati un quesito molto complesso, è metagame che un pg con bassa saggezza si comporti cautamente, quando in realtà non dovrebbe avere remore a compiere quell'azione.
Il problema del metagame è che con astuzia si può nascondere, nel caso del quesito di prima il pg stupido, può sempre tentare di dare una risposta casuale, che poi si rivela esatta.
In ogni caso il Metagame è una forma di imbroglio. E' un azione moralmente discutibile, anche se regolisticamente acettabile.
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Allora siamo tutti peccatori, e il peccato originale è aver colto il personaggio proibito dall'albero delle schede.
Vedi http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1656&page=1#Comment_39528
Come già detto, non è possibile giocare di ruolo senza fare metagame. Quindi giocare di ruolo è immorale?
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[cite]Autore: Brother Fang[/cite][p]In ogni caso il Metagame è una forma di imbroglio. E' un azione moralmente discutibile, anche se regolisticamente acettabile.[/p][span class=CommentSignature][/span]
Non vedo perchè sia moralmente discutibile.
Forse nell'ottica di un gdr tradizionale. Ma dico forse. Togliendo l'espressione "moralmente" che può creare ambiguità (almeno dal mio punto di vista).
Parliamo di danno al divertimento.
Prendiamo il tuo esempio della partita che prevede di far fuori i non morti. Se tutti sono d'accordo che la maggior parte del divertimento sarà scazzottarsi con i non morti non vedo che male ci sia a prepararsi a puntino.
Se invece tutti sono d'accordo che dobbiamo ceare una storia in cui i personaggi si debbano comportare coerentemente con le loro conoscenza allora quel genere di impostazione non va bene.
Ma ripeto dipende su cosa ci siamo accordati.
E poi come ha scritto prima Moreno il gdr è metagame in ogni suo aspetto. Almeno nella definizione "comune" che si dà di metagame.
Piuttosto che parlare di metagame si dovrebbe parlare di pratiche che favoriscono la sospensione dell'increduilità, pratiche che danno vantaggi tattici che da gioco non si dovrebbero avere. Eccetera eccetera.
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[cite]Autore: Brother Fang[/cite]C'è un arbitro, e ci sono delle situazioni più o meno avverse, molto raramente ci si confronta contro altri giocatori, ed in ogni caso la vittoria non sempre vuol dire che si è ottenuto lo scopo del gioco
In Sexy Deadly giochi sempre contro gli altri giocatori (e a volte questo si traduce in uno scontro tra personaggi). in Le Mille e una Notte anche. In entrambi non c'è un arbitro.
[cite]Autore: Brother Fang[/cite]Il Metagame non è sfruttare un occasione o pianificare con strategia un'azione, ma è utilizzare informazioni che il moi personaggio non conosce, ma io si
Quindi il mio esempio è metagioco:
A: Guardo male il personaggio di B.
B: Gli chiedo cosa c'è.
Nota che non c'è stato nulla, a parte la decisione di B che la sua conoscenza era condivisa dal personaggio, per stabilire se il suo personaggio notava o no l'occhiataccia di quello di A.
Si sarebbe dovuto fare un tiro, o comunque qualcosa per stabilire se la notava o no; analogamente, non è necessariamente metagioco che un personaggio con poca intelligenza risolva quesiti complessi: il colpo di genio può capitare, e la prova di intelligenza può rendere questo.
Del resto, il giocarsi tra giocatori le scene sociali, col personaggio che convince l'altro se il giocatore riesce a convincerlo,è una cosa difussissima; eppure, significa usare le capacità del giocatore in vece di quelle del personaggio.
È metagioco anche chiedere agli altri se un'azione per loro ha senso, o se rovinerebbe il divertimento, e farla o no a seconda della risposta (visto che il personaggio non conosce quella risposta); eppure non mi pare né un imbroglio, né moralmente discutibile (anzi: al massimo mi parrebbe moralmente discutibile fare l'azione senza curarsi che possa rovinare il divertimento agli altri).
Nota inoltre che la tua è una delle tante possibili definizioni di metagioco; trovarne una condivisa ancora non è riuscito.
In definitiva, non vedo particolari motivi per cui il metagioco dovrebbe essere una forma di imbroglio, men che meno moralmente discutibile.
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Se si considera come "gioco" la sola interpretazione vocale dei personaggi, anche strabuzzare gli occhi di fronte alla dichiarazione di un altro giocatore è meta-game.
Addirittura anche dire "il mio personaggio apre la porta" è tecnicamente meta-game.
Il problema è, come sempre, la difficoltà ad individuare l'equazione "game" = X durante una sessione di GdR.
Cos'è questo X, in un GdR?
Sarebbe tutto più semplice se si desse, come ho fatto prima, alla parte di "interpretazione" l'appellativo di "Fiction" e invece a "tutto quello che si fa al tavolo da quando ti siedi a quando ti alzi" l'appellativo di "game".
Ne consegue che esiste una meta-fiction che poi coincide con tutto ciò che è comunque game, ma non è direttamente riferito al SIS. Ad esempio, l'uso meccanico e fisico del sistema (tirare i dadi e consultare il manuale per i risultati).
Meta-game invece risulterebbe "tutto ciò che è fuori dal Contratto Sociale". Che di fatto lo rende virtualmente inesistente, a meno che non esista (come per un torneo di scacchi) un regolamento scritto da controfirmare prima di partecipare (che altro non è se non un Contratto Sociale fisicamente vidimato ed esplicito).
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[cite]Autore: khana[/cite]Meta-game invece risulterebbe "tutto ciò che è fuori dal Contratto Sociale". Che di fatto lo rende virtualmente inesistente, a meno che non esista (come per un torneo di scacchi) un regolamento scritto da controfirmare prima di partecipare (che altro non è se non un Contratto Sociale fisicamente vidimato ed esplicito).
Anche senza regolamento da firmare il metagame esisterebbe comunque, in cose come scegliere di sedersi in un posto preciso del tavolo (sapendo che si segue un certo ordine nel dichiarare le azioni), oppure nel creare un determinato tipo di personaggio (basandosi sulla conoscenza dei propri compagni di gioco e utilizzandola per prevedere che tipo di personaggio faranno loro).
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[cite]Autore: Arioch[/cite]oppure nel creare un determinato tipo di personaggio (basandosi sulla conoscenza dei propri compagni di gioco e utilizzandola per prevedere che tipo di personaggio faranno loro).
Eh, ma a mio modo di vedere e intendere le cose, sto cercando di spiegare che questo non lo vedo come meta-game. Piuttosto, appunto, come meta-fiction.
Altrimenti il GM di Agon gioca solo di meta-game... e anche il GM di NCaS...
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a mio avviso finchè si parla di giochi, nella sua accezione più generale possibile non ce la si cava più, lo si dice sempre e ci si casca sempre...
Il gioco e il metagioco vanno definiti sempre in merito al singolo gioco e ai motivi per cui si vuole giocare a quel gioco. La sua esistenza o meno, la sua necessità per la funzione del gioco e la sua legalità (o moralità) sono da definire sempre all'interno della cornice di significato precisa...
Senza poi contare che non si può fare di tutta l'erba un fascio... parlare di metagioco in un singolo gioco è parlare di NW nella categoria gdr... Serve ma bisogna ponderare, per ogni gioco possono esserci azioni di metagioco regolari/accettabili/inevitabili e azioni di metagioco illegali/non accettate/deprecabili, quando si parla del metagioco come male si parla di quelle specifiche azioni che sono giudicate nocive perchè rovinano il divertimento (o la regolarità), l'errore semmai è stato eleggere quel tipo specifico di metagioco a tutto il Metagioco e per questo farci la santa inquisizione sopra...
Forse se si vuole sviscerare l'argomento conviene passare ai singoli gdr... sia NW che tradizionali...
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Il problema nella definizione di metagame, secondo me, è questo:
nei giochi in generale, il metagame è: guadagnare vantaggio attraverso cose fuori dalle regole del gioco (ditemi se sbaglio), vedere l'esempio di warhammer e degli scacchi.
Invece, nei gdr, il metagame viene percepito come: guadagnare vantaggio attraverso cose fuori dalla fiction.
E' con quel tipo di metagame che la gente si scandalizza, ed è quel tipo di metagame che viene spesso additato come "Il Male".
(alcuni hanno già fatto questa mia distinzione più sopra)
E credo anche di sapere perchè viene percepito come tale... Un motivo legato al design dei giochi degli anni '90: la solita "paura delle regole".
Quando le regole del gioco aiutano a raggiungere il divertimento nel realizzare le premesse del gioco, non vengono percepite come una cosa da evitare... E, in generale, nemmeno quando le regole del gioco rinforzano la fiction.
Ma quando le regole del gioco NON rinforzano la fiction (come per esempio in un qualsiasi gdr come D&D 3.x o il WoD, in cui si cerca di simulare "la fisica del mondo")... Si sente il bisogno di entrare in contatto con la fiction in qualche altro modo, che non preveda le regole.
Entrare in contatto con la fiction senza utilizzare le meccaniche di gioco è più difficile, è "delicato": è il famoso "stare nel personaggio", "interpretare", eccetera eccetera. E' così delicato che... Ragionare in maniera "esterna" alla fiction per influenzare il gioco (il tanto additato metagame) viene percepito come un danno alla fiction stessa, è probabilmente in parte lo è, nei giochi che ho citato sopra.
Insomma... In parole povere ci si "attacca" alla fiction, con le unghie e con i denti, perchè le meccaniche di gioco non lo fanno per te. E quindi è ovvio che il metagame "fuori dalla fiction" viene percepito come dannoso.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Guardate che anche nel caso di scacchi agonistici non si sta parlando di comportamenti anti-regolamentari.
Un comportamento anti-regolamentare è manipolare l'orologio dell'avversario. Un comportamento regolamentare è fingere di muovere un pezzo per 5 minuti e poi muoverne un altro. Un comportamento regolamentare è andare in bagno (ma guardare l'analisi della partita sul palmare dove gira Fritz, poi tornare al tavolo e fare la mossa suggerita dal motore scacchistico non lo è). Un comportamento regolamentare ma, forse, scorretto e sospetto, è chiedere di andare sempre in bagno. Negli scacchi è tutto lecito e permesso a patto che non si violi il regolamento (e non si parla delle regole del movimento dei pezzi e della cattura, ma proprio di quelle tra i giocatori). Alcune di queste regole sono prescrittive per determinati tipi di tornei, altre no. Ma altre valgono anche quando si gioca tra amici o si fa una partita non agonistica.
Rob[/p]
il fatto è che a un torneo uno che fa i versi o va in bagno ogni 5 minuti "lo devi sucare". tra amici, lo mandi pure affanculo. ma chi è quello sfigato che si fa tormentare così da un "amico" per una partita di scacchi?
[cite]Autore: Brother Fang[/cite]Pianificare le azioni sucessive, se so che dietro una porta c'è un determinato mostro, ma il mio personaggio ne è all'oscuro, e tutte le mie azioni sono focalizzate a combattere contro una creatura che il mio personaggio non conosce, e non sa che si trova oltre la soglia, bhe questo è metagame.
e se sai la stessa cosa, ma i tuoi sforzi sono tutti tesi a far finire il personaggio che giochi nel modo più inconsapevole possibile nella trappola... è ancora metagame? è ancora dannoso?
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]a mio avviso finchè si parla di giochi, nella sua accezione più generale possibile non ce la si cava più, lo si dice sempre e ci si casca sempre...
Il gioco e il metagioco vanno definiti sempre in merito al singolo gioco e ai motivi per cui si vuole giocare a quel gioco. La sua esistenza o meno, la sua necessità per la funzione del gioco e la sua legalità (o moralità) sono da definire sempre all'interno della cornice di significato precisa...
Senza poi contare che non si può fare di tutta l'erba un fascio... parlare di metagioco in un singolo gioco è parlare di NW nella categoria gdr... Serve ma bisogna ponderare, per ogni gioco possono esserci azioni di metagioco regolari/accettabili/inevitabili e azioni di metagioco illegali/non accettate/deprecabili, quando si parla del metagioco come male si parla di quelle specifiche azioni che sono giudicate nocive perchè rovinano il divertimento (o la regolarità), l'errore semmai è stato eleggere quel tipo specifico di metagioco a tutto il Metagioco e per questo farci la santa inquisizione sopra...
Concordo con questa osservazione.
E' vero che il gioco inteso come fiction avviene sempre nello spazio immaginario condiviso (e quindi si potrebbe suppore che tutto ciòche è al di fuori sia meta game), ma il gioco inteso come attività ludica con le sue regole (le regole del gioco), i suoi scopi (lo scopo o gli scopi del gioco), ecc... sono qualcosa che va definito, ed è sempre definito (a maggior ragione nei gdr forgiti, ma c'è anche nel tradizionale).
Ad esempio, in AiPS giocare per ottenere una fiction che vorresti guardare è lo scopo del gioco (quanto può essere quello di dare matto al Re negli scacchi). Creare un problema interessante da esplorare per il proprio personaggio fa parte della strategia di gioco (quanto una buona apertura negli scacchi). Sapere che Mario, uno dei giocatori, è maggiormente creativo quando siede nella comoda poltrona rossa, è metagioco! Siccome lo scopo del gioco è quello di ottenere una fiction che vorresti guardare e Mario è uno dei coautori di questa fiction, fargli trovare la poltrona rossa libera è metagioco.. aiuta ad ottenere il risultato ma non usa le regole del gioco per questo.
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Vittorio, mettere Mario sulla poltrona rossa, in AiPS, significa fargli avere i turno prima di Matteo invece che prima di Giovanni, e quindi influisce enormemente SULLA FICTION.
Il problema della distinzione "fiction / metafiction" di Davide, è che il "giocare" nei gdr è "produrre fiction", quindi non vedo assolutamente nulla che renda "l'interpretare il personaggio" più "creatore di fiction" che non il dichiarare una comparsa "Personaggio" in Sporchi Segreti o creare un Claim in Annalise o vincere un conflitto in AiPS.
Esempio pratico, Cani nella Vigna, "ti guardo con uno sguardo che ti riempie il cuore di terrore", e' interpretazione. Mettere avanti, contemporaneamente, due d4 invece di 2d10 invece cosa sarebbe? Una coa ininfluente nella fiction? "Metafiction"?
Luisa ha subito un tentativo di stupro sei mesi fa. Questo non ha effetto sulla fiction creata giocando con lei a "La mia vita col padrone"? Non ha effetto sulle linee e i veli adottati in gioco implicitamente anche senza esplicitarli? Sarebbe "metagame"?
Rispetto a cosa? Rispetto alla mera "interpretazione", che nella stragrande maggioranza dei casi nei gdr tradizionali si risolve in "cerco, con le mie scarse doti attoriali, di far capire una cosa senza dirla, tramite la mia espresione facciale", con la risposta dell'altro giocatore "ma perchè mi guarda come un pesce lesso? Ha sonno? Poteva dormire prima di giocare... o forse vuole dirmi qualcosa, ma non posso chiedergli cosa, sarebbe meta-game! Meglio tirare ad indovinare". Cioè "giochiamo a non capirci, chissà che bella fiction verrà fuori!"
Il "gioco", il "game", in un gdr giocato con intelligenza, sfrutta TUTTO per creare fiction (o sfida, o quello che vuoi). Considerare qualcosa "metagame" vuol dire semplicemente non aver capito il "game".
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][cite]Autore: Brother Fang[/cite][p]In ogni caso il Metagame è una forma di imbroglio. E' un azione moralmente discutibile, anche se regolisticamente acettabile.[/p][p][/p]
[p]Non vedo perchè sia moralmente discutibile.
Hai ragione il termine "moralmente" è errato.
E' metagame un azione regolisticamente acettabile, ma socialmente discutibile.
Dove per "società" s'intende i partecipanti al gioco.
@mauro
Se la soluzione è derivante da un tiro di dado il giocatore può anche non sapere la risposta, quindi il concetto di "colpo di genio" non sussiste nel mio esempio, io parlo di giocatore, che fa fare un determinato ragionamento calcolato al proprio pg e da la risposta, mentre se l'avesse data dopo un tiro di dado fortunato, il metagame non sussiste.
Nel gioco che mi citi e che purtroppo non conosco, ritengo corretto in questo caso definirlo agonistico, non cooperativo, mentre normalmente un GDR pone la collaborazione di diversi soggetti al raggiungimento di uno scopo comune, sarà probabilmente un concetto antiquato di GDR, ma, a meno di particolari ecezzioni, è la norma.
in ogni caso concordo, la mia è un opinione tra le molte, ritengo imbroglio tutto ciò che come risultato finale rovina il gioco degli altri.
Infatto sopra ho cambiato le mia inesatta definizione in modo più coerente.
E' il gruppo a decidere cos'è lecito o meno, cos'è acettabile o meno, per me metagioco è cercare la miglior combinazione possibile in assenza di una motivazione plausibile ai fini del gioco del gruppo, e molte altre cose ancora.
Poi è ovvio che ogni gioco tende ad un diverso tipo di metagame, e ciò che in un gioco è considerato metagame in un altro è semplice strategia, è per questo che dev'essere il gruppo a definire il concetto di volta in volta.
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Porto una piccola esperienza, che potrebbe come no essere interessante.
Nel mio "giro" ho visto spesso come Interpretazione e Metagame fossero due termini usati a capocchia, etichette di comodo applicare a comportamenti altrimenti difficilmente catalogabili.
Interpretazione era il buon modo di giocare, Metagame il cattivo, ed erano contrapposti.
In cosa consistesse questo "buon modo di giocare", si sa, non era ben chiaro. Ogni gruppo era custode della Verità e chiunque violasse questa Verità era uno "Schifoso Metagamer".
Il consenso generale, comunque, era che il "Cattivo modo di giocare" fosse l'uscire dal personaggio, il portare in gioco qualcosa che veniva da fuori del gioco. Come se il gioco, quello giusto, fosse una scatola chiusa, auto-generata e auto-alimentata. Nessuno si è mai reso conto che il semplice "let's play", l'intenzione di giocare è esattamente questo e che da qui tutto, ma proprio tutto il processo di gioco fosse alimentato da scelte coscienti prese al di fuori del personaggio, usando informazioni che "lui" non conosceva. Si preferiva rincorrere un mito e lasciare che queste due parole magiche, Interpretazione e Metagame, dividessero il cielo in due.
Lo scoprire che il "metagame" è il cuore di ogni gioco, ovvero subire una vera e propria inversione prospettica e vedere improvvisamente quello di cui parla Moreno, cioè che tutto influisce sulla fiction e che non permetterglielo distrugge il gioco, gli taglia l'alimentazione, è stato forse il più grande mind blowing procuratomi dai giochi forgiti.
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Fanmail Metagamer! Ò_Ò
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[cite]Autore: Aetius[/cite]cioè che tutto influisce sulla fiction e che non permetterglielo distrugge il gioco, gli taglia l'alimentazione, è stato forse il più grande mind blowing procuratomi dai giochi forgiti.
Mah, veramente non lo sta dicendo -solo- Moreno...
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Scusa, Khana, sono le due mene un quarto e ho citato solo l'ultimo che l'aveva detto, in ordine di tempo, giusto per riagganciarmi al discorso.
Avrei potuto scrivere "... come stanno dicendo in molti...", non lo fatto... non lo so perché non l'ho fatto. Forse un po' perché, appunto, sono le due di notte e forse perché sono un po' servile di mio.
Non volevo sminuire nessuno e mi interessava solo e soltanto portare una piccola esperienza :-/
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Ma non sembra anche a voi di essere come a una corte imperiale invece che in un forum, prima di postare qualcosa, bisogna rileggersi gli ultimi 50 topic e 3566 post per evitare di scrivere l'articolo determinativo che potrebbe offendere qualcuno a caso.
In pratica se arrivasse uno qualsiasi e postasse un parere a caso come minimo sarebbe bannato immediatamente, come minimo.
XD
EDIT: BAAAM! E con questo post ne avrò offesi 121 come minimo ò_ò
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[cite]Autore: Brother Fang[/cite]E' metagame un azione regolisticamente acettabile, ma socialmente discutibile
È socialmente discutibile ciò che, banalmente, è messo in discussione dal contratto sociale; in tal senso, il metagioco è socialmente discutibile tanto quanto il tirare un dado, o qualunque altra cosa.
Inoltre, un simile approccio fa sí che una meccanica, pur senza essere o non essere in sé metagioco, possa diventarlo nelle singole applicazioni (ho in mente i Rilanci di Cani: se qualcuno ponesse il veto, diventerebbero metagioco; altrimenti no); onestamente mi pare una complicazione inutile.
Se ogni cosa nelle regole può essere socialmente discutibile, dire che il metagioco è ciò che è nelle regole ed è socialmente discutibile non dice nulla, se non che tutto è metagioco.
[cite]Autore: Brother Fang[/cite]ritengo corretto in questo caso definirlo agonistico, non cooperativo, mentre normalmente un GDR pone la collaborazione di diversi soggetti al raggiungimento di uno scopo comune, sarà probabilmente un concetto antiquato di GDR, ma, a meno di particolari ecezzioni, è la norma
... dipende. L'agonismo non toglie la collaborazione, ci possono essere due piani diversi: i giocatori possono collaborare nel raggiungere lo scopo "divertimento", ma farlo in maniera agonistica: posso giocare per sopravvivere a discapito degli altri, ma contemporaneamente star collaborando per creare una storia di uno specifico genere (Geiger Counter, che non a caso viene definito cooperative survival horror).
Se il gioco è "Vediamo chi riesce a raggiungere l'obiettivo" (Sexy Deadly, semplificando), il semplice fatto di impegnarsi al massimo per vincere (agonismo) significa cooperare per creare il divertimento (collaborazione).
Quindi, che i giocatori cooperino per raggiungere uno scopo comune non è la norma, è la totalità dei casi; il punto è che questo scopo comune è che tutti siano soddisfatti della giocata, soddisfazione che si può raggiungere anche in maniera agonistica (caso in cui a essere socialmente discutibile potrebbe essere il fare una giocata tatticamente stupida perché "Il mio personaggio farebbe cosí"; ossia ciò che solitamente non viene additato come metagioco).
Nel momento in cui la collaborazione viene meno, i giocatori entrano in contrasto e il divertimento viene meno. Il problema non nasce quando c'è agonismo (o che altro), ma quando tale agonismo (o che altro) non fa parte della collaborazione che il gruppo ha stabilito.
[cite]Autore: Brother Fang[/cite]per me metagioco è cercare la miglior combinazione possibile in assenza di una motivazione plausibile ai fini del gioco del gruppo
Non ho chiara questa definizione: "miglior combinazione" rispetto a cosa? se le mie scelte danneggiano il personaggio allora non è mai metagioco? "motivazione plausibile" in che senso?
Inoltre, che il metagioco debba essere definito di gioco in gioco, di gruppo in gruppo, mi pare rendere l'idea stessa di metagioco inutile: se non ha una definizione, qualcosa che lo caratterizzi, al punto che all'interno dello stesso gioco non si può dire se una cosa sia o no metagioco (visto che dipende dal gruppo)... allora è un concetto inutile. "Cos'è metagioco?" "È quello che il gruppo definisce 'metagioco'". Va bene, ma... utilità? È una definizione tautologica, di fatto non dice nulla. Non è "metagioco", sono semplici caratteristiche pari a tutte le altre, che il gruppo ha deciso di chiamare cosí.
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[cite]Autore: osilon[/cite][p]Ma non sembra anche a voi di essere come a una corte imperiale invece che in un forum, prima di postare qualcosa, bisogna rileggersi gli ultimi 50 topic e 3566 post per evitare di scrivere l'articolo determinativo che potrebbe offendere qualcuno a caso.
In pratica se arrivasse uno qualsiasi e postasse un parere a caso come minimo sarebbe bannato immediatamente, come minimo.
XD[/p][p]EDIT: BAAAM! E con questo post ne avrò offesi 121 come minimo ò_ò[/p]
Ma guarda, se non hanno ancora bannato me, non è proprio un rischio :D
@Aetius: sono le 2 anche per me... pari così :)
EDIT
@Mauro: Per me il metagioco rimane "cioè che è fuori dal Contratto Sociale".
Il termine "meta-fiction" era più un esempio che una vera e propria definizione; dà un'etichetta a tutto ciò che è "gioco", ma non è "fiction" in senso stretto.
Mi sembrava una cosa abbastanza intuitiva e non penso che serva definire dove finisce "game", dove inizia e finisce "meta-fiction" e dove inizia "fiction".
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A posto, Khana, no problema ;-)
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[cite]Autore: osilon[/cite]Ma non sembra anche a voi di essere come a una corte imperiale invece che in un forum, prima di postare qualcosa, bisogna rileggersi gli ultimi 50 topic e 3566 post per evitare di scrivere l'articolo determinativo che potrebbe offendere qualcuno a caso.
OT: è per questo che esiste il charitable reading. Davvero, sul serio.
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[cite]Autore: Brother Fang[/cite]un GDR pone la collaborazione di diversi soggetti al raggiungimento di uno scopo comune, sarà probabilmente un concetto antiquato di GDR
Antiquato NO (Es.: Anima Prime, Storming e DnD 4a lo richiedono esplicitamente, per esempio... Anima Prime più esplicitamente di tutti, IMVHO), ma è una sottocategoria all'interno del Mare Magnum di "tutti i GdR possibili". ^_-
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il "gioco", il "game", in un gdr giocato con intelligenza, sfrutta TUTTO per creare fiction (o sfida, o quello che vuoi). Considerare qualcosa "metagame" vuol dire semplicemente non aver capito il "game".
Hai ragione. Alla luce anche degli esempi che hai portato ho cambiato idea! Eh si.. succede :-)
In particolare mi ha colpito questo esempio:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Luisa ha subito un tentativo di stupro sei mesi fa. Questo non ha effetto sulla fiction creata giocando con lei a "La mia vita col padrone"? Non ha effetto sulle linee e i veli adottati in gioco implicitamente anche senza esplicitarli? Sarebbe "metagame"?
Di fatto, l'intima connessione a quello che solitamente si potrebbe considerare metagame in altri giochi non lo è in un gdr . Di fatto il metagame non esiste nei gdr a questo punto.... perchè se io a scacchi posso giocare anche senza mettere sotto pressione il mio avversario mediante frecciatine e parole poco cordiali, e ottenere comunque il gioco degli scacchi e il suo scopo (il matto al Re), non posso in Annalise mettere uno stupro in gioco (nell'esempio di prima) senza rovinare la partita nel suo complesso (come scopo del gioco e fiction prodotta).
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qualunque gdr richiede una collaborazione tra i giocatori. ma può essere un "collaborare a sfidarsi" (se giochiamo ad agòn, collaborare consiste anche nel giocare bene e rendere la vita difficile agli altri, perchè si ama tutti insieme la sfida che ne deriva) o "collaborare a mettersi in situazioni tragiche", ecc ecc
la collaborazione tra giocatori nel giocare il gioco con impegno e passione non deve per forza vedersi riflessa nei personaggi,
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Allora...
Io credo che ognuno qui abbia la sua personale versione del significato di metagame.
Per come lo intendo io, il metagame era/è la pratica che i giocatori hanno nel far prendere decisioni al personaggio che non sono in linea con quanto il personaggio dovrebbe sapere, ma sono in linea con qualcosa che sa il giocatore.
Ad esempio (visto che era un "cancro" del World of Darkness), "se si trasforma in bestia non mi interessa sentire quanto bene il master nasconde la descrizione dietro a elementi di paura o orrore; quello è un licantropo, oppure un gangrel" e il personaggio non ha nessun pallino di Occultism, né tantomeno di Vampire Lore, e magari è un Mage che fino ad oggi ha visto solo la sua piccola tradizione.
Dove sta il problema? Semplice, dato che la -pratica di gioco- ha portato i giocatori alla falsa percezione che sia il giocatore a dover convincere gli altri giocatori per poter vincere i "tiri", si è dovuto inserire questa regola-salvagente tale per cui "mi puoi convincere solo con quello che sa il tuo pg".
Se semplicemente si fa tirare un tiro di Wits + Occulto o Intelligence + Lore ogni volta che il giocatore pretende che il suo personaggio riconosca qualcosa o abbia un'intuizione epifanica nei confronti di qualche cosa di misterioso e oscuro e ci si basasse -SOLO- sul risultato dei dadi per stabilire il risultato di tale azione, il problema del meta- o non meta- non esisterebbe.
Perché già il sistema originale diceva che le azioni basate sulla conoscenza di teorie o di studi specifici erano precluse a quei personaggi che non avevano almeno 1 pallino nell'abilità corrispondente.
Hai fatto 1 successi, hai capito che è un licantropo.
Hai fatto 2 successi, hai capito che è un licantropo, ma noti che ha gli occhi vitrei e immobili.
Hai fatto 3 successi, hai di fronte qualcosa che vorrebbe apparire come un licantropo ma in realtà è morto... o non morto... infatti non produce nessun vapore o condensa con il respiro, anzi a dirla tutta neanche respira.
Hai fatto 4 successi, aggiungere altri particolari importanti.
Il problema è che nonostante tutto stiamo ancora discutendo e litigando con il world of darkness; forse dovremmo metterlo da parte, insieme a tutte le paturnie che ha creato ai giocatori.
In greco "meta" vuole dire "al di là", "oltre", "mutamento", "trasposizione verso altro".
Quindi parlare di metagioco vuole dire parlare di un gioco oltre al gioco; un gioco trasportato fuori dal gioco, un gioco al di là del gioco. Quindi un gioco invisibile.
Tirare i dadi, usare le regole, avere idee, essere un giocatore e quindi una persona reale con pensieri e conoscenze -non mi pare- essere qualcosa di invisibile, nemmeno dal punto di vista del "game", anzi, è proprio perché quelle cose -ci sono- che il game viene prodotto.
Vi chiederei anche di evitare parallelismi sportivi, perché il GdR non è un'attività sportiva; è un attività creativa, quindi i parallelismi si fanno con l'arte, eventualmente. E quello che un artista ha in testa non è di certo meta-arte, specialmente se è la scintilla dell'ispirazione che produce l'opera; oltretutto, i penelli di un pittore o i suoi colori, non sono di certo meta-pittura.
Semmai, la meta-pittura è quella pratica che nasconde immagini all'interno di un quadro e per il quale serve -sapere che ci sono- per riuscire a cercarle.
Esempi di meta-pittura (o meta-disegno) sono quelle immagini che andavano di moda anni fa che sembrano astratte ma se modifichi volutamente la focalizzazione dello sguardo, esce un disegno 3D.
Esempi di meta-scrittura sono quei testi che se leggi in linea la quarta parola di ogni riga, ti esce un testo diverso che parla d'altro.
Nel gioco, soprattutto il gioco di ruolo, non esiste nessun meta-gioco, perché non esiste nessun "pezzo del gioco" che preso a se stante possa essere percepito come gioco alternativo di senso compiuto.
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All hail Khana. Mi trovi perfettamente d'accordo, stavolta ^^
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vai che nevica! :D
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Tutto meta-gioco, o non è mai meta-gioco, non mi importa. L'importante è rendersi conto che non c'è alcuna differenza, nessuna divisione in una categoria "gioco" e una "metagioco", in tutto ciò che può venire usato per giocare.
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Probabilmente, anzi sicuramente, mi spiego male.
Quando si parla di:
"In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions."
Si intende "using out-of-game (non legal) information, or resources to affect one's in-game decisions (or outcomes)".
Ogni gioco deve dire quale e quanta informazione 'legale' (cioè giocando 'fair' o 'pulito') devono avere in possesso i giocatori.
Giocando pulito, solo la In-Game information (cioè quello che un giocatore deve e può sapere per raggiungere lo scopo che quel gioco si prefigge) dovrebbe influenzare le In-Game decisions (or outcomes).
Il metagame nasce quando il giocatore ottiene (più o meno coscientemente o in maniera 'non pulita') Out-Of-Game Information, cioè "informazione" (in senso generico) di cui NON dovrebbe invece venire a conoscenza E la usa per influenzare le le In-Game decisions (or outcomes).
In questo senso, per capire il meta-game bisogna sostanzialmente capire: Quali sono le informazioni In-Game che fanno parte del gioco (cioè che il giocatore ha diritto di conoscere), ed in che modo il giocatore può con queste, influenzare le decisioni (o gli outcomes)? Una volta capite queste, TUTTE le altre sono informazioni Out-Of-Game e sono 'potenzialmente' causa di metagame, se il giocatore decide di usarle a proprio vantaggio.
Paradossalmente, il giocatore di Vampiri che usava le migliori abilità era assolutamente In-Game perchè quelle erano esattamente In-Game Information che il giocatore aveva il diritto di conoscere.
Rob
P.S. Il metagaming nel mondo della finanza è l'insider trading, forse così riesco a spiegarmi meglio.
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quello non è semplicemente metagaming. è giocare senza avere a cuore la fiction. (perchè? "perchè il guardiano è il master, mica io". ovvio, no?)
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Roberto, dai per scontato che ci siano informazioni che il giocatore NON DEVE sapere, e che invece abbia scoperto. A parte che la prima ipotesi non è sempre vera, nei casi in cui avviene questo è BARARE, non mega-gaming.
Se invece ti riferisci a cose che il giocatore sa perchè è suo diritto saperle (o perchè non gli vengono celate) e "non dovrebbe usarle in gioco".... perchè mai?
Ma siamo ancora indietro fino a questo punto?
Hai mai letto Cani nella Vigna? Specificatamente dove dice che il gioco E' PIU' DIVERTENTE se i giocatori utilizzano le conoscenze che i personaggi non hanno, e che evitare di farlo e' stupido? E poi il gioco lo dimostra ampiamente?
Pensavo che bastasse, come dimostrazione...
Il fatto di "non tenere conto delle cose che il tuo personaggio non sa" è solo una delle tante sciocchezze parpuziane da buttar via per avere un approccio più sano al gioco...
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arricchisco: perchè sapendole il giocatore può comunque far agire il personaggio in maniera coerente, e con le meccaniche giuste non ci guadagna niente a farlo agire "per vincere". se non sei con giocatori che devi tenere sotto controllo, ci perdi tutti gli aspetti positivi per preservarti da aspetti negativi che non potrebbero esserci.
ovvio che così ti precludi la possibilità di alcune "sorprese". ma dai ai giocatori molte più possibilità di sorprenderti e sorprendere gli altri. dipende sempre dal gioco poi, non è un valore assoluto. ma sicuramente non è un valore assoluto, sempre valido, sempre "giusto", sempre divertente .
per farti un esempio, se il tuo giocatore sa che dietro l'angolo c'è un agguato, e il sistema di gioco vuole promuovere il gioco "positivo", il giocatore sceglierà di cadere nell'agguato (o non avrà scelta su come ci cade) anche se farà di tutto per evitarlo, o addirittura lo premierà se ci cade. nessun rischio di tradire il personaggio, se non ci sono azioni migliori da fare o direzioni privilegiate dove far andare la storia.
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Probabilmente, anzi sicuramente, mi spiego male.
Quando si parla di:
"In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions."
Si intende "using out-of-game (non legal) information, or resources to affect one's in-game decisions (or outcomes)".
Ogni gioco deve dire quale e quanta informazione 'legale' (cioè giocando 'fair' o 'pulito') devono avere in possesso i giocatori.
Giocando pulito, solo la In-Game information (cioè quello che un giocatore deve e può sapere per raggiungere lo scopo che quel gioco si prefigge) dovrebbe influenzare le In-Game decisions (or outcomes).
Il metagame nasce quando il giocatore ottiene (più o meno coscientemente o in maniera 'non pulita') Out-Of-Game Information, cioè "informazione" (in senso generico) di cui NON dovrebbe invece venire a conoscenza E la usa per influenzare le le In-Game decisions (or outcomes).
In questo senso, per capire il meta-game bisogna sostanzialmente capire: Quali sono le informazioni In-Game che fanno parte del gioco (cioè che il giocatore ha diritto di conoscere), ed in che modo il giocatore può con queste, influenzare le decisioni (o gli outcomes)? Una volta capite queste, TUTTE le altre sono informazioni Out-Of-Game e sono 'potenzialmente' causa di metagame, se il giocatore decide di usarle a proprio vantaggio.
Paradossalmente, il giocatore di Vampiri che usava le migliori abilità era assolutamente In-Game perchè quelle erano esattamente In-Game Information che il giocatore aveva il diritto di conoscere.
Rob
P.S. Il metagaming nel mondo della finanza è l'insider trading, forse così riesco a spiegarmi meglio.
dove ho evidenziato, volevi dire personaggi?
per il resto, credo sia importante che nel discorso tu chiarisca meglio quando stai parlando di "diritto del giocatore di conoscere informazioni legali" vs "diritto del giocatore di agire in base a informazioni che sa ma il personaggio no"
la differenza è importante per il secondo caso non credo sia realisticamente da considerare in un contesto di gioco:
il giocatore che sa che a casa sua c'è un agguato decide di far entrare il suo personaggio dal retro e fargli appoggiare un coltello alla gola dell'assalitore. ma questo è un caso davvero al limite dell'inesistente, da 1) persona disturbata, 2) persona che non capisce il concetto di personaggio o 3) giocatore traumatizzato da troppo cthulhu, troppo hardcore, che non vuole mai più morire con un pg :D
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sarebbe sufficente dividere in Metagame che porta benefici al gioco
contrapposto a
Metagame che danneggia il gioco
no?
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Eishiro, hai seguito minimamente la discussione precedente?
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ovvero: il metagame non esiste. c'è il "barare", che è male perchè è barare, il giocare senza avere a cuore la fiction, che è male perchè è giocare senza avere a cuore la fiction. e poi c'è il giocare bene, che è giocare bene.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]ovvero: il metagame non esiste. c'è il "barare", che è male perchè è barare, il giocare senza avere a cuore la fiction, che è male perchè è giocare senza avere a cuore la fiction. e poi c'è il giocare bene, che è giocare bene.[/p]
Questa si incornicia. La ripeterò la prossima volta che un LARPer pistola qualsiasi mi dirà che il metagame è il male cosmico. (scusate lo sfogo, i soliti problemi da live reggiani... Questo post non voleva offendere nessuno degli utenti di questo forum...)
Ah già, Fanmail.
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Ma no. Non è necessariamente barare... :)
Ora sono molto incasinato, ho una risposta per i dubbi di Moreno e Domon, lasciatemi del tempo.
Rob
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La butto brutalmente lì.
In D&D 4, (giocato in modo brutalmente Gamista) i Giocatori avrebbero diritto secondo voi a visionare le schede dei Mostri?
Sul barare: rimango sempre nell'ambito del gioco che ho appena citato; sapendo che si tratta di un Gioco piuttosto Crunchy, un Giocatore fa di tutto per distrarre ed innervosire il GM, di modo da provocarne gli errori e vincere (esempi tipici: barare sui tiri di dado, sfottere pesantemente il GM, sbagliare apposta a scrivere i PF sulla scheda ed altre amenità).
Il guaio è che essendo questo Giocatore un pò il leader sociale del gruppo giocante, alcuni Giocatori gli vanno dietro, facendo si che il povero GM (peratrlo alle prime esperienze) se ne esca pazzo.
In questo caso come si potrebbe affrontare il problema?
Tnx
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In d&d4 hanno diritto di conoscere statistiche e poteri dei mostri in base al punteggio del tiro di conoscienza che han fatto, mi pare.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]ovvero: il metagame non esiste. c'è il "barare", che è male perchè è barare, il giocare senza avere a cuore la fiction, che è male perchè è giocare senza avere a cuore la fiction. e poi c'è il giocare bene, che è giocare bene.[/p]
Io facevo, in tempi non sospetti, gennaio 2002 su IHGG, delle considerazioni su "metaplay distruttivo" e "metaplay costruttivo".
Col primo intendevo tutte le meschinerie volontarie e le uscite dal PG anche involontarie (scivoloni tipo PG medievali che usano modi di dire moderni o le famose "cose che non dovrebbero sapere"), con il secondo il "giocare di sponda" con gli altri giocatori: ovviamente all'epoca non conoscevo nessun Sistema e pochissime Tecniche che aiutassero questa costruttività. Poi, 6-7 anni dopo, mi trovo il "mio" "metaplay costruttivo" esaltato e glorificato in una mezza dozzina di giochi: CnV, AiPS, ecc. ecc.
Ma pensa un po' te.
N.B.: non lo scrivo per "fare il figo che aveva capito tutto", avevo capito/colto/intuito qualcosa anche in un momento in cui la Regola Zero era la mia migliore amica, tutto qui. Diciamo solo che l'idea di metaplay = male non me la sono mai bevuta al 100%, ma solo "dopo" ho ribaltato il punto di vista in metaplay = bene.
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[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite]In D&D 4, (giocato in modo brutalmente Gamista) i Giocatori avrebbero diritto secondo voi a visionare le schede dei Mostri?
Secondo me non cambierebbe molto, io la lascerei anche visionare; tanto poi il gioco è fatto dalle scelte del Master sul -quando- usare i poteri e addosso a chi.
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@Moreno
Roberto, dai per scontato che ci siano informazioni che il giocatore NON DEVE sapere
E' fuori di dubbio che ci possono essere alcune informazioni che, da regole, il giocatore non ha, IN BASE AL GIOCO. Il gioco degli scacchi è ad informazione perfetta e completa per entrambi i giocatori. Alcuni gdr, prevedono, DA REGOLE, asimmetria di informazioni (che non significa necessariamente che uno deve sapere più cose di un altro, ma che possono sapere cose diverse). Queste informazioni sono, però SEMPRE ENTRAMBE In-Game Information, sebbene le information (meglio, la quantità e la qualità delle information) siano diverse per i giocatori. La Out-of-Game information, sarebbero informazioni che il giocatore 'non dovrebbe sapere' "da regole". Come, ad esempio, un giocatore che viene a conoscenza del background della città di CnV all'inizio del gioco (cosa che invece mi sembra essere una informazione di piena ownership di un altro giocatore, all'inizio del gioco).
Ma siamo ancora indietro fino a questo punto?
Hai mai letto Cani nella Vigna? Specificatamente dove dice che il gioco E' PIU' DIVERTENTE se i giocatori utilizzano le conoscenze che i personaggi non hanno, e che evitare di farlo e' stupido? E poi il gioco lo dimostra ampiamente?
Moreno, lo so perfettamente. Da prima che Ron Edwards lo scrivesse (e che tu ne rimanessi folgorato). TUTTE le mie partite sono pervase dalla conoscenza che i giocatori hanno e che i personaggi non hanno. QUESTA COSA NON C'ENTRA NIENTE COL METAGAME (togliti dalla testa l'esempio di Vampiri, perchè NON C'ENTRA NIENTE COL METAGAME). Casualmente, trovi un mio articolo su questo argomento proprio sulla ultima newsletter di Levity.
Se il gioco, da regole, dice che questa cosa è regolare (cioè che i giocatori sappiano più di quello che i personaggi sanno), non stai facendo nessun metagame. Stai facendo Game (e le informazioni che tu hai sono In-Game Information). Se invece il gioco ti dice, da regole, che per giocare 'fair' questo gioco, il giocatore deve e può conoscere solo quelle che il personaggio sa, vede, sente nella fiction e tu invece decidi di usare informazioni 'non fair' stai facendo metagame. In sostanza, data la definizione di metagame, bisogna capire quali sono le game-information che quel singolo gioco consente come 'legali', spero di essermi spiegato.
@Domon
dove ho evidenziato, volevi dire personaggi?
Ma certo che no. In questo discorso un personaggio di un gdr è come un alfiere degli scacchi, cui certamente non possiamo pensare di ascrivere una coscienza tale per cui sa che sta per dare scacco matto. Le information di cui si parla NON SONO "information dei giocatori" <-> "information dei personaggi", ma "in-game information" legali dei giocatori e "out-of-game information" non legali sempre dei giocatori. NON ESISTE una information a livello dei personaggi. Perlomeno per come si intende la information di cui si parla quando si parla di teoria dei giochi.
per il resto, credo sia importante che nel discorso tu chiarisca meglio quando stai parlando di "diritto del giocatore di conoscere informazioni legali" vs "diritto del giocatore di agire in base a informazioni che sa ma il personaggio no"
Spero che sia chiaro in base a quello che ho detto sopra, ma è un falso problema. I due diritti NON SONO in contrasto e sono In-Game SE le regole dicono quali informazioni legali ha diritto di conoscere il giocatore e che queste informazioni possono essere usate per determinare un determinato outcome. Stai giocando 'fair'. Stai usando In-Game information per determinare gli Outcome. Proprio quello che dovresti fare.
Per essere ancora più chiaro. Potresti avere, ad esempio i seguenti tre tipi di regole (e ricordate che in questo discorso i personaggi NON C'ENTRANO NULLA (e dimenticateli se volete capire il metagame)):
"Il giocatore può sapere ed usare."
"Il giocatore può sapere ma NON può usare."
"Il giocatore NON può sapere.
Inoltre, ricordate sempre che indipendentemente dalla quantità di informazione che hai, il meta-game è applicabile quando un giocatore può effettivamente influenzare un outcome. Se un outcome è determinato in modo puramente casuale, non ha importanza quanta sia l'informazione di cui uno dispone. Non potrà influenzare l'outcome.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]TUTTE le mie partite sono pervase dalla conoscenza che i giocatori hanno e che i personaggi non hanno. QUESTA COSA NON C'ENTRA NIENTE COL METAGAME
Credo che tutti i giocatori che conosco fuori da questo forum direbbero invece che quello è il concetto stesso di metagioco; con questo non voglio dire che quanto dici tu sia sbagliato, ma, di nuovo, si torna al fatto che nemmeno c'è un'idea comune di cosa rientri in quel termine. E se il gioco prevede invece che si possa fare... è un brutto gioco (o non è un gioco di ruolo), visto che quello è metagioco, e il metagioco è male.
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Mauro, che ci posso fare. :)
E' una interpretazione tutta gdr-ristica. :)
Aggiungo alcune postille.
1) NON SI PUO' fare un unico esempio di meta-game per tutti i gdr perchè gdr diversi dichiarano come 'legali' informazioni (quantita e qualità) diverse. E questa cosa rinforza il fatto di dover perforza parlare per singoli gdr specifici e non per categorie. (Sarebbe come dire, mi fai un esempio di metagame per tutti i giochi astratti?)
2) Non necessariamente il meta-game è barare. Sapere che il tuo avversario a scacchi, quando è a corto di tempo, e gioca semilampo, tende a perdere di vista i matti forzati è out-of-game information. Ma usarlo per vincere la partita (to affect in-game outcome) non è barare e non è nemmeno immorale. Tuttavia, non sta nei manuali delle regole di scacchi. E non sta nemmeno nei manuali di strategia e tattica (che invece ti insegnano strategie e tattiche vincenti quando si gioca 'fair' usando la In-Game Information). Sta nei manuali che ti insegnano a 'come vincere le partite al club' (utilissimi, peraltro).
Rob
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[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite]In D&D 4, (giocato in modo brutalmente Gamista) i Giocatori avrebbero diritto secondo voi a visionare le schede dei Mostri?
questa la so: no. c'è un'abilità apposta per sapere le stat. può leggersi il manuale dei mostri, ma non può avere la certezza che quel beholder è esattamente quello del manuale, perchè il master può "avanzare" i mostri, aggiungendo archetipi, o fare un "reskin"
Spero che sia chiaro in base a quello che ho detto sopra, ma è un falso problema. I due diritti NON SONO in contrasto
non sono in contrasto, me sono diversi e obbediscno (o potrebbero dover obbedire, sempre in base al gioco) a leggi diverse.
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non sono in contrasto, me sono diversi e obbediscno (o potrebbero dover obbedire, sempre in base al gioco) a leggi diverse.
Ovvio. Quindi, il metagame esiste, giusto?
Restituisci la fan mail? :)
Rob
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Roberto, stai seguendo una strana logica circolare secondo cui se le regole di un gioco dicono che una cosa non si deve fare, tu la chiami metagame, e quindi il metagame esiste perchè si possono violare le regole del gioco. Non è solo "barare", è metagame.
Riesci a vedere la falla grossa come una casa?
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Purtroppo non riesco a vedere la falla logica grossa come una casa.
Onestamente, non riesco a spiegarla in modo più semplice di quello che ho fatto.
Spero che qualcuno abbia capito. :)
Rob
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Proviamoci a farla vedere...
Roberto, sei in grado di farmi un esempio pratico di una caso di "metagame" per un gdr specifico che non sia anche "barare", cioè "giocare contro le regole del gioco"?
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Ad esempio, sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale, farà in modo che io dosi le azioni e le conseguenze delle mie azioni in quest'ottica. Non è un esempio di gdr specifico, ma penso si applichi a molti 'old school'.
Così come saccheggiare i cadaveri prendendo tutti gli oggetti (perchè non si sa mai quale possa servire nel futuro) all'inizio dell'avventura e fregarsene alle battute finali.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ovvio. Quindi, il metagame esiste, giusto?
no. esistono delle altre cose, come barare o non avere a cuore la fiction. il metagame è una falsa categoria.
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[cite]Autore: Domon[/cite]no. esistono delle altre cose, come barare o non avere a cuore la fiction. il metagame è una falsa categoria.
Va bene... :)
Ci rinuncio. Aspettero' che facciano la voce del glossary nuova cosi' ti adegui.
Ti faccio vedere come il mondo della interactive fiction ha declinato il concetto generale nel suo ambito di appartenenza, senza fare tanto casino. :)
Forse perchè nel mondo della IF non c'è stato Vampiri.
http://ifwiki.org/index.php/Metagame
Rob
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beh... potremmo dire che per i presupposti (e le necessità) di Moreno e Domon non esista e che per il lavoro teorico di Rob invece esiste...
Non vedo il problema in fondo, a seconda delle scuole di teoria in ogni campo qualcosa che esiste non ha senso di esserci per l'altra... Rob ha argomentato qualcosa che all'interno dei suoi paradigmi concettuali e analitici regge, d'altronde lo sappiamo tutti da un pezzo che non segue la stessa teorizzazione di Moreno, quindi lo vedo abbastanza verosimile.
è difficile in campo sociale che qualcosa "non esista" in assoluto, dipende dalla cornice teorica e dagli scopi pragmatici per cui viene evidenziata e una cosa esiste (ha senso/ci sono prove) o non ha senso (non ha senso/non ci sono prove).
Quello che non ho capito (ne ho voglia di sbattermi per andarlo a cercare) è quindi qual è la posizione della forge theory riguardo al metagioco, perchè dallo scambio di due post fa mi sono confuso esiste ma è talmente pervasivo che diventa ininfluente o è come riporto di seguito (ossia non esiste proprio, ma esistono altre cose?)
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Ovvio. Quindi, il metagame esiste, giusto?[/p]
[p]no. esistono delle altre cose, come barare o non avere a cuore la fiction. il metagame è una falsa categoria.[/p]
e tra l'altro come la si mette (e qui riapro a Rob che mi interessa anche il suo punto di vista) nel caso di influenze non conscie (o non consapevoli)?
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ad esempio, sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale, farà in modo che io dosi le azioni e le conseguenze delle mie azioni in quest'ottica. Non è un esempio di gdr specifico, ma penso si applichi a molti 'old school'.
Non è metagame.
Dalla tua sommaria descrizione, si tratta di uno dei vecchi "dungeon" coerentemente gamisti. Il gioco consiste nel far arrivare vivo il personaggio a fine avventura.
Ne ho giocati parecchi ai tempi. Quello che descrivi non è assolutamente "metagame", ma è GIOCARE BENE, in totale e completo accordo con la creative agenda del gruppo. Chi non lo fa GIOCA MALE e se non si dà una svegliata al prossimo torneo non lo mettono manco più in squadra.
Paragonalo con chi, a scacchi, ticchetta sul tavolo apposta per dar fastidio all'avversario. Non è proibito, quindi non è barare, ma è metagame (perchè negli scacchi esiste). Se non lo fai, ti sbattono fuori squadra? Se non lo fai, vuol dire che giochi male a scacchi? Che non sai giocare? Che sei un brocco?
Invece, se non dosi le tue azioni nell'ottica dell'intero dungeon, sei un cane come stratega. Sarai anche bravo sulla tattica, ma sei uno scarsone, un brocco, l'equivalente di uno che a scacchi si fa dare il matto del barbiere.
Il tuo esempio di "metagame" è in realtà un esempio di "bel gioco".
NEXT!
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Così come saccheggiare i cadaveri prendendo tutti gli oggetti (perchè non si sa mai quale possa servire nel futuro) all'inizio dell'avventura e fregarsene alle battute finali.
E' lo stesso esempio ripetuto, vale la stessa risposta.
Credo che tu non conosca bene il gioco "Old School", e abbia equivocato il senso di "creative agenda". Da questi esempi sembri credere che tutti i gdr abbiano sempre lo stesso scopo, e che "interpretare il personaggio" debba sempre essere il fine ultimo di tutti quanti... il che equivale a credere che esista una sola "One True Way" e non esistano diverse CA.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Quello che non ho capito (ne ho voglia di sbattermi per andarlo a cercare) è quindi qual è la posizione della forge theory riguardo al metagioco, perchè dallo scambio di due post fa mi sono confuso esiste ma è talmente pervasivo che diventa ininfluente o è come riporto di seguito (ossia non esiste proprio, ma esistono altre cose?)
Nel 2004 (epoca della stesura del glossario) come avrai letto era un termine contestato e da sottoporre a revisione. Ma negli ultimi anni non ne ho MAI sentito parlare. Mai. Nemmeno una discussione sul metagame. Non credo che sia stato un problema risolto in discussioni negli anni 2005-2006 che non ho ancora letto, perchè se fosse un problema sentito, se ne sarebbe comunque parlato negli ultimi 4 anni in cui ho seguito tutte le discussioni.
Semplicemente, credo che la Forge theory abbia reso completamente irrilevante il problema. Nel momento in cui affronti il gioco con gli strumenti teorici del principio di Lumpley e della struttura del big model, la distinzione fra metagame o no diventa irrilevante, vecchia, insensata.
Se poi questo avvenga perché tutto è metagame o niente è metagame, mi importa poco. Nel momento in cui non esiste più una distinzione, puoi chiamarli in entrambe le maniere. Nel momento in cui tutte le razze terrestri si saranno completamente mescolate, si chiameranno "bianchi" o "neri"? Chiamale come vuoi, tanto non c'è più differenza.
Personalmente preferisco dire che il metagame non esiste perchè così mi levo dai coglioni questo vecchiume di parola inutile, ma è solo una preferenza. Puoi pure dire che tutto è metagame o che tutto è pippero, tanto sono parole senza più significato.
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Moreno, anche a me stanca scrivere kilometri di post che poi non legge nessuno.
"Sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale" è una in-game information?
Da regole, nei gdr 'old school':
SI, per il DM che ha preparato l'avventura. NO, per i giocatori.
La conoscenza dello stesso "piece of information" è legale, da regole, per un giocatore, non è legale, da regole, per gli altri.
I giocatori non potranno avere modo di acquisire quella informazione "In-Game", da regole.
Se i giocatori, in qualunque modo conscio o inconscio, tramite comunicazione verbale, non verbale, diretta o indiretta, avranno accesso a quel pezzo di informazione e la useranno nel gioco stanno facendo metagame, come da definizione.
Non c'entra niente la fiction o il giocare bene.
Rob
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Ciao,
Se poi questo avvenga perché tutto è metagame o niente è metagame, mi importa poco. Nel momento in cui non esiste più una distinzione, puoi chiamarli in entrambe le maniere. Nel momento in cui tutte le razze terrestri si saranno completamente mescolate, si chiameranno "bianchi" o "neri"? Chiamale come vuoi, tanto non c'è più differenza.[/p][p]Personalmente preferisco dire che il metagame non esiste perchè così mi levo dai coglioni questo vecchiume di parola inutile, ma è solo una preferenza. Puoi pure dire che tutto è metagame o che tutto è pippero, tanto sono parole senza più significato.[/p]
Posizione comprensibilissima, Moreno.
Tuttavia, se si pensa al metagame come "conoscenza dei giocatori" vs. "conoscenza dei personaggi" si sta deragliando già dalla partenza e poi è ovvio che si pensa che sia un concetto inutile. :)
Rob
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]e tra l'altro come la si mette (e qui riapro a Rob che mi interessa anche il suo punto di vista) nel caso di influenze non conscie (o non consapevoli)?
Molto del metagame è generato in maniera non conscia.
Ad esempio, anche semplificare e ridurre il numero delle cose da fare e togliere mostri dal dungeon lasciandone pochi da combattere perchè è tardi e sennò non si riesce a finire la partita, è metagame.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Moreno, anche a me stanca scrivere kilometri di post che poi non legge nessuno.
"Sapere che l'avventura prevederà gradi di difficoltà e di incontri crescenti sino a quello finale" è una in-game information?
Da regole nei gdr 'old school'
SI, per il DM che ha preparato l'avventura. NO, per i giocatori.
Da indove? Ma hai mai giocato "Old School"????
Il fatto che la potenza dei mostri fosse crescente era persino da REGOLE! Altro che "informazione sconosciuta ai giocatori"...
La conoscenza dello stesso "piece of information" è legale, da regole, per un giocatore, non è legale, da regole, per gli altri.
Stai sul "pezzo"! Stai sull'Actual Play, non partire per voli pindarici!
"L'informazione" che hai usato nel tuo esempio (che le difficoltà saranno crescenti) è nota e stranota a TUTTI, e non solo nel gioco "Old School", e non conosco NESSUNA maniera di giocare (non il gamismo old school, non il gamismo recente, non il narrativismo, non il simulazionismo, nessuna!) in cui tenerne conto non sia "giocare bene".
Perchè SEMPRE tenere conto delle informazioni per giocare è "giocare bene!"
Se hai un altro esempio, fallo, ma se consideri questo "metagame", vuol dire che per te un mago di AD&D dovrebbe scaricarsi subito di tutti gli incantesimi al primo incontro perchè "non dovrebbe sospettare nemmeno che ci sono altri mostri dopo". Altro che Metagame, ti cacciano a pedate dal gruppo se fai una cazzata IN GIOCO simile!
I giocatori non potranno avere modo di acquisire quella informazione "In-Game", da regole.
Come no? E' nel manuale?
E in ogni caso, nei gdr... CHISSENEFREGA. L'esperienza di gioco nei gdr non conta? ("siamo al quattrocentesimo dungeon e finora i mostri sono sempre stati in crescendo tutte le volte, ma giocherò senza tenerne conto come un totale novellino. Chissà gli altri come penseranno che gioco bene! Vinceremo di sicuro il torneo, perchè vince chi muore subito, no?")
Se i giocatori, in qualunque modo conscio o inconscio, tramite comunicazione verbale, non verbale, diretta o indiretta, avranno accesso a quel pezzo di informazione e la useranno nel gioco stanno facendo metagame, come da definizione.
Secondo una definizione insensata che non nessun rapporto con la PRATICA DI GIOCO?
Ecco perche' dico che la teoria deve derivare dall'actual play, e non da voli pindarici assurdi senza basi reali!
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Moreno, guarda che non sto dicendo affatto che il meta-game sia negativo o positivo in assoluto.
Poi, da regole...
Io ricordo sezioni del giocatore e sezioni del dungeon master con informazioni chiaramente separate (in alcuni casi erano proprio e lo sono tutt'ora manuali separati).
Giocare usando conoscenza pregressa da parte del giocatore è metagame se può influenzare l'outcome (ad esempio il comportamento di gioco da parte del master).
Riguardo il 'mago' che non si scarica tutto subito perchè sa che siamo all'inizio è un ottimo esempio di metagame. E che significa poi, il giocare bene o male. L'esempio che fai è un ottimo esempio di 'giocare bene' con il metagame. Ci possono essere altri esempi di metagame con risvolti negativi sul gioco, sia sociale, che sul suo prodotto 'la fiction condivisa'.
Per quello che riguarda il rapporto con la pratica di gioco, poi, questa si esplica nel momento in cui il giocatore "usando la out-of-game information" cerca di influenzare l'outcome (l'influenza sull'outcome deve avvenire tramite la pratica, non può rimanere nel cervello). Questa pratica può essere effettuata usando gli strumenti di gioco o no (il ticchettio sul tavolo, del tuo esempio).
Infine, mi sono già beccato un 'siamo cosi' indietro', 'falla logica grossa come una casa' e ' volo pindarico assurdo senza basi reali'... direi che basta. :)
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]se si pensa al metagame come "conoscenza dei giocatori" vs. "conoscenza dei personaggi" si sta deragliando già dalla partenza e poi è ovvio che si pensa che sia un concetto inutile
Il problema è che non c'è accordo su cosa sia effettivamente il metagioco: secondo alcuni la distinzioni che citi è la base stessa del metagioco; secondo altri, cosa è metagioco va definito gioco per gioco da ogni singolo gruppo (cosa che di fatto lo classifica come un insieme di caratteristiche, pari a tutte le altre, che il gruppo ha deciso di etichettare "metagioco"); secondo altri ancora, il concetto è di nuovo diverso.
Tu puoi dire che pensando il metagioco in quel modo si deraglia già dalla partenza; altri (e non è un'ipotesi, ho partecipato a discussioni simili), che non partire da quello (o non considerarlo in maniera rilevante) significa non star nemmeno parlando di metagioco. Perché la tua idea dovrebbe essere piú corretta delle altre (o viceversa)?
Ora: se partiamo dal fatto che non si è nemmeno concordi su cosa sia metagioco, sicuramente questo può esistere come no; si tratta solo di dare una definizione piuttosto che un'altra ("Metagioco è quando Luigi usa i dadi col teschio per giocare a Poison'd"); ma qual è l'utilità? Senza un'idea comune di cosa sia, avere una categoria "metagioco" è inutile, perché di fatto si riduce a un'etichetta che ognuno assegna a ciò che vuole.
[cite]Autore: rgrassi[/cite]non sto dicendo affatto che il meta-game sia negativo o positivo in assoluto
Dai tuoi discorsi finora onestamente sembrava che lo considerassi negativo; una citazione tra tutte: «Ogni gioco deve dire quale e quanta informazione 'legale' (cioè giocando 'fair' o 'pulito') devono avere in possesso i giocatori.
Giocando pulito, solo la In-Game information (cioè quello che un giocatore deve e può sapere per raggiungere lo scopo che quel gioco si prefigge) dovrebbe influenzare le In-Game decisions (or outcomes).
Il metagame nasce quando il giocatore ottiene (più o meno coscientemente o in maniera 'non pulita') Out-Of-Game Information, cioè "informazione" (in senso generico) di cui NON dovrebbe invece venire a conoscenza E la usa per influenzare le le In-Game decisions (or outcomes)».
Da questo pezzo la conclusione mi pare solo una: il giocatore che fa metagioco non sta giocando pulito. "Non giocare pulito" non credo possa avere interpretazioni positive.
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Mauro, ora capisco il fraintendimento.
Giocare "non pulito" non significa che il giocatore ha fatto cose "illegali" (cioè non consentite dalle regole) per avere informazioni che non doveva avere, ma che per cause diverse (tra cui anche cose 'illegali') è venuto a conoscenza di informazioni che non doveva avere. Nel mio esempio di prima, se uno guarda l'ora e decide di togliere mostri dal dungeon non sta facendo nulla di illegale, solo perchè ha guardato l'orologio.
Ma questo comportamento ha una influenza sulla fiction.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]E che significa poi, il giocare bene o male
Il giocare bene IL GIOCO.
Se sei bravo a disturbare il tuo avversario a scacchi, magari vinci, ma nessuno ti considera per questo più bravo "a giocare a scacchi", C'è una differenza evidente fra ciò che è "gioco degli scacchi" e quello che non lo è.
Nel caso che fai, e' evidente a chiunque abbia giocato Old School, che quello che hai chiamato "metagame" è invece "essere bravi a giocare il gioco". Se non lo fai, non sai giocare. Come lasciare una donna in presa all'avversario a scacchi. Sei uno scarsone.
Invece, sai cosa sarebbe in un certo senso metagame in quella situazione, paradossalmente? Un giocatore che, in un gioco con premesse precise (e il fatto che si debba arrivare in fondo al dungeon è chiaro dall'inizio come il fatto che la scacchiera abbia 64 caselle) non si comporti di conseguenza, giochi MALE, giochi dilapidando le sue risorse, usando una pessima tattica e una peggiore stratrgia.. perchè? "Perchè ho parlato con Roberto Grassi, che mi ha detto che non devo usare conoscenze che il mio personaggio non ha".
Capisci che e' in QUEL caso che il giocatore sta utilizzando una cosa "esterna" (una teoria che proibisce l'author stance) in un gioco che invece la promuove? Come se a sccchi dicesse "non muoverà mai l'alfiere, perchè Roberto Grassi ha detto che sarebbe metagame".
Ho detto "in un certo senso metagame" perchè manco quello, però, è vero metagame: è semplicemente uno scontro di Creative Agenda. Roberto Grassi vuol giocare ad un altro gioco. Vuol giocare a Dama. Non ha capito che ci sono giochi diversi, Creative Agenda diverse, e crede che ci sia un unico gioco ed un unico regolamento, e che una delle sue regole sia "si gioca sempre in Actor's stance".
Infatti, man mano che la delinei meglio con esempi, si vede sempre di più che quella che chiami differenza fra "in game" e "metagame" non è altro che la vecchia e sputtanata differenza fra "Actor stance" e le altre possibili stance.
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Dal glossario:
Stance: The cognitive position of a person to a fictional character. Differences among Stances should not be confused with IC vs. OOC narration. Originally coined in the RFGA on-line discussions; see John Kim?s website for archives. Current usage modified in GNS and other matters of role-playing theory. See Author, Actor, and Director Stance.
Actor Stance: The person playing a character determines the character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have. This stance does not necessarily include identifying with the character and feeling what he or she "feels," nor does it require in-character dialogue. See Stance.
Author Stance: The person playing a character determines the character's decisions and actions based on the person's priorities, independently of the character?s knowledge and perceptions. Author Stance may or may not include a retroactive "motivation" of the character to perform the actions. When it lacks this feature, it is called Pawn Stance.
Director Stance: The person playing a character determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters. Director Stance is often confused with narration of an in-game event, but the two concepts are not necessarily related.
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Dalla seconda versione del glossario, praticamente identica ma rorganizzata:
Stance The cognitive position of a person to a fictional character. Differences among Stances should not be confused with IC vs. OOC narration. Originally coined in the RFGA on-line discussions; see John Kim's website for archives. Current usage modified in GNS and other matters of role-playing theory. See Author, Actor, and Director Stance.
Author Stance The person playing a character determines the character's decisions and actions based on the person's priorities, independently of the character?s knowledge and perceptions. Author Stance may or may not include a retroactive "motivation" of the character to perform the actions. When it lacks this feature, it is called Pawn Stance.
Actor Stance The person playing a character determines the character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have. This stance does not necessarily include identifying with the character and feeling what he or she "feels," nor does it require in-character dialogue. See Stance.
Director Stance The person playing a character determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters. Director Stance is often confused with narration of an in-game event, but the two concepts are not necessarily related.
Pawn Stance A subset of Author Stance which lacks the retroactive "motivation" of the character to perform the actions. Often but wrongly identified with Gamist play. See Stance.
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Cosa c'entra la Creative Agenda, dici?
Beh, per esempio, già il fatto che non si possa giocare narrativista in Actor stance genera un bel paradosso: un intera categoria di gdr che NON POSSONO ESSERE GIOCATI (non "non funzionano bene, NON FUNZIONANO PROPRIO) senza quello che secondo te è "out-of-game"...
Che "out of game" è se senza quello il gioco è incompleto e non funziona?
Che c'entra l'Actual Play quando fai teorie, dici?
Beh, per esempio il fatto che già negli anni si diceva che "la one true way", l'unico e solo "giocare bene" era il gioca in Actor Stance e il resto era "metagame" (quindi mi pare che non hai fatto altro che ripescare vecchiume del secolo scorso), ma quando poi invece di farsi illusioni sul "gioco ideale" si è cominciato a guardare al gioco PRATICO, si è visto che giocare in actor stance tutto il tempo non solo non è possibile, ma non aveva proprio nulla a che vedere con il godimento degli obbiettivi di gioco o con la riuscita del gioco.
Poi per fortuna è arrivato il concetto di Creative Agenda e ha spazzato via tutto.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Eishiro, hai seguito minimamente la discussione precedente?[/p]
certo Moreno, di solito lo faccio
e purtroppo vedo che tu, Domon eccetera siete piantati sul glossario come chiodi e non vi spostate di li di un millimetro ( e mi pare di capire che l'ha capito pure roberto)ù
rinuncio alla discussione
au revoir
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la cosa divertente, eishiro, è che stiamo dando contro a un termine del glossario...
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Moreno, devo ammettere di fare fatica a discutere con te...
Se c'è qualcuno che possa fare da 'stele di Rosetta' tra i due mondi è il benvenuto.
Rob
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ok grazie rob delle spiegazioni che mi interessano molto per le mie elaborazioni personali e grazie anche a Moreno per avermi chiarito come funziona nella forge theory
se mi vengono altre domande sull'argomento le posto qui :-)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]la cosa divertente, eishiro, è che stiamo dando contro a un termine del glossario...[/p]
un unica precisazione...
date contro al termine del glossario ma cercate di incanalare tutto nella solita Teoria del Gioco Totale e Finale....
adesso abbandono davvero
adieu
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Eishiro, tanto per essere chiari...
Una definizione del Big Model può essere contestata, o puo' essere richiesta ("cosa dice il Big Model del..."), ma in QUESTA sezione di QUESTO forum (che vorrei essere un forum ATTUALE, e non legato a teorizzazioni del secolo scorso, che sopravvivono in sacche di ignoranza e provincialismo) il pensare di poter discutere di teoria dei gdr ignorando completamente cosa dice la principale (per me, anzi, l'unica definibile con tale nome) teoria sui gdr, o contestandone a priori l'uso, è da IGNORANTI. E il proteggere l'ignoranza non ha niente a che fare con la libertà di pensiero.
Se ti dà tanto fastidio che si parli di teoria dei gdr in una sezione del forum dedicata alla teoria dei gdr, fai il piacere di non leggerla (è facile, puoi eliminarla nelle impostazioni del tuo account), invece di saltare fuori ogni tanto con sti' discorsi insensati ("salve, sono appena arrivato in un forum che tratta di matematica. Oh, ma come siete messi tutti quanti che parlate sempre di matematica? Ma che roba!")
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]ok grazie rob delle spiegazioni che mi interessano molto per le mie elaborazioni personali
Nessun problema. Se hai bisogno di altre teorie 'eretiche' sai dove trovarmi... :)
Per Moreno,
Un giocatore che, in un gioco con premesse precise (e il fatto che si debba arrivare in fondo al dungeon è chiaro dall'inizio come il fatto che la scacchiera abbia 64 caselle) non si comporti di conseguenza, giochi MALE, giochi dilapidando le sue risorse, usando una pessima tattica e una peggiore stratrgia.. perchè? "Perchè ho parlato con Roberto Grassi, che mi ha detto che non devo usare conoscenze che il mio personaggio non ha".
E chi ha mai detto questo? :)
Roberto Grassi invece ti dice di usarle e pure in modo massiccio, (d'altra parte io ho detto che uso il metagame in maniera massiccia, figuriamoci se devo dire che il metagame è male). Se non lo fai, fai male. :D
Questo non toglie che Roberto Grassi capisca cosa sia il metagame e cosa no.
E sa che non è apriori bene o male (come ogni cosa, del resto).
Rob
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Riproporrei la prima parte di questa (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=40718) mia risposta; mi interesserebbe sapere cosa ne pensate, perché ipotizzando l'esattezza di quanto detto lí la discussione in sé mi pare perdere di significato.
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Io vi copio una definizione trovata a caso googlando "metagioco".
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Passiamo al meta-gioco. Meta-gioco è tutto ciò che non è interno all'ambientazione di gioco, al "mondo".
L'esempio più classico di elemento di meta-gioco che si inserisce a sproposito sono le regole. Un "guerriero di V livello" è una definizione di meta-gioco: il livello è una regola, un'astrazione per definire l'esperienza e l'eccellenza del personaggio. Un "guerriero piuttosto forte" potrebbe esserne la traduzione in termini in-gioco.
L'altro esempio frequente sono le conoscenze del giocatore considerate come conoscenze del personaggio. Urko incontra un troll, non ne ha mai visti nè ne ha mai sentito parlare: "Poso la spada e prendo una torcia!" Perchè? "Perche se no rigenera!" E tu che ne sai? "Sò vent'anni che gioco, vuoi che non conosca i troll?". Il GIOCATORE li conosce, il PERSONAGGIO no!
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Quindi secondo questa definizione, Metagioco è inserire in un contesto in character delle informazioni out of character.
Ora... inserire in un discorso in character "buongiorno signora guardia, sono un guerriero di quinto livello" non è meta-gioco; è solo ridicolo.
La parte interessante è ovviamente la seconda.
E' un problema? Boh... dipende.
Esempio 1, CA SIM:
Stiamo giocando un gioco SIM, dove "Urko" è un ragazzo di un villaggio sperduto sulla costa del mare, chiuso in una insenatura di un promontorio alto 1000 metri e la cui cultura bandisce, pena la morte, l'allontanamento dall'insenatura stessa. Il villaggio vive dell'allevamento di molluschi all'interno dell'insenatura; non sa costruire barche più grandi di una gondola, non sa orientarsi con le stelle.
Ovviamante non sanno scrivere, non sanno leggere, non hanno una biblioteca, ma soprattutto, non hanno mai ricevuto visite dall'esterno.
Urko è una tabula rasa che fino ad ora ha visto solo mare e cozze.
In questo caso, sì, Urko è -imposibilitato- ad avere qualsiasi informazione sui Troll.
In un qualsiasi altro contesto fantasy -serio- basta che una persona vada a leggere in una biblioteca dei bestiari (che vi ricordo essere, nell'era medioevale, il libro più comune) e l'informazione Troll/fuoco è raggiungibile.
Basta anche aver frequentato per un po' la taverna locale, e per sentito dire, l'associazione Troll/fuoco è raggiungibile.
Se uno poi è un mago, ritengo davvero inopportuno che alla locale accademia di magia nessuno gli abbia fatto presente che i Troll vanno bruciati.
Se uno è un chierico di un dio "buono", trovo inopportuno che nessuno gli abbia fatto una lista di quelle "creature malvage" che si possono incontrare per strada.
Già perché stiamo sempre e comunque parlando di persone che hanno deciso di fare gli avventurieri e quindi, o uno è un emerito coglione (oops, dovevo dire "sprovveduto") oppure un minimo di informazioni su cosa vive nelle foreste intorno l'avrà anche raccolta...
Esempio 2, CA GAM:
Stiamo giocando da giocatori con l'astuzia di noi giocatori, molto probabilmente da min-maxer.
Se il master mi dice "il tuo personaggio non ha mai incontrato un Troll, non può sapere questa cosa", forse ha sbagliato CA... oppure sta cercando di ovviare ad una sua svista (ha piazzato in combat un mostro "banale") con una mossa degna del peggior System-0 possibile.
Esempio 3, CA NAR:
Se è importante per la Storia che i Troll risorgano, risorgeranno; se -non- è importante, non risorgeranno.
Esempio 4, CA qualsiasi, sistema a Conflict Resolution con Posta:
La mia posta è "Uccido il Troll". Vinco il conflitto. Ho ucciso il Troll. Punto. Sarà chi narra, dopo che io ho realizzato la posta, a inserire la descrizione "... e per sicurezza, bruciate i cadaveri".
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[cite]Autore: khana[/cite]L'esempio più classico di elemento di meta-gioco che si inserisce a sproposito sono le regole. Un "guerriero di V livello" è una definizione di meta-gioco: il livello è una regola, un'astrazione per definire l'esperienza e l'eccellenza del personaggio
Aggiungo una considerazione a quanto hai detto: "Un chierico di quinto livello" è metagioco? Per me no, basti vedere la realtà: invece di chiamarlo "Sacerdote" "Vescovo" "Papa" lo chiami "Quinto livello" "Quindicesimo livello" "Ventesimo livello". Discorso analogo si può fare per i maghi. Anzi: prendendo per vero quanto dice Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Sacerdozio#Sacerdozio_nel_Cristianesimo), "Nella dottrina cattolica l'espressione sacerdozio ministeriale indica il secondo e terzo grado del sacramento dell'ordine, chiamati rispettivamente presbiterato e episcopato" (enfasi mia).
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A me sembra il buon vecchio http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_wall
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confermo wikipedia
diaconato, presbiterato, episcopato a cui volendo di aggiunge il papa che è un episcopo pari agli altri, però il primo tra pari...
Ad essi persi aggiungono vari gradi infatti tra i vescovi (episcopato) ci sono in ordine d'importanza vescovi, arcivescovi e partiarchi (il grado dipende dal luogo, da quanto è importante il territorio e la città, Milano ha l'arcivescovo, Venezia addirittura il patriarca).
Una cosa simile la si può fare anche col presbiterato, tra coadiutori, parroci e decani (e un'altro che adesso non mi viene).
Inoltre ci sono il monsignorato che è non è gerarchico ma serve a segnalare chi è particolarmente distinto e infine il cardinalato che segnala chi viene assegnato a una basilica romana (è come se fosse nominato consigliere stretto del papa), equivale effettivamente a un massimo grado, ma non è un aspetto di nobilitazione, infatti esistono (o sono esistiti, adesso non sono aggiornato) anche cardinali presbiteri e cardinali diaconi.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]infatti esistono (o sono esistiti, adesso non sono aggiornato) anche cardinali presbiteri e cardinali diaconi.
Esistono tutt'ora, ma... perché stiamo parlando dei gradi della Chiesa Cattolica? O.o
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Qualcuno sa darmi una prova di Metagaming in seno al vaticano? U_U
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[cite]Autore: osilon[/cite]Qualcuno sa darmi una prova di Metagaming in seno al vaticano? U_U
Sì certo. Si chiamava Banco Ambrosiano.
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Fanmail!
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[cite]Autore: Aetius[/cite]perché stiamo parlando dei gradi della Chiesa Cattolica?
Solo per smontare la tesi che portare le regole in gioco con frasi come "Sono un guerriero di V livello" è metagioco: di certo per il chierico potrebbe non valere, e anche nella realtà è capitato (gradi e non livelli, ma il concetto è quello). Vedi qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=40849).
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Come dicevo prima, non è possibile dichiarare la frase:
"Sono un guerriero di V livello" a priori come metagioco o meno, se non sappiamo quale debba essere l'informazione consentita ai giocatori.
Se il regolamento dice che NON si possono fornire informazioni di questo tipo, allora lo è (stai usando out-of-game information to affect in-game action, in altre parole stai meta-giocando).
Se il regolamento dice che si possono fornire, allora non lo è. (stai usando in-game information to affect in-game action, in altre parole stai giocando.)
Rob
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Tanto per ribadire obiezioni già fatte (ma quando i thread diventano così lunghi i post si perdono e si dimenticano)
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Come dicevo prima, non è possibile dichiarare la frase:
"Sono un guerriero di V livello" a priori come metagioco o meno, se non sappiamo quale debba essere l'informazione consentita ai giocatori.
Se il regolamento dice che NON si possono fornire informazioni di questo tipo, allora lo è (stai usando out-of-game information to affect in-game action, in altre parole stai meta-giocando).
Io direi che non stai semplicemente giocando a quel gioco. E' come dire che rovesciare la scacchiera a scacchi è "metagiocare".
Inoltre, in generale tutta l'idea del "giocare non tenendo conto delle informazioni del giocatore" e' in generale sputtanatissima ormai. Un qualunque gioco con condizioni di questo tipo, a naso, mi darebbe l'impressione di un parpuzio o comunque di un gioco che dice di fare cose in contrasto con le sue regole. ("il sistema ti avvantaggia se usi queste conoscenze, ma non devi farlo, perchè usare il sistema bene è MALE!")
Insomma, a fare ancora questi discorsi in pieno 2010, si sente una gran puzza di polvere...
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Io direi che non stai semplicemente giocando a quel gioco.
Va bene. Chiamala come vuoi.
E' come dire che rovesciare la scacchiera a scacchi è "metagiocare".
Ricordo tuoi esempi molto migliori. :)
NEXT!
Inoltre, in generale tutta l'idea del "giocare non tenendo conto delle informazioni del giocatore" e' in generale sputtanatissima ormai.
Io continuo a credere che tu non abbia capito quanto scrivo e questo mi è confermato da questa frase.
("il sistema ti avvantaggia se usi queste conoscenze, ma non devi farlo, perchè usare il sistema bene è MALE!")
(Su cui ho già peraltro detto che uso questo modo di giocare a piene mani e quindi non posso pensare che sia male e che dire "il sistema ti consente di avere quelle conoscenze" fa parte della In-Game information e quindi, semplicemente stai giocando). Giocare 'bene' o 'male' (a parte considerazioni estetiche sulle quali soprassiedo) può banalmente essere considerato come "ottieni il massimo (o il minimo) outcome possibile dalla in-game action".
Ma questa (permettimelo, visto che sei scortese dall'inizio del thread, cosa che ti ho già sottolineato una volta) è cosa che potrai capire tra un paio di anni.
Rob
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Io continuo a credere che semplicemente stiate usando definizioni diverse: è vero, come dice Moreno, che se il regolamento non permette una cosa allora usarla significa non usare il regolamento; è altrettanto vero, come dice Roberto, che quello è metagioco: basta definire "metagioco" in modo che contenga tale cosa.
Non c'è, e nemmeno in questa sede si è stabilita, una definizione univoca di "metagioco". Quello che dice Roberto è metagioco? È vero, come dice Moreno, che tutto è metagioco, o niente lo è? Dipende dalla definizione che se ne dà (e dal fatto se si considera sensata una specifica definizione).
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No Mauro è un po diverso. La definizione di Roberto di metagioco si basa su una distinzione tra informazioni in-character e out-of-character, o se preferisci interne o esterne alla fiction. E Moreno sta dicendo che la fiction non è il game, il game è un'altra roba, è quello che i giocatori fanno effettivamente al tavolo, quindi il 'guerriero di quinto livello' è tutt'altro che un informazione fuori dal game, e anzi, che stabilire una distinzione o una gerarchia tra informazioni fuori e dentro la fiction come se avessero cittadinanza diversa è fuorviante e spesso dannoso.
E in questo mi trovo completamente d'accordo con lui.
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La definizione di Roberto di metagioco si basa su una distinzione tra informazioni in-character e out-of-character, o se preferisci interne o esterne alla fiction.
Ed è esattamente il contrario di quello che sto dicendo.
La mia definizione di metagioco (che poi non è mia, ma di tutto il mondo terracqueo a parte il gdr, chissa perchè, ma penso perchè ci sia il bunker di giapponesi), dice che bisogna prima capire quale sia la In-Game Information, cioè l'informazione che è 'giusto e corretto' che il giocatore sappia (indipendentemente dalla astrazione fiction-character-blablabla). L'informazione (derivante da regole, come questo esempio) può anche essere (esempio): "La scheda del tuo personaggio è segreta. Non puoi rivelare il contenuto agli altri giocatori, se non al Master, e solo quando ti viene richiesto."
Questa è una In-Game Information. Quello che il suo personaggio saprà è ALTRA In-Game Information. E non c'è distinzione tra le due (se le si guarda come In-Game Information).
Spero di essere stato chiaro.
Rob
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Bene, allora riformulo. Il Game, rispetto a come è stato rappresentato per anni, si è realizzato essere molto più grande e comprende una miriade di informazioni che prima erano erroneamente o maliziosamente considerate out-of game. Quello che quindi rimane fuori è tanto poco da essere quasi irrilevante.
L'esempio che facevi del togliere i mostri perché è tardi è metagame, ma non è interessante. Nessun manuale di scacchi ti dice che se è tardi puoi sospendere la partita e continuare il giorno dopo. Nelle regole di Risiko non c'è scritto che puoi fare la lista di quanti carri armati ci sono su ogni singolo stato per andare a letto e finire un'altra volta, però l'ho fatto. Ma a chi interessa?
Siamo arrivati qui perché siamo partiti da affermazioni tipo 'il gdr è un tipo di gioco completamente pervaso dal metagame'. Se condividiamo questa ultima visione, non ha quasi più senso parlare di metagame.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]
Spero di essere stato chiaro.
Che poi significa... che è il sistema che determina cosa è metagioco.
La definizione che ha dato Roberto nelle ultime pagine è diversa e più precisa rispetto a quella che ha portato alla mia definizione di meta-fiction... :) che ovviamente non si applica a questa.
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Ciao
Il sistema determina cosa è metagioco
Cosa abbastanza ovvia, visto che determina anche cosa è gioco. :)
Bravo Khana, la mia stele di Rosetta. :)
Rob
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Se si utilizza (e la cosa viene accettata) una cosa extra-sistema per determinare cosa succede nella SIS, in gioco, allora, quella cosa fuori dal sistema... FA PARTE DEL SISTEMA! (principio di lumpley)
Basta per dimostrare che la definizione di Roberto è contraddittoria? Per me sì.
Se invece la cosa non viene accettata e viene fatta di nascosto, è semplicemente "barare", non "metagame".
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]No Mauro è un po diverso. La definizione di Roberto di metagioco si basa su una distinzione tra informazioni in-character e out-of-character, o se preferisci interne o esterne alla fiction. E Moreno sta dicendo che la fiction non è il game, il game è un'altra roba, è quello che i giocatori fanno effettivamente al tavolo, quindi il 'guerriero di quinto livello' è tutt'altro che un informazione fuori dal game, e anzi, che stabilire una distinzione o una gerarchia tra informazioni fuori e dentro la fiction come se avessero cittadinanza diversa è fuorviante e spesso dannoso.
Bingo (almeno per la parte che mi riguarda).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se si utilizza (e la cosa viene accettata) una cosa extra-sistema per determinare cosa succede nella SIS, in gioco, allora, quella cosa fuori dal sistema... FA PARTE DEL SISTEMA! (principio di lumpley)
Ahahahah. :)
Allora vuol semplicemente dire che fai in modo che il 'metagame' "positivo" (come lo ha chiamato qui qualcuno) sia assimilato al game di volta in volta.
E scarti il 'metagame' "negativo" (considerandolo come barare, in alcuni casi, giustamente). :D
Un po' come dire che l'Italia non supera i limiti di emissione e se li supera, ampliamo i limiti, così non li superiamo. :)
Un aggiustamento progressivo.
Rob
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Bon, quindi il "Metagame" sono quelle cose che quando le fai, rovini il divertimento di tutti.
Tipo ingoiare i dadi e fare gli aereoplanini con le schede dei PG ^^
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[cite]Autore: khana[/cite]Tipo ingoiare i dadi e fare gli aereoplanini con le schede dei PG ^^
Questo in realtà sarebbe molto divertente. :)
Pero' manca la In-Game Action e come potresti "affect la In-Game Action" da quello che stai facendo. :D
Rob
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Prova a dirmi che risultato hai fatto col tiro, dopo che i dadi sono nel mio esofago!
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se si utilizza (e la cosa viene accettata) una cosa extra-sistema per determinare cosa succede nella SIS, in gioco, allora, quella cosa fuori dal sistema... FA PARTE DEL SISTEMA! (principio di lumpley)
L'ho capito, e personalmente concordo; sotto questo aspetto, più che di sistema secondo lumpley Roberto sta parlando di regolamento. Quello che dicevo è che credo basti cambiare definizione per cambiare cosa è (o non è) metagioco, per cambiarne la stessa esistenza.
Del resto, mi pare sia già stato fatto notare come tu ti rifai al Big Model, mentre Roberto no; se non si considera tale modello, il Principio di Lumpley (sì, andrebbe con le minuscole :P ) non necessariamente è valido.
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Un po' come dire che l'Italia non supera i limiti di emissione e se li supera, ampliamo i limiti, così non li superiamo. :)
Un aggiustamento progressivo
Su questo non concordo: il discorso di Moreno è perfettamente coerente col principio citato; si può non concordare con esso, ma nel momento in cui lo si usa come definizione di "sistema" allora il suo discorso è esatto.
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Pero' manca la In-Game Action e come potresti "affect la In-Game Action" da quello che stai facendo
Se uno si è ingoiato tutti i dadi, giocare diventa già più arduo e l'azione in gioco si blocca :P
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[edit: questa risposta è per roberto, non per gli altri con cui ho cross-postato]
E' questo il problema dei paragoni: fai il paragone con una cosa legislativa indecente (la modifica del limiti di legge) e così anche, semplicemente, il prendere atto della realtà di gioco (actual play, sempre, non voli pindarici) pare diventare una cosa negativa...
Io faccio un altro paragone, con un altro tipo di "adeguamento": quando è stato adeguato il modello del moto dei pianeti (osservando che orbitano in orbite ellittiche attorno alla terra) rispetto al vecchio modello delle "sfere celesti".
Anche le Sfere celesti, come l'idea di metagame, sulla carta parevano una bella idea. Peccato non avessero alcun riscontro nella realtà.
Diversi post fa ti ho chiesto un esempio di metagame. Mi hai fatto un esempio che anche secondo la TUA definizione, non era metagame. Semplicemente, ti sei rifiutato poi di riconoscerlo, sostenendo in pratica che nei tornei di D&D degli anni 70 il fatto di sapere che dopo il primo mostro ce ne sarebbero stati altri era "metagame" (cosa negata dalla tua stessa teoria, quando dici che non esiste un idea di metagame assoluta ma dipende dalla situazione di gioco)
Insomma, non sei in grado di fare un esempio concreto di questo tuo "metagame", ma pur di non vederlo vai contro alla tua stessa definizione: altra dimostrazione del fatto che si tratta semplicemente di cose contraddittorie, che richiedono un opera di "autocensura" dell'osservazione della realtà di gioco per poter continuare ad essere credute.
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Macchè, fai saltellare un po' il tuo amico e poi una bella colonscopia .
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[cite]Autore: Ambreus[/cite][p]Macchè, fai saltellare un po' il tuo amico e poi una bella colonscopia .[/p]
FUNmail!
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]sostenendo in pratica che nei tornei di D&D degli anni 70 il fatto di sapere che dopo il primo mostro ce ne sarebbero stati altri era "metagame" (cosa negata dalla tua stessa teoria, quando dici che non esiste un idea di metagame assoluta ma dipende dalla situazione di gioco)
Beh, Moreno, non esagerare però... tra quei due post era passato un giorno e mezzo e Roberto ha rivisto la definizione.
Per il resto sono d'accordo anche io, compreso il paragone tolemaico.
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Fanmail intestinale!
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Concordo con chi dice che il metagame é un termine improprio, io parlerei di "giocare male" o "barare" addirittura.
Un classico esempio di "metagame" che mi viene in mente é (actual play):
-I personaggi sono a spasso per la foresta. Nessuno é in vista. Ad un certo punto il GM dichiara che i giocatori hanno diritto ad un tiro su percezione CD 25 (sparo eh!).
-Tutti falliscono il tiro, il GM dichiara che non vi é nulla di sospetto (e quindi da regole i personaggi non dovrebbero insospettirsi).
-Stranamente, il secondo dopo tutti i giocatori dichiarano di estrarre le armi e spesso si lanciano incantesimi/usano poteri di buff, etc.
Si noti che da regole nessuno vieta a un pg che va a spasso ignaro per la foresta di entrare in berserk all'improvviso o lanciarsi tutti gli incantesimi addosso, ma é un'azione stupida e ridicola imo, che rovina la giocata. Soprattutto se poi il GM rivela ghignando che il tiro serviva a distinguere un cartello in lontananza (senza barare, ovvio)... :D
Questo per me si chiama barare o giocare da far schifo, ma spesso l'ho chiamato metagame, ammetto.
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Già solo il fatto che si renda necessario "barare", o ingannarsi a vicenda, oppure usare trucchi, domande tranello, ecc... Rivela un enorme problema a livello di contratto sociale del gruppo, IMHO. In una relazione sociale "sana", dove la premessa sarebbe di divertirsi tutti insieme a giocare a un gioco dove non vince nessuno, queste cose mi fanno rabbrividire.
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No Osilion, è solo l'ennesima prova che i Master dovrebbero stare più attenti a cosa descrivono.
Se si accetta il concetto che il gioco è il prodotto del System (con le altre cose), la narrazione "non vi é nulla di sospetto" è tecnicamente errata se fatta a seguito di un Task fallito. Sarebbe più opportuno dire "con tutto il casino che c'è in questa foresta tra foglie, arbusti, insetti e funghi, non siete in grado di capire se siete o no in pericolo" o una cosa del genere.
Invece la narrazione "non vi é nulla di sospetto" dovrebbe essere usata quando il Task ha successo e -davvero- non c'è nulla di sospetto.
Però qui la domanda diventa... perché è il Master a dichiarare che i giocatori possono tirare? Diventa implicito che c'è qualcosa da trovare...
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Senza contare che al limite bastava fare un tiro per capire se erano colti di sorpresa da un'imboscata, se falliscono: round di sorpresa, se hanno successo, round normale. Fare tirare percezione per un cartello è un inganno dal mio punto di vista, ma d'altronde questo è il system-0, quindi niente di strano.
Comunque le mie affermazioni del post precedente rimangono valide, soprattutto dopo il tuo post.
P.S.: nickname: O S I L O N
P.P.S.: non lo faccio notare solo a te per chissà quale motivo, sia ben chiaro, sarà almeno la ventesima volta che faccio questo P.S. XD
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[cite]Autore: osilon[/cite][p].S.: nickname: O S I L O N
P.P.S.: non lo faccio notare solo a te per chissà quale motivo, sia ben chiaro, sarà almeno la ventesima volta che faccio questo P.S. XD[/p][span class=CommentSignature][/span]
Ti si dà una "I" in più perché senza suona poco elfico. E si sa, che il mondo è elfocentrico... ^^
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[cite]Autore: khana[/cite]Se si accetta il concetto che il gioco è il prodotto del System (con le altre cose), la narrazione "non vi é nulla di sospetto" è tecnicamente errata se fatta a seguito di un Task fallito. Sarebbe più opportuno dire "con tutto il casino che c'è in questa foresta tra foglie, arbusti, insetti e funghi, non siete in grado di capire se siete o no in pericolo" o una cosa del genere.
Invece la narrazione "non vi é nulla di sospetto" dovrebbe essere usata quando il Task ha successo e -davvero- non c'è nulla di sospetto
Sí e no: personalmente non avrei problemi ad accettare anche "Non vi è nulla di sospetto", perché, fallendo il tiro, per il personaggio di fatto non c'è nulla di sospetto.
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[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Concordo con chi dice che il metagame é un termine improprio, io parlerei di "giocare male" o "barare" addirittura.[/p][p]Un classico esempio di "metagame" che mi viene in mente é (actual play):[/p][p]-I personaggi sono a spasso per la foresta. Nessuno é in vista. Ad un certo punto il GM dichiara che i giocatori hanno diritto ad un tiro su percezione CD 25 (sparo eh!).
-Tutti falliscono il tiro, il GM dichiara che non vi é nulla di sospetto (e quindi da regole i personaggi non dovrebbero insospettirsi).
-Stranamente, il secondo dopo tutti i giocatori dichiarano di estrarre le armi e spesso si lanciano incantesimi/usano poteri di buff, etc.[/p][p]Si noti che da regole nessuno vieta a un pg che va a spasso ignaro per la foresta di entrare in berserk all'improvviso o lanciarsi tutti gli incantesimi addosso, ma é un'azione stupida e ridicola imo, che rovina la giocata. Soprattutto se poi il GM rivela ghignando che il tiro serviva a distinguere un cartello in lontananza (senza barare, ovvio)... :D[/p][p]Questo per me si chiama barare o giocare da far schifo, ma spesso l'ho chiamato metagame, ammetto.[/p]
Questo è un ottimo esempio. Lo allargo un po', perchè mi permette di confutare (sempre secondo me, sia chiaro) non solo la definizione di "metagame" di Roberto, ma qualunque altra legata all'uso di "informazioni"
Hai descritto benissimo un gruppo di giocatori che "gioca da far schifo". Perchè hanno devastato completamente la sospensione di incredulità facendo comportare i personaggi in una maniera incoerente, illogica e immotivata. La mia tesi è che questo non ha NIENTE a che fare con l'uso di informazioni "che non dovrebbero sapere" ma solo con il fatto che sono giocatori che se ne sbattono di far comportare i personaggi in maniera incoerente, illogica e immotivata.
Preciso ulteriormente che si tratta di un problema di CA clash: il GM evidentemente ci tiene che i personaggi agiscano in maniera coerente, logica e motivata. Se i giocatori se ne fregano i casi sono due: o queste persone non dovrebbero giocare assieme, o è il sistema incoerente che spinge i giocatori a questi comportamenti (dico subito che per me è il sistema incoerente che spinge i giocatori a questi comportamento, da una parte dicendogli "non usate queste informazioni" e dall'altra "punendoli" fino ad ammazzargli il personaggio se non le usano. Se il sistema l'ha scelto il GM quindi non ha diritto di lamentarsi, si è creato da solo il suo problema. Ma questo è un altro discorso...)
Cosa avrebbe dovuto fare un "giocatore bravo"? Secondo certe teorie basate sul moto celeste dei corpi (e non parlo solo di quella di Roberto qui, ma in generale di tante teorie sul fatto che "i giocatori dovrebbero giocare senza tener conto di quello che il loro personaggio sa" che vanno dalla fuffologia in giù) il giocatore dovrebbe giocare senza tenere in minimo conto il tiro. Dimenticarselo.
Chiunque abbia giocato con un minimo di autoanalisi o spirito di osservazione, o almeno senza autocensurarsi i ricordi sa che è impossibile.
Non solo: se anche ci riuscisse, giocherebbe "male" e verrebbe punito dal sistema.
Cosa fa DAVVERO il "buon giocatore"? Tiene conto del tiro, certo. Mica è scemo. Se pensava di fare una cosa rischiosa tipo andare a raccogliere bacche da solo non lo fa più. Però CONTINUA a giocare il suo personaggio in maniera coerente, logica e motivata! Visto che il personaggio non ne ha motivo, non si mette improvvisamente in guardia, ma mentalmente si va a ripassare le sue possibilità in caso di attacco, in maniera da essere preparato con una tattica adatta.
Questo è TOTALMENTE "tenere conto delle informazioni", non c'è NESSUNA differenza con il caso quotato da questo punto di vista. L'UNICA differenza è che non si butta via la coerenza della storia!
E' il concetto alla base di "author's stance".
Ed è la maniera in cui DA SEMPRE giocano "i gravi giocatori", anche se poi nei forum (e peggio ancora, nei manuali) raccontavano bubbole sul "non tenere conto dei tiri di percezione".
Il primo manuale per GDR che abbia mai visto che parlava apertamente di questa maniera di giocare è stato Cani nella Vigna. E non solo si può dire "mi ha aperto la mente" ma mi ha fatto capire quanta fuffa inesistente riempie pagine e pagine dei manuali "tradizionali (e le discussioni online sul metagaming)
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Non è buffo che gli esempi di "metagame" che vengono fatti sono praticamente sempre relativi a giochi tradizionali?
crosspost con moreno :S
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Mi ero astenuto fino a ora da dirlo ma sì, l'unico gioco in cui una entità denominata da molti metagame è capace di rovinare il gioco è appunto Parpuzio, ma viste le odierne considerazioni sul termine, cercavo di astenermi.
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[cite]Autore: triex[/cite]Non è buffo che gli esempi di "metagame" che vengono fatti sono praticamente sempre relativi a giochi tradizionali?
ha citato D&D che non necessariamente è giocato parpuzio (non parlo solo di quarta edizione, ma anche di prima o del modo di giocare di gygax)...
In ogni caso a me pare una falsa assonanza e una falsa prova, probabilmente Rob ha citato semplicemente ciò che ha giocato di più e che, conoscendolo meglio, sa specificare al meglio. Inoltre penso dipenda molto anche dal fatto che la maggior parte dei giochi che si conoscono sono quelli narrativisti che prevedono piena conoscenza di tutte le informazioni della storia, esempi simili a quelli ha fatto probabilmente Rob potrebbe averli anche fatti con Agon o con Annalise (in particolare sui segreti) ossia con giochi difficilmente giocabili parpuziescamente, ma che prevedono che non tutti siano a conoscenza di tutte le informazioni di gioco. (e con questo un "nota bene" grande così, non sto [perchè non voglio] a entrare in merito della discussione in ballo tra Rob e Moreno se abbia senso o meno parlare di metagioco, sto solo chiarendo che è falso pensare che simili discussioni possano nascere solo quando si parla di gioco giocato parpuziescamente, ma sembra piuttosto nascere quando c'è una diseguaglianza di informazioni tra i giocatori, cosa che [e questo è pienamente vero] accadeva grandemente con i giochi che hanno dato il via al parpuzio-way-of-playing)
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[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Un classico esempio di "metagame" che mi viene in mente é (actual play):[/p][p]-I personaggi sono a spasso per la foresta. Nessuno é in vista. Ad un certo punto il GM dichiara che i giocatori hanno diritto ad un tiro su percezione CD 25 (sparo eh!).
-Tutti falliscono il tiro, il GM dichiara che non vi é nulla di sospetto (e quindi da regole i personaggi non dovrebbero insospettirsi).
-Stranamente, il secondo dopo tutti i giocatori dichiarano di estrarre le armi e spesso si lanciano incantesimi/usano poteri di buff, etc.[/p]
Dai! Chi giocando tradizionale non si è trovato in una situazione simile?
Oppure, AP giocato ormai infinite volte:
Png: "Potete fidarvi di me, sono dalla vostra parte!" (Menzogna CD 20 per sgamarlo)
5 pg rollano sense motive,4 fanno risultati dal 4 al 17, uno rolla venti....
DM:tu,tu,tu,tu pensate che sia dicendo la verità, tu invece capisci che non puoi fidarti delle sue parole.
Tutti i pg:"Smettila di mentire!"
DM: -_-
Questo modo di "giocare male" credo sia un qualche problema dei simulatori fisici/giochi tradizioni. In giochi come Aips, Cani, Anime Prime, La mia vita col padrone non ho mai avuto questi problemi.
Edit: Azz, quello che ho detto io l'han già detto triex e Moreno, chiedo scusa, non mi sono accorto dell'altra pagina.
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La mia osservazione era un velato invito a fare actual play anche di altri giochi. Come dimostrare che esiste il cattivo metagame se si fanno esempi di cattivi regolamenti?
Ci provo...
In Annalise ognuno ha un segreto pescato casualmente, ma uno di questi l'hai scritto tu.
Mi immagino già il problema "Oh mio dio, io so che uno dei segreti è 'In realtà sono un fumatore d'oppio' ma come faccio a non farlo entrare nella storia? Se lo faccio sto facendo metagame, perché non è qualcosa che dovrei conoscere, ma se non lo faccio ci saranno meno occasioni in cui potrà venire fuori"
Hmmm non so, non mi suona tanto come "metagame! cattivo metagame!"
Ma potrei sbagliarmi. Scusate anche l'acidume, sono single.
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beh ma a Rob non interessava (da quel che ho capito) parlare di CATTIVO metagioco, ma solo dimostrare l'esistenza di metagioco con un esempio su sollecitazione di Moreno. Poi l'ho già detto anche io parecchi messaggi fa che conviene parlare di giochi specifici e riferirsi a ognuno specificamente, che poi io non avessi altro da aggiungere ne una mia posizione da portare avanti è un altro discorso...
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[cite]Autore: triex[/cite]Scusate anche l'acidume, sono single.
Evidentemente te lo meriti! >:D
(dai, non fare la Base, diventa anche tu un Acido! u_u )
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[cite]Autore: triex[/cite]La mia osservazione era un velato invito a fare actual play anche di altri giochi. Come dimostrare che esiste il cattivo metagame se si fanno esempi di cattivi regolamenti?
Ora che ci penso avrei un unico caso di metagame (scusate la contraddizione con il mio precedente intervento) in cani:
AP:
Il mio cane e quello di triex si separano.
Io vado dai miei parenti, triex va a parlare con uno stregone.
Triex viene piegato in 2 dallo stregone e insieme si dirigono verso la casa del suocero dello stregone.
Finisco il discorso con i parenti e vado a casa dello stregone e non trovo nessuno.
Io:"Cavolo, mi piacerebbe andare a casa del suocero, però è troppo metagame"
GM(spiegel): Non farti seghe mentali, fai quello che vuoi.
Io"Io... allora vado a casa del suocero."
Il mio personaggio è andato a casa del suocero, si è sviluppata tutta la storia e il tutto è andato bene a tutti, però, il mio personaggio a livello di fiction si è diretto a casa del suocero per ispirazione divina...
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Quello non è metagioco, ma è "giocare per il bene della fiction". In quel momento ci stava benissimo che tu arrivassi provvidenzialmente, e sfruttare le tue conoscenze di giocatore per tirarne fuori roba seria non fa altro che giovare al gioco, Inoltre come giocatore hai il diritto di essere presente a ogni conflitto che ti interessa, e se qualcuno vuole impedirtelo, o veta in modo sensato, altrimenti conflitto U_U
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Il mio cane e quello di triex si separano.
[cite]Autore: triex[/cite]Scusate anche l'acidume, sono single.
^^
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Quello non è metagioco, ma è "giocare per il bene della fiction". In quel momento ci stava benissimo che tu arrivassi provvidenzialmente, e sfruttare le tue conoscenze di giocatore per tirarne fuori roba seria non fa altro che giovare al gioco, Inoltre come giocatore hai il diritto di essere presente a ogni conflitto che ti interessa, e se qualcuno vuole impedirtelo, o veta in modo sensato, altrimenti conflitto U_U[/p]
Mah...non sono molto d'accordo. Per me quella é stata davvero una brutta giocata in sé e per sé...che faccia andare la storia avanti veloce é chiaro, ma sul momento avrei messo il veto energicamente, salvo che il personaggio avesse un tratto del tipo "sono sempre al posto giusto al momento giusto".
Tornando al mio esempio di prima del bosco... By the RAW il GM in D&D é autorizzato addirittura a tirare la percezione dietro lo schermo senza rivelare l'esito. Con l'effetto esilarante già visto e rivisto che ogni volta che il DM rolla dietro lo schermo (che io non ho mai usato, sempre tiri in chiaro dai tempi della scatola rossa), i pg si mettono in guardia e cominciano a indagare, ricercare etc. Ovviamente un bel sistema di risoluzione conflitti casserebbe tutte queste boiate sul nascere, ma senza questo un simile comportamento rovina proprio la giocata. Questo imo anche se l'abuso dei giocatori li mette poi in condizione di vantaggio. E' un brutto momento e basta.
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Se ci sta bene nella storia non vedo perchè un Cane non debba trovarsi nel posto giusto al momento giusto. L'obiettivo di Cani nella Vigna non è l'essere realista o perseguire qualche obbiettivo che soddisfi le statistiche. Se la pensi così allora un tratto "Tiro una moneta 6d10" è irrealistico, perchè come può un semplice lancio di moneta cambiare l'esito del conflitto? Il sistema cambia decisamente rispetto a quello di altri giochi, e non va incoraggiato il realismo, bensì "l'amore per la fiction".
Senza contare che i tratti non sono dei punteggi impostati per descrivere le capacità di un personaggio, ci mancherebbe, sono elementi usati per rendere piccante la storia. Altrimenti se faccio un Cane con tutti tratti come "il cielo mi sorride", "il mondo è racchiuso nel battito d'ali di una farfalla" ecc... Sarebbe ingiocabile, bisognerebbe vetargli tutto, perchè non "sa fare niente di particolare".
Mah.
P.S.: le brutte giocate non si vedono da quanto è stata fedele una storia alle aspettative, bensì dalle facce annoiate e dalla mancanza di emozione, morale e scelte difficili. Se in una partita vedo tutti i giocatori risucchiati dall'azione, continuamente a esclamare:wao!, Accidenti!. E quando perdono, vengono messi in difficoltà, ec...: Nooo! Cavolo! Lì sì che capisco che è una bella giocata, e se vedo che tiene tutti col fiato sospeso, uno può anche dirmi che compare lo spettro di suo padre per quanto mi riguarda, e ovviamente se poi gli spara fa ancora più GWEP.
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E' proprio il "se ci sta bene nella storia" che é opinabile. Per me non ci sta bene, per te si.
Se un comportamento del genere diventasse la normalità, le città si risolverebbero in una conflittone non appena in qualche modo si capisce chi é "il cattivo". A me non piacerebbe. Non sempre almeno.
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In una città ben fatta non c'è un cattivo, bensì solo persone con dei problemi. A volte sbagliano, a volte sembrerà che tutto uello che fanno sia giustifcato.
Senza contare che non sempre il conflitto appare evidentemente definibile, o utile. Non è che basta arrivare, identificare il cattivo. e sparargli, non è mai così semplice, e nel caso lo fosse... Il gruppo non sta giocando a Cani nella Vigna, bensì a Torquemada nel Saloon.:D
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Beh, mi rifacevo all'esempio di prima, almeno a quel che si capiva dal post. C'era lo stregone (quindi palesemente malvagio) in un dato posto (sconosciuto al personaggio), il giocatore lo voleva sistemare alla svelta e zac! Per caso il cane si é trovato li. Solitamente queste coincidenze forzate proprio non mi vanno. Comunque de gustibus.
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Mi sa che il mio esempio precedente non è stato capito molto... :-(
Giocare in "author stance" vuol dire avere a cuore la coerenza e il senso della fiction creata. Nel caso del Cane che si trova "per caso" proprio di fronte alla casa dello Stregone, come cosa fa un po' cagare anche me. Ma NON perchè "il giocatore fa uso di cose che il personaggio non sa". Queste sono SCIOCCHEZZE, è vedere il dito invece della luna. Il manuale di Cani DICE di GIOCARE TENENDO CONTO DI TUTTE LE INFORMAZIONI, ed infatti è così che vengono le giocate più belle.
Cosa avrebbe dovuto fare il Cane? Andar per violette in giro ammazzando il ritmo e il senso della storia? Tirare con un d20 ogni tot minuti finchè non faceva un critico e trovava la casa? Mapperfavore!
Avrebbe dovuto, semplicemente, DARE UN SENSO ALLA COSA. Trovare un motivo, nella fiction, per giustificare il fatto di andare lì, e se proprio non ce ne era nessuno, basta dire che sente un presentimento, o comunque qualcosa che non stoni con quello che è già stato narrato e il livello di sovrannaturale.
Ma cos'è sto' blocco che vedo negli ultimi post? Pare che non vediate alternative fra "non tengo conto delle informazioni che il mio personaggio non conosce" (cosa che normalmente rovina le partite, e se lo fai non giochi proprio a Cani) e "visto che come giocatore posso usare tutte le informazioni, il mio personaggio sa comunque tutto quello che so io"
L'avete presente la differenza fra "quello che fa il giocatore" e quello che fa il personaggio"? Da alcune risposte mi sembra che non sia ancora molto chiara...
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[cite]Autore: Hayden[/cite]Con l'effetto esilarante già visto e rivisto che ogni volta che il DM rolla dietro lo schermo [...], i pg si mettono in guardia e cominciano a indagare
E il master che, per evitarlo, ogni tanto fa tiri senza scopo...
[cite]Autore: Hayden[/cite]C'era lo stregone (quindi palesemente malvagio)
"Stregone" non implica "palesemente malvagio": guarda per esempio Hope, che Eleazar sia palesemente malvagio non mi pare così ovvio. Semplicemente, è uno che fa qualcosa di contrario alla Dottrina e che ha un seguito.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Mi sa che il mio esempio precedente non è stato capito molto... :-([/p][p]Giocare in "author stance" vuol dire avere a cuore la coerenza e il senso della fiction creata. Nel caso del Cane che si trova "per caso" proprio di fronte alla casa dello Stregone, come cosa fa un po' cagare anche me. Ma NON perchè "il giocatore fa uso di cose che il personaggio non sa". Queste sono SCIOCCHEZZE, è vedere il dito invece della luna. Il manuale di Cani DICE di GIOCARE TENENDO CONTO DI TUTTE LE INFORMAZIONI, ed infatti è così che vengono le giocate più belle.[/p][p]Cosa avrebbe dovuto fare il Cane? Andar per violette in giro ammazzando il ritmo e il senso della storia? Tirare con un d20 ogni tot minuti finchè non faceva un critico e trovava la casa? Mapperfavore![/p][p]Avrebbe dovuto, semplicemente, DARE UN SENSO ALLA COSA. Trovare un motivo, nella fiction, per giustificare il fatto di andare lì, e se proprio non ce ne era nessuno, basta dire che sente un presentimento, o comunque qualcosa che non stoni con quello che è già stato narrato e il livello di sovrannaturale.[/p][p]Ma cos'è sto' blocco che vedo negli ultimi post? Pare che non vediate alternative fra "non tengo conto delle informazioni che il mio personaggio non conosce" (cosa che normalmente rovina le partite, e se lo fai non giochi proprio a Cani) e "visto che come giocatore posso usare tutte le informazioni, il mio personaggio sa comunque tutto quello che so io"[/p][p]L'avete presente la differenza fra "quello che fa il giocatore" e quello che fa il personaggio"? Da alcune risposte mi sembra che non sia ancora molto chiara...[/p]
No, Moreno, sei stato chiarissimo. In cani tutto ciò é regolisticamente lecito e incentivato. Semplicemente, ripeto, per come é stato scritto l'actual play "incriminato" mi é parso che proprio il cane piovesse dal pero nella ridente magione dello stregone senza alcuna ragione al di là di "massi, facciamo avanzare la trama". E questo mi fa storcere il naso in ogni contesto...
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Hayden[/cite][p]Con l'effetto esilarante già visto e rivisto che ogni volta che il DM rolla dietro lo schermo [...], i pg si mettono in guardia e cominciano a indagare[/p]
[p]E il master che, per evitarlo, ogni tanto fa tiri senza scopo...[/p][cite]Autore: Hayden[/cite][p]C'era lo stregone (quindi palesemente malvagio)[/p]
[p]"Stregone" non implica "palesemente malvagio": guarda per esempio Hope, che Eleazar sia palesemente malvagio non mi pare così ovvio. Semplicemente, è uno che fa qualcosa di contrario alla Dottrina e che ha un seguito.[/p]
Esatto! i famosi tiri a vuoto! :D
Per il resto, riformulo. Non intendevo malvagio nel senso di D&D, bensì in cani stregone=uno che come minimo gode del favore dei demoni avendo commesso peccati etc. Un cane standard penso si giocherebbe il suo cappottone grande e eccellente per scambiare due parole con costui... anche senza volerlo ammazzare per forza eh!
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Mah...non sono molto d'accordo. Per me quella é stata davvero una brutta giocata in sé e per sé...che faccia andare la storia avanti veloce é chiaro, ma sul momento avrei messo il veto energicamente, salvo che il personaggio avesse un tratto del tipo "sono sempre al posto giusto al momento giusto".
Potresti almeno criticare giocate in cui hai partecipato, o perlomeno aver giocato almeno una volta a cani, prima di sparare giudizi su "è stata una cattiva giocata"? Grazie -.-
AP:
Il mio cane e quello di triex si separano.
Io vado dai miei parenti, triex va a parlare con uno stregone.
Triex viene piegato in 2 dallo stregone e insieme si dirigono verso la casa del suocero dello stregone.
Finisco il discorso con i parenti e vado a casa dello stregone e non trovo nessuno.
Io:"Cavolo, mi piacerebbe andare a casa del suocero, però è troppo metagame"
GM(spiegel): Non farti seghe mentali, fai quello che vuoi.
Io"Io... allora vado a casa del suocero."
Alla casa del suocero c'eravamo già andati prima. Non è apparso il re della vita a dire "guarda, vai in quella casa in fondo a destra, no, non quella, quell'altra di fianco, ecco sì, bravissimo". E' stato semplicemente giustificato come un "mah, proviamo a vedere se magari il cane di matteo è tornato da Clea".
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beh ma triex, guarda che lui ha detto solo che PER LUI era una brutta giocata, un qualcosa che non trovava ESTETICAMENTE bello da vedersi, anche prima ha segnalato solo che avrebbe posto il veto, e ha lasciato intendere a osilon che ognuno ha i suoi gusti e non c'è un grosso problema, non stava dicendo che faceva cagare e voi avete sbagliato a giocare, in parole povere non stava GIUDICANDO, ma solo esprimendo la propria preferenza rispetto a un qualcosa che conosceva e trovava in linea con l'argomento. Scommetto che se rileggi con più calma concorderai anche tu non c'era intento accusatorio o giudicante nei suoi commenti, solo una lecita espressione di preferenza di come giocare cani, tutto sommato in linea con l'idea di sopracciglio
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Ok... Però qui mi sembra che si stia dicendo che in CnV esiste il metagame ò_ò.
E mi sembra l'affermazione più stupida del pianeta in un gioco in cui le regole ti dicono "Se TU vuoi rischiare la vita del TUO Cane per qualcosa che per TE è 'importante, potrà morire", cioè, Cani proprio da regolamento dice di portare la propria morale in gioco, usare tutte le informazioni possibili, e giocare ciò che ci interessa.
P.S.: Gli stregoni il 99% delle volte sono tutt'altro che malvagi in quanto possono esserlo perchè: Disperati, senza possibilità di uscire da una situazione e si appellano ai demoni; Soli, essendo abbandonati da tutti non hanno sostegno da nessuno e i demoni ci vanno a nozze; o persino Devoti, se uno crede talmente tanto nella fede da cominciare a distorcerla per se stesso, ci passa poco da che comincerà a pregare "per la sfortuna o la morte" di qualcuno.
Questo è uno stregone, non il supercattivo alla Marvel, che ha scoperto riti oscuri per evocare il potere delle tenebre e potrà così conquistare il mondo(muhuhahahahaha).
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[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]beh ma triex, guarda che lui ha detto solo che PER LUI era una brutta giocata, un qualcosa che non trovava ESTETICAMENTE bello da vedersi, anche prima ha segnalato solo che avrebbe posto il veto, e ha lasciato intendere a osilon che ognuno ha i suoi gusti e non c'è un grosso problema, non stava dicendo che faceva cagare e voi avete sbagliato a giocare, in parole povere non stava GIUDICANDO, ma solo esprimendo la propria preferenza rispetto a un qualcosa che conosceva e trovava in linea con l'argomento. Scommetto che se rileggi con più calma concorderai anche tu non c'era intento accusatorio o giudicante nei suoi commenti, solo una lecita espressione di preferenza di come giocare cani, tutto sommato in linea con l'idea di sopracciglio[/p]
Non avrei potuto scriverla meglio. Sulla base dell'actual play postato, quella é stata la mia sensazione estetica (discorso che non c'entra una mazza col metagame, visto che in cani il metagame imo non esiste, ma tant'é). Regolisticamente siete stati ineccepibili.
L'utente triex é contento ora? Se non volete commenti sui vostri actual play, non postateli. Grazie.
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Beh, che senso avrebbe postare actual play, se poi uno non può commentarli?
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Beh, che senso avrebbe postare actual play, se poi uno può commentarli?[/p]
Ti è scappato un "non" dalla frase? ;-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Insomma, non sei in grado di fare un esempio concreto di questo tuo "metagame"
Sigh...
Ci rinuncio.
Rob
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Giuro che è l'ultimo post in questo thread, perchè mi sembra evidente che non riesco a spiegare in maniera chiara quello che dico.
Ok... Però qui mi sembra che si stia dicendo che in CnV esiste il metagame ò_ò.
Mi stupirei del contrario, in effetti. :) Per ogni "game" può esistere il "metagame". Mi rendo conto che è una cosa che si vuole 'eliminare' in quanto concetto fastidioso, ma se si parte dal presupposto che sono due facce di un'unica medaglia la cosa diventa capire come puoi usare il metagame in modo virtuoso (in generale per i giochi) o 'per il bene della fiction' nel caso specifico dei giochi che stiamo discutendo qui.
Usare la perifrasi 'giocare per il bene della fiction' per il solo metagame è una cosa che non significa niente, perchè puoi giocare per il bene della fiction usando sia la In-Game Information che la Out-Of-Game.
L'esempio di Moreno del GM che fa lanciare un check di cui i giocatori non dovrebbero tenere conto non è un esempio di metagame perchè è una In-Game Information (IN-GAME, tra giocatori, i personaggi non c'entrano nulla) di cui i giocatori devono ovviamente tenerne conto. E quindi, qui, sono d'accordo con Moreno che devono tenerne conto (ed addirittura, non tenendone conto starebbero addirittura facendo NON-GAME, visto che hanno una informazione che non usano).
Tanto per chiarire, visto che sono concetti un po' ostici, la information di cui parlo io non è: "Ma chi diavolo ci attaccherà dal bosco?" ma "Il Master ci sta facendo lanciare, perchè? E perchè ci dice di non tenerne conto?" E sono ENTRAMBE IN-GAME perchè sono "informazioni" di cui il gioco è fatto. Si generano naturalmente in base al processo di gioco. Sarebbe strano se non ci fossero.
Con questo chiudo.
Rob
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- L'AP incriminato l'ha postato trevor. Io ho aggiunto informazioni che lui ha omesso. Aggiungo che ho dovuto aggiungerle [no pun intended] solo perché si stava mettendo in discussione il nostro gusto di fiction, non perché c'entrassero con il topic.
- I commenti sono bene accetti, ma se è stata o meno una buona giocata se permetti lo decido io.
- I commenti sono bene accetti da persone che sanno di cosa stanno parlando. No, non basta avere letto il manuale.
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[cite]Autore: triex[/cite][ol][li]L'AP incriminato l'ha postato trevor. Io ho aggiunto informazioni che lui ha omesso. Aggiungo che ho dovuto aggiungerle solo perché si stava mettendo in discussione il nostro gusto di fiction, non perché c'entrassero con il topic.[/li][li]I commenti sono bene accetti, ma se è stata o meno una buona giocata se permetti lo decido io.[/li][li]I commenti sono bene accetti da persone che sanno di cosa stanno parlando. No, non basta avere letto il manuale.[/li][/ol]
Allora, per tua norma e regola finché non insulto nessuno e il mio intervento é conforme al regolamento (e questo lo é) io commento come mi pare e piace qualunque cosa venga scritta su un qualunque forum pubblico di cui sono utente. Ti é abbastanza chiaro?
Se tu dichiari "la giocata A mi é piaciuta" io posso se voglio dire "a me no" e il bello é che non sono nemmeno tenuto a giustificarlo se non mi va. In questo caso l'ho pure spiegato, ma vabbé.
Per il resto ti ha già replicato el rethic. Saluti.
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Mattia & Matteo: buoni, che stati andando in una escalation spropositata rispetto all'equivoco che l'ha generata...
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Come vuoi Moreno.
Allora diciamo che esprimo veemente disapprovazione per stile, contenuti e motivazioni dell'intervento di triex (anche dopo il chiarimento dell'equivoco) e chiudo.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ti è scappato un "non" dalla frase? ;-)
Più che a me, è scappato all'iPhone :D adesso correggo
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[cite]Autore: Hayden[/cite][p]Se tu dichiari "la giocata A mi é piaciuta" io posso se voglio dire "a me no" e il bello é che non sono nemmeno tenuto a giustificarlo se non mi va.[/p]
Su GdR Italia, forse.
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Fra un po' tiro fuori il randello...
[size=15]BASTA![/size] Questo thread non è il post per le vostre beghe personali!
Mattia ha fatto un commento sulla giocata che era perfettamente lecito, anche se basato su un idea errata di come si era svolto il gioco. Matteo l'ha corretto. Amen, dovrebbe finire qui, cos'è tutto questo sfoggio di Orgoglio Umiliato e Offeso? Se foste di persona arrivereste a prendervi a botte perché Mattia ha detto che non gli piace una giocata che ha inteso male? Mapperfavore...
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ritiro il mio intervento dopo aver letto il post di moreno.
Chiudiamola qui.
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Disprezzo?!
Ha fatto un commento... alla giocata... non... alla persona...
Non vi pare di essere un po' fuori dal recinto?
EDIT_ bah... bellalavita... si lancia l'eseguibile e si ritira il mouse...
Nnnnonnzzziffa! No! :P
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Disprezzo?![p]
Nell'ultima riga del mio ex-messaggio mi ero espresso male, la parola migliore era "disappunto"...
Comunque, se si continuava a discuterne si sarebbe solo generato un flame idiota, il mio dubbio è stato risolto che l'intervento di Osilon subito successivo al mio. Il resto conta poco.
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[cite]Autore: Klaus[/cite][cite]Autore: Hayden[/cite][p]Se tu dichiari "la giocata A mi é piaciuta" io posso se voglio dire "a me no" e il bello é che non sono nemmeno tenuto a giustificarlo se non mi va.[/p]
[p]Su GdR Italia, forse.[/p]
LOL questa me la segno
[cite]Autore: triex[/cite][p]Non è buffo che gli esempi di "metagame" che vengono fatti sono praticamente sempre relativi a giochi tradizionali?[/p][p]crosspost con moreno :S[/p]
io trovo curioso invece che il metagame sia una cosa ben precisa e definita per QUALSIASI gioco, ma i giochi di ruolo sono un "eccezione"....PERCHE' ? e non diciamo che è tipico di Parpuzio per cortesia....perchè METAGAME in qualsiasi gioco vuol dire A, mentre nei gdr a seconda della campana (parpuzi, moreno, edwards,grassi) esiste una definizione diversa?
non comprendo
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]P.S.: le brutte giocate non si vedono da quanto è stata fedele una storia alle aspettative, bensì dalle facce annoiate e dalla mancanza di emozione, morale e scelte difficili. Se in una partita vedo tutti i giocatori risucchiati dall'azione, continuamente a esclamare:wao!, Accidenti!. E quando perdono, vengono messi in difficoltà, ec...: Nooo! Cavolo! Lì sì che capisco che è una bella giocata, e se vedo che tiene tutti col fiato sospeso, uno può anche dirmi che compare lo spettro di suo padre per quanto mi riguarda, e ovviamente se poi gli spara fa ancora più GWEP.
Fanmail.
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[cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]P.S.: le brutte giocate non si vedono da quanto è stata fedele una storia alle aspettative, bensì dalle facce annoiate e dalla mancanza di emozione, morale e scelte difficili. Se in una partita vedo tutti i giocatori risucchiati dall'azione, continuamente a esclamare:wao!, Accidenti!. E quando perdono, vengono messi in difficoltà, ec...: Nooo! Cavolo! Lì sì che capisco che è una bella giocata, e se vedo che tiene tutti col fiato sospeso, uno può anche dirmi che compare lo spettro di suo padre per quanto mi riguarda, e ovviamente se poi gli spara fa ancora più GWEP.[/p]
[p]Fanmail.[/p]
Cavolo, essendo troppo preso dal mezzo flame questa chicca me l'ero persa... fan mail a pioggia!
Se non fosse troppo lunga me la metterei in firma!
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Addirittura! Non pensavo di aver fatto scalpore con una cosa che per me è apparsa così ovvia ma, grazie di cuore! *-*
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]io trovo curioso invece che il metagame sia una cosa ben precisa e definita per QUALSIASI gioco, ma i giochi di ruolo sono un "eccezione"....
Non solo i giochi di ruolo.
Pensando al perché nei gdr non esista il "metagame" com'è definito di solito nei giochi, si vede che sono ragioni non limitate ai soli gdr. Qualunque gioco che tragga materiale e nutrimento da aspetti "sociali", dal Gioco della Bottiglia allo Schiaffo del Soldato ai Giochi di Comitato, presentano la stessa caratteristica: "i giocatori sono interamente parte del gioco" (mentre i pezzi degli scacchi non sono i giocatori).
Probabilmente c'è una maniera migliore e più precisa di definire questa differenza, ma il fatto che dire "nei gdr non c'è metagame" implichi che SOLO nei gdr non ci sia metagame, è un viaggio personale che ti sei fatto tu da solo.
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no no Moreno ti sbagli io non mi son fatto nessun viaggio, l'ultimo che ho fatto era Lucca
io sostengo che nel gdr esiste il metagame come in qualsiasi altro gioco, visto che concordo con il fatto che i gdr sono giochi, come gli altri, ne più ne meno.
Non capisco come mai se per i giochi metagame vuol dire A per i giochi di ruolo vuol dire B o C o D a seconda di chi parla
tutto qui
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]Non capisco come mai se per i giochi metagame vuol dire A per i giochi di ruolo vuol dire B o C o D a seconda di chi parla
Come ho detto, la definizione "normale" (o se preferisci "tipica", "usuale", etc, non ci blocchiamo sui termini) di Metagame, se applicata ai gdr, porta a "nei gdr il metagame non esiste" (o "tutto è metagame" a seconda anche qui di come definisci il gioco, ma anche qui, appunto, non ci blocchiamo con le definizioni). Da qui il proliferare di definizioni "alternative" (tipo quella solita nei gdr tradizionali, la ridicola "agire in base a informazioni che il personaggio non conosce") che per me sono completamente inutili: basta accettare l'evidenza.
P.S.: mi fai un esempio di "metagame" nello Schiaffo del Soldato? O a Nascondino?
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A Nascondino si faceva contare sempre il bambino più grasso(che fondamentalmente ero io), perchè si sapeva di guadagnare 3 secondi nella corsa, mi sono sentito sempre molto Metagamizzato u_u
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Che infanzia infelice... meta-infanzia... hai tutta la mia comprensione.
(io ero tra quelli magri e con le gambe lunghe che godeva di quei tre secondi :P)
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La meta-infanzia non esiste XD.
EDIT:
(io ero tra quelli grassi che quando un magro con gambe lunghe rideva di loro, gli toglievano il sorriso sedendosi sopra di lui XD)
P.S.: a nascondino ero imbattibile, sapevo sempre dove si nascondevano tutti perchè Io riesco a fiutare il mio cibo :O
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Io riesco a fiutare il mio cibo :O[/p]
2d8.
P.S. Mi sono accorto adesso che hai cambiato nick, lol.
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Complimenti per l'Acutezza, Klaus :O
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perchè METAGAME in qualsiasi gioco vuol dire A, mentre nei gdr a seconda della campana (parpuzi, moreno, edwards,grassi) esiste una definizione diversa?
La campana di Grassi non dà una definizione diversa. :)
Ho detto che a me va bene quella 'standard' ed è assolutamente presente nei gdr.
Poi ognuno la declina nel proprio campo di applicazione e la chiama come vuole (se vuole, ma cosi' fa solo casino).
x Klaus: quindi alla fine, cosa scriverai nella tua tesi? Il metagame nel gdr non esiste? (Inoltre, facci sapere poi la reazione dei tuoi professori... :D )
Rob
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@ Eishiro
Provo a risponderti in base al mio modesto punto di vista.
Credo che in altri ambiti non ci si sia mai posto il problema perchè una delle questioni TIPICHE del GdR nella sua accezione "tradizionale" è stata sino ad ora quella di creare una fiction di gioco totalmente autoreferenziale ed impermeabile a qualsiasi "sollecitazione esterna".
(nella stessa direzione credo, si potrebbe anche situare la polemica "Role vs Roll" ad esempio, in cui il "ruolare" avrebbre avuto come finalità il rafforzare la fiction).
Non a caso la questione METAGAME nasce (in relazione a quanto appena detto) proprio quando si percepisce il tentativo di usare informazioni che vengono in qualche maniera considerate "esterne" a questa fiction (senza poi specificare nel testo del gioco QUALI informazioni dovrebbero considerarsi esterne e quali no ... insomma o lo si da per scontato o proprio non si affronta la questione).
cyaz
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Complimenti per l'Acutezza, Klaus :O[/p]
Eh, l'ho tenuta bassa. Avevo pochi dadi da distribuire e non rientrava nei miei piani di min-maxing. U_U
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]Non capisco come mai se per i giochi metagame vuol dire A per i giochi di ruolo vuol dire B o C o D a seconda di chi parla[/p]
[p]Come ho detto, la definizione "normale" (o se preferisci "tipica", "usuale", etc, non ci blocchiamo sui termini) di Metagame, se applicata ai gdr, porta a "nei gdr il metagame non esiste" (o "tutto è metagame" a seconda anche qui di come definisci il gioco, ma anche qui, appunto, non ci blocchiamo con le definizioni). Da qui il proliferare di definizioni "alternative" (tipo quella solita nei gdr tradizionali, la ridicola "agire in base a informazioni che il personaggio non conosce") che per me sono completamente inutili: basta accettare l'evidenza.[/p][p]P.S.: mi fai un esempio di "metagame" nello Schiaffo del Soldato? O a Nascondino?[/p]
ottima risposta Moreno, ora capisco il tuo punto di vista
P.S. : per il nascondino direi che quella del ragazzo ciccione fatta ci sta tutta
per lo schiaffo del soldato non saprei, forse potrebbe essere studiare come tirano gli schiaffi gli altri quando non sei sotto, ma è una battuta ovviamente :P
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]perchè METAGAME in qualsiasi gioco vuol dire A, mentre nei gdr a seconda della campana (parpuzi, moreno, edwards,grassi) esiste una definizione diversa?[/p]
[p]La campana di Grassi non dà una definizione diversa. :)
Ho detto che a me va bene quella 'standard' ed è assolutamente presente nei gdr.
Poi ognuno la declina nel proprio campo di applicazione e la chiama come vuole (se vuole, ma cosi' fa solo casino).
x Klaus: quindi alla fine, cosa scriverai nella tua tesi? Il metagame nel gdr non esiste? (Inoltre, facci sapere poi la reazione dei tuoi professori... :D )
Rob[/p]
si si lo so, difatti mi sento concorde con la tua definizione che hai dato dall'altra parte :P
[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite][p]@ Eishiro[/p][p]Provo a risponderti in base al mio modesto punto di vista.[/p][p]Credo che in altri ambiti non ci si sia mai posto il problema perchè una delle questioni TIPICHE del GdR nella sua accezione "tradizionale" è stata sino ad ora quella di creare una fiction di gioco totalmente autoreferenziale ed impermeabile a qualsiasi "sollecitazione esterna".
(nella stessa direzione credo, si potrebbe anche situare la polemica "Role vs Roll" ad esempio, in cui il "ruolare" avrebbre avuto come finalità il rafforzare la fiction).[/p][p]Non a caso la questione METAGAME nasce (in relazione a quanto appena detto) proprio quando si percepisce il tentativo di usare informazioni che vengono in qualche maniera considerate "esterne" a questa fiction (senza poi specificare nel testo del gioco QUALI informazioni dovrebbero considerarsi esterne e quali no ... insomma o lo si da per scontato o proprio non si affronta la questione).[/p][p]cyaz[/p]
si lo comprendo molto bene, sono consapevole che negli altri ambiti ludici non ci si pone il problema
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Il fatto é che il gioco di ruolo é si un gioco, ma anche una storia: forse é per questo che alcuni elementi definiti "metagame" sono spesso visti come negativi, perché sfruttando conoscenze che non si hanno si crea una specie di "salto logico" nel corso della storia, e viene spesso visto come incongruenza, a meno che non si riesca a reinserire quegli elementi come possibili casualità o non si riesca ad appropriarsi delle informazioni "in character".
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Non necessariamente: conosco gente per cui decidere cosa fa il personaggio basandosi su cose che non sa è male a prescindere dal fatto che la scelta sia coerente o incoerente all'interno della storia.
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[cite]Autore: Kagura[/cite]forse é per questo che alcuni elementi definiti "metagame" sono spesso visti come negativi, perché sfruttando conoscenze che non si hanno si crea una specie di "salto logico" nel corso della storia, e viene spesso visto come incongruenza, a meno che non si riesca a reinserire quegli elementi come possibili casualità o non si riesca ad appropriarsi delle informazioni "in character".
Boh... se il problema è questo, credo che ci sia un sostanziale diversità di vedute su cosa e come possa essere la "fiction" del gioco.
Cioè, io penso al cinema, come ai serial, come al teatro (e non sto parlando di AiPS) o alla letteratura e ci vedo molti POCHI esempi di storie a fiction continuativa perpetua.
Cioè, a parte "24", che comunque è frammentato sui vari set di scena, non mi salta in mente nulla di realmente consecutivo e continuativo; i tagli narrativi, i salti logici che vengono poi spiegati con un flashback, i colpi di scena basati su chiari cambi di idea registica e di sceneggiatura sono all'ordine del giorno e proprio sulle fiction lunghe (ossia, nel gdr, le campagne) è da almeno 15 anni che viene consultato il pubblico per capire dove/come/con chi andare avanti...
Questo rende -migliori- le fiction, perché si adattano alle aspettative di chi le guarda.
Dato che nel GdR si dovrebbe costruire questo "do/prendo/riutilizzo" con i fatti narrati da tutti, inevitabilmente questi fatti mi devono piacere per poter far scattare questa ricorsività creativa.
Quindi o siamo in un contesto SIM tremendamente coatto, oppure da qualche parte il giocatore (giocattore?) dovrà intervenire di suo per produrre qualcosa di creativo per il resto del tavolo.
Ma poi, a pensarci, anche la scelta di "cosa il mio PG dice in character" è metagioco, il PG non può pensare che ci sia qualcuno al di fuori del suo mondo che decide quello che lui pensa... cioè... noi non siamo il demonietto cartesiano dei nostri PG. E un PG non ha un'autocoscienza.
Quindi il concetto di meta-gioco come di qualcosa di "esterno alla linearità logica della vita e dell'esperienza diretta del Persoanggio" è... boh... folle?
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Ma poi, a pensarci, anche la scelta di "cosa il mio PG dice in character" è metagioco
CA!#!$°$%Q"Q%T!!!!
Khana, aridaje!
Siamo ritornati li'?
Rob
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[cite]Autore: khana[/cite]Quindi il concetto di meta-gioco come di qualcosa di "esterno alla linearità logica della vita e dell'esperienza diretta del Persoanggio" è... boh... folle?
Fan mail.
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Siamo ritornati li'?
è "una delle possibili cose che rientra nella definizione di metagioco nel suo significato più ampio".
Scegliere se parlare con il nano del motivo per cui io umano di 12 anni sono scappato dalla carovana degli elfi, è metagioco; perché il mio personaggio non sa che i nani non sopportano tanto bene gli elfi e quindi è -IL GIOCATORE- con la sua conoscenza out of game che decide se puntare su questo tema o meno.
E' sicuramente un caso limite, sicuramente esagerato, ma è l'estremo di questa posizione di "metagame" positivo.
Ma se è metagame "positivo", ossia aiuta a produrre gioco, perché chiamarlo "meta-"? Di fatto è -il- gioco.
Il "metagame" che è fuori dal gioco (ossia fuori dal system e forse anche fuori dal contratto sociale) non corrisponde alla definizione di "informazioni out of game che generano un vantaggio in game".
Se invece "metagioco" è "giocare fuori dalle regole", allora può anche andare bene, ma si dovrebbe chiamare "cheating" o, per mantenere la terminologia grecista, "a-gioco".
Ad ogni modo, il mio ultimo intervento, come ha evidenziato Moreno, era teso a eliminare dalla discussione l'idea che ci sia una qualche differenza prestabilità tra me-giocatore e ciò che il mio personaggio finisce a fare in gioco.
Eliminato questo, poi possiamo parlare di qualche altro tipo di "metagioco", ma al momento mi pare che ci sia, rileggendo tutto, una forte convinzione che la parola "metagioco" voglia dire "giocare male" o "giocare contro" o "fare qualcosa non prevista dal gioco" (una delle tre, non sono sinonimi).
Queste tre definizioni -non- possono essere definizioni del termine "meta-gioco", perché in greco antico "meta-" è, di certo qualcosa che sta oltre, ma non in contrapposizione.
La metafisica non è in contrapposizione alla fisica, è anzi la versione "master", "zeresima", "originale" della fisica.
Quindi ancora una volta, se esiste nel gdr qualche "meta-"cosa, questa è "meta-fiction" che è il grado zeresimo della fiction, ossia... il sistema.
Nell'attività del GdR, non può esistere qualcosa di "out of game" che poi possa produrre un risultato in gioco. Se è out-of-game, è come il fallo negli sport (adesso ho capito cosa mi diceva Iacopo in Skype), qualcosa che se succede si ferma il gioco e si riprende da "appena prima che succeda".
Ora, il fallo è meta-calcio? (astenersi battute a doppio senso... :P)
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sarebbe interessante, per il discorso del persone fuori dal contesto immaginario del personaggio che influenzano il personaggio e le sue scelte (o l'illusione di tale cosa, come le domande suggestive) ritengo sarebbe interessante parlare anche delle sperimentazioni di meta-teatro, quelle in cui il pubblico diventa elemento partecipante...
(bravo davide, finalmente mi hai capito per ciò che intendevo con il fallo, ora capisci perchè, forzatamente, penso lo si possa far rientrare nel concetto di metagioco, comunque il confine diventa sempre labile, d'altronde ci immaginiamo le regole come dei bianchi confini netti, ma la realtà è una marea di chiariscuri di grigio).
Comunque, credo che il cosi chiamato metagioco del fallo in una partita di calcio (che pone la sua radice nell'ottenere un vantaggio per mezzo di pratiche non regolari nel gioco) è qualcosa di molto diverso a quello che invece era il classico metagioco che porrebbe le due radici nella differenziazione tra giocatore e personaggio. Diciamo che parte (ma solo una parte) del secondo è in intersezione col primo, ma va oltre...
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Forse facciamo prima a fare la famigerata domanda.
Quali sono le IN-Game Information di un gdr?
Proviamo in generale, ma poi dovremo andare nei particolari.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Quali sono le IN-Game Information di un gdr?
le informazioni in mano al personaggio? (ovvero: nessuna, non avendo il personaggio nessuna informazione REALE, non essendo lui stesso reale)
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Difatti, per quello continuo a dire di non badare ai personaggi. Trattateli come pedine su una scacchiera. Non ci interessa nulla di loro.
Quali informazioni spettano ad un giocatore di Gdr? Sappiamo che la risposta puo' variare di gioco in gioco.
Parliamo dei vecchi classici.
Cosa poteva e doveva sapere In-Game il giocatore di d&d scatola rossa?
Cosa poteva e doveva sapere In-Game il master di d&d scatola rossa?
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Cosa poteva e doveva sapere In-Game il giocatore di d&d scatola rossa?
Cosa poteva e doveva sapere In-Game il master di d&d scatola rossa?
non è definito dalle regole. davvero.
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Beh, in primissima approssimazione, all'inizio del gioco il giocatore poteva conoscere le informazioni sul proprio personaggio, quelle degli altri giocatori (e dei loro personaggi) e quali erano le procedure di gioco per "provare a fare qualcosa".
NON poteva conoscere i contenuti del dungeon, o ricordo male?
Rob
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proceduralmente, non aveva modo di conoscerli, ma nella sezione del giocatore non è espresso alcun divieto a riguardo. è più il master che deve tenerli segreti, piuttosto che il giocatore che dee ignorarli.
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proceduralmente, non aveva modo di conoscerli, ma nella sezione del giocatore non è espresso alcun divieto a riguardo.
Giocando 'fair' non aveva modo di conoscerli.
Nella sezione del giocatore si dice che il giocatore conoscerà progressivamente la struttura del dungeon e dei suoi contenuti.
La conoscenza In-Game del giocatore si ferma quindi alle sue schede, a quelle degli altri giocatori ed al fatto che il dungeon, all'inizio del gioco, gli è sconosciuto (questa informazione, inoltre, cioè i contenuti del dungeon, è proprio l'informazione su cui si gioca la "security" dei dati e la loro protezione, a carico del master).
Proviamo a definire la In-Game Information del Master?
Rob
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Ma cosa deve e non deve sapere il giocatore è esplicito sul manuale, o è un'interpretazione?
E se non deve saperle e invece viene a conoscenza di tali informazioni, è metagioco o barare (da parte del giocatore se si è attivato per saperle; da parte del master se le ha fatte sapere)?
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Giocando 'fair' non aveva modo di conoscerli.
Nella sezione del giocatore si dice che il giocatore conoscerà progressivamente la struttura del dungeon e dei suoi contenuti.
La conoscenza In-Game del giocatore si ferma quindi alle sue schede, a quelle degli altri giocatori ed al fatto che il dungeon, all'inizio del gioco, gli è sconosciuto (questa informazione, inoltre, cioè i contenuti del dungeon, è proprio l'informazione su cui si gioca la "security" dei dati e la loro protezione, a carico del master).
vogliamo guardare il gioco reale? alla 3° partita (o 6°, o 100°) SO che quando c'è un silenzio innaturale, arrivano i non morti. il master lo fa 9 volte su 10. non si è accorto che lo so. dico che ho un brutto presentimento, lancio protezione dal male e la sfondo. ho infranto qualche regola del gioco?
Nella sezione del giocatore si dice che il giocatore conoscerà progressivamente la struttura del dungeon e dei suoi contenuti.
questa è una regola, o un'anticipazione su quello che succederà in gioco?
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Proviamo a definire la In-Game Information del Master?
la in-game information richiede un "recipiente", come un pg. il master li ha tutti, o forse nessuno. cosa non puoi sapere il master? quello che pensano i pg?