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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2009-12-22 10:00:33
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Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=37594) è iniziata una discussione sull'autorità di fare dichiarazioni sull'interiorità dei cavalieri, messaggio in cui è stata riportata una risposta di Lehman stesso, tratta da The Forge, che metteva alcuni dubbi.
Ho scritto a Lehman chiedendogli lumi e ho ottenuto risposta; riporto un sunto della cosa, che credo meriti una discussione dedicata.
Meccanicamente, non c'è distinzione tra stati interni ed esterni: innamorarsi e avere un braccio amputato sono la stessa cosa. Quindi, l'Errore può dire "E il demone [facendo azione] ti stacca un braccio" tanto quanto " E il demone [facendo azione] ti fa innamorare".
L'unica eccezione è che se il Cuore è posseduto o completamente controllato a livello mentale il giocatore guadagna temporaneamente il controllo della forza che lo possiede.
Non solo: l'Errore può chiamare Esperienza per una simile cosa; ho fatto a Lehman questo esempio:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
dicendogli che alcuni trovavano scorretto (unfair) che l'Errore chiamasse Esperienza, mentre altri pensavano che fosse suo compito. La risposta è stata che non c'è qualcosa come "corretto", con l'Esperienza. Tutta l'Esperienza è scorretta.
Gli ho anche chiesto se questo esempio è accettabile, da regole:
Errore: Nella città nessuno prende le difese della tua famiglia [accusata di legami con i demoni].
Cuore: Ma solo se non verrà cacciata.
Errore: Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo.
Non ha risposto direttamente, ma per quanto riportato sopra sembra di sì.
Tra parentesi: ho cercato la regola che dice che solo il Cuore può decidere dell'interiorità del cavaliere; è detto che può decidere, ma a quanto ho trovato finora non che solo lui può decidere.
Polaris diventa un gioco più delicato di quanto pensassi.
Aggiunta: Lo scambio con Lehman:
Io:
A friend of mine linked to me this thread on "The Forge": http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23107.0 , in which you said that, for example, the Mistaken can make statements like this: "You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love".
In the rulebook, it's said the Heart is the only that can make definitive statement about his knight's inwardness, and I thought this was generally true, also in conflict and for result of PNG's actions.
I thought that also because otherwise it'll be very simple made the knight fall and lost his hope/faith; an example I thought (from "Thou Art But a Warrior", but it's easy to have a "Polaris" equivalent): "But only if you lose your faith in Allah" (or causing that loss throught some Infidel's PNG's action). Can the Heart deny such a statement in some way? I thought Heart could simply saying that only him can made such a statement about his knight's faith.
I've not clear how it works.
In addition: Moons can deny statement from Heart and Mistake about their PNG? Something like "And the trap was set by your mother [in New Moon's Cosmos]"; New Moon can deny it, because in his idea the mother will never do such a thing?
Lehman:
Characters in Polaris are allowed (and required) to make statements about their characters' actions and the immediate effects of those actions. The second half of that is important.
Consider the difference between:
"I swing my sword at the demon"
and
"I swing my sword at the demon and cut his head off"
The first is not really a conflict-enable statement in Polaris: there's nothing to fight over. The second is perfect.
Likewise, the difference between.
"I write her a beautiful poem and she falls in love with me."
and
"I write her a beautiful poem."
Is the same thing.
Does that make sense?
Io:
Yes, but it'd be different (maybe) from the example with the demon, because it doesn't involve inwardness; I had understood that only the Heart can make definitive statements about his kinght's inwardness, but it seems I understood wrong. So, I'm wondering: is something like this, by the rules, right (it really happened)? Preamble: knight's family had always helped the people and the city, but was put on trial for presumed links with demons.
Mistaken: In the city, none defends your family during the trial.
Heart: But only if my relatives will not be exiled.
Mistaken: But only if you lose your hope to save the people.
In addition, can the Mistake call for an Experience roll, for similar thing? An actual play:
Mistaken: The demon kills your mentor.
Heart: But only if I kill it.
Mistaken: And furthermore you admire it for how it fights you.
On a forum (www.gentechegioca.it, where there is also Janus Design), some people wrote that calling an Experience roll for such a thing would be unfair; other thought that, if a Mistaken's statement make the knight feels something worth an Experience roll, it's Mistaken's duty to call for it.
Lehman:
Polaris doesn't distinguish between internal and external states in that way. Falling in love is exactly the same as getting your arm cut off, mechanically. The only exception to this is that if the Heart is possessed (or wholly mind-controlled) that player temporarily gains control of the possessing force.
There's no such thing as "fair" with experience. All experience is unfair.
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Non mi stupirei se Lehman avesse cambiato idea rispetto a quando ha scritto il gioco. Non sarebbe la prima volta, visto che ad esempio ormai sostiene apertamente che il gioco funziona quasi meglio con tre giocatori piuttosto che con quattro.
Spero comunque che abbia capito che chi trova scorretto che l'Errore chiami l'esperienza in certe circostanze non è che ritiene che tale atto rappresenti una scorrettezza nei confronti del personaggio, bensì nei confronti dell'altro giocatore.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Spero comunque che abbia capito che chi trova scorretto che l'Errore chiami l'esperienza in certe circostanze non è che ritiene che tale atto rappresenti una scorrettezza nei confronti del personaggio, bensì nei confronti dell'altro giocatore
Non ti so dire, mi sono limitato a scrivergli che qualcuno lo considererebbe scorretto; non ho pensato a specificare "nei confronti del giocatore".
La cosa però non credo sia così semplice: personalmente, per esempio, avere un Errore che non chiama un tiro di Esperienza per qualcosa che chiaramente lo richiederebbe mi lascerebbe... perplesso. Che sia dovuto direttamente a una condizione posta dall'Errore (tipo "Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte") o ad altro, nel momento in cui il cavaliere fronteggia qualcosa che può minare la sua sicurezza, che può farlo cadere, da regolamento è compito dell'Errore far fare il tiro (tecnicamente, è compito di tutti farlo notare e dell'Errore decidere se la cosa meriti o no un tiro).
Il manuale non fa distinzione in base a cosa ha portato alla situazione, guarda solo alla situazione stessa; il che ha senso: nella storia, che il cavaliere ammiri il demone perché il suo Cuore lo dichiara, o perché l'Errore fa un rilancio come quello, l'effetto è lo stesso: il cavaliere ha ammirato il demone. Se è una cosa che lo avvicina alla caduta, lo fa a prescindere dall'aspetto esterno (a livello di giocatori) che ha portato a tale scena.
Vero è che la scena può venire più debole; credo che la caduta sia più sentita, più drammatica, se deriva da situazioni in cui a prescindere si perde; per esempio (quasi giocato: l'Errore non ci ha pensato, gliel'ho suggerito io in seguito):
Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia [questa è la parte che ho suggerito io].
È una situazione dove il cavaliere perde sempre: resta sulla mura? Esperienza: ha abbandonato la sua famiglia.
Soccorre la famiglia? Esperienza: ha abbandonato le mura.
Nel caso del "Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte" ci sta il tiro d'esperienza, anche se quell'ammirazione fosse dovuta a un incantesimo del demone: il cavaliere vede che può soccombere ai poteri dell'Errore, il che è un colpo non da poco. Ma credo che facilmente (non necessariamente) possa essere meno sentita dell'altro caso; perché, credo, non mette il giocatore nella situazione di fare una scelta difficile.
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Ok, mi aiuta molto.
Al contrario io trovo che così Polaris diventi un gioco decisamente MENO delicato. Si perde un po' di controllo del personaggio, ma il sistema ti spinge sempre verso di più verso la tragedia, verso situazioni-limite in cui il dramma è assicurato, uno stile di gioco che mi è congeniale.
Una delle partite più entusiasmanti di Polaris mai giocata è culminata proprio con un Conflitto come l'ultimo che cita Mauro.
"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"
Una situazione di loss-loss. Potevo accettare la morte di Altastella (Esperienza) o che i miei amati fossero in mano ai Demoni (Esperienza).
Dato che lo scopo del gioco è raccontare storie in cui il tuo codice morale si rivela fragile, inadeguato e inutile di fronte a quello che davvero sta accadendo questo clima credo sia da incoraggiare.
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Sto per accingermi anche io a giocare a Polaris e discussioni come queste mi aiutano molto.
Sul controllo del Pg credo che la soluzione sia data dal gruppo: per come ho capito l'Errore può proporre frasi che riguardino l'animo del Cavaliere. Il Cuore può accettarli o meno. Teoricamente, a meno che la cosa non sia assolutamente fuori luogo, il giocatore dovrebbe accettare, anche perchè nella mia piccola esperienza (una giocata all'INC), questi momenti sono davvero belli. D'altra parte se quel moto dell'animo proprio non ci sta il giocatore può semplicemente dire "no guarda, non è il caso".
Per quanto riguarda l'esperienza credo che una situazione come quella descritta da Ezio non solo vada bene, ma sia addirittura ottima: credo che l'Errore in un caso come quello debba essere lodato.
Inoltre non scordiamoci che ci sono meccaniche per annullare le frasi, quindi se una cosa proprio non va si possono usare quelle.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Ok, mi aiuta molto.
Al contrario io trovo che così Polaris diventi un gioco decisamente MENO delicato. Si perde un po' di controllo del personaggio, ma il sistema ti spinge sempre verso di più verso la tragedia, verso situazioni-limite in cui il dramma è assicurato, uno stile di gioco che mi è congeniale.
Lehman ha detto in diverse occasioni che Polaris non è un gioco che procede per consenso dei giocatori al tavolo e che anzi le procedure dei Conflitti servono proprio per permettere all'Errore di essere estremamente cattivo nei confronti del Cuore. Proprio per questo è un gioco che richiede maturità per essere giocato. Quindi direi che la tua osservazione centra decisamente il nocciolo della questione.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]trovo che così Polaris diventi un gioco decisamente MENO delicato
Premetto che non lo intendevo come un difetto.
Più delicato nel senso che causare Esperienza potenzialmente diventa banale e meno sentito (Errore: "Ma solo se [inserire condizione che causa Esperienza]"), e che l'interiorità del personaggio può essere cambiata senza che ci sia quella "rete di sicurezza" che rappresentava la vecchia interpretazione della regola. Come prenderesti, in TABaW, riceverti qualcosa del tipo "Ma solo se le azioni del califfo ti fanno perdere la fede in Allah"? Può portare comunque a una bella partita, è vero che si può sempre parlare tra giocatori, e si spera che la cosa si risolva; ma manca l'elemento da sistema.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Una situazione di loss-loss. Potevo accettare la morte di Altastella (Esperienza) o che i miei amati fossero in mano ai Demoni (Esperienza)[/p]
Non ho chiara una cosa: prima di partire all'inseguimento, sapevi dell'assalto? Per com'è andato il conflitto no: tu sei partito, poi è arrivato l'assalto.
Se è così, se fossi stato l'Errore, non avrei chiamato l'Esperienza: il codice morale fallisce quando nel seguirlo perdi a prescindere, o quando ci dai contro coscientemente, non quando capita qualcosa che nemmeno sai essere capitato.
Per chiamare l'Esperienza, sempre se fossi io l'Errore, servirebbe che il cavaliere sia conscio dell'assalto imminente.
Nota però che questo non tocca l'interiorità del personaggio; anzi, è possibilissimo anche con la vecchia interpretazione (secondo cui solo il Cuore può decidere di tale interiorità). La nuova interpretazione permette invece di tirare Esperienza senza dover generare quelle situazioni di sconfitta qualunque sia la scelta fatta.
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]l'Errore può proporre frasi che riguardino l'animo del Cavaliere. Il Cuore può accettarli o meno
Stando a quanto ha detto Lehman, l'Errore non solo può proporre frasi che riguardino l'interiorità del cavaliere, ma può imporle; tramite suoi PNG ("E il demone, con la sua magia, ti fa innamorare") o tramite frasi rituali ("E fu così Mizar vide una ragazza e si innamorò perdutamente di lei"), una cosa simile è nei suoi poteri, non importa se il Cuore accetta o no.
"Il demone ti attacca e ti taglia un braccio" è esattamente uguale a "Il demone ti ammalia e ti fa innamorare di sé".
E le meccaniche per annullare le frasi non è che siano molto utili, in tal senso: l'unica che veramente permette di farlo, e ha i suoi limiti d'uso, è "Ma non era destino che accadesse"; tutte le altre o accettano e mettono cose aggiuntive, o cercano di rifiutare andando ai dadi.
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La rete di sicurezza c'è sempre:
INFEDELE: "Ma solo se perdi la fede in Allah"
CUORE: "Chiedi decisamente troppo"/ "Non era destino che accadesse".
[cite]Autore: Mauro[/cite]Se è così, se fossi stato l'Errore, non avrei chiamato l'Esperienza: il codice morale fallisce quando nel seguirlo perdi a prescindere, o quando ci dai contro coscientemente, non quando capita qualcosa che nemmeno sai essere capitato.
Per chiamare l'Esperienza, sempre se fossi io l'Errore, servirebbe che il cavaliere sia conscio dell'assalto imminente.
È conscio dell'attacco, e potrebbe ancora impedirlo.
Alla sequenza
"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"
posso rispondere:
"Ed Inoltre... inseguo l'orda di demoni fino alla loro tana".
Se ignoro questa possibilità.. be, se l'Errore non mi chiama Esperienza me la chiamo io, dato che tutti hanno il dovere di sorvegliare e suggerire all'Errore quando far tirare.
Noto come Polaris tenda a trovare il proprio equilibrio accettando i criteri del giocatore più critico, e per più critico intendo quello più portato a raccontare una storia davvero tragica e senza speranza. È un gioco decisamente emo XD
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]La rete di sicurezza c'è sempre:[/p][p]INFEDELE: "Ma solo se perdi la fede in Allah"
CUORE: "Chiedi decisamente troppo"/ "Non era destino che accadesse"[/p]
"Chiedi decisamente troppo" chiede un Tema adeguato; "Ma non era destino che accadesse" non può essere usato sempre: "Ed inoltre perdi la fede in Allah". "E fu così che le azioni del califfo ti fecero perdere la fede in Allah". Entrambe sono affermazioni lecite per l'Errore, entrambe negano l'uso di "Ma non era destino che accadesse".
Sarà una rete di sicurezza, ma non mi pare così sicura.
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]È conscio dell'attacco, e potrebbe ancora impedirlo.
Alla sequenza[/p][p]"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"[/p][p]posso rispondere:
"Ed Inoltre... inseguo l'orda di demoni fino alla loro tana".[/p]
Attento: ci sono due cose importanti da notare. La prima, è che fare "Ed inoltre inseguo l'orda di demoni fino alla loro tana" non nega "Ma solo se lo raggiungo e libero le anime", quindi li otterrebbe entrambi. Se non ottenesse di liberare le anime allora avresti negato la sua affermazione; ma un "Ed inoltre" non nega, aggiunge solo. Aggiunta: per lo stesso criterio, nel momento in cui l'Errore dice "Ed inoltre i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti" il Cuore non può evitare attacco e rapimento con un "Ed inoltre".
La seconda: chi è conscio dell'attacco? Il giocatore, o il personaggio? Personalmente, credo che debba essere il personaggio a vedere la fallacità del codice, a fare decisioni che vanno contro il codice, non il giocatore; anche perché altrimenti si rischia di arrivare al paradosso di un cavaliere che non ha mai visto la fallacità del codice morale, eppure è caduto.
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senza contare che secondo me a questo punto un errore particolarmente carogna metterebbe situazioni lose-lose in ogni conflitto... E che senso avrebbe allora decidere se tirare o meno esperienza, tanto varrebbe tirarla sempre, visto che sempre mi troverei di fronte a qualche infrazione...
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ma non è che come cuore te ne debba fregare qualcosa di non tirare esperienza... l'esperienza è una cosa che si vede da giocatore, non da personaggio. il personaggio mica lo sa che tira esperienza. e le situazioni lose-lose SONO lo standard, per polaris :D
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non mi sento di condividere, ma limitatamente alle partite che vorrei giocare io...
E vedo l'esperienza come un punteggio che serve ai giocatori per visionare lo stato di frustrazione, sconfitta etc del personaggio... Quindi è una cosa del personaggio, una caratteristica sua.
Comunque il senso del mio intervento era su un altro piano, cioè che vedo l'errore che mi mette alla prova (duramente) ma che mi lascia scelte, tanto non sarò comunque capace di essere perfetto e ad ogni anche piccolo sbaglio il sistema da solo mi trascinerà in basso, e non come quello che mi frega mettendomi in situazioni comunque perdenti. Ma ripeto è una cosa limitata al come lo vorrei giocare io e visto che è un livello di contratto tra i giocatori che anticipa il sistema direi che non è un problema di polaris ma del come lo si gioca tra i giocatori.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]senza contare che secondo me a questo punto un errore particolarmente carogna metterebbe situazioni lose-lose in ogni conflitto
L'Errore deve cercare di metterti in quelle situazioni, e quando ci riesce ha fatto il suo lavoro; il punto, almeno a mio parere, è che tali situazioni esulano da quanto presentato in questa discussione; prendi l'esempio che ho fatto:
Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.
È una situazione di sconfitta in ogni caso, ma l'Errore non tocca l'interiorità.
Per contro, una situazione come "Ma solo se provi ammirazione per il demone" non è una situazione in cui perdi in ogni caso; semplicemente perché non c'è una scelta da fare: dire "O perdo o perdo" ha senso quando devo scegliere, ma se la cosa è imposta tramite frase rituale quella scelta non c'è.
Le situazioni in cui perdi ogni scelta che fai non mi dispiacciono, anzi: l'Errore ha fatto bene il suo lavoro e mi ha messo in una situazione in cui non ho scampo; situazione che già solo per questo sarà potenzialmente interessante.
Quello che mi lascia un po' perplesso è la possibilità di inserire in ogni conflitto N cadute, sul semplice modello "[Frase rituale] [Cosa che causa Esperienza]".
Questa cosa mi sta un po' confondendo; per esempio, partendo dall'idea che usare frasi rituali dà autorità su ambiti su cui normalmente non si ha (vedi il "Ma solo se vi innamorate"), una cosa del genere sarebbe possibile?
Cuore: Vado incontro a mio fratello per abbracciarlo.
Errore: Ma solo se lo uccidi.
E la cosa potrebbe continuare:
Cuore: Ma solo se lo faccio perché sono posseduto.
Errore: Ma solo se ti sei fatto possedere volontariamente.
E siamo a due tiri di Esperienza su due affermazioni dell'Errore.
In altri termini: qual è il limite del "Con le frasi rituali puoi affermare cose che normalmente non ricadrebbero sotto la tua autorità"?
Intanto, ho avuto il permesso di Lehman per citare le sue risposte; stasera le riporterò.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]E vedo l'esperienza come un punteggio
l'esperienza non è un punteggio. se parli di zelo/sfinimento, è un altro paio di maniche. ma qui si parlava dei tiri di esperienza.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Comunque il senso del mio intervento era su un altro piano, cioè che vedo l'errore che mi mette alla prova (duramente) ma che mi lascia scelte
certo che ti lascia scelte. ma è lo scopo del sistema quello di lasciarti scelte del tipo lose-lose
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Lo scambio con Lehman:
Io:
A friend of mine linked to me this thread on "The Forge": http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23107.0 , in which you said that, for example, the Mistaken can make statements like this: "You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love".
In the rulebook, it's said the Heart is the only that can make definitive statement about his knight's inwardness, and I thought this was generally true, also in conflict and for result of PNG's actions.
I thought that also because otherwise it'll be very simple made the knight fall and lost his hope/faith; an example I thought (from "Thou Art But a Warrior", but it's easy to have a "Polaris" equivalent): "But only if you lose your faith in Allah" (or causing that loss throught some Infidel's PNG's action). Can the Heart deny such a statement in some way? I thought Heart could simply saying that only him can made such a statement about his knight's faith.
I've not clear how it works.
In addition: Moons can deny statement from Heart and Mistake about their PNG? Something like "And the trap was set by your mother [in New Moon's Cosmos]"; New Moon can deny it, because in his idea the mother will never do such a thing?
Lehman:
Characters in Polaris are allowed (and required) to make statements about their characters' actions and the immediate effects of those actions. The second half of that is important.
Consider the difference between:
"I swing my sword at the demon"
and
"I swing my sword at the demon and cut his head off"
The first is not really a conflict-enable statement in Polaris: there's nothing to fight over. The second is perfect.
Likewise, the difference between.
"I write her a beautiful poem and she falls in love with me."
and
"I write her a beautiful poem."
Is the same thing.
Does that make sense?
Io:
Yes, but it'd be different (maybe) from the example with the demon, because it doesn't involve inwardness; I had understood that only the Heart can make definitive statements about his kinght's inwardness, but it seems I understood wrong. So, I'm wondering: is something like this, by the rules, right (it really happened)? Preamble: knight's family had always helped the people and the city, but was put on trial for presumed links with demons.
Mistaken: In the city, none defends your family during the trial.
Heart: But only if my relatives will not be exiled.
Mistaken: But only if you lose your hope to save the people.
In addition, can the Mistake call for an Experience roll, for similar thing? An actual play:
Mistaken: The demon kills your mentor.
Heart: But only if I kill it.
Mistaken: And furthermore you admire it for how it fights you.
On a forum (www.gentechegioca.it, where there is also Janus Design), some people wrote that calling an Experience roll for such a thing would be unfair; other thought that, if a Mistaken's statement make the knight feels something worth an Experience roll, it's Mistaken's duty to call for it.
Lehman:
Polaris doesn't distinguish between internal and external states in that way. Falling in love is exactly the same as getting your arm cut off, mechanically. The only exception to this is that if the Heart is possessed (or wholly mind-controlled) that player temporarily gains control of the possessing force.
There's no such thing as "fair" with experience. All experience is unfair.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che mi lascia un po' perplesso è la possibilità di inserire in ogni conflitto N cadute, sul semplice modello "[Frase rituale] [Cosa che causa Esperienza]".
Ecco in maniera intricata quello che volevo dire è esattamente solo questo, non intendevo altri sensi
[cite]Autore: Domon[/cite]l'esperienza non è un punteggio. se parli di zelo/sfinimento, è un altro paio di maniche. ma qui si parlava dei tiri di esperienza.
Intendevo per brevità di esplicazione tutto il meccanismo dell'esperienza, il tiro e i corrispettivi punteggi che altera... E il tiro di esperienza è il meccanismo che segna il ritmo della storia... Per un giocatore di Cuore il prezzo più alto da pagare è fare scelte che implicano un tiro perchè lo avvicinano alla sua fine. Con lose-lose non intendo a livello di storia, di narrazione, ma a livello di tiro, ossia che qualsiasi cosa cercherò di fare cadrò in una norma di regolamento per cui il tiro sarà comunque chiesto. Ovviamente che il lose-lose sia narrativo mi piace moltissimo, è il fulcro del mio piacere di questo gioco, ma se comunque con un bravo e bastardo errore c'è sempre il tiro d'esperienza non riuscirei a divertirmi.
Ripeto gusti personali non vincolati al gioco, mi accorderei con chi gioco a evitare proposte che indipendentemente da ciò che scelgo comporteranno un tiro. Parlavo di me a Polaris, non della resa effettiva di Polaris
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[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]There's no such thing as "fair" with experience. All experience is unfair.
Questo sì che è materiale da signature! ^___^
Per tutti gli altri: queste "scelte lose-lose" di cui continuate a parlare sono anche ciò che in maniera caratteristica distingue... la tragedia. Si chiama anche "dilemma tragico". ^__^
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anche una scelta win-lose dove comunque l'esperienza arriva da "lose" è tragedia :)
Secondo me avere sempre lose-lose snatura l'effetto della tragedia, che invece dovrebbe essere caratterizzata dalla "caduta verso il peggio" a seguito delle scelte del personaggio, non del fato che è sempre e costantemente avverso.
Diventa ancora più tragedia quando il Cuore è costretto ad abbandonare una scelta Win per una Lose. :)
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Per tutti gli altri: queste "scelte lose-lose" di cui continuate a parlare sono anche ciò che in maniera caratteristica distingue...la tragedia. Si chiama anche "dilemma tragico"
Questo sicuramente, il discorso penso fosse un altro (e per me lo è).
Caso 1:
Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.
O vado sulle mura (e perdo) o vado dalla mia famiglia (e perdo). Figo, faccio i complimenti all'Errore e incasso il colpo.
Caso 2:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
Provo ammirazione (e perdo). Non c'è un "o", l'affermazione stessa dice che provo ammirazione.
Nel primo caso, l'affermazione dell'errore crea un dilemma nella storia, mette il giocatore nella situazione di dover fare una scelta difficile, e il cavaliere in ogni caso perde.
Nel secondo caso, l'affermazione manipola l'interiorità del cavaliere in modo tale che automaticamente generi Esperienza; non fa fare scelte al giocatore; e sí, il cavaliere perde, ma "perde" è diverso da "in ogni caso perde". "In ogni caso perde" prevede una scelta a monte.
Il primo caso lo definisco "si perde sempre", e mi va bene, lo apprezzo, lo cerco.
Il secondo caso non lo definisco cosí, mancando la scelta, e onestamente mi lascia un po' perplesso; anche perché diventa veramente banale concatenare in un solo conflitto venti tiri d'Esperienza.
Aggiunta: [cite]Autore: khana[/cite]Secondo me avere sempre lose-lose snatura l'effetto della tragedia, che invece dovrebbe essere caratterizzata dalla "caduta verso il peggio" a seguito delle scelte del personaggio, non del fato che è sempre e costantemente avverso
Ecco: il secondo caso toglie quella scelta alla radice. La scelta del cavaliere non ha peso, perché di fatto il cavaliere non ha dovuto scegliere.
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Parliamone.
Io trovo che gli interventi di Lehman risolvano alla radice tutti questi dubbi e concordo col Rafu.
La tragedia di Polarsi è FATTA dall'essere posti davanti a scelte impossibili, e confrontarsi da subito col fallimento futuro delle proprie azioni.
Essere posto in una situazione che smetterò di chiamare "lose-lose" e definirò piuttosto "di merda" significa essere concentrati su questa tragedia: vorrei salvare sia le anime dei miei amati che il Popolo di Altastella, la mia morale me lo impone, ma... non posso. Se i Cavalieri fossero di più io potrei dedicarmi ai miei cari, mentre i miei compagni combattono i Demoni, ma sono solo. Mi hanno lasciato solo nel loro contemplare l'Errore e io non posso che fallire.
Il peggio arriverà dopo, quando l'Errore capitalizzerà su quanto gli hai concesso e creera danni ancora peggiori (l'intera popolazione di Altastella mutata in Demoni).
Non è giusto? Peccato, perché è un mind-fucking di prima categoria, e di fronte a questa prospettiva sono dispostissimo a prendere botte narrative tutti i giorni.
Vorrà dire che lotterò ancora più duramente contro il mio Errore e gli concederò ancora meno vantaggi, e il gioco sarà ancora più bello e teso.
No, decisamente... ora mi ci ritrovo proprio... è lo stile di gioco che più mi piace, mi si conferma che quanto avevo capito inizialmente era giusto, e torno ad innamorarmi di Polaris.
Le meccaniche del gioco sono, poi, abbastanza bilanciate perché la caduta rallenti. Una volta arrivati a Zelo 3 e fino a raggiungere Stanchezza 2 tirare risulta molto più raramente in Esperienza piuttosto che prima.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]vorrei salvare sia le anime dei miei amati che il Popolo di Altastella, la mia morale me lo impone, ma... non posso.
Questa è una situazione win-lose.
Errore: Altastella è stata attaccata ed è in serio pericolo
Cuore: Ma solo se faccio in tempo a tornare e a difenderla
Errore: Ma solo se salvi solamente i tuoi amati.
Ma qualcuno lo salvo, e devo scegliere chi.
Lose-Lose sarebbe: NON difendi la città e NON salvi i tuoi amati. Tutti morti.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Vorrà dire che lotterò ancora più duramente contro il mio Errore e gli concederò ancora meno vantaggi, e il gioco sarà ancora più bello e teso.
Vero, ma il rischio è che poi diventi una sfida Gam a chi usa meglio le frasi rituali.
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Ma Mauro non sta parlando delle scelte lose-lose. Sta parlando delle situazioni in cui una scelta non c'è.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]vorrei salvare sia le anime dei miei amati che il Popolo di Altastella, la mia morale me lo impone, ma... non posso
Nel tuo esempio, la scelta impossibile è tra salvare i tuoi amati e salvare il popolo di Altastella.
Nel mio esempio (i demoni attaccano la città), la scelta impossibile è tra restare sulle mura e correre in aiuto della mia famiglia.
In questo esempio:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
qual è la scelta impossibile?
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Ma io sì... Comunque per me incidente chiuso, semplici gusti diversi e un diverso concetto di tragedia :-)
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]
Caso 1:[/p][p]Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.[/p][p]O vado sulle mura (e perdo) o vado dalla mia famiglia (e perdo). Figo, faccio i complimenti all'Errore e incasso il colpo.[/p]
Sinceramente non sono concorde che sia un lose-lose
Cuore: Ma solo se il demone era ferito a morte e si accascia prima di raggiungere i miei cari.
oppure
Cuore: Ed inoltre viene trafitto alla testa dalla mia spada che scaglio attraverso una finestra (spendendo i Doni),
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Allora forse dovremmo capire di che "scelta" stiamo parlando, perché secondo me il motore di Polaris gira bene quando la scelta è:
Salvo la famiglia e QUINDI rinuncio all'esperienza
contro
Perdo la famiglia e QUINDI tiro l'esprienza
Se la scelta è:
Salvo la famiglia MA prendo l'esperienza (perché il demone blah blah)
contro
Perdo la famiglia MA prendo l'esperienza
Che scelta è? Salvo e prendo Esperienza, se poi intorno muoiono tutti, chissene ^^
senza contare che:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
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Cuore: E inoltre lo uccido, con un impeto misto di vergogna e rabbia.
Per sintetizzare, la scelta -secondo me- deve propendere tra una cosa che "piacerebbe" al Personaggio e una cosa che "piacerebbe" al Giocatore.
Quella che piace al Personaggio non dovrebbe generare Esperienza, quella che piace al Giocatore sì (e sarebbe questo il motivo per cui sceglierla), ma deve essere TRAGICA.
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senza contare che:
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
----------------------
Cuore: E inoltre lo uccido, con un impeto misto di vergogna e rabbia.
E l'esperienza la prendi comunque.
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[cite]Autore: triex[/cite]E l'esperienza la prendi comunque.
Non solo, ho anche fatto il figo e ucciso un demone... prendo esperienza è figheggio in giro per Altastella...
no,no,no,nonzziffa,nonzzipuò! (letto con accento svizzera, e ovviamente ironico)
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forse qui l'equivoco è che in qualche modo credete
1) che il cavaliere non possa desiderare il tiro esperienza
2) che il cuore non possa desiderare il tiro esperienza.
è semplicemente falso. non esiste l'equazione "non tiro esperienza = vinco" né esiste l'equazione "tiro esperienza = perdo".
sono strumenti che il gruppo usa per generare tragedia. nel narrativismo non c'è una scelta più giusta fintantochè usi correttamente gli strumenti a disposizione e la tua creatività - e non solo: se un giocatore muove il cuore al fine di inseguire lo sfinimento e l'errore, compido dell'Errore è mettergli dei dubbi e riportarlo sulla retta via.
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No Domon... non è una questione di desiderio o di equazione.
E' solo un idea per dare un senso pratico ad una scelta di gioco. Se vuoi è uno stile e/o un approccio.
[cite]Autore: Domon[/cite]nel narrativismo non c'è una scelta più giusta fintantochè usi correttamente gli strumenti a disposizione e la tua creatività
Vale anche per il Gamismo e per il Simulazionismo :)
Credo che la differenza sia nel motivo per cui usi il sistema, non quanto correttamente lo usi. Ma anche questa è una mia opinione
[cite]Autore: Domon[/cite]non solo: se un giocatore muove il cuore al fine di inseguire lo sfinimento e l'errore, compido dell'Errore è mettergli dei dubbi e riportarlo sulla retta via.
E questo non è contrario a quello che stavo dicendo :) anzi... "evitare il tiro esperienza se il giocatore sta insistendo per averlo: dategli una scelta narrativamente pesante".
E probabilmente, se uno gioca solo per quel tiro, sta in realtà giocando tremendamente safe...
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[cite]Autore: khana[/cite][p]anzi... "evitare il tiro esperienza se il giocatore sta insistendo per averlo: dategli una scelta narrativamente pesante".
E probabilmente, se uno gioca solo per quel tiro, sta in realtà giocando tremendamente safe...[/p]
Questa frase di Khana mi ha illuminato su cosa non mi tornava dell'esempio che ho citato.
Scusate se lo riposto.
[p]Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia.[/p]
La risposta dell'Errore è debole, volta a far fare una scelta.
A livello di Narrazione ha molto più senso un:
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, vedi un demone che esce con al collo le teste dei tuoi cari.
Questo è, a mio avviso, il senso di Polaris. Il far capire al Cavaliere che a prescindere dalla scelta il suo destino è segnato in ogni caso fino a farlo sentire impotente e quindi prendere due decisioni "vigliacche": uccidersi e rinunciare, oppure passare dalla parte del più forte.
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[cite]Autore: khana[/cite]Che scelta è? Salvo e prendo Esperienza, se poi intorno muoiono tutti, chissene
È la scelta tra due cose giuste, che andrebbero fatte entrambe, che il codice imporrebbe di fare entrambe, ma che non possono farsi entrambe. È il momento in cui il cavaliere si accorge che qualunque cosa faccia dà contro al suo codice morale, e quindi inizia a cadere perché inizia a vederne la fallacità.
[cite]Autore: khana[/cite]ho anche fatto il figo e ucciso un demone
Lo avevi ucciso comunque ("Ma solo se riesco a eliminarlo"); però la scelta dov'è? L'Esperienza viene dall'aver provato ammirazione per una creatura dell'Errore; dopo puoi fare quello che vuoi, ma non c'è scelta: hai provato ammirazione, tiri Esperienza.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]La risposta dell'Errore è debole, volta a far fare una scelta.
A livello di Narrazione ha molto più senso un:
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, vedi un demone che esce con al collo le teste dei tuoi cari.[/p]
Dipende da cosa vuoi ottenere: in quel caso era voluto che la risposta dell'Errore mettesse di fronte a una scelta, proprio perché, se il Cuore non trova una scappatoia, allora deve tirare Esperienza. Non è debole, cerca di creare una situazione in cui il cavaliere veda che, qualunque scelta faccia, sarà sbagliata.
L'ipotesi che fai tu non credo abbia necessariamente piú senso: pone il cavaliere in una situazione dolorosa, ma lo pone di fronte a una scelta molto meno difficile (seguo ora il demone che ha sterminato la mia famiglia, o lo seguo dopo?). Un simile caso a mio parere non fa nemmeno capire al cavaliere "che a prescindere dalla scelta il suo destino è segnato". Proprio perché non ha avuto scelta, non c'è stato il momento "Lascio le mura o lascio la mia famiglia?". Per vedere che a prescindere dalla scelta il destino è segnato, la scelta ci deve essere.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Dipende da cosa vuoi ottenere: in quel caso era voluto che la risposta dell'Errore mettesse di fronte a una scelta, proprio perché, se il Cuore non trova una scappatoia, allora deve tirare Esperienza. Non è debole, cerca di creare una situazione in cui il cavaliere veda che, qualunque scelta faccia, sarà sbagliata.
L'ipotesi che fai tu non credo abbia necessariamente piú senso: pone il cavaliere in una situazione dolorosa, ma lo pone di fronte a una scelta molto meno difficile (seguo ora il demone che ha sterminato la mia famiglia, o lo seguo dopo?). Un simile caso a mio parere non fa nemmeno capire al cavaliere "che a prescindere dalla scelta il suo destino è segnato". Proprio perché non ha avuto scelta, non c'è stato il momento "Lascio le mura o lascio la mia famiglia?". Per vedere che a prescindere dalla scelta il destino è segnato, la scelta ci deve essere.[/p]
Il Cavaliere ha difeso la Vestigia a prezzo dello sterminio della sua famiglia. Non c'è una scelta a livello di meccaniche, ma a livello di narrazione e sviluppo di personaggi segna di più un prezzo altissimo, molto di più di una scelta che poi è aggirabile con un'adeguata narrazione.
Nel tuo esempio basta aggiungere "Cuore: ma solo se non nota nessuno ed esce quasi subito" che hai già aggirato la scelta.
Gli Abitanti delle Vestigia piuttosto come vedono ciò che è successo?
Questo può far fare al Cavaliere delle scelte, ma si entra magari in gioco libero e lì sì che possono fioccare tiri esperienza.
Per esempio "Errore: arriva un abitante mentre voi giacete a terra stremati, pensando ai vostri compagni morti e dice - adesso chi pulirà tutto questo macello e chi penserà a riparare i nostri strumenti musicali o a ripulire la piazza in tempo per la festa che si terrà fra due ore?-"
Il Cavaliere ha combattuto una dura lotta e ha pagato un prezzo notevole. Come reagisce?
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[cite]Autore: khana[/cite][p][cite]Autore: Domon[/cite][p]nel narrativismo non c'è una scelta più giusta fintantochè usi correttamente gli strumenti a disposizione e la tua creatività[/p]
[p]Vale anche per il Gamismo e per il Simulazionismo :)
no, non direi. il gamismo è completamente basato sul fatto che ci sono scelte migliori di altre, e nell'apprezzare la capacità dei partecipanti di fare la scelta migliore (o di scommettere su una scelta peggiore e vincere lo stesso)
per il resto, simone ha già detto quello che volevo dire io.
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Domon, fan mail!
Sei riuscito a far diventare il mio quote un post e il tuo post un quote! :D
Tienilo così, che è bellissimo :D:D
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Fan Mail a Khana per averla data a Domon, nonostante avessi fatto notare a quest'ultimo l'errore :D
Fra l'altro io e Khana esprimiamo lo stesso concetto,credo.
Non è una gara di frasi rituali per far tirare il dado, ma lo spingere il giocatore a fare scelte in coerenza alla sua idea del Cavaliere.
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ma avete degli AP che mostrano chiaramente dei problemi? =P
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]ma avete degli AP che mostrano chiaramente dei problemi? =P[/p]
Sì, l'esempio che ha citato Mauro l'ho giocato or ora da solo.;-)
Scusa la battuta che vuol essere ironica, non sarcastica, ma stiamo parlando di questioni concrete, cioè di interpretazioni del regolamento alla luce del setting e degli obiettivi che il regolamento stesso si pone.
Riesce difficile capire lo spirito di una regola più della regola stessa?
Scusa -Spiegel- ma l'AP serve per capire i problemi di quel determinato gruppo di gioco, non i problemi dell'interpretazione di una regola che è qualcosa di molto più generale.
Edit: chiedo venia se il tono sembra acido (in parte ho corretto, in parte è il periodo di lavoro) ma penso che alle fine il sistema costituisca un unicum e ci siano questioni da AP (i problemi "concreti" del tavolo da gioco) e questioni di regole nude e crude (sempre in riferimento al setting)
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Non è una gara di frasi rituali per far tirare il dado, ma lo spingere il giocatore a fare scelte in coerenza alla sua idea del Cavaliere.
Esatto :)
Per la precisione è: "hai fatto un concept? bene, stressiamolo".
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Il Cavaliere ha difeso la Vestigia a prezzo dello sterminio della sua famiglia
Vero; ma non c'è stata una scelta, il cavaliere non si è mai trovato nella necessità di dover scegliere "Salvo la mia famiglia o resto sulle mura?". Non dico che il tuo esempio sia sbagliato; semplicemente, non lo reputo migliore, quanto piuttosto una semplice alternativa.
Io sono d'accordo che il gioco verta sullo spingere il giocatore a fare scelte, proprio per questo per me vale quanto sopra: nel tuo esempio il cavaliere viene messo di fronte al fatto compiuto, non a una scelta.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]avete degli AP che mostrano chiaramente dei problemi?
Gli esempi che cito io sono reali; quello in cui l'Errore ha detto "Ma solo se ti sentirai in colpa per sempre" ha causato "problemi", nel senso che, avendo in mente che solo il Cuore potesse fare simili affermazioni, il "per sempre" è stato cassato.
Comunque, Lehman conferma che l'Errore può fare un po' quello che vuole, tramite i PNG che gestisce e le frasi rituali:
Io:
You said that «When a player use one key phrase among "But only if" "And futhermore" and "And so it was", he can specify parts of the fiction that are not normally under his control»; there is, by the rule, some limit to this? or it depends on players' agreement?
We are wondering about this because it would be very easy for the Mistaken to call for an Experience roll for each of his statement, simply by following the scheme "[Key phrase] [Something that cause an Experience roll]".
A practical example:
Heart: I run towards my brother to hug him.
Mistaken: But only if you kill him.
Heart: But only if I do that because I'm possessed by a demon.
Mistaken: But only if you willingly let it possess you.
That are two Experiences in two statements. Is that allowed by the rules?
Lehman:
Yes, the Mistaken can do that. No problem. Indeed it's not even bad strategy, although there are other strategies as well.
But the Heart doesn't have to agree. Remember that there are phrases like "it shall not come to pass," "you ask far too much" and "it was not meant to be." The last one is particularly important because it prevents the exact situation below.
Basically, in response to "but only if you kill him" the Heart should say "but it wasn't not meant to be. Jesus Christ, man, hold your fucking horses."
Mi perplime un po', in pratica l'Errore potrebbe giocare ogni conflitto muovendo il cavaliere. Temo che esempi come quello che ho riportato sopra possano deprotagonistizzare; proprio a livello di storia, il cavaliere che si avvicina a suo fratello per abbracciarlo e di colpo si ritrova a ucciderlo non è che mi ispiri. Da provare in gioco, sicuramente.
Notare una cosa: per quanto detto da Lehman su The Forge, anche una cosa tipo "Ed inoltre lo uccidi" o "E fu così che Mizar, nelle Piane Ghiacciate, uccise suo fratello" va bene; e questo nega di usare "Ma non era destino che accadesse".
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Io sono d'accordo che il gioco verta sullo spingere il giocatore a fare scelte, proprio per questo per me vale quanto sopra: nel tuo esempio il cavaliere viene messo di fronte al fatto compiuto, non a una scelta.
Credo che questo discorso sia davvero solo riferito alla "sensibilità" di ognuno riguardo al cosa sia davvero una "scelta".
Scegliere tra due situazioni che mi danno entrambe il tiro per l'esperienza, ma una salva la mia famiglia e l'altra salva i miei commilitoni mi coinvolge meno di una scelta per la quale rischio anche di NON tirare esperienza.
Diventa una scelta più critica, a mio modo di vedere le cose, perché incide in modo duplice, sia narrativamente, sia regolisticamente.
Mentre scegliere con che colore dipingere il tiro di esperienza mi lascia un po'... a bocca asciutta.
Ma infatti avevo detto a Domon che era più uno stile/approccio che una disquisizione regolistica.
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Non vedo deprotagonistizzazione. Vedo un uso accurato e "sentito" delle frasi rituali e il continuo fare scelte difficili del giocatore, fosse anche solo l'uso o meno di "Ma non era destino che accadesse" e, di conseguenza, l'uso forte dei Temi per portare in gioco "Ed Inoltre". Il Cavaliere diventa veramente il protagonista di una storia corale, non il Personaggio di Tizio, ma il Protagonista della Tragedia che tutti e quattro andiamo a raccontare, con funzioni diverse.
Torno a citare il mio AP:
[cite]Autore: Aetius[/cite]"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"
Io, giocando da Cuore, mi sono alzato e ho applaudito l'Errore per la situazione enormemente di merda in cui mi aveva cacciato.
Fosse stato troppo, non avessi voluto accettare che il mio Cavaliere fosse messo in quella situazione di merda avrei invocato le frasi rituali per bloccarlo, o cercare di farlo. Avrei potuto usare solo "Chiedi decisamente troppo", ma è giusto così, dato che l'Errore aveva giocato in linea con le premesse che ci eravamo dati, ovvero aveva esaurito uno dei Temi per usare "Ed Inoltre". Già dall'inizio della partita sapevamo che un qualche elemento della storia avrebbe potuto ferire il Cavaliere in quel modo.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Notare una cosa: per quanto detto da Lehman suThe Forge, anche una cosa tipo "Ed inoltre lo uccidi" o "E fu così che Mizar, nelle Piane Ghiacciate, uccise suo fratello" va bene; e questo nega di usare "Ma non era destino che accadesse".
No, scusa, non è così. "Ed inoltre lo uccidi" va bene, in un Conflitto, e siamo d'accordo. Impedisci all'altro alcune opzioni perché hai portato in gioco elementi della fiction che lui stesso ha messo a disposizione, cosciente di come lo avrebbero ostacolato (i Temi), ma iniziare una scena dicendo "E fu così che [Nome Cavaliere] uccise suo fratello" è contro il regolamento, dato che l'Errore non può controllare direttamente il Cavaliere. Può imporre condizioni durante il conflitto (Ed inoltre lo uccidi), ma finché si è in gioco libero è solo il Cuore a poter dire che il Cavaliere uccide suo fratello.
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In un thread che è andato sparito nella crisi (una coincidenza?) c'era un actual play mio e di Spiegel in cui l'errore ha affermato "Ma solo se perdi l'amore per lei", affermazione alla quale era seguita una modifica del cosmo. All'epoca avevate detto che era stato un errore, che l'errore non può chiedere frasi del genere.
Avete cambiato idea? Avevo frainteso? Mi sono stati inseriti ricordi falsi nel cervello? Spiegel, ti ricordi meglio?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non vedo deprotagonistizzazione. Vedo un uso accurato e "sentito" delle frasi rituali e il continuo fare scelte difficili del giocatore
Io vedo una possibilità di deprotagonistizzazione, in quanto l'Errore arriva a muovere direttamente il cavaliere e a dargli pensieri, emozioni, ecc.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Torno a citare il mio AP
E io torno a ripetere che sono perfettamente d'accordo con quanto dici su quello; ciò con cui non concordo è altro.
Per esempio, cosa ne pensi di quello "Ma solo se lo ammiri" ecc.?
[cite]Autore: Aetius[/cite]iniziare una scena dicendo "E fu così che [Nome Cavaliere] uccise suo fratello" è contro il regolamento, dato che l'Errore non può controllare direttamente il Cavaliere. Può imporre condizioni durante il conflitto (Ed inoltre lo uccidi), ma finché si è in gioco libero è solo il Cuore a poter dire che il Cavaliere uccide suo fratello
Secondo Lehman, non è così: "E fu così" è una delle tre frasi rituali che permettono di fare affermazioni fuori dal proprio ambito, e di muovere direttamente il cavaliere; citando la sua risposta su The Forge: There are three key phrases that can introduce new elements to the fiction: "And so it was," "but only if," and "and furthermore."
When you use one of these key phrases, you can specify parts of the fiction that are not normally under your control. For instance, as Mistaken, it is totally fine to start a scene like so "and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" even though the mother isn't under your guidance. Later in the scene, it is not okay to do this without using one of the other phrases to back you up.
Almeno: anche "E fu così che non riconosci tua madre" non può essere detta, dall'Errore, in gioco libero, richiede una frase rituale; esattamente come l'uccisione del fratello: non può essere dichiarata in gioco libero, ma con frase sì. Non vedo motivi per cui la frase rituale "E fu così" dovrebbe essere valida nel primo caso, ma non nel secondo.
Nota inoltre che il "Ed inoltre lo uccidi" non dice che lo ha fatto per motivi esterni: l'Errore può muovere direttamente il cavaliere. E infatti Lehman, sempre nella risposta da cui è tratto il pezzo sopra riportato, dice che in gioco libero l'Errore non può dire "E il cavaliere si innamora di Tizio", deve farlo tramite un demone o altro; mentre in conflitto può dire "Ma solo se il cavaliere si innamora di Tizio", senza tirare in gioco demoni o altro.
[cite]Autore: triex[/cite]Avete cambiato idea? Avevo frainteso?
Si erano capite le regole in un modo diverso: prima si pensava che solo il Cuore potesse fare una simile affermazione, ora Lehman ha confermato che (sotto certe ipotesi) non è così.
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Ezio, secondo me non vi state capendo.
[cite]Autore: Aetius[/cite]"Il Demone fugge con le anime dei tuoi amati"
"Ma solo se... lo raggiungo e libero le anime"
"Ed inoltre... i servi del demone assaltano Altastella mentre sei lontano, rapendo tutti"
Credo che anche Mauro apprezzerebbe un simile uso delle meccaniche.
Quello che non apprezzerebbe è una condizione (n.b.: non una scelta, ma una condizione) imposta dall'Errore con una frase rituale che, di fatto, dice cosa il cavaliere prova.
Se l'Errore mi dice "Ma solo se ti innamori di lei" sta di fatto giocando il mio Cavaliere. Io, come giocatore, potrei vedere questo innamoramento assolutamente fuori luogo per come mi sono immaginato il Cavaliere e potrei non volerlo assolutamente. Per come avevo inteso le regole -prima dell'intervento di Lehman- questo non era possibile. L'Errore non può giocare il Cavaliere. Punto. Per come invece intende ora Lehman, pare che sia lecito e che non sia possibile opporsi, salvo usare le meccaniche.
Alla INC anche al mio tavolo avemmo una situazione simile. Credo che fossi io l'Errore e che avessi anche io fatto un'affermazione del tipo "ma solo se la sua (di un demone) musica ti commuove fino alle lacrime", che è un po' come il già citato "ma solo se provi ammirazione per lui". Anche in quel caso il tavolo sembrò molto soddisfatto.
Quindi il discorso per me è: se dobbiamo dare retta a Leham ora, frasi del genere si possono usare e punto. Se invece facciamo finta che non abbia detto nulla in casi del genere al Cuore resta l'opzione di dire "Figo, ok, mi piace, provo ammirazione" oppure "no guarda, Tizio ora come ora non proverebbe mai una cosa simile, prova con qualcos'altro".
D'altra parte le considerazioni appena fatte da Lehman mi pongono un quesito importante.
L'autore ha detto due cose: che non c'è differenza fra conflitto esteriore e interiore ("ti tagli un braccio" è uguale a ""ti fa innamorare di lui"); che l'Errore può introdurre tranquillamente elementi riguardanti l'interiorità del Cavaliere.
A questo punto allora devo assumere che la cosa valga anche per il Cuore, che potrebbe fare affermazioni del tipo "Ma solo se il demone si pente e si getta dalla scarpata, suicidandosi" o "Ed inoltre i demoni, spaventati, si ritirano".
Giusto?
Edit: crosspost con Mauro e triex
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Dunque: potrei dire boiate perchè Polaris l'ho giocato veramente poco, un paio di sessioni anni fa (e mi dispiace un sacco perchè mi piaceva, ma il gruppo regolare è troppo numeroso e le serate "extra" sono quasi sempre "requisite" per provare possibili giochi nuovi da pubblicare per Claudia e Michele), ma queste sono alcune mie considerazioni, abbastanza generiche ma forse applicabili alla situazione.
1) "l'inviolabilità del mio mondo interiore" non è assolutamente un dogma. Lo era (fino ad un certo punto, per certi GM, e da qui un sacco di tensioni al tavolo) nel Gdr "tradizionale" perchè era in pratica l'ultima barriera di sovranità del giocatore. Ma molti giochi forgiti si propongono di violare questa esclusiva "character ownership", visto come un ulteriore taboo.
Attenzione, non è una cosa unaninemente accettata. Anzi, ci sono state un sacco di polemiche su questo. Anche su the Forge. L'idea che qualcun altro possa andare a cambiarti il personaggio, a muoverti il personaggio, a svelare segreti del passato del personaggio... e' una cosa che spaventa (spaventa quanto può spaventare un gioco, ovvio, tutto e' relativo).
E se non l'avessi visto funzionare in giochi tipo Annalise, e portare fino alle estreme conseguenze in Spione (dove la character ownership è dissolta completamente, tanto da eliminare alla base il concetto di Player Character - ma d'altronde Spione a tutt'oggi è design piu' "estremo" uscito da The Forge...), sarei dubbioso anch'io...
In Cani nella Vigna, Sorcerer, e giochi simili BASATI sulle scelte morali, queste vanno preservate, e infatti in questi giochi è impossibile far cambiare idea ad un PC con la forza. Ma è una necessità DEL SINGOLO GIOCO, non trasformatela in un dogma universale.
Guardate infatti cosa dice Baker riguardo alla character ownership:
http://www.lumpley.com/comment.php?entry=146
"You remember how big a deal it was when we smashed open the GM's power over everything-but-the-characters? We were like, "this thing where the GM creates and controls everything-but-the-characters, solely and exclusively and all by his lonely, this thing is broken, plus stultifying, plus it's not even true." You know how good the games are that came - and keep coming - out of that?
My dangerous idea for 2006 is: we should do the same to the player's power over the character. It'll be just as good."
e
"I'm looking for games where I play a character, but other people have overt, acknowledged, systematic power over my character's person and decisions.
e
"Choosing "character ownership" as the underlying structure of your play - by which I mean, my play - creates terrible anxiety around antagonism. In order to create an antagonist, I have to build her out of my own character ownership, right? I have to make it so that my character is on a trajectory guaranteed to bring her into conflict with yours - she wants something your character doesn't want to give her.
But then what I've done is, I've cast my vision for my character against your vision for yours. When all we've got to work with is our character ownership, my character wanting something that your character doesn't want to give her is a social-level crisis. It automatically steps on toes, and we don't have any way to deal with that productively. It becomes "I want it! I take it!" vs. "you can't have it! I keep it!" - the only possible compromise is a compromise of vision.
Lehman partecipa poco a quella discussione (del 2006) e non è possibile sapere cosa scriveva sul suo blog al riguardo prchè recentemente ha cancellato tutto (ma cavolo hanno tutti sti' autori e critici che cancellano in un colpo solo anni di discussioni? Ci dovrebbe essere un girone all'inferno riservato per chi fa queste cose. Sempre sia lodato Edwards che rifiuta di cancellare i post su the Forge anche se richiesto dagli autori, conserva persino lo spam in una cartella separata...), ma le risposte che ha dato alle vostre domande per me implicano che oggi, tre anni dopo, ha una visione molto vicina a quella enunciata da Baker all'epoca...
2) I veti e le autorità: l'enunciazione migliore credo che sia in "sporchi segreti": in questo gioco "tutti possono dire tutto, sempre, purché non sia espressamente proibito". Idem per Annalise. Il fatto che Polaris sia giocato per frasi rituali rende solo un po' più complicato questo principio, ma non lo cambia, perchè questo, almeno fino ad adesso, è un invariante di praticamente tutti i gdr narrativisti che conosco: tutti possono dire tutto. La Luna può dire cosa il Cuore pensa, l'errore può dire di chi è innamorato il Cuore, il Cuore può dire chi lo sta affrontando, etc. l'autorità non è mai su "chi può dire", ma su "chi può negare".
Cioè, se Paolo dice che il personaggio di Matteo è gay (e lo può dire SEMPRE, in OGNI GIOCO NARRATIVISTA, in OGNI MOMENTO) le regole non dicono MAI se questo è vero o no. Dicono semplicemente quanta autorità e credibilità ha Paolo nel dirlo, e chi ha l'autorità e responsabilità finale. Magari in quel momento l'autorità finale ce l'ha Luca. In quel momento la credibilità di Paolo è maggiore di quella di Matteo e Luca non parla, non interviene. BAM, quello che ha detto Paolo diventa realtà di gioco (fino a prova contraria portata successivamente)
E una cosa che si vede, man mano che si gioca in un gruppo e cresce l'esperienza, la fiducia e la coesione, è che l'accettare quello che viene detto dagli altri diventa sempre piu' "normale" e calano le negazioni d'autorità ("no, non è vero")
Ecco, in questa discussione vedo spesso confondere i piani "chi può parlare" con "chi può negare", che sono cose completamente diverse...
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[cite]Autore: Mauro[/cite]When you use one of these key phrases, you can specify parts of the fiction that are not normally under your control. For instance, as Mistaken, it is totally fine to start a scene like so "and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" even though the mother isn't under your guidance. Later in the scene, it is not okay to do this without using one of the other phrases to back you up.
Bene! Ottimo! Sempre meglio!
Polaris supporta un framing COSI' aggressivo? Ottimo.
Comunque tra questa situazione e "E fu così che Mizar accoltellò suo fratello" c'è comunque una qualche differenza. A questo punto... ok, è accettabile anche quella, e non è che mi disturbi molto, ma presumo (presumo) che stia anche al gruppo arrivare ad un equilibrio nel definire fin dove l'Errore può spingersi. Anche perché, di contro, se è il Cuore a frammare la scena potra narrare che "E fu così che la Principessa dei Germogli tradì la sua razza, per gettarsi fra le braccia di Mizar, consegnandoli il cuore del Re di Fiamma".
Perché non mi disturba molto questa autorità dell'Errore sul Cavaliere? (e viceversa. Un buon Errore sa quando concedere al Cuore il framing della scena... serve a dargli più corda con la quale impiccarlo...)
Perché anch'io come Moreno ho visto funzionare, e meglio di qualunque altra cosa, giochi in cui l'ownership del personaggio è totalmente condivisa, e sto letteralmente godendo nel vedere come, in realtà, anche Polaris spinga in questa direzione. Come ho già detto mi sa che è meglio smettere di pensare al Cavaliere come "il Personaggio di Ezio" piuttosto come "Il Personaggio della nostra storia di cui Ezio ha il compito di prendere le parti e Mauro di osteggiare". Fin'ora questa tecnica ha dato risultati che ho apprezzato enormemente e stimo ancora di più Lehman per averla anticipata.
Sto riflettendo sulla seconda parte dell'osservazione. Mi fa sorgere dei dubbi che sto cercando di focalizzare.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Come ho già detto mi sa che è meglio smettere di pensare al Cavaliere come "il Personaggio di Ezio" piuttosto come "Il Personaggio della nostra storia di cui Ezio ha il compito di prendere le parti e Mauro di osteggiare".
Il problema è capire se questo gioco funzioni così (domanda che potrebbe anche essere scontata, visto che l'autore ci dice di giocarlo in un certo modo).
La mia esperienza di Polaris è misera (giocato una volta ad INC), ma per quel poco che ho visto al tavolo e per quel che ho letto sul manuale mi chiedo se anche questo gioco, come ad esempio Cani, non verta in fondo sulla morale e sull'etica. E' sicuramente un motore per ricreare la tragedia, ma vorrei capire quanto di questo motore sia "automatico" e quanto dipenda invece dalla morale che i singoli giocatori decidano di esprimere. A mio avviso nel primo caso, cioè nel caso di un Errore che può davvero inanellare in ogni conflitto almeno un tiro di esperienza, avremo una discesa nella tragedia che non è decisa granchè dal giocatore: le sue scelte diventano spunti per far proseguire la storia e colorano il modo in cui quel personaggio cade nella tragedia.
Nell'altro caso invece, la discesa è scandita dalle scelte del giocatore che la accelerano o la rallentano a seconda di come il Cavaliere viene giocato moralmente.
Resto dell'idea che al tavolo chiunque possa proporre qualunque cosa, come l'Errore che pronuncia il fatidico "Ma solo se ti innamori di lui (il demone)", ma che chi regge il Cuore possa tranquillamente decidere se accettare o meno senza ricorre alle meccaniche.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]A mio avviso nel primo caso, cioè nel caso di un Errore che può davvero inanellare in ogni conflitto almeno un tiro di esperienza, avremo una discesa nella tragedia che non è decisa granchè dal giocatore: le sue scelte diventano spunti per far proseguire la storia e colorano il modo in cui quel personaggio cade nella tragedia.
Nell'altro caso invece, la discesa è scandita dalle scelte del giocatore che la accelerano o la rallentano a seconda di come il Cavaliere viene giocato moralmente.
Benvenuto nel clan :)
Il fatto è che io ci vedo un sacco di Narrativismo in Polaris, mentre giocare con l'approccio definito come "Primo" da Marco (ogni intervento dell'Errore genera esperienza e devo solo decidere come colorare la mia Tragedia) mi appare fortemente SIM.
Mentre giocare con l'Errore che provoca richiami specifici di frasi chiave e il Cuore che risponde con altrettanta sapiente mossa dialettico-preventiva, mi appare un sacco Gamista.
Certo, sono impressioni, ma la "palpitazione" in Polaris, nelle 2 volte che ho giocato, io l'ho vista quando la scelta posta al Cuore è basata sulla morale e sull'etica, specialmente configurata come: Se segui la Morale (win) non prendi Esperienza; se va contro la Morale (lose) tiri Esperienza.
Questa configurazione, a mio modo di vedere, spinge di più sul concetto che "There's no such thing as 'fair' with experience. All experience is unfair.".
Questo è almeno quello che ci "leggo" io...
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Come la vedo io...
Secondo me, un Errore che riesce a mettere il Cuore in situazioni nelle quali non può evitare di tirare per l'esperienza (cosa che non è poi tanto facile) è un Errore che sta giocando bene, che si sta dando veramente da fare nel compito che gli è assegnato "per far girare il Sistema". La ricchezza e la profondità di questa tragedia la si vedrà nella maniera in cui il Cavaliere reagisce - nella fiction, e non in un tiro di dado.
Il fatto invece che non possa non essere una tragedia, perché la discesa nel "lato oscuro" è inevitabile e il Sistema tende ad accelerarla vorticosamente, è un constraint creativo che va accettato come tale e che non rende affatto l'esperienza di gioco meno "Narrativista" (siamo allo stesso livello del dire che in CnV i PG cambiano e il Sistema li obbliga a cambiare). Se l'Errore ponesse al Cuore scelte tra il seguire una morale o andarvi contro, starebbe semplicemente facendo al giocatore che ha di fronte un noioso esame: "indovina quale di queste secondo me è la scelta moralmente giusta", alla stregua di un GM di Parpuzio (e vedi manuale di CnV per commenti al "giocare la moralità"). Ma tanto una tragedia non parla di questo: gli eroi tragici sprofondano verso la catastrofe anche quando animati dalle migliori intenzioni, perché in tal caso sono le circostanze a cospirare contro di loro; se poi possiedono una moralità ferrea, incontrano situazioni in cui la loro fermezza è causa di sofferenza per i loro cari.
Eppure il Cuore continua ad avere in mano le redini di qualcosa di più importante: in particolare, può giudicare se il Popolo è degno di essere salvato - se è degno dell'estremo sacrificio del Cavaliere. Non sta scritto da nessuna parte che l'Errore sia "il male". E alla fine sarà sempre il Cuore a decidere se una morte eroica è preferibile alla discesa nell'Errore, o se al contrario l'Errore è cosa da abbracciare. Ma con questo non vorrei semplificare: sarà il Cuore a decidere come il Cavaliere si sente rispetto a ogni avvenimento e ogni scelta, non importa quanto obbligata dalle circostanze - e questo è infinitamente più importante. Se un Conflitto può far innamorare il Cavaliere di un Demone, al Cuore resta da decidere se è un amore puro e ingenuo, o se è duro e causa di infinito senso di colpa, o se è un'esplicita volontà autodistruttiva, oppure... Quel "tiro d'Esperienza" che seguirà quasi sicuramente alla scena è mero book-keeping: serve al timing della saga, ma non è ciò che conferisce peso alle scelte - che di peso ne hanno già tanto da sé.
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Premetto: per chi non l'avesse ancora fatto, consiglio di leggere il messaggio di Lehman riportato qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=37594).
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]A questo punto allora devo assumere che la cosa valga anche per il Cuore, che potrebbe fare affermazioni del tipo "Ma solo se il demone si pente e si getta dalla scarpata, suicidandosi" o "Ed inoltre i demoni, spaventati, si ritirano"
Sì, vale per tutti.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]La Luna può dire cosa il Cuore pensa, l'errore può dire di chi è innamorato il Cuore, il Cuore può dire chi lo sta affrontando, etc. l'autorità non è mai su "chi può dire", ma su "chi può negare"
Polaris ha due piani:
- gioco libero: pieno potere su ciò che si guida e possibilità di influenzare il resto tramite ciò che si guida (l'Errore non può dire "Il cavaliere si innamora del demone", ma può dire "Il demone con un incantesimo fa innamorare il cavaliere di sé").
- "frasi rituali" (conflitto e "E fu così"): si esce dai limiti delle guide: si può muovere un po' tutto, purché sia supportato da frasi rituali (l'Errore può dire "Ma solo se il cavaliere si innamora del demone", senza che questo sia dovuto a un'azione del demone stesso).
[cite]Autore: Aetius[/cite]presumo (presumo) che stia anche al gruppo arrivare ad un equilibrio nel definire fin dove l'Errore può spingersi
Certo, è quello che intendevo dicendo che "Polaris diventa un gioco più delicato di quanto pensassi" (e ripeto che non lo intendo negativamente): prima il sistema dava un confine a dove i giocatori potevano spingersi; ora possono fare quello che vogliono e l'eventuale confine va trovato a livello sociale (a fronte di un sistema che dice che non ci sono confini). C'è una rete di sicurezza in meno da sistema, e la cosa passa sul piano sociale.
Aggiunta: dico questo solo per spiegare meglio cosa intendevo con quel "delicato".
[cite]Autore: Aetius[/cite]anch'io come Moreno ho visto funzionare, e meglio di qualunque altra cosa, giochi in cui l'ownership del personaggio è totalmente condivisa
Anch'io l'ho visto succedere: Spione è uno dei giochi che apprezzo maggiormente, ed è stato il mio "meglio di Lucca 2008"; Annalise è anch'esso un gran gioco: l'ho giocato due volte e mi dispiace di non essere riuscito a fare una partita completa.
Ma Polaris si basa sulla caduta dei cavalieri, e come tu stesso hai detto "La tragedia di Polarsi è FATTA dall'essere posti davanti a scelte impossibili"; il fatto che l'Errore possa muovere il cavaliere non mi dà fastidio, e se ricordi io stesso, quando credevamo che l'Errore non avesse potere sull'interiorità del cavaliere, ho detto che essere elastici in tal senso poteva portare a storie migliori (per esempio qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=814&page=1#Item_1)).
Quello che mi lascia perplesso è quando tale possibilità porta a cadere non per una scelta impossibile, ma perché in pratica l'Errore ha detto "Ma solo se tiri Esperienza"; cosa potenzialmente ripetibile a ogni singola affermazione dell'Errore.
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Io volevo aggiungere una cosa, le scelte lose-lose non sono solo fatte per narrare la tragedia, ma per quanto mi riguarda, anche per esplorare cos'è importante per il tuo personaggio.
AP:
Io(Cuore):"Sulle mura di altastella c'era una feroce battaglia e Baldir e le reclute da lui addestrate combattevano egregiamente"
Luna:" E proprio mentre stai combattendo senti le urla della tua amata.
Lose 1: Lascio le truppe e salvo l'amata.
Lose 2: Lascio la mia amata e combatto con le truppe.
Cosa è più importante per Baldir? Il quel caso, scelsi l'amata, preferendo amata ai doveri militari.
Ma qualcun altro creando lo stesso personaggio, avrebbe potuto fare altre scelte, caratterizzando la sua caduta in modo estremamente diverso.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che mi lascia perplesso è quando tale possibilità porta a cadere non per una scelta impossibile, ma perché in pratica l'Errore ha detto "Ma solo se tiri Esperienza"; cosa potenzialmente ripetibile a ogni singola affermazione dell'Errore.
Sono d'accordo, ed infatti non giocherei nel ruolo dell'Errore in questo modo. C'è una affermazione molto importante nel post di Rafu che forse è passata un po' inosservata perché sta proprio alla fine.
I tiri di Esperienza in Polaris rappresentano essenzialmente una pacing mechanic. Non servono a condurre il gioco verso la tragedia, né misurano realmente lo stato di esaurimento del cavaliere (nessuno è obbligato a giocare un Cavaliere con Logoramento 4 come più "esaurito" di uno con Zelo 4). Semplicemente misurano quanto manca a far scattare la meccanica di endgame e quindi la frequenza dei tiri Esperienza agisce dando ritmo all'intera storia.
Non è necessario che una scelta difficile per il cavaliere sia legata ad un tiro esperienza e come Errore non c'è una ragione per cercare ossessivamente di far tirare il Cuore in ogni occasione. Possono passare tre scene di costruzione della tensione che non richiedono il minimo tiro prima che arrivi una scena in cui "all the hell breaks loose" e il Cuore si ritrova a tirare 3-4 volte in rapida successione, magari guadagnando un paio di punti (o perdendoli) in un solo colpo.
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[cite]Autore: Rafu[/cite][p]Come la vedo io...[/p][p]Secondo me, un Errore cheriescea mettere il Cuore in situazioni nelle quali non può evitare di tirare per l'esperienza (cosa che non è poi tanto facile) è un Errore che sta giocando bene, che si sta dando veramente da fare nel compito che gli è assegnato "per far girare il Sistema". La ricchezza e la profondità di questa tragedia la si vedrà nella maniera in cui il Cavaliere reagisce - nella fiction, e non in un tiro di dado.
Il fatto invece chenon possa non essere una tragedia, perché la discesa nel "lato oscuro" è inevitabile e il Sistema tende ad accelerarla vorticosamente, è un constraint creativo che va accettato come tale e che non rende affatto l'esperienza di gioco meno "Narrativista" (siamo allo stesso livello del dire che in CnV i PG cambiano e il Sistema li obbliga a cambiare). Se l'Errore ponesse al Cuore scelte tra il seguire una morale o andarvi contro, starebbe semplicemente facendo al giocatore che ha di fronte un noioso esame: "indovina quale di questesecondo meè la scelta moralmente giusta", alla stregua di un GM di Parpuzio (e vedi manuale di CnV per commenti al "giocare la moralità"). Ma tanto una tragedia non parla di questo: gli eroi tragici sprofondano verso la catastrofe anche quando animati dalle migliori intenzioni, perché in tal caso sono le circostanze a cospirare contro di loro; se poi possiedono una moralità ferrea, incontrano situazioni in cui la loro fermezza è causa di sofferenza per i loro cari.
Eppure il Cuore continua ad avere in mano le redini diqualcosa di più importante: in particolare, può giudicare se il Popolo è degno di essere salvato - se è degno dell'estremo sacrificio del Cavaliere. Non sta scritto da nessuna parte che l'Errore sia "il male". E alla fine sarà sempre il Cuore a decidere se una morte eroica è preferibile alla discesa nell'Errore, o se al contrario l'Errore è cosa da abbracciare. Ma con questo non vorrei semplificare: sarà il Cuore a deciderecome il Cavaliere si senterispetto a ogni avvenimento e ogni scelta, non importa quanto obbligata dalle circostanze - e questo è infinitamente più importante. Se un Conflitto può far innamorare il Cavaliere di un Demone, al Cuore resta da decidere se è un amore puro e ingenuo, o se è duro e causa di infinito senso di colpa, o se è un'esplicita volontà autodistruttiva, oppure... Quel "tiro d'Esperienza" che seguirà quasi sicuramente alla scena è mero book-keeping: serve al timing della saga, ma non è ciò che conferisce peso alle scelte - che di peso ne hanno già tanto da sé.[/p]
Fan mail (e quote integrale, per una volta, per farlo leggere anche se è nella pagina precedente)
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Rileggo quello che scrive Rafu, ma ancora una volta mi pare che siamo su due posizioni diverse che non si riescono a capire.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Secondo me, un Errore cheriescea mettere il Cuore in situazioni nelle quali non può evitare di tirare per l'esperienza (cosa che non è poi tanto facile) è un Errore che sta giocando bene,
Mi pare che siamo più o meno tutti d'accordo: questo è l'essenza, l'apice, del compito dell'Errore. Quello che non mi piace è che l'Errore possa mettere becco sulla morale del cavaliere che come Cuore sto tenendo. Esattamente come non mi piacerebbe un master di Cani che fa rilanci sulla morale del mio Cane o su quel che pensa il mio Cane. Esattamente allo stesso modo.
In entrambi i giochi preferisco un master che mi metta in posizioni difficilissime, anzi impossibili, ma non voglio che sia lui a dire cosa pensa e cosa prova il personaggio che in tengo.
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Marco, Cani e Polaris sono giochi diversi, ed, evidentemente, per il tipo di tragedia che Polaris si propone di creare è opportuno lasciare a "chi gli vuole male" di mettere le mani sul Personaggio.
Come ho già detto conviene smettere di pensare al Cavaliere di Polaris come "Personaggio del Cuore", perché risulta sempre più evidente come Polaris porti ad un gioco molto più condiviso, in cui ogni personaggio è di tutti, ed ognuno ha un diverso compito nella sua gestione.
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Aggiungo una nota:
[cite]Autore: Rafu[/cite]un Errore cheriescea mettere il Cuore in situazioni nelle quali non può evitare di tirare per l'esperienza (cosa che non è poi tanto facile) è un Errore che sta giocando bene
Su questo penso si sia tutti d'accordo; però stante quanto detto da Lehman non è difficile riuscire in quanto dici, anzi è impossibile non riuscire (se non volontariamente). Perché? Semplicemente perché chi deve decidere se si tira o no Esperienza è l'Errore, quindi basta che dica "[Frase rituale] [Qualcosa che per lui implica Esperienza]".
Se la frase è "Ma solo se", il Cuore se la cava ancora (male che vada con un "Ma non era destino che accadesse").
Se è un "Ed inoltre", diventa già più difficile: o si spendono Temi, o si va ai dadi.
Se è un "E fu così", il Cuore semplicemente non può fare nulla per rifiutarla (non ho il manuale sottomano, ma non credo che possa dire "Questo non accadrà"; questo perché "E fu così" non apre un conflitto, né è una frase del conflitto. Ma, anche potesse, se la dovrebbe giocare ai dadi).
Se quello rientra nel "mettere il Cuore in situazioni nelle quali non può evitare di tirare per l'esperienza", allora è veramente banale farlo.
Ma, a parte questo... sono ufficialmente confuso: Lehman ha esplicitamente detto che la seguente situazione è possibile, a livello di regole:
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.
Errore: Ma solo se lo uccidi.
E tutto andava bene; poi ho trovato questa frase sul manuale: no situation can ever cause the Heart of a protagonist to lose guidance over the character’s actions (pagina 63 dell'originale). Come le due cose si concilino, onestamente mi sfugge.
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Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.
Errore: Ma solo se lo uccidi.
Per me non ha senso come giocata. Non c'è fiction né logica alcuna in questa dichiarazione: perché dovrei ucciderlo? Solo perché lo vuole l'Errore?. Questo per me è giocare il personaggio di un altro, pura e semplice deprotagonizzazione. E in Polaris il Protagonista E' il personaggio del Cuore, su questo non ci sono dubbi. Indipendentemente dal fatto che sia legale o meno come mossa, se mi capita di giocare con un Errore che fa tali affermazioni io piuttosto smetto. Una situazione ben diversa sarebbe ad esempio:
Errore: Tuo fratello ti blocca la strada dicendo: "Non ti permetterò di andartene in battaglia mentre nostro padre giace morente sul letto"
Cuore: Con una spinta sposto mio fratello ed esco infuriato
Errore: Ma solo se tuo fratello inciampa e sbatte la testa contro il pavimento. Il sangue esce copioso da una ferita alla nuca. E' morto.
Questo è giocare. Quello di prima a mio avviso non lo è.
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A mio avviso il controllo sulle azioni e quello sull'interiorità sono due aspetti ben distinti.
L'interiorità è gestita da Cuore ed Errore (e dalle Lune per l'esempio di Lehman).
Le azioni le gestisce solo il Cuore.
Nell'esempio del fratello l'Errore sta violando la regola anzidetta del controllo delle azioni.
Le due cose sono conciliabili se facciamo questa distinzione.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]E tutto andava bene; poi ho trovato questa frase sul manuale:no situation can ever cause theHeartof aprotagonistto lose guidance over the character’s actions(pagina 63 dell'originale). Come le due cose si concilino, onestamente mi sfugge.
Appunto. Guida significa che il Cuore fa affermazioni sulle azioni del Cavaliere e le loro conseguenze. Le Frasi Rituali servono appunto per inserire nel gioco conseguenze che chi ha la Guida su un determinato personaggio (Cavaliere o Errore) non vorrebbe.
Non poter perdere la Guida sul Cavaliere significa che se questo viene inserito nella scena di un altro non saranno le Lune, ma il suo Cuore a fare queste affermazioni definitive. Così come non può farne neanche l'Errore se non attraverso le Frasi Rituali, ovvero quando le regole dicono che ha autorità su questi aspetti del personaggio e, naturalmente, il framing della scena è uno di questi casi.
Leonardo, non ha senso come giocata perché è un esempio ridotto all'osso nella maniera più brutale, che ormai è rimbalzato talmente tanto da aver perso di senso e utilità. E' ovvio che una giocata del genere faccia cagare, perché non è una giocata vera, è una giocata che al tavolo non vedrai mai. Manca, da quell'esempio, tutto il contesto del tavolo e del processo di allineamento estetico che si attraversa in QUALUNQUE partita di un QUALUNQUE gdr. Si costruisce ovviamente su quello che è stato già raccontato e sul clima che si sta venendo a creare.
Anche perché... siamo seri...
ERRORE: "E fu così che Mizar incontrò suo fratello Altair e, con la sua Spada di Luce, lo uccise"
CUORE: "Ma solo se... Altair è in realtà un demone sotto mentite spoglie"
Esperienza? Non credo. E se anche fosse... concordo col Rafu.
O anche, riprendendo l'esempio incriminato, ancora più facile:
CUORE: "Vado verso mio fratello per abbracciarlo."
ERRORE: "Ma solo se lo uccidi."
CUORE: "Ma non era destino che accadesse. Che mi frega di sacrificare il mio abbraccio?"
Il sistema FUNZIONA, e giocate di questo genere sono segno di un Errore che non ha imparato ancora ad usarlo, e non c'è difficoltà, usando il Sistema, nel neutralizzare queste uscite che, anzi, possono essere volte a favore della narrazione.
Per il resto... c'è il tavolo e l'accordo. Se sei lì per giocare a Polaris VUOI giocare una tragedia cavallaresca, e credo che
l'omicidio di un fratello del tutto casuale rovini un po' quell'atmosfera che dovresti contribuire a creare. Stai, in pratica, ignorando il regolamento.
Se invece la scena ha senso, è stata costruita ed è significativa all'interno della storia un framing come "E fu così che Mizar trafisse il corpo del fratello Altair con la sua spada" può essere veramente grande.
Non riesco a capire la sicurezza con cui affermi che il Cavaliere è proprietà esclusiva del Cuore. Per me sta emergendo sempre più chiaramente che non è così ed, effettivamente, nelle giocate che ho fatto il Cavaliere risultava ben più del semplice nome o delle sue emozioni e azioni. Il Protagonista era anche caratterizzato molto fortemente dalle sue relazioni, positive o negative, dai suoi antagonisti e da come reagiva a quanto gli accadeva. Tutto questo era gestito non dal Cuore ma, attraverso la meccanica della Guida e le affermazioni conclusive, anche dalle Lune e dall'Errore.
EDIT: Simone, occhio che durante il framing ("E fu così...") e durante il Conflitto, l'Errore può fare affermazioni su azioni, emozioni, sentimenti del Cavaliere, gli esempi di Lehman lo confermano.
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Se non erro, Claudia aveva detto in un post ora perduto che un Errore che giochi così è un errore pigro, e aggiungo, poco interessante.
Se voglio indurti a provare ammirazione per un demone, dire 'Ma solo se provi ammirazione per lui' è francamente (IMHO) orrendo. Perché toglie alla scena quello che sarebbe stato interessante, ovvero il perché. Perché il senso della tragedia sia vivo e presente, voglio che il cuore, anche provandoci, non possa fare a meno di essere d'accordo con me, quando consegno il dado nelle sue mani.
L'esperienza voglio godermela tutta. Rilanci come quelli descritti sopra me ne toglierebbero il gusto.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]ERRORE: "E fu così che Mizar incontrò suo fratello Altair e, con la sua Spada di Luce, lo uccise"
E come nell'altro thread... questo dovrebbe essere ambito della Luna Nuova...
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Aspetta Ezio, nell'esempio di Lehman mi pare si parli di evento non di azione del Cavaliere...
Sulle emozioni e sentimenti siamo concordi, però mi pare che nel Framing :
"and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" si parli di un evento che accade al Cavaliere.
Spero di aver chiarito cosa intendo ..
Un altro dubbio però mi sorge su questa affermazione del Cuore
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.
Non è una frase non consentita dalle regole in quanto descrive solo un intento?
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Concordo con Mario ^^
Concordo perché è fondamentalmente quello che dico nel post precedente sull'accordo estetico al tavolo. Tutti noi vogliamo un certo "stile", no? Vogliamo Conflitti con un sacco di mordente e conseguenze significative.
Usare il conflitto così freddamente è spuntare questo strumento.
Ma al tavolo difficilmente si otterrà una situazione del genere, perché è dovere di tutti contribuire all'atmosfera e alla gradevolezza della fiction.
Però è importante che questa possibilità ci sia, in modo che, quando sarà opportuno e significativo, l'Errore possa far drizzare i capelli sulla testa al Cuore mettendolo di fronte a qualcosa di davvero grave e, magari, inevitabile...
EDIT CROSSPOST:
Heart: I run towards my brother to hug him.
Mistaken: But only if you kill him.
Heart: But only if I do that because I'm possessed by a demon.
Mistaken: But only if you willingly let it possess you.
Controlla il post 40, Simone ^^
Non c'è differenza tra azioni, sentimenti, emozioni...
Dire "Vibro la spada, lo uccido" è come dire "Lo bacio, si innamora".
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Un altro dubbio però mi sorge su questa affermazione del Cuore
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.[/p][p]Non è una frase non consentita dalle regole in quanto descrive solo un intento?[/p]
Bravissimo ^^
Cioè, non vietata-vietata, ma debole, senza conseguenze e, decisamente, quel genere di frasi da usare il meno possibile...
@KHANA: E perché? Il Cuore descrive le azioni del Cavaliere e le sue conseguenze. Se Mizar (Cavaliere) vibra un colpo di spada contro suo fratello Altair il Cuore DEVE descrivere l'effetto di questo colpo vibrato. E come farebbe la Luna a negarlo? L'unico che può contestare questa frase o imporre condizioni è l'Errore.
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Sul discorso emozioni e azioni ci siamo.
Sulla parte della frase infatti dice Lehman:
[p]Characters in Polaris are allowed (and required) to make statements about their characters' actions and the immediate effects of those actions.[/p]
Corro verso mio fratello per abbracciarlo non ha effetti immediati.
Corro verso mio fratello e lo stringo tra le mie braccia invece ne ha.
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Ok ^^
E' una di quelle cose che al tavolo verrebbe probabilmente fatta passare, ma a rigore hai perfettamente ragione tu e fai bene ad essere così severo ;-)
Fan Mail ;-)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]@KHANA: E perché? Il Cuore descrive le azioni del Cavaliere e le sue conseguenze. Se Mizar (Cavaliere) vibra un colpo di spada contro suo fratello Altair il Cuore DEVE descrivere l'effetto di questo colpo vibrato. E come farebbe la Luna a negarlo? L'unico che può contestare questa frase o imporre condizioni è l'Errore.
Perché la frase l'avrebbe detta l'Errore in partenza.
Chiaro che se è il risultato di qualche cosa detta prima dal Cuore, tipo "durante la rissa sfodero la spada, spinto dal furore cavalleresco" -> "ma solo se uccidi tuo fratello" mi sta benissimo.
Ma iniziare un framing come errore e dire "e fu così che sfoderi la spada e uccidi tuo fratello"... boh... forse mi fa specie perché si vede che è un esempio costruito non so, non mi sa di "Polaris"... quindi cercando di rimetterlo nel regolamento, il "Fratello" è sotto la guida di una delle Lune, partire così da zero... boh.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se voglio indurti a provare ammirazione per un demone, dire 'Ma solo se provi ammirazione per lui' è francamente (IMHO) orrendo. Perché toglie alla scena quello che sarebbe stato interessante, ovvero il perché. Perché il senso della tragedia sia vivo e presente, voglio che il cuore, anche provandoci, non possa fare a meno di essere d'accordo con me, quando consegno il dado nelle sue mani.
Prendo questa frase di Mario ad esempio per evidenziare un punto che forse sta sfuggendo.
Mi pare, pur non avendo giocato moltissimo a Polaris, che affermazioni sull'interiorità dei cavalieri da parte dell'Errore possano essere ottime giocate; ovviamente, però, questo dipende dall'andamento della narrazione e del conflitto.
Esattamente così come nell'esempio di Leonardo l'affermazione dell'Errore appare del tutto gratuita - quindi, seppur prevista dalle regole, indice di gioco poco stimolante - allo stesso modo estrapolare un rilancio dell'Errore dal contesto può secondo me fuorviare.
Faccio un esempio: a GnoccoCON in una partita che ho giocato c'erano Lapo ed un altro ragazzo di cui adesso mi sfugge il nome (e c'era anche il Vellu).
Andamento di una scena in cui il ragazzo era il Cuore: i demoni assediano una delle vestigia, il cavaliere esce e sfida il generale dell'armata demoniaca in un duello, per evitare ulteriori spargimenti di sangue innocente. Il generale accetta.
Non ricordo bene come (ma non è importante per quello che voglio sottolineare), fatto sta che si arriva al seguente scambio (non testuale, ma l'andamento è circa quello):
Cuore: "Ma solo se uccido il generale."
Errore (Lapo): "Ma solo se riconosci il suo senso dell'onore." [motivazione: ha accettato e rispettato i termini del duello, evitando così stragi inutili]
Sul momento c'è stato qualche tentennamento, poi abbiamo convenuto che fosse un rilancio perfettamente valido, dato che tutti avevamo ben chiaro a che cosa si riferisse Lapo con 'senso dell'onore'; inoltre, è un rilancio che è piaciuto a tutti, sia perché collegato alla fiction molto fortemente, sia perché metteva in discussione i valori marmorei del cavaliere.
Quindi, in definitiva, introdurre in gioco una sentenza sull'interiorità del cavaliere senza una fiction robusta a supporto, per me equivale a utilizzare in Cani nella Vigna il tratto 'Sono un ottimo pistolero', avanzando come rilancio "Ti sparo". Ossia non giocare per rinforzare la fiction, ma per "vincere" (passatemi il termine) il conflitto senza impegnarsi affatto per ottenere una bella sessione.
EDTI: crosspost con gli ultimi 4-5 messaggi. Ezio al #64 ha detto, mi pare, già quello che cercassi di affermare anche io.
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Oooops, scusa, Khana, è tardi è avevo letto male.
Mah, l'Autore ci dice che invece l'Errore (o il Cuore) HA quest'autorità in framing.
Come dici tu si vede che è un esempio posticcio, e ad un tavolo che sta funzionando e che ha raggiunto il proprio accordo estetico non si vedrà mai nulla del genere. Chi framma in questo modo partirà sempre (si spera) da qualcosa che c'era prima, magari anche solo il Fato: I Fratelli si Uccidono. Al massimo posso vederlo come jump start di una partita, giusto per partire in quarta.
Però quell'esempio ignora completamente il gioco reale, che non è fatto solo di conflitti e lotte per il potere tra due giocatori, ma è fatto soprattutto di fiction e accordo al tavolo.
Ma anche qui ragiono per assurdo e, ad ora, non ho AP. Preferisco quindi, in assenza di AP, rimettermi a quello che dice l'autore e alla lettera del manuale.
EDIT, CROSSPOST (pianto di usare il forum come una chat e vado a letto, buonanotte): [cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Quindi, in definitiva, introdurre in gioco una sentenza sull'interiorità del cavaliere senza una fiction robusta a supporto, per me equivale a utilizzare in Cani nella Vigna il tratto 'Sono un ottimo pistolero', avanzando come rilancio "Ti sparo". Ossia non giocare per rinforzare la fiction, ma per "vincere" (passatemi il termine) il conflitto senza impegnarsi affatto per ottenere una bella sessione.
Esatto! Ma anche al di là dell'interiorità. Questo discorso vale su TUTTO, dal tipo di scene che si chiama, ai rilanci nei conflitti, allo spostamento del Cosmo... tutto!
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direi che matteo ha colto nel nocciolo. come il consiglio migliore per chi gioca il master di cani nella vigna è chiedere "come?" alle affermazioni troppo astratte dei giocatori, così in polaris il cuore può chiedere "come?" a un errore che dica "provi ammirazione per lui"... rendilo sensato.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non riesco a capire la sicurezza con cui affermi che il Cavaliere è proprietà esclusiva del Cuore. Per me sta emergendo sempre più chiaramente che non è così ed, effettivamente, nelle giocate che ho fatto il Cavaliere risultava ben più del semplice nome o delle sue emozioni e azioni.
Non ho mai detto che è proprietà esclusiva del Cuore. Ho detto che è il suo personaggio, vale a dire lo strumento principe che gli consente di esprimersi durante il gioco. Anche nell'altro thread ho sempre sostenuto che per me non è un problema se un Errore accorto fa una affermazione sull'interiorità del mio cavaliere purché tale affermazione sia volta ad offrire nuove possibilità alle mie giocate (e questo comprende anche una spietata generazione di avversità). Quando si racconta la storia di un particolare cavaliere è il Cuore ad essere al centro del palcoscenico. Tutti gli altri, compreso l'Errore (anzi, soprattutto l'Errore), svolgono un ruolo di supporto al Cuore, contribuendo come coautori, ma rimane pur sempre il Cuore che decide la direzione della storia del cavaliere (nel senso generale di "questo è ciò che vorrei vedere in gioco"). L'Errore si adegua e genera avversità a più non posso ma segue il Cuore girandogli attorno per trovare il varco migliore da cui attaccare.
D'altra parte in Polaris ogni giocatore svolge ciascuno dei quattro ruoli previsti dal regolamento. Quando gioco come Errore mi aspetto di avere un ruolo di supporto alla storia del personaggio del Cuore, quando gioco come Cuore mi aspetto che chi fa l'Errore giochi in supporto alla mia. I due ruoli per me non sono equivalenti.
Tra l'altro, considerando anche il gioco libero, l'Errore ha una marea di strumenti per provocare il Cuore e metterlo in difficoltà. Entrare in Conflitto e manovrare direttamente il protagonista per me è un modo decisamente rozzo per svolgere il proprio compito (nella migliore delle ipotesi).
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non poter perdere la Guida sul Cavaliere significa che se questo viene inserito nella scena di un altro non saranno le Lune, ma il suo Cuore a fare queste affermazioni definitive. Così come non può farne neanche l'Errore se non attraverso le Frasi Rituali, ovvero quando le regole dicono che ha autorità su questi aspetti del personaggio e, naturalmente, il framing della scena è uno di questi casi
La regola citata mi pare molto più definitiva: nessuna situazione può togliere al Cuore la guida del cavaliere; leggendola, mi pare che neghi persino cose come "E il demoe ti possiede, facendoti uccidere tuo fratello".
Ovvio: le risposte di Lehman confermano che così non è, l'Errore può fare simili affermazioni; ma mi pare in contrasto col manuale. Dalle risposte di Lehman esce un cavaliere molto più condiviso tra i giocatori, ma dal manuale ne esce molto meno; personalmente sto sviluppando l'idea che Lehman abbia cambiato idea, da quando ha scritto il manuale a quando mi ha dato quelle risposte.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Un altro dubbio però mi sorge su questa affermazione del Cuore
Cuore: Vado verso mio fratello per abbracciarlo.[/p][p]Non è una frase non consentita dalle regole in quanto descrive solo un intento?[/p]
La questione di dire azione e conseguenze credo sia significativa principalmente nel conflitto; comunque il senso di quell'esempio era avere conferma che l'Errore può fare determinate dichiarazioni, che la frase del Cuore sia "per abbracciarlo" o "e lo abbraccio" in tal senso non cambia.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non riesco a capire la sicurezza con cui affermi che il Cavaliere è proprietà esclusiva del Cuore.
D'altra parte anche la sicurezza opposta mi pare un tantino esagerata. Il manuale dice una cosa, fin'ora ho letto e visto giocare come scritto da manuale; ora Lehamn dice qualcosa che di fatto smentisce il modo di giocare consueto.
Possiamo dargli ragione: essendo l'autore probabilmente ha bene in mente dove voleva andare a parare.
Oppure possiamo considerare quello che dice oggi come un cambiamento di idee, ovviamente ragionato, ma restare col nostro modo di fare.
Ho giocato via forum a Spione con Francesca, Moreno e Claudia e lì ho davvero amato il fatto che il Protagonista non sia nelle mani di un solo giocatore. In Spione tutti possono far dire, far fare, far provare -in definitiva, giocare- il protagonista. E per quel gioco funziona magnificamente. Ma è anche vero che ci sono altre ingranaggi che aiutano questa modalità: ci sono solo due protagonisti, c'è un modo di fare tagliare mooolto particolare.
Non so se sia un azzardo mettere a paragone i due giochi, ma rispetto al discorso sull'ownership del personaggio anche in Spione c'è una rete di sicurezza: il giocatore cui è "affidato" un Protagonista può in ogni momento vetare un giocatore che nel proprio turno giochi in modo non consono -sempre secondo lui- il Protagonista.
Ripeto: anche io, come praticamente tutti mi pare di aver capito, ho avuto una buona esperienza con Polaris quando l'Errore si è spinto a proporre situazioni che riguardassero le azioni (anche i moti interiori) del Cuore. ma, avendo considerato le regole del manuale, in quella situazione mi sono sentito di accettare quella frase conscio della mia "rete di sicurezza" che consisteva nel poter vetare quanto proposto.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La regola citata mi pare molto più definitiva: nessuna situazione può togliere al Cuore la guida del cavaliere; leggendola, mi pare che neghi persino cose come "E il demoe ti possiede, facendoti uccidere tuo fratello".
In realtà, quella sezione parla dei cavalieri in gioco durante la storia di un altro cavaliere (pag. 83):
"Ogni scena si concentra su un solo protagonista. Altri protagonisti possono essere presenti, ma vano trattati come personaggi secondari [...]. Ci sono però due importanti eccezioni.
Primo, come menzionato sopra, il Cuore di un protagonista mantiene sempre la guida su di esso, indipendentemnete dall situazione. [...]"
Menzione precedente (pag. 82): "A volte [...] può essere comodo cedere la guida di un personaggio o due ad un altro giocatore, [...] con l'eccezione del Cuore, che non può mai cedere la guida del proprio protagonista.
Ogni volta che un protagonista appare in una scena centrata su un secondo protagonista, il Cuore del protagonista mentiene la guida del proprio personaggio, indipendentemente dalla posizione del personaggio nel Cosmo. In effetti, nessuna situazione può causare al cuore del protagonista di perdere la guida delle azioni del proprio personaggio."
Il Cuore ha effettivamente il totale controllo dell'interiorità del personaggio, e questo tramite l'uso delle frasi rituali. Esattamente come in Cani nella Vigna: se il master (qui l'Errore) fa un rilancio scollegato dalla fiction, gli altri giocatori alzano il sopracciglio (qui possono chiedere: "In che modo?", portando a riformulare la sentenza); ed allo stesso modo, se il master avanza invece un rilancio "pesante" a livello di fiction, l'altro giocatore può semplicemente ritirarsi dal conflitto.
In Polaris puoi scegliere se approfondire la situazione e porre condizioni ("Ma solo se...", "E inoltre..."), ritirarti dal conflitto ("Ma non era destino che accadesse..."), obbligare il giotaore a cambiare il rilancio ("Stai chiedendo troppo.") [e poi decidere comunque sulla frase successiva] o andare anche ai dadi di autorità ("Questo non accadrà.").
Mi sembra che lasci pure molto più potere (ossia, libertà meccanica di scelte) decisionale al Cuore sul proprio cavaliere di quanta Cani ne lasci al giocatore che controlla il personaggio.
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[cite]Autore: Domon[/cite]direi che matteo ha colto nel nocciolo
Sta dicendo la stessa cosa che diciamo io e Iacopo :D
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]
In Polaris puoi scegliere se approfondire la situazione e porre condizioni ("Ma solo se...", "E inoltre..."), ritirarti dal conflitto ("Ma non era destino che accadesse..."), obbligare il giotaore a cambiare il rilancio ("Stai chiedendo troppo.") [e poi decidere comunque sulla frase successiva] o andare anche ai dadi di autorità ("Questo non accadrà.").
Mi sembra che lasci pure molto più potere (ossia, libertà meccanica di scelte) decisionale al Cuore sul proprio cavaliere di quanta Cani ne lasci al giocatore che controlla il personaggio.[/p]
Io credo che lo possa fare anche senza bisogno di usare le meccaniche.
Le regole che citi, infatti, non dicono che il Cuore ha totale padronanza su azioni e sentimenti del Cavaliere tranne che nella fase delle frasi rituali. Il Cuore ha la padronanza sempre!
Questo significa che se l'Errore fa un "rilancio" del tipo "E baciandoti (il demone) capisci quanto amore provi per lui" il giocatore del Cuore può o accettare la frase continuando con le meccaniche del conflitto o semplicemente vetare l'affermazione dell'Errore.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]vetare l'affermazione dell'Errore
C'è una regola per il veto?
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No, non c'è, e Lehman sta dicendo che funziona proprio così. Se l'Errore dichiara in Conflitto che il cavaliere si innamora di un Demone, il Cuore succhia, a meno che non possa rispondergli a tono con una frase rituale all'interno del conflitto.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]C'è una regola per il veto?
[cite]Autore: Aetius[/cite]No, non c'è
[cite]Autore: Manuale di Polaris[/cite]"il Cuore di un protagonista mantiene sempre la guida su di esso, indipendentemente dalla situazione."
[cite]Autore: Manuale di Polaris[/cite]"A volte [...] può essere comodo cedere la guida di un personaggio o due ad un altro giocatore, [...] con l'eccezione del Cuore, che non può mai cedere la guida del proprio protagonista."
[cite]Autore: Manuale di Polaris[/cite]"In effetti, nessuna situazione può causare al cuore del protagonista di perdere la guida delle azioni del proprio personaggio."
Queste sono regole.
O vogliamo fare un salto indietro di qualche anno e considerarli consigli che possono essere ignorati?
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Non c'è una regola per il veto; piú che altro, l'impressione che di solito ho visto ricavare dal manuale è di un gioco in cui il potere di chi non ne è il Cuore su un cavaliere sia molto meno spinto.
Aggiunta: [cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Queste sono regole
Nessuno sta sostenendo questo; piú che altro, le risposte di Lehman danno adito a un'interpretazione totalmente diversa. Che la differenza sia perché si è espresso male sul manuale, o perché ha cambiato idea, o perché le regole che citi sono in realtà molto piú circoscritte (vedi questa (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=38405) possibilità), è comunque la visione dell'autore, non un'interpretazione tra tante.
Ora vedo se trovo le frasi in questione sul manuale originale.
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Osservazione: se il manuale specifica, da regola, che i giocatori CHE NON SONO IL CUORE hanno il totale controllo sull'interiorità dei loro cavalieri se sono in scena, mi pare evidente che IL CUORE NON CE L'HA. Il cuore, essendo "in gioco", è vulnerabile. Essendo in grado di difendersi (con le frasi rituali) non ha questa "protezione".
Quindi, la regola che in questo thread a volte viene citata per dire una cosa, in realtà implica l'esatto contrario: il giocatore nel ruolo del Cuore NON HA il controllo assoluto dell'interiorità del suo cavaliere...
Suggerisco comunque, per la questione "cosa pensa Lehman", di andare a chiederglielo direttamente su The Forge (o magari invitarlo qui in un thread in inglese) senza stare a lambiccarsi inutilmente, riservando la discussione qui a quello che pensiamo noi...
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Qualcuno sa darmi i riferimenti nel manuale in Italiano? Renderebbero piú rapida la ricerca in quello originale.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]se il manuale specifica, da regola, che i giocatori CHE NON SONO IL CUORE hanno il totale controllo sull'interiorità dei loro cavalieri se sono in scena, mi pare evidente che IL CUORE NON CE L'HA
Non mi pare cosí evidente: quella regola potrebbe semplicemente sottolineare (e in diversi l'hanno letta cosí) che un giocatore ha totale controllo del proprio cavaliere anche quando non è il Cuore; ossia, non "Chi non è il Cuore ce l'ha, quindi implico che chi lo è non ce l'ha", quanto piuttosto "Come detto prima chi è il Cuore ce l'ha, e qui sottolineo che vale anche per chi non è l'attuale Cuore".
In tal senso, è da notare che le regole parlano di "protagonisti" e "Cuori", senza escludere il Cuore/protagonista di turno.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Suggerisco comunque, per la questione "cosa pensa Lehman", di andare a chiederglielo direttamente su The Forge (o magari invitarlo qui in un thread in inglese) senza stare a lambiccarsi inutilmente, riservando la discussione qui a quello che pensiamo noi
Ulteriori specificazioni potrebbero sicuramente essere utili, però il "cosa pensa Lehman" è tratto da sue risposte a domande dirette; che l'Errore possa muovere il cavaliere per esempio è stato confermato da lui quando ha detto che una cosa del tipo
Cuore: Vado verso mio fratello e lo abbraccio.
Errore: Ma solo se lo uccidi.
è perfettamente ammissibile.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Queste sono regole.
O vogliamo fare un salto indietro di qualche anno e considerarli consigli che possono essere ignorati?
Queste regole specificano semplicemente chi giochi il cavaliere di un determinato cuore quando siamo in una scena in cui il protagonista sia un altro cavaliere. Non parlano di interiorità dei personaggi.
Mauro, riferimenti a pagina 82-83.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Suggerisco comunque, per la questione "cosa pensa Lehman", di andare a chiederglielo direttamente su The Forge (o magari invitarlo qui in un thread in inglese) senza stare a lambiccarsi inutilmente, riservando la discussione qui a quello che pensiamo noi...
L'abbiamo fatto, Moreno. O meglio, l'ha fatto il Buon Mauro, e ha citato le risposte nella prima pagina del thread. A quelle mi riferivo quando dicevo che Lehman ha detto la sua.
Marco, ti hanno risposto Moreno e Mattia. Quelle regole dicono proprio altro. Tu hai il diritto di pensarla come vuoi, io ho detto la mia e l'ho motivata ormai abbastanza con esperienze di gioco e regolamento. Ormai ho ottenuto abbastanza conferme da indurmi a credere che Polaris l'avevo capito anche meglio di quanto pensassi (e innamorarmene ancora di più). Ti consiglio di provare entrambi i "metodi" e poi confrontarli, ma per il resto ci mollo. Non ho proprio voglia di litigare e ormai tutto quello che direi sarebbe una ripetizione di quello che ho già detto o che hanno detto altri.
Pace e amici come prima ^^
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]se il manuale specifica, da regola, che i giocatori CHE NON SONO IL CUORE hanno il totale controllo sull'interiorità dei loro cavalieri se sono in scena, mi pare evidente che IL CUORE NON CE L'HA[/p]
[p]Non mi pare cosí evidente: quella regola potrebbe semplicemente sottolineare (e in diversi l'hanno letta cosí) che un giocatore ha totale controllo del proprio cavaliere anche quando non è il Cuore; ossia, non "Chi non è il Cuore ce l'ha, quindi implico che chi lo è non ce l'ha", quanto piuttosto "Come detto prima chi è il Cuore ce l'ha, e qui sottolineo che vale anche per chi non è l'attuale Cuore".
In tal senso, è da notare che le regole parlano di "protagonisti" e "Cuori", senza escludere il Cuore/protagonista di turno.[/p]
Lehman, da qui:
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23665.msg233407#msg233407
Okay, there's a lot of confusion here. Instead of trying to clear up individual problems, let's just start from the top.
Normally, any player may use a conflict statement to control realms of the game's fiction which they don't normally have governance over.
If a non-Heart protagonist is in the scene, that protagonist's Heart has full and absolute veto power over all statements made about their protagonist. This is true for conflict statements and for any old statement outside of conflict. They exercise this veto after the statement is made, not pre-emptively, which would be strange. This is an exception to the above rule, which is true in all other cases.
A me pare chiarissimo. Si fa un eccezione per un non-Heart protagonist. Se è un eccezione, non può essere la regola base, no? Senza contare che la regola base è chiaramnte detta nella seconda riga: con le frasi rituali puoi controllare anche cose per cui non hai governance.
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Hm, il fatto che il Cuore da regolamento mantenga sempre la "guida" in ogni situazione NON sottintende che abbia potere di veto.
Il veto è "no, questa cosa non è successa".
La guida è "ok, mi sono innamorato del demone, ma decido io perché, per come, per cosa, e per quanto".
Se "innamorarsi" è l'esito di un conflitto, uno lo accetta.
L'esempio dell'autore (che credo conosca bene il suo gioco...) è "passi davanti a tua madre non non la riconosci".
Il Cuore in questo caso può partire con il conflitto... "ma solo se..."
Se questa dichiarazione fosse stata passibile di Veto, direi che "L'AUTORE" l'avrebbe fatto notare...
E non mi pare che nel manuale di Polaris ci sia scritto "il Cuore può porre il veto sulle affermazioni che non gli piacciono", anche perché se fosse possibile, addio meccanica dei Conflitti a frasi chiave...
EDIT: dopo il post di Moreno, come diceva Matteo, è una cosa che si applica quando un Cavaliere entra in una scena di un altro Cavaliere protagonista.
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Citazioni dal manuale: Only the player with guidance over the proper character can make a statement in the story about that character, although other players are strongly encouraged to make suggestions. The different guides are:
The Heart guides the protagonist himself, and can make de?nitive statements about his actions, their results, his health, emotions, and general status.
[...]
A good sort of statement to make is something like:
“I perform an expulsion, knocking her sword aside, and with
a quick thrust I run her through the heart. She dies.”
or maybe:
“I kiss him, and he falls into my arms. He loves me.” [nota mia: questo è controverso: le regole sembrano implicare una guida "assoluta" solo per il Cuore nei confronti del suo cavaliere, quindi se quell'he fosse un PNG sarebbe totalmente coerente; ma non è detto chi sia]
A bad sort of statement to make is something like this:
“I swing at him.”
“I move in to kiss her.”
[...]
Usually, players will be portraying and deciding the actions taken by the characters that they guide. However, sometimes, a single player will be called upon to guide more than one character for a scene. In these cases, it may be handy to lend guidance over a character or two to another player, for at least the duration of the scene. This is ?ne, and you can do it any time that both players agree, with the exception that the Heart can never lend guidance over her protagonist.
[...]
Whenever one protagonist appears in a scene which focuses on another protagonist, the ?rst protagonist’s Heart retains guidance over her character, regardless of the character’s position in the Cosmos. Indeed, no situation can ever cause the Heart of a protagonist to lose guidance over the character’s actions.
EXAMPLE: Sir Mirzam rides out with Suhail to patrol the wastes. Despite the fact that Suhail is a rival of Mirzam’s (and thus listed in the Mistaken’s section of his Cosmos), she is still guided by Emily (her own Heart) and not Carrie (the Mistaken).
EXAMPLE: Sir Mirzam has delved too deeply into mystic lore and been possessed by the demon Etzlitotec. While the demon controls his actions, Paul (his Heart) retains guidance and decides what the demon makes him do, taking advice and suggestions from Carrie (the Mistaken).
[...]
It is quite likely that, in the course of play, you will at some point want to have a scene that features multiple protagonists at the same time. When this comes up, keep the following rules in mind.
Each scene focuses on one and only one protagonist. Other protagonists may be present, but they are treated as secondary characters — they cannot enter con? icts, nor can their players end the scene. However, there are two key exceptions to this.
First, as mentioned above, the protagonist’s Heart always retains guidance over the protagonist, no matter what the situation. Likewise, to use another protagonist in a con?ict statement, you must have the permission of that protagonist’s Heart.
L'impressione che si può trarre dal manuale è effettivamente di un controllo del Cuore sul proprio cavaliere molto piú forte di quello che ha descritto Lehman; credo che le parti in cui dice, oltretutto evidenziandolo, che il Cuore mantiene sempre la Guida del proprio protagonista siano, in tal senso, decisamente fuorvianti.
Una cosa che mi incuriosisce è che, da un lato, stando alle risposa di Lehman l'Errore può muovere il cavaliere tramite azioni di PNG nella sua parte di Cosmo, o tramite frasi rituali; dall'altro, stando sia al manuale sia alle risposte di Lehman, se il cavaliere viene posseduto o controllato mentalmente la forza che lo possiede/controlla passa sotto la guida del Cuore. Ossia, nel momento in cui l'Errore dice che un demone possiede il cavaliere non può piú dire cosa il demone fa fare al cavaliere.
[cite]Autore: Aetius[/cite]l'ha fatto il Buon Mauro
Maiuscole e iniziali richiamano inquietantemente il "Bravo Master"; devo preoccuparmi? :P
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A me pare chiarissimo
Un attimo: tu avevi detto "Se il manuale specifica, da regola", e a quello io rispondevo. La frase che riporti è chiarissima, ma non è qualcosa che il manuale specifica da regola; io stavo solo dicendo che le citazioni tratte dal manuale non mi sembrano cosí evidenti nel dire quanto hai sostenuto.
[cite]Autore: khana[/cite]La guida è "ok, mi sono innamorato del demone, ma decido io perché, per come, per cosa, e per quanto
L'Errore può - anzi a volte deve - dire il perché: fuori conflitto non può dire "Ti innamori del demone", deve dire "Il demone lancia un incantesimo, e tu ti innamori di lui".
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Vorrà dire che ci siamo illusi di aver capito le regole del gioco fin'ora.
Continuo comunque a trovarla una scelta piuttosto bruttarella e mi piacerebbe davvero capire in che modo una soluzione del genere possa migliorare il gioco rispetto all'altra.
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Visto che oggi pomeriggio lo dedico all'ozio più sfacciato adesso andrò a rileggermi a ritroso tutti i thread su The Forge che possano anche soltanto lontanamente avere a che fare con questi aspetti, ma prima direi che qualche considerazione è d'obbligo.
Ci sono alcuni elementi del gioco su cui Lehman ha sicuramente cambiato idea: ad esempio, in almeno una occasione ha esplicitamente dichiarato che adesso è convinto che Polaris produca partite più soddisfacenti quando giocato in tre piuttosto che in quattro (edit: Three is a breeze (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25010.0)).
Su altre questioni non si è mai espresso esplicitamente in senso generale, e noi stiamo cercando di dedurre "cosa pensa" a partire da risposte particolari che ha dato a domande particolari. Il potenziale problema con questo approccio è che non ti spiega come l'autore gioca ma solo se ritiene legale o meno una certa mossa descritta nella domanda.
Il fatto che una mossa sia legale non implica che rappresenti il modo migliore di giocare né previene automaticamente la possibilità che risulti deprotagonizzante. Ad esempio, nella maggior parte dei giochi esiste una qualche regola che attribuisce il potere di scene framing a qualche giocatore ma di solito non viene spiegato nei dettagli cosa può essere inserito e come durante il framing. Se in Cani nella Vigna (o altri giochi, ho preso Cani a caso, potevo considerare AiPS ad esempio) come master inizio il framing (di punto in bianco) con "Il corpo di Sorella Providence giace insanguinato sul pavimento nel punto in cui l'hai accoltellata...", be' sarà meglio che mi prepari a schivare l'incudine che il giocatore in questione sta sicuramente per scagliarmi contro. La stessa cosa vale in Polaris se l'Errore dal nulla decide di fare un framing del tipo: "E fu così che Mirzam (il cavaliere) andò a casa e uccise sua madre...". Che questo sia vietato o no dalle regole, si tratta comunque di una pessima maniera di giocare che giustificherebbe l'abbandono del tavolo da parte di qualsiasi Cuore. Quindi occhio a confondere ciò che non è universalmente vietato dal regolamento con qualcosa che sia lecito applicare senza troppe cautele.
Adesso me ne vado a scartabellare The Forge
PS: Moreno, la parte di regolamento che contiene la regola di cui parli dice:
Whenever one protagonist appears in a scene that focuses on another protagonist, the first protagonist's Heart retains guidance over her character, regardless of the character's position in the Cosmos. Indeed no situation can cause the Heart of a protagonist to lose guidance over the character's actions
La seconda parte in neretto è quella citata sopra da Mauro ed è piuttosto inequivocabile nella sua incompatibilità con quelle che sembrano essere le risposte di Lehman di cui stiamo ormai discutendo da giorni.
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La chiave è il concetto di "guidance", che non è identico a "autorità assoluta".
La distinzione che fa fra Heart e non-Heart implica che solo il non-Heart perderebbe guidance: ovvio, non può usare frasi rituali, non può difendersi. Mentre invece l'Heart può difendersi. Se è obbligato dall'Errore a fare qualcosa, vuol dire che ha accettato di farlo IN UN CONFLITTO. Come il cedere la posta a Cani per evitare un rilancio. Non ha perso guidance, ha perso un conflitto. Nel caso di Polaris, ha guidato il suo Cavaliere in quella situazione. Perchè non ha usato le frasi pr impedirlo?
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E' riferita al fatto che anche se il mio Cavaliere è tuo fratello, questo non consente alla tua New Moon di guidarlo. Lo guido comunque io, anche nelle scene in cui il protagonista sei tu.
Per come ho giocato io a Polaris, in queste situazioni, prevarrebbe la mia scelta su quella proposta dalla Luna.
Ad ArCONate mi è anche capitato di essere l'Errore di un altro Cavaliere, quello di Vertigo.
Il "vero" Errore frammava e proponeva, e io lo reindirizzavo verso eventuali scelte che sarebbero state più in linea con il mio Cavaliere.
Ma l'utilizzo del Conflitto rimaneva in mano all'Errore, coadiuvato dalla mia giuda.
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No Moreno, neanche per sogno:
To this end each one (player, sottinteso) is said to have guidance over a specific set of story elements. Only the player with guidance over the proper character can make a statement in the story about that character, although other players are strongly encouraged to make suggestions. The different guides are:
The Heart guides the protagonist himself and can make definitive statements about his actions, their results, his health, emotions and general status. [...]
Ora, in Conflitto le Guidance saltano. Questo è ormai appurato ed è del tutto logico che succeda. Il punto è che da regolamento sembrano esistere delle eccezioni cui le parole di Lehman a sua volta sembrano dare contro. Questo è il nodo logico che disturba molti qui.
Detto questo, sono essenzialmente d'accordo con quello che dici per quanto riguarda il contenuto e tendo a giocare Polaris in un modo che è coerente con le tue osservazioni, con in più la clausola che se l'Errore inizia pesantemente a giocare il personaggio al posto mio e in disaccordo con quella che è l'idea che ho del protagonista, allora forse c'è bisogno di una bella pausa per chiarire i rispettivi ruoli all'interno del gioco.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se è obbligato dall'Errore a fare qualcosa, vuol dire che ha accettato di farlo IN UN CONFLITTO. Come il cedere la posta a Cani per evitare un rilancio. Non ha perso guidance, ha perso un conflitto. Nel caso di Polaris, ha guidato il suo Cavaliere in quella situazione. Perchè non ha usato le frasi pr impedirlo?
Non è cosí semplice, come discorso: l'esempio piú debole è "Ed inoltre", che nega "Ma non era destino che accadesse"; significa andare ai dadi per negare l'affermazione ("Questo non accadrà"), ma almeno capita in un conflitto.
L'esempio piú forte è "E fu cosí", che capita fuori dal conflitto: "E fu cosí che Mizar, di ritorno dalla campagna contro l'Errore, uccise sua madre". Il Cuore cosa può fare per negare questo? Eventualmente potrebbe usare "Questo non accadrà", ma in pratica il conflitto si aprirebbe chiudendosi; certo, si può dire che in quel caso ha ucciso la madre perché ha perso il conflitto, ma la differenza col rinunciare, in Cani, alla Posta per non subire un Rilancio mi pare enorme.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Only the player with guidance over the proper character can make a statement in the story about that character, although other players are strongly encouraged to make suggestions
In pratica sembra dare contro a tutto quanto detto altrove da Lehman; la aggiungo alle citazioni nel mio messaggio.
Aggiunta: Quella parte potrebbe in effetti riferirsi solo al gioco libero, ma ipotizzando che sia cosí è a dir poco scritta male: in pratica, significherebbe che le affermazioni fatte in conflitto e in apertura di una scena non sarebbero affermazioni nella storia.
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Ribadisco: quando si è in disaccordo su come interpretare un manuale, l'unica è chiedere all'autore.
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Mauro, secondo me se giochi tenendo bene a mente quanto ha scritto Rafu alla fine della pagina precedente non puoi sbagliare. A me sembra che abbia colto in pieno il nucleo di Polaris. L'Errore può fare affermazioni in Conflitto anche se riguardano direttamente il Cuore. Può fissare eventi anche futuri. La stessa frase Ma solo se lo uccidi, ad esempio, può essere perfettamente lecita ed utilizzabile nel giusto contesto della fiction (ben più elaborato di quello di cui si discuteva sopra, come anche Ezio rilevava correttamente).
Quello che secondo me è importante è che l'Errore eviti di caratterizzare e definire il Protagonista in una maniera che al Cuore non piace. Se il Cuore si disaffeziona al personaggio allora il gioco va a rotoli perché si suppone che il Cuore spinga in maniera decisa in favore del protagonista, cosa che risulta più difficile da fare se il personaggio viene trasformato al punto da non suscitare più alcuna forma di empatia.
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quello che penso, leggendo è che comunque non consideriamo la cornice di riferimento.
Diceva qualcuno prima che le risposte a Mauro sono in riferimento a frasi specifiche, il che è utile a farci capire cosa è regolisticamente legale, ma non quale modo di procedere sia accettabile.
Probabilmente prese così le sue risposte sono in contraddizione netta col manuale, ma magari se ci fosse modo per spiegargli tutto, probabilmente darebbe ulteriori spiegazioni per farci capire come tutto si lega più armonicamente...
Solo che la cosa migliore sarebbe tradurgli questo thread in inglese.
Detto questo... Buon Natale a tutti :-)
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Se diventa una questione di stili di gioco, un Errore dal mio punto di vista invadente che esordisce con
[cite]Autore: Mauro[/cite]E fu cosí che Mizar, di ritorno dalla campagna contro l'Errore, uccise sua madre
non si merita altro che il Cuore invada a sua volta:
Ma solo se, con un sospiro di sollievo, si rese conto che il cadavere di fronte a lui non era la madre che l'aveva inspiegabilmente attaccato, ma solo un demone che aveva preso le sue sembianze per ingannarlo.
A me però onestamente queste invasioni di campo non piacciono affatto. E posso sbagliare, non lo ricordo a memoria, ma non credo affatto che ci siano esempi simili nel manuale. Mi piace pensare che anche se la regola magari non è chiara, gli esempi esprimano uno stile di gioco consigliato, no?
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Qualla frase non piace neanche a me, ma non perché sia invadente, bensì perché totalmente avulsa da un contesto strutturato nella fiction.
Il rilancio mi piace anche meno, perché, di fatto, svuota l'affermazione precedente (si potrebbe continuare all'infinito: "Ma solo se è un sogno.", "Ma solo se quando ti svegli ti accorgi di aver veramente ucciso tua madre durante il sonno.", "Ma solo se la resuscito.", "Ma solo se poi cade dalle scale e muore per conto suo."... Alcune di queste frasi, peraltro, potrebbero anche essere valide; sono semplicemente noiose e di cattivo gusto).
Continuo a non vedere il problema sul fare un rilancio a proposito dell'interiorità del personaggio. "Ti rendi conto con vergogna di provare rispetto per il tuo avversario." e "Ti incatenano nelle segrete, torturandoti per giorni." mi sembrano due affermazioni egualmente valide, se avanzate come complementi logicamente fondati di eventi della fiction.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Se diventa una questione di stili di gioco, un Errore dal mio punto di vista invadente che esordisce con[/p][cite]Autore: Mauro[/cite][p]E fu cosí che Mizar, di ritorno dalla campagna contro l'Errore, uccise sua madre[/p]
[p]non si merita altro che il Cuore invada a sua volta:[/p][p]Ma solo se, con un sospiro di sollievo, si rese conto che il cadavere di fronte a lui non era la madre che l'aveva inspiegabilmente attaccato, ma solo un demone che aveva preso le sue sembianze per ingannarlo.[/p][p]A me però onestamente queste invasioni di campo non piacciono affatto. E posso sbagliare, non lo ricordo a memoria, ma non credo affatto che ci siano esempi simili nel manuale. Mi piace pensare che anche se la regola magari non è chiara, gli esempi esprimano uno stile di gioco consigliato, no?[/p]
Una considerazione.
E fu così.... introduce una scena, non un conflitto.
Il Cuore non ha bisogno di rispondere con altre frasi rituali ma può gestire la fiction come meglio crede ed andare in gioco libero.
Cioè per la fiction Mizar ha ucciso sua madre ma il come e perchè sono ancora da definire...
Cuore:Colpendo con i pugni il ghiaccio scheggiato, Mizar piange con il corpo della madre a fianco, ripensando alla tragedia... Flashback!!! ...
nel qual caso la madre è gestita dalla Luna Nuova; l'Errore, a meno che non lo dica espressamente e quindi intenda che la madre sia antagonista, non può tenerla sotto controllo.
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Avvertenza:Post lungo e prolisso
Chiedo venia ma sto scrivendo a braccio e quindi sto buttando giù pensieri sparsi.
Quindi chiedo un attimo di comprensione se l'organicità degli stessi non è ben comprensibile.
Scelgo di usare un altro post invece di un edit per dare maggior enfasi a quello che sto per dire.
Chiedo altresì scusa se non starò a ripetere continuamente che, in maggioranza, sono mie impressioni, ma ne risentirebbe la leggibilità del post.
Il titolo del gioco è "Polaris: tragedia cavalleresca all'estremo nord".
Già dal titolo si dovrebbe evincere che il concept del Protagonista è : "Un Cavaliere che lotta contro l'Errore in difesa del suo popolo, ma che è destinato a morire o ad essere corrotto.
Questo concept è ciò che il Giocatore del Cuore deve avere presente in mente.
Al Giocatore dell'Errore è lasciato il compito di mettere il Cuore in situazioni in cui questa lotta venga fuori in maniera più sottile o più diretta. Mentre alle Lune viene dato il compito di aiutare nel costruire l'evoluzione di questa tragedia.
Si nota come c'è un bel parallelismo fra le due tipologie di Demoni (Carne e Sangue/ Cuore ed Anima) e i due Destini del Cavaliere?
[Nota: sto prendendola alla lontana per ragioni che saranno chiarite più avanti]
Orbene il Giocatore del Cuore deve far evolvere il Protagonista con l'aiuto (come Giocatore) dell'Errore in modo che il Cavaliere compia scelte difficili per rispettare il suo concept.
Ricordo che una delle descrizioni iniziali di Polaris è che l'Errore (l'odio per l'Errore) è il cuore [dell'Ordine delle Stelle].... li chiama alla loro crociata... L' Errore dà loro ragione di esistere (pag.29 edizione italiana). Ovverosia il sistema impone di tener conto che l'Errore è la spinta propulsiva dell' animo del Cavaliere.
Riprendo un attimo, e scusate se torno ab ovo, un esempio per introdurre un altro concetto:
Errore: I demoni attaccano la città.
Cuore: Ma solo se riusciamo a respingerli.
Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia [questa è la parte che ho suggerito io].
Or ora rilfettevo...
Cuore: E fu così che accadde....
Gioco Libero:
Cuore: Dopo aver respinto l'assalto corro ad abbracciare tutti i membri della mia famiglia che quell'essere entrato in casa mia non aveva potuto toccare grazie ad i mie compagni accorsi subitaneamente.
Questo meccanicamente è perfettamente lecito, perchè l'Errore non sta giocando bene.
Sta cercando di farmi fare tiri esperienza, mentre dovrebbe spingere me, in fiction, a descrivere come compio atti tali da richiedermeli; invece sta puntando a farmeli fare "da regola".
Tanto vale allora che me li chieda direttamente secondo il suo giudizio invece di mascherarmeli. :-)
Se io sto giocando "bene" allora darò all'Errore molte occasioni (è chiaro da manuale che i tiri esperienza negli esempi sono da Gioco Libero e non da Conflitto?) per farmi fare Esperienza.
Se ricorro alle meccaniche, che poi, ricordo, sono affidate al buon senso dell'Errore, allora come Cuore sto giocando "male" dimenticandomi del mio Protagonista e di quello che è (in toto). Oppure è l'Errore che gioca male e l'ha presa come una sfida di Ars Orandi alla "cerco di farti tirare se non sai come rispondermi, o se convinco le Lune che non sai come farlo".
Beh mi pare che si stia giocando a Parpuzio allora....;-)
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Cito da un messaggio di Mauro nella pagina precedente:
[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]Yes, the Mistaken can do that. No problem. Indeed it's not even bad strategy, although there are other strategies as well.
But the Heart doesn't have to agree. Remember that there are phrases like "it shall not come to pass," "you ask far too much" and "it was not meant to be." The last one is particularly important because it prevents the exact situation below.
Basically, in response to "but only if you kill him" the Heart should say "but it wasn't not meant to be. Jesus Christ, man, hold your fucking horses."
La parte in neretto che può essere tradotta in modo molto meno colorito con "Ehi amico, datti una calmata" riassume perfettamente quanto è stato detto da me e da altri in diversi post di questo topic. ;-)
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Cuore: Dopo aver respinto l'assalto corro ad abbracciare tutti i membri della mia famiglia che quell'essere entrato in casa mia non aveva potuto toccare grazie ad i mie compagni accorsi subitaneamente.[/i][/p][p]Questo[span style=text-decoration: underline;]meccanicamente[/span]è perfettamente lecito, perchè l'Errore non sta giocando bene[/p]
Non è meccanicamente lecito: il Cuore può influenzare parti del Cosmo delle Lune e dell'Errore solo in due modi (vedi Lehman qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=37594)): (1) tramite azioni del cavaliere; (2) tramite frasi rituali.
L'esempio che fai muove un personaggio dell'Errore e dei personaggi delle Lune senza usare uno di quei due metodi, quindi non è valido.
Inoltre, per me in quell'esempio l'Errore sta giocando bene, cercando di creare situazioni in cui il codice del cavaliere crei una scelta insolubile; il manuale non dice se un bravo Errore dovrebbe cercare di far fare tiri d'Esperienza o spingere il Cuore a descrivere come compie atti che li richiedano, quindi mi pare sia questione di gusti.
Del resto, nell'esempio riportato l'Errore sta semplicemente cercando di creare le scelte impossibili di cui si è parlato prima; se per te è un Errore che gioca male non è un problema, ma non reputo sia così in assoluto. Anzi: una simile scena mi pare rientrare in quello che dici: "il Giocatore del Cuore deve far evolvere il Protagonista con l'aiuto (come Giocatore) dell'Errore in modo che il Cavaliere compia scelte difficili per rispettare il suo concept" (enfasi mia).
Non ho chiaro cosa intendi con farli fare "da regola".
Notare inoltre una cosa: mettila come vuoi, ma se non sei andato a difendere la tua famiglia è Esperienza. Semplicemente perché in quel momento ti sei accorto che il tuo codice ti imponeva di restare sulle mura e di difendere la tua famiglia, ossia ti sei accorto che non è sempre possibile fare ciò che l'essere un cavaliere richiede.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Se io sto giocando "bene" allora darò all'Errore molte occasioni [...] per farmi fare Esperienza
Anche qui, questione di opinioni: se fai character advocacy, "giocare bene" significa cercare di evitare di dare all'Errore occasioni per tiri d'Esperienza. Cosa che mi pare sensata, visto che il cavaliere di norma non vorrà cadere.
Ci penseranno il sistema e l'Errore a trovarle comunque, ma non dev'essere il Cuore, almeno giocando in quel modo, a preoccuparsene.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Se ricorro alle meccaniche, che poi, ricordo, sono affidate albuon sensodell'Errore, allora come Cuore sto giocando "male" dimenticandomi del mio Protagonista e di quello che è
Non capisco cosa intendi: le meccaniche sono affidate al buon senso dell'Errore? Sono affidate a tutti, all'Errore è affidata una parte di esse.
Il Cuore gioca male se ricorre alle meccaniche? In che senso?
Comunque, il protagonista è un cavaliere che non vuole cadere, quindi se il Cuore gioca un cavaliere che non vuole cadere, cercando di evitare di creare situazioni di caduta, per me non si è dimenticato di ciò che è il protagonista, né sta giocando male; anzi.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]La parte in neretto che può essere tradotta in modo molto meno colorito con "Ehi amico, datti una calmata" riassume perfettamente quanto è stato detto da me e da altri in diversi post di questo topic
Riassume anche quanto dicevo io sul fatto che alcuni aspetti sono passati dal piano del sistema al piano sociale.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Leonardo[/cite][p]La parte in neretto che può essere tradotta in modo molto meno colorito con "Ehi amico, datti una calmata" riassume perfettamente quanto è stato detto da me e da altri in diversi post di questo topic[/p]
[p]Riassume anche quanto dicevo io sul fatto che alcuni aspetti sono passati dal piano del sistema al piano sociale.
Sì, ed è inevitabile, almeno in una certa misura, perché stai "rilassando" una regola di per sé piuttosto restrittiva che in molte occasioni può essere violata con beneficio per il gioco. E' un po' come riconoscere che lo scene framing può tranquillamente dare adito ad abusi quando viene usato per restringere le possibilità dei giocatori, ma nonostante questo la maggior parte dei giochi evitano di porre serie restrizioni regolamentari sull'uso di questa tecnica in nome della sua flessibilità, affidandosi alla capacità dei giocatori di utilizzarla correttamente.
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Faccio un'aggiunta:
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]è chiaro da manuale che i tiri esperienza negli esempi sono da Gioco Libero e non da Conflitto?
Le regole non dicono che i tiri d'Esperienza devono essere chiamati solo nel gioco libero, anzi dicono altrimenti: il "Questo non accadrà" li lega specificamente al conflitto, e a pagina 98 c'è un esempio proprio in tal senso (che, tra parentesi, è un esempio di tiro d'esperienza fuori dal gioco libero).
Inoltre, sempre a pagina 98 dice espressamente che durante un conflitto è possibile richiedere tiri d'Esperienza.
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Buonasera... anche oggi giornata di lavoro duro, ma vedo che comunque la discussione ha preso una piega interessante.
Cerco di chiarire il mio delirio, in modo da fugare eventuali dubbi.
Cominciamo dalla regola, cioè al Cuore è richiesto un tiro esperienza:
- Quando fallisce il tiro con la frase rituale "Questo non accadrà"
- Quando agisce in maniera tale che esprime odio per il Popolo od un individuo, spietatezza, dubbio, cinismo, apatia, empatia per un Demone o i Demoni
Per capirsi farò sempre riferimento al caso 2.... Il caso 1 è banale e comunque non riguarda l'oggetto della discussione.
Orbene quando dicevo degli esempi è per far notare che a pag.106 e pag.111 (mi riferisco sempre all'edizione italiana) è il Cuore che compie determinati atti.
Non intendevo certo dire che un Conflitto non possa far fare Esperienza (anzi... vedi più avanti).
Dunque questo mi porta ad una riflessione. In Polaris il Cuore interpreta un Protagonista nella sua via per la decadenza (sia essa morte o corruzione). In questo suo vivere il Cavaliere il Cuore è coadiuvato dalle Lune e dall'Errore che hanno il compito (l'Errore in particolare) di farmi vivere questa "descensus Averni" in maniera completa.
Un Cuore che fa character advocacy sta giocando "male" ;-) Questo perchè è il Cuore che deve vivere in prima persona il declino del Cavaliere ed è il Cuore che deve partire con l'ordine di idee di esplorare a fondo questo destino ineluttabile dello stesso.
L'Errore deve essere il suo interlocutore principale, ovvero l'altra faccia della medaglia.
Attenzione: non sto dicendo che l'Errore non debba far fare tiri esperienza al Cuore, ma che deve comunque far vivere questa Esperienza anche nella fiction e deve creare al Cuore situazioni in cui egli sia portato a riflettere.
mettila come vuoi, ma se non sei andato a difendere la tua famiglia è Esperienza. Semplicemente perché in quel momento ti sei accorto che il tuo codice ti imponeva di restare sulle mura e di difendere la tua famiglia, ossia ti sei accorto che non è sempre possibile fare ciò che l'essere un cavaliere richiede.
Mauro,la metto in questi termini, da regola, punto 2 sopra.
L'Esperienza si tira sulla base di ciò che l'azione esprime. Se non vado a difendere la mia famiglia, in assenza di altre informazioni, e tu come Errore mi chiedi un tiro Esperienza per la motivazione che hai espresso io aggrotto le sopracciglia e storco il naso.
Questo perchè tu stai inferendo sulle conseguenze interiori quando invece dovresti guardare al perchè non sono andato a difendere la mia famiglia.
E' per questa ragione che stavo parlando prima di buon senso dell'Errore.
Lehman insiste su effetti immediati e tangibili, su dimostrazioni dell'Esperienza del Cavaliere che si vedono da ciò che il Cavaliere stesso esprime.
Confronta due risposte dell'Errore , la tua e quella che (pur non piacendomi esteticamente) darei io:
[ulist]- Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia (questa è tua)
- Errore: Ma solo se, mentre combatti sulle mura, noti che un demone è entrato in casa tua, dove c'è la tua famiglia e rimani impietrito, incapace di continuare a combattere perchè non sai quel che fare.
[/ulist]
Nota che nel tuo caso tu vuoi dare una scelta, io invece pianto lì il Cavaliere con un dubbio sulla sua missione.
E cambia tantissimo perchè io sono entrato dentro la sua interiorità e l'ho scosso. Ed ho dato nuovi spunti al Cuore.
Peraltro non mi piace molto esteticamente perchè lascia le cose a mezzo.
Preferisco un:
Errore: ma solo se mentre combatti, ti butti a terra piangente, smettendo di lottare, perchè vedi un demone che esce dalla tua casa con il corpo di tua madre fra i denti.
Per inciso sull'esempio avevi ragione tu, Mauro, ho toppato muovendo i personaggi di Lune e di Errore. :-)
Sono stato più chiaro adesso, in ogni caso? Se ci sono dubbi sulla mia interpretazione di Polaris cerco di chiarirli.
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Questo errore è talmente bravo che può giocare persino senza cuore!
Quando ho giocato Polaris per la prima volta un certo Ezio mi ha detto
"Polaris è un gioco narrativista come si deve, non devi pensare a fare una bella storia: il cuore deve cercare il meglio per il suo personaggio e l'errore deve cercare il peggio. A creare una bella storia ci pensa il sistema"
Ezio, confermi?
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"Il Cuore guida il protagonista e puà fare affermazioni conclusiva sulle sue azioni, i loro risultati, le sue emozioni ed il suo stato generale"
"L'Errore guida gli antagonisti della storia, inclusi tutti i demoni, inoltre guida l'ambiente e i retroscena della storia".
Parole enormemente sagge, copiate sul momento dai bigliettini della Deluxe XD.
Comunque penso che in conflitto chiunque possa fare affermazioni sull'interiorità del protagonista, comprese le Lune, starà al conflitto e alle frasi che userà il Cuore stabilire se si riveleranno veritiere, e se sì, a quale prezzo.
IMHO.
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[cite]Autore: osilon[/cite][p]"Il Cuore guida il protagonista e puà fare affermazioni conclusiva sulle sue azioni, i loro risultati, le sue emozioni ed il suo stato generale"
"L'Errore guida gli antagonisti della storia, inclusi tutti i demoni, inoltre guida l'ambiente e i retroscena della storia".
Parole enormemente sagge, copiate sul momento dai bigliettini della Deluxe XD.
Comunque penso che in conflitto chiunque possa fare affermazioni sull'interiorità del protagonista, comprese le Lune, starà al conflitto e alle frasi che userà il Cuore stabilire se si riveleranno veritiere, e se sì, a quale prezzo.
IMHO.[/p]
Detto papale papale: Se sei l'Errore, in Conflitto non metterti a far fare al Cuore delle scelte, ma falle tu per lui
Il Conflitto è una negoziazione. Guardiamo fino a che prezzo Cuore ed Errore arrivano, proprio come detto da Osilon. ;-)
Edit: ho visto il messaggio editato di Triex.
Continuo, per mia parte a dire che il giocatore del Cuore deve tenere conto del concept di base: "il Cavaliere è qualcuno che combatte contro l'Errore e viene segnato da esso"
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[cite]Autore: triex[/cite][p]"Polaris è un gioco narrativista come si deve, non devi pensare a fare una bella storia: il cuore deve cercare il meglio per il suo personaggio e l'errore deve cercare il peggio. A creare una bella storia ci pensa il sistema"[/p][p]Ezio, confermi?[/p]
Confermo. È una definizione un po' rozza ma credo efficace.
La uso anche per La Mia Vita col Padrone: non perderti in un bicchiere d'acqua e non cercare di stupirci con gli effetti speciali delle tue doti da raconteur. Immedesimati nel personaggio, afferra la tua advocacy e gioca il fottuto gioco. Il gioco stesso farà il resto.
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Un Cuore che facharacter advocacysta giocando "male" ;-) Questo perchè è il Cuore che deve vivere in prima persona il declino del Cavaliere ed è il Cuore che deve partire con l'ordine di idee di esplorare a fondo questo destino ineluttabile dello stesso
Questione di gusti: a pensare alla tragedia c'è già il sistema e l'Errore; avendo già un giocatore che deve pensare a creare situazioni di caduta, se anche l'altro pensa alla stessa cosa credo che il gioco possa facilmente perdere di mordente. Del resto, non a caso il manuale dice espressamente che è responsabilità dell'Errore presentare situazioni difficili.
E sottolineo che si può giocare cosí vivendo in prima persona la caduta e avendo in mente quanto dici: tra "Vivo in prima persona la caduta" e "Do all'Errore molte occasioni per fare Esperienza" c'è un abisso. Io concordo con la prima, ma non con la seconda: quelle occasioni deve crearle l'Errore, non il Cuore.
Del resto, Lehman stesso ha detto che, se il Cuore gioca per creare portare alla caduta, l'Errore deve giocare per evitarla.
Poi, se tu preferisci giocare altrimenti non è un problema; ma non vedo nessun motivo fuori dal gusto personale per cui un Cuore che faccia character advocacy stia giocando male.
E quanto dico io non nega che si debbano creare situazioni che portino il Cuore a riflettere: nel mio esempio questo capita, in quanto è portato a riflettere sul fatto che se avesse dovuto seguire il codice avrebbe dovuto fare contemporaneamente due cose diverse, e che, quindi, magari nel codice c'è qualcosa che lo può rendere inapplicable.
Sottolineo una cosa: in quel caso ero io il Cuore, quindi tutto ciò che dico sulla reazione del Cuore non è un'ipotesi creata apposta.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Se non vado a difendere la mia famiglia, in assenza di altre informazioni, e tu come Errore mi chiedi un tiro Esperienza per la motivazione che hai espresso io aggrotto le sopracciglia e storco il naso
Torno a dire che per me un Errore che gioca cosí sta giocando bene; ho capito che parli del buon senso dell'Errore, quello che non so se tu hai capito è che per me una simile giocata rientra totalmente in tale buon senso.
Io in quella situazione chiederei un tiro di Esperienza perché il cavaliere si trova a dover fare due cose senza poterle fare entrambe, e quindi si trova davanti a un limite del codice; se fossi il Cuore, sottolineerei che per me ci sta un tiro d'Esperienza. Può non piacerti, ovvio, ma non ci vedo nulla che la classifichi in assoluto come una cattiva giocata.
Del resto, i demoni stanno attaccando, e sono nemici del Popolo; se uno entra dove ci sono persone dubito che lo faccia con buone intenzioni, non è che servano altre informazioni. Se poi ci sono altri motivi per cui il cavaliere non va, ha tutto il conflitto per esplicitarle.
Del resto, la risposta che ipotizzi tu non piace a me: preferisco lasciare al Cuore la scelta se rimane o no impietrito, se sa o no cosa fare. Anzi: se fossi il Cuore alzerei io il sopracciglio, nel sentire che l'Errore dice "Smetti di combattere perché non sai cosa fare". Inoltre, non mi pare sia un'affermazione cosí forte: "Ed inoltre mi riprendo subito e [inserire azione che sceglie di fare]".
Aggiunta: stessa cosa per l'altra affermazione, in cui il cavaliere si butta a terra; anche per un altro motivo: per il poco che ho giocato, trovo migliori i rilanci piú incisivi; quello che fai tu stabilisce che il demone esce dalla casa col corpo della madre e che il cavaliere smette di lottare e si butta a terra piangente. A questo punto, "Ma solo se mi riprendo, lo raggiungo e lo uccido, salvando la vita di mia madre e tornando in città in tempo per respingere l'assalto dei demoni". Certo, fattibile a livello di regole, ma preferisco rilanci che stabiliscano meno eventi.
Come dicevo, questione di gusti.
[cite]Autore: triex[/cite]"Polaris è un gioco narrativista come si deve, non devi pensare a fare una bella storia: il cuore deve cercare il meglio per il suo personaggio e l'errore deve cercare il peggio. A creare una bella storia ci pensa il sistema"
Questo è quanto sto sostenendo io nella prima parte di quella risposta. Aggiungo che questo non significa non tenere a mente l'idea alla base del gioco (nel caso di Polaris, la caduta), anzi: significa averla ben chiara in mente e sapere che si dovrà andare a parare lí, ma essere nel contempo consci che è il sistema a fornire quello, senza che si debba iniziare a giocare contro gli interessi del proprio personaggio.
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Oggi ho giocato a TABaW (e dovrei riprendere dopo); ci sono stati vari tiri d'Esperienza (uno dovuto al "Ma solo se" del Cuore), ma i primi e piú numerosi sono stati quelli diretti per un'affermazione dell'Errore. Per esempio (sulle affermazioni vado a memoria, ma grossomodo il senso è quello): c'è stata un battaglia che per i mussulmani è stata una strage, ma sono almeno riusciti a infliggere gravi perdite ai cristiani e a ributtarli fuori dai confini della Spagna islamica.
Cuore: Dopo la battaglia, giro tra i feriti, guarendone molti.
Infedele: Ma solo se lo fai usando cose contrarie alla tua religione.
Oppure: un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.
Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.
Certo, le meccaniche erano lí in attesa (la prima è stata risolta con un "Ma non era destino che accadesse", la seconda con "Chiedi decisamente troppo"), però almeno per quanto mi riguarda ho sentito quella possibile esperienza meno di quanto abbia sentito altre (per esempio quando un cavaliere, trovandosi di fronte a una congregazione con donne e bambini, intenta a fare una conversione, ha catturato convertito e prete, ma ha lasciato andare tutti gli altri).
Tra l'altro, aggiungo una cosa: nel dire che il Cuore dovrebbe giocare facendo gli interessi del suo personaggio e non cercando opportunità dal dare all'Errore, non sto negando che questo possa comunque capitare; prendendo TABaW, se il cavaliere è innamorato di una ragazza non convertita (e quindi i due non potrebbero sposarsi) chiederle il matrimonio può essere nel suo interesse, ma è comunque foriero di Esperienza.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Cuore: Dopo la battaglia, giro tra i feriti, guarendone molti.
Infedele: Ma solo se lo fai usando cose contrarie alla tua religione.
WAH?!?!
"Cose contrarie alla tua religione"?!?!
Ma che cavolo di rilancio è?
Dov'è la fiction? Dov'è il gioco? Dov'è la voglia di giocare una tragedia?
Ragazzi, se dovete giocare in questo modo allora ci credo che avete problemi con le affermazioni dell'Errore sulla moralità del Cavaliere.
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Il precetto era presente, ma non sono piú certo di quale fosse perché sulla scena c'è stata un po' di discussione.
L'altro scena è piú fedele, e mantiene lo stesso concetto: l'Errore stabilisce che il cavaliere perde la calma e pesta un suo compagno, cosa che di per sé può essere causa di un tiro d'Esperienza.
Di la dagli esempi, è il concetto: per la poca esperienza sul campo che ho avuto finora, il tiro causato direttamente in quel modo mi pare meno coinvolgente.
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No, guarda, Mauro, mi dispiace, ma da quel poco che hai detto il gioco mi sembra meno coinvolgente non tanto per l'uso di una meccanica (che, ricordo, è solo UNA delle tattiche sfruttabili dall'Errore), quanto piuttosto perché non c'è volontà di farsi coinvolgere.
Sono rilanci poco potenti non perché sono frutto di una meccanica debole, ma perché non sono stati costruiti, sono avulsi, apparentemente, da ogni contesto.
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Oppure: un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.[/p][p]Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.[/p]
Cosa è successo? L'Errore ha guardato il Cuore e ha fatto una semplice domanda: "Sei disposto a violare il tuo Credo pur di salvare il tuo status?", domanda che è resa possibile dalla frase "Ma non era destino che accadesse".
Se la domanda è avulsa dal contesto, se il Cuore non ha mai dato motivo di domandarsi quanto lo status sia importante per lui (e può farlo anche con gli Aspetti iniziali, specialmente il Fato... da qui "Ed inoltre...") un rilancio su questo aspetto è terribilmente debole, è impossibile che crei tensione. Se è inserita in un contesto correttamente diventa una scelta drammatica e importante.
Invece di essere una schermaglia "gamista" diventa il momento per analizzare una delle premesse che il Cuore di quel Cavaliere ha messo in gioco:
Un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.
Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.
Potremmo scrivere questo scambio in un altro modo:
Mi è stato strappato qualcosa che ho dimostrato essere per me importante
Cuore: Lo voglio recuperare
Errore: Sei disposto a tradire quello in cui credi per recuperarlo?
Cuore: hmmmm.... Si, ci sto: E così fu -oppure- No, guarda, non ci tengo abbastanza: Ma non era destino che accadesse
Ovviamente se si evita di giocare passionalmente, se si chiamano le scene giusto per cincischiare e riempire il vuoto questo effetto va a cartequarantotto. Fare framing aggressivo significa anche questo: aggredire gli argomenti che più stanno a cuore, rendere ogni singola scena il nucleo di una scelta significativa.
Se lo status per quel Cavaliere non era importante è del tutto inutile aprirci un conflitto sopra, no? E allora sì che imporre un significato a qualcosa che non ce l'ha è poco coinvolgente, sono d'accordo.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]aggredire gli argomenti che più stanno a cuore, rendere ogni singola scena il nucleo di una scelta significativa.[/p]
Com'è che si dice? Ah già: "puntare alla gola".
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[cite]Autore: Aetius[/cite]No, guarda, Mauro, mi dispiace, ma da quel poco che hai detto il gioco mi sembra meno coinvolgente non tanto per l'uso di una meccanica (che, ricordo, è solo UNA delle tattiche sfruttabili dall'Errore), quanto piuttosto perché non c'è volontà di farsi coinvolgere
Può essere, anche perché purtroppo è finita abbastanza all'inizio, ma per quanto eventualmente la cosa possa aver influito non credo dipenda solo da quello.
Sottolineo solo che non ho detto che il gioco è meno coinvolgente, ma che quell'Esperienza lo è stata in relazione a un'altra.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se la domanda è avulsa dal contesto, se il Cuore non ha mai dato motivo di domandarsi quanto lo status sia importante per lui (e può farlo anche con gli Aspetti iniziali, specialmente il Fato... da qui "Ed inoltre...") un rilancio su questo aspetto è terribilmente debole, è impossibile che crei tensione. Se è inserita in un contesto correttamente diventa una scelta drammatica e importante
Cavaliere e Difensore dei confini; il giocatore si era mostrato decisamente interessato a questo doppio ruolo, e la sua prima scena era iniziata proprio per un ordine ricevuto per esso.
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Non lo so, Mauro, non mi metto certo a pontificare (anche) su questo. Dovete saperlo VOI se era una scena o un conflitto che andava a toccare nel vivo o meno, io non posso dirlo.
Dico solo che le scene e i conflitti migliori sono quelli, e che è possibile crearne già dall'inizio, leggendo bene la scheda: se il Cuore ha messo come Fato: "Un grande amore", è una flag che ti dice di andare a puntare su scene e conflitti che vertano sulla sua sfera sentimentale. La vuole analizzare, quindi probabilmente scene del genere saranno migliori, più coinvolgenti e più stringenti. Se proprio la scheda non dice nulla c'è sempre la prima scena che, non a caso, è l'unica impostata dal Cuore. Fato e Cariche sono, comunque, i Temi che di solito portano le flags più grosse.
In generale gli esempi che hai fatto sono tutti del tipo in cui l'Errore chiede un prezzo per ottenere qualcosa, così come lo sono tutti gli altri Conflitti in cui l'Errore arriva a muovere l'interiorità o l'esteriorità del Cavaliere, e falliscono non per un "buco" nelle regole, quanto piuttosto perché si è richiesto un prezzo ridicolmente alto o perché la posta in gioco è in primo luogo irrilevante.
Se me la posso cantare e suonare® da solo direi che qua sta il nocciolo della questione: mi sono accorto come hai portato sempre esempi di conflitti in cui la posta iniziale era in effetti chiaramente non significativa. Allora sì che un Errore che agisce direttamente sulle azioni e reazioni del Cavaliere non è efficace, come abbiamo visto prima, ma non è una questione di meccaniche che si indeboliscono, è una questione di imparare a sfruttare al meglio quelle stesse meccaniche, IMHO
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Se proprio la scheda non dice nulla c'è sempre la prima scena che, non a caso, è l'unica impostata dal Cuore
Non ti seguo: il Cuore non è limitato a impostare solo la prima scena, può farlo anche con altre.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se me la posso cantare e suonare® da solo direi che qua sta il nocciolo della questione: mi sono accorto come hai portato sempre esempi di conflitti in cui la posta iniziale era in effetti chiaramente non significativa
Su quella dei feriti ti do ragione, su quello dell'essere degradato no: il giocatore si era mostrato preso dal suo status, quindi credo fosse un buon tentativo.
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Buonasera scusate l'assenza di questi giorni ma lavoro in hotel e quindi ho avuto un po' di lavoro.
Io in quella situazione chiederei un tiro di Esperienza perché il cavaliere si trova a dover fare due cose senza poterle fare entrambe, e quindi si trova davanti a un limite del codice; se fossi il Cuore, sottolineerei che per me ci sta un tiro d'Esperienza. Può non piacerti, ovvio, ma non ci vedo nulla che la classifichi in assoluto come una cattiva giocata.
Sempre l'esempio di prima, perchè Ezio ha detto qualcos'altro che riporto:
Dov'è la fiction? Dov'è il gioco? Dov'è la voglia di giocare una tragedia?
Allora, Mauro, cerchiamo di usare l'esempio come spunto per capirsi perchè stiamo sostanzialmente parlando di due aspetti totalmente differenti.
Supponiamo che tu sia l'Errore ed io il Cuore.
Tu mi dici che io devo tirare l'esperienza perchè sono andato al limite del codice.
Scusa dove lo ritrovi nella fiction questo? Dove trovi che il Cavaliere abbia capito tutto ciò?
Io sto dicendo un'altra cosa. Non contano le congetture, conta la fiction e dalla fiction devo (la regola l'ho citata prima) devo capire cosa le azioni del Cavaliere esprimono.
Se non ho azioni del Cavaliere come faccio a capire se quanto accaduto lo ha segnato o meno?
Per questo prima parlavo di due visioni distinte fra me e te
Secondo la regola, che serve per garantire il gioco e la fiction, il Cavaliere deve dar prova di essere segnato dall'esperienza.
Non puoi tu, come Errore, senza inserirlo nella fiction, farmi fare un tiro esperienza solo perchè mi metti di fronte ad una scelta e poi mi dici, come giocatore "ok Caro Cuore, il tuo Cavaliere ha capito questo, quest'altro e quest'altro ancora".
O mi fai fare qualcosa (tramite frasi rituali) che renda chiaro che la tal esperienza mi abbia segnato oppure lasci che sia io a farlo. Ma non puoi fare congetture su come reagisco ad una scelta o su come vivo una situazione.
Per inciso, se puoi, cortesemente, mi scrivi il testo in inglese della regola del tiro esperienza, il punto 2 in particolare.
Buone feste ed auguri comunque :-)
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Non puoi tu, come Errore, senza inserirlo nella fiction, farmi fare un tiro esperienza solo perchè mi metti di fronte ad una scelta e poi mi dici, come giocatore "ok Caro Cuore, il tuo Cavaliere ha capito questo, quest'altro e quest'altro ancora"
Infatti io non ho detto che farei fare il tiro solo per averlo messo di fronte a una scelta; fin dall'inizio, il mio esempio aveva una fondamentale prosecuzione, e non vorrei che sia stata dimenticata. Per l'esattezza, l'esempio continuava cosí (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=38075): "resta sulla mura? Esperienza: ha abbandonato la sua famiglia.
Soccorre la famiglia? Esperienza: ha abbandonato le mura".
Se non va a difendere la sua famiglia, non difende chi è indifeso e oltretutto gli è caro; se lascia le mura, lascia la difesa della città. Nessuna delle due onestamente mi pare un'azione da cavaliere.
Anche altrove (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=38581), ho detto: "se non sei andato a difendere la tua famiglia è Esperienza".
Io non ho mai detto che l'Esperienza derivi direttamente dal "Ma solo se vedi un demone entrare dove c'è la tua famiglia", ho fin dall'inizio parlato dell'azione conseguente a tale affermazione.
Nessuna ipotesi e ci si basa su un'azione fatta dal cavaliere; esattamente come dice il manuale.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Per inciso, se puoi, cortesemente, mi scrivi il testo in inglese della regola del tiro esperienza, il punto 2 in particolare
* The Heart loses a roll in conflict. It does not matter who called for the roll.
* The protagonist acts in some way that is indicative of sympathy for a demon or the demons as a whole, hatred of a person or the people as a whole, apathy, callousness, cynicism, doubt, or despair. If there is an argument about what counts for Experience, the Mistaken makes the final decision.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Buone feste ed auguri comunque
Altrettanto :)
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Oppure: un cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.[/p][p]Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se nelle discussioni una volta perdi la calma e picchi a sangue [non ricordo le parole esatte, il senso era quello] un tuo compagno.[/p]
Non conosco Tabaw se non di nome, quindi per quello che sto per dire dò per scontato che picchiare a sangue un compagno provochi un tiro di esperienza (come mi sembra di evincere dal tuo esempio).
Nello scambio che hai postato, secondo me il mancato coinvolgimento è dovuto alla gratuità dell'affermazione dell'Errore.
Giusto per dirne una, il Cuore non ha narrato che il cavaliere fosse infuriato; è un dettaglio (significativo) che ha aggiunto l'Errore. Nota: di per sé questo non è tecnicamente uno sbaglio, ma la scena che ne viene fuori sembra costruita ad arte per far tirare l'esperienza, senza una reale motivazione, pur cui risulta per forza di cose poco coinvolgente.
Sarebbe bastato aggiungere uno scambio per renderla già più efficace:
<< Il cavaliere viene degradato senza motivo: ritorna all'accampamento, e una missiva dell'emiro comunica la cosa.
Cuore: Ma solo se riesco a convincere i miei compagni della mia innocenza.
Errore: Ma solo se [nome di compagno] ti accusa apertamente con aria di sfida, di fornte a tutti, di essere in cattiva fede, facendoti infuriare.
Cuore: Ma solo se, alla fine, dimostro agli altri che era lui ad essere nel torto.
Errore: Ma solo se, furibondo, durante la discussione lo colpisci.>>
Pur essendo comunque secco e decontestualizzato (non conosco il cavaliere, la sua storia, né Tabaw - per cui potrebbe benissimo essere molto poco significativo - e inoltre il primo rilancio dell'Errore sarebbe potuto essere a sua volta analizzato meglio, ma al momento mi interessa dimostrare altro), un rilancio del genere da parte dell'Errore [il secondo] mi sarebbe apparso non solo perfettamente valido, ma anche stimolante: era calato nella fiction (il cavaliere si era infuriato precedentemente, il Cuore infatti aveva proseguito il conflitto e dato il proprio benestare), il picchiare il compagno non era un gesto fine a sé stesso, ma provocato dalla discussione con colui che ti aveva sfidato apertamente di fronte a tutti.
Insomma, c'è una storia dietro; ci sono personaggi, ci sono motivazioni.
Questo è interessante.
"Ti infuri e picchi a sangue un compagno.", invece, è un pessimo rilancio perché totalmente decontestualizzato, ma non perché provochi un tiro d'esperienza.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]* The protagonist acts in some way that is indicative of sympathy for a demon or the demons as a whole, hatred of a person or the people as a whole, apathy, callousness, cynicism, doubt, or despair. If there is an argument about what counts for Experience, the Mistaken makes the final decision.
enfasi mia
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Hai enfatizzato benissimo, persino in grassetto! ò_ò
No a parte gli scherzi è davvero una questione di buon senso, se il cavaliere viene messo in una luce da supercattivo o no dipende ovviamente dal fattore soggettivo, quindi il fatto che un tiro di opportunità sia da farsi o no è verificabile solo tramite il buon senso dell'errore.
Senza contare che secondo me picchiare a sangue un compagno non comporta un tiro d'esperienza, in quanto si parla di cinismo, ODIO per le persone, apatia, depressione, disperazione, dubbio, demonofilia, o perdita della speranza.
Se un tuo compagno ti fa girare i maroni in modo incomprensibile e te lo saccagni di botte non mi sembra che la cosa ti segni incredibilmente e ti faccia diventare sempre meno umano o convinto, semplicemente ti sei inalberato come una bestia, e non mi sembra rientri nelle condizioni che fanno tirare l'esperienza.
Esempio 1: il cavaliere X riceve la notizia che la sua guarnigione sta venendo sterminata da un'orda di demoni, il suo migliore amico sanguinante gli implora aiuto, lui si gira e risponde:<>. E lo abbandona. Qui sì che c'è odore di esperienza!
Esempio 2: Il tizio Y ha fregato la fidanzata al cavaliere X, e lui sa che lei lo ama, e che probabilmente sarà più felice con l'altro. Una sera va dalla sua ex e la massacra nel sonno dicendo:<>. Esperienza a fiumi oltre che taaanto GWEP.
Esempio 3: il cavaliere x viene attaccato da una banda di briganti che cercano di ucciderlo, ne uccide la maggior parte e riesce a fuggire. Esperienza? hmmm... ma anche no, si è solo difeso.
Esempio 4: Il cavaliere x ha appena fallito una missione e il suo compagno lo sbeffeggia alla bell'e meglio davanti a tutti, rimproverandogli ogni singolo sbaglio. Cavaliere x: testata in mezzo agli occhi. Esperienza? Naaa.
Per rispondere all'esempio di Mauro sulla scelta impossibile che fa tirare per l'esperienza in entrambi i casi, non mi pare inadatta, anzi, è ancora più tragica.
Non dimentichiamoci poi che tirare per l'esperienza non è un male, lo scopo del Cuore non è far sopravvivere il PG per il maggior tempo possibile, anzi.
Dovrebbe puntare a fargli fare una figura spettacolare nonostante le ENORMI avversità e fargli compiere gesta che faranno commuovere anche i cuori più insensibili.
Tutto questo è molto più facile se il cavaliere trova il suo destino prima del dovuto, a parer mio, ogni minuto di tempo che il PG sopravvive, non fa che dare possibilità all'Errore di rovinarlo ancora di più XD.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Non ti seguo: il Cuore non è limitato a impostare solo la prima scena, può farlo anche con altre.
In pratica non l'ho mai visto, non quando si usa il metodo "standard" di fare il giro dei Protagonisti XD
Ogni volta che si arriva a un dato protagonista il Cuore può impostare una scena che lo coinvolga... a meno che l'Errore non voglia fare altrettanto. Non ho mai visto l'Errore rinunciare a questa succosa opportunità, se non quando si impostava il giro facendo a turno sui giocatori piuttosto che sui personaggi.
In questo senso la prima scena è l'unica _garantita_ al Cuore, ed è importante perché imposta il tono e di solito da un sacco di materiale su cui lavorare.
[cite]Autore: osilon[/cite]No a parte gli scherzi è davvero una questione di buon senso, se il cavaliere viene messo in una luce da supercattivo o no dipende ovviamente dal fattore soggettivo, quindi il fatto che un tiro di opportunità sia da farsi o no è verificabile solo tramite il buon senso dell'errore.
In questo caso buon senso (minuscole!!!) significa "accordo del gruppo" (in senso estetico), che dopo un po' arriva a livellarsi su uno standard di "cattiveria" da usare per chiedere l'Esperienza, o su quanto in là può spingersi un rilancio in un conflitto.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Il Cuore non ha narrato che il cavaliere fosse infuriato; è un dettaglio (significativo) che ha aggiunto l'Errore
Però nemmeno nel tuo esempio è stato il Cuore a narrare che il cavaliere è infuriato; capisco la differenza che sottolinei, che nello spezzare l'affermazione in due il Cuore accetta che il cavaliere si sia infuriato, ma lo accetta (se lo fa) anche con l'affermazione unica.
Poi magari in gioco cambierebbe rilevantemente la cosa, sarebbe da vedere in pratica, ma l'impressione di costruzione ad arte per far tirare l'Esperienza rimane; semplicemente, è una costruzione in due gradini invece che in uno.
[cite]Autore: osilon[/cite]Senza contare che secondo me picchiare a sangue un compagno non comporta un tiro d'esperienza, in quanto si parla di cinismo, ODIO per le persone, apatia, depressione, disperazione, dubbio, demonofilia, o perdita della speranza
Il codice dei cavalieri mussulmani (ma anche del cavalierato in sé) prevede come cose da non fare Take too much pride in himself e Show disrespect to a fellow Muslim; pestare a sangue un altro cavaliere perché non riesci a convincerlo che il degradamento è ingiusto credo possa portare a un tiro d'Esperienza; se non per il cavalierato in sé, almeno per quelle voci specifiche.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ogni volta che si arriva a un dato protagonista il Cuore può impostare una scena che lo coinvolga... a meno che l'Errore non voglia fare altrettanto. Non ho mai visto l'Errore rinunciare a questa succosa opportunità, se non quando si impostava il giro facendo a turno sui giocatori piuttosto che sui personaggi
Forse dovuto al fatto che ho sempre giocato a "giro di tavolo" (iniziare scene a turno seguendo l'ordine al tavolo), ma nelle mie partite è stata la norma... Comunque, la regola è questa: When you aren’t playing a scene, any player can start a scene focusing on either her Heart protagonist or her Mistaken protagonist at any time.
If both the Heart player and the Mistaken player want to start a scene with the same character, the Mistaken takes priority (non dice - o almeno non ho trovato - chi ha priorità nel caso Cuore ed Errore vogliano iniziare una scena su personaggi diversi; o se due giocatori non Cuore-Errore vogliano iniziare sullo stesso). La riporto perché a Reggio entrambi ce l'eravamo ricordata un po' diversa.
In tal senso il Cuore non ha garantita nemmeno la prima scena: you must decide who is going to start play. They can start a scene for either their Heart or Mistaken character by saying the AND SO IT WAS key phrase and describing the scene. Possibilissimo quindi che un giocatore inizi una scena per il personaggio del suo Errore, di fatto avendo la prima scena di quel personaggio stabilita dall'Errore.
Nota conclusiva: parlando col giocatore ho capito il senso del rilancio sui feriti: il cavaliere stava diventando un simbolo; per esempio, in una battaglia aveva ucciso il comandante delle truppe avversarie, mandandole in rotta.
L'Errore ha visto quel "Curo i feriti" come "Ottengo ancora piú notorietà"; il Cuore lo aveva detto come nota di colore. Dal punto di vista dell'Errore, era un tentativo che aveva senso.
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Vero ma non mi sembra di aver letto che non agire da cavaliere faccia tirare esperienza, ma solo in alcune particolari azioni che dimostrano Cinismo, crudeltà... ecc... Non mi pare si citino proprio i codici dei cavalieri, anche perchè lo stesso Lehman non cita nessun tipo di codice in Polaris, a parte il fatto che il sole è il nemico, quindi non essendo il codice specificato in se non può fare tirare esperienza se violato, anche perchè ripeto, nella lista delle azioni che fanno tirare non appare.
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[cite]Autore: osilon[/cite]Non mi pare si citino proprio i codici dei cavalieri, anche perchè lo stesso Lehman non cita nessun tipo di codice in Polaris
Io stavo parlando di TABaW, e quei pezzi che ho citato sono tratti dal manuale. Personalmente, pestare a sangue un altro cavaliere, soprattutto perché non riesci a convincerlo che l'essere stato degradato è ingiusto, mi pare andare contro quei due brani citati.
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Actual Play
Il cuore è un cavaliere molto grande che cavalca quattro alati, un demone mangiatore di carogne. Nell'errore ha Ain, suo padre, che è diventato un demone dalla forma taurina ed è accompagnato da uno scagnozzo che impedisce sempre al cuore di ingaggiare in combattimento Ain.
Il cuore apre la scena descrivendo come arriva ad un avamposto deserto. Qui quattroalati tenta di ribellarsi contro il cuore, ma viene gravemente "punito" e ferito (mi pare ad un'ala).
L'errore descrive tra le altre cose che Ain e il suo scagnozzo si presentano. Il cuore sfida il padre, e questi gli risponde "Credi che sia venuto qui per te? ahahah" dopodiché si rivolge a quattroalati, insultandolo per essere passato al servizio di un cavaliere e ordina allo scagnozzo di ucciderlo. Il cuore si scaglia contro il padre, infilzandolo. Ma solo se... il colpo non lo danneggia minimamente (tsk tsk). Intanto lo scagnozzo sta sollevando il capo dell'altro demone ormai sottomesso per ucciderlo. Ma solo se... gli stacco il braccio con la spada, salvando quattro alati, ribatte il cuore. Ci son stati altri rilanci ma non così significativi, alla fine i demoni se ne sono andati e quattroalati è rimasto col cuore, anche se gli ha morso un braccio.
Alla fine della scena il cuore ha tirato esperienza per aver mostrato empatia verso un demone. L'errore era soddisfatto e pensava "chissà che farai quando a minacciare quattroalati saranno dei cavalieri"
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Le procedure su come iniziare la scena sono a pagina 73 del manuale italiano.
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Il cuore si scaglia contro il padre, infilzandolo. Ma solo se... il colpo non lo danneggia minimamente
Questo personalmente mi lascia basito, com'è che mi è parso di vedere un Errore camuffare un "Questo non accadrà", con un "Ma solo se"? Personalmente so che in questo rilancio poco definito ci sono mille arrampicate sugli specchi possibili, ma se il Cuore afferma che lo "infilza", l'Errore non può annullare la sua affermazione con Ma solo se, ma deve ricorre a altro.
Questo Errore è proprio un Power Player ;P
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L'affermazione non è stata annullata. Il demone è stato infilzato.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]L'affermazione non è stata annullata. Il demone è stato infilzato.[/p]
È esattamente il tipo di arrampicata sugli specchi che immaginavo, ma secondo me il Cuore in quel momento ha detto "Infilzo", ma ha pensato perlomeno "lo ferisco", se non, "lo ammazzo". E come detto prima sta al buon senso, e una persona il cui buon senso dice che uno può essere infilzato e non esserne danneggiato minimamente mi dà da pensare.
EDIT: e parlando "in Fiction", io me la sono immaginata così quando l'ho letta:
"il nostro eroe si scaglia impavido contro il nemico, che altri non è che suo padre, orrendamente sfigurato, un enorme grido di battaglia, una spada lucente che trafigge il corpo del mostro, sangue schizza da tutte le parti, in ombra si vede il corpo del demone con attraverso la spada... Cambia inquadratura, il demone in piedi, non è successo niente, nessuna ferita, una goccia blu scende sulla fronte del cavaliere che comincia a guardare DUBBIOSO(tiro per l'esperienza) la sua Spada Di Luce Stellare. ò_ò
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Io invece me la sono immaginata così:
"Il nostro eroe si scaglia impavido contro il nemico, che altri non è che suo padre, orrendamente sfigurato, un enorme grido di battaglia, una spada lucente che trafigge il corpo del mostro, il demone ride e dice "pensi che un novellino come te sia in grado persino di ferirmi?"
che è più o meno come è stata descritta. Non era quello il punto dell'actual play, quindi non vi ho insistito. 3evil, tu ricordi meglio come è stata giocata? Non mi pare ci siano stati sopraccigli alzati da parte dei vari giocatori, ma potrei sbagliarmi.
Poi se tu la vedi come arrampicata sugli specchi e mancanza di buon senso sei liberissimo, io penso semplicemente che se uno dice una cosa e ne pensa altre 100 io non sono in grado di percepire le altre cento xD
Edit: una delle cose che mi ha lasciato perplesso di quella giocata è stata la fiction molto mangosa (si sente che mancava Spiegel). Forse a quello ti riferisci col "buon senso", ovvero "senso di fiction" che non sia pacchiano. Quella è decisamente una cosa che mi manca, dato che tendo alla tamarria °°
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Io sono tamarro quanto te fidati, semplicemente presupponendo che il Cuore volesse intendere col suo rilancio qualcosa di più che non "niente", mi sembra insensato dire "non gli fai niente perchè non hai specificato se lo ferivi o moriva e allora uso Ma Solo Se invece che le altre frasi più scomode", ma vabbè, non ero presente al tavolo, e non posso sapere cosa aveva in mente(o in faccia, a volte è ancora più esplicativo) il Cuore, perciò ritiro le mie affermazioni precedenti a questa.
"È arrampicarsi sugli specchi"
"Non mi sembra"
"Ma non era destino che accadesse"
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Quello che dici, Triex, è verissimo, e si scende sempre all'accordo estetico del gruppo.
Cioè, decontestualizzato anche a me quel rilancio non convince troppo, ma magari nella vostra partita (non gruppo, partita) non era considerato "togliere" ma un proprio "aggiungere".
È probabile che anch'io, in gioco effettivo, non avrei percepito nulla di anomalo in quella giocata.
Hai poi ragione quando dici che non si possono leggere le menti. Si crea quindi, ho notato, un vero e proprio vocabolario per il gruppo che, attraverso la procedura, ci aiuta ad allineare i nostri interventi. In questo caso "infilzare" poteva o non poteva essere sinonimo di uccidere. Lo potete sapere solo voi, ma se nessuno ha brontolato per quel rilancio vuol probabilmente dire che eravate tutti d'accordo.
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[cite]Autore: osilon[/cite][p]L'affermazione non è stata annullata. Il demone è stato infilzato.[/p]
[p]È esattamente il tipo di arrampicata sugli specchi che immaginavo, ma secondo me il Cuore in quel momento ha detto "Infilzo", ma ha pensato perlomeno "lo ferisco", se non, "lo ammazzo". E come detto prima sta al buon senso, e una persona il cui buon senso dice che uno può essere infilzato e non esserne danneggiato minimamente mi dà da pensare.[/p]
Durante la definizione di "cos'è Ain", abbiamo deciso che è un demone di carne potentissimo con il quale siamo tutti collegati.
Da fiction c'è stato bene a tutti che un mero colpo di spada non lo ferisse.
Senza contare che se vuoi ottenere qualcosa, in Polaris devi fare rilanci forti, se davvero il cuore voleva ferirlo doveva quantomeno dichiararlo.
Colpisco mio padre e lo ferisco gravemente. Roteo la spada e lo distruggo per sempre.Infilzo il demone, può tranquillamente essere "parata" con il rilancio dell'errore.
I rilanci deboli, li paghi cari, sia come errore sia come cuore.
C'è poco da fare.
O quantomeno, queste sono le conclusioni che ho raggiunto giocando.
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Colpisco mio padre e lo ferisco gravemente
Ma solo se per lui le ferite gravi non sono capaci neanche di fargli soffiare il naso
Affermazione valida?
Roteo la spada e lo distruggo per sempre
Ma solo se si ricompone un millisecondo dopo, per sempre
Affermazione valida?
ò_ò
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Ma solo se gli esempi sono actual play.
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Chiedi decisamente troppo
Tema aspetto del fato: "Incomprensione"
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[cite]Autore: osilon[/cite][p]Colpisco mio padre e lo ferisco gravemente[/p]
[p]Ma solo se per lui le ferite gravi non sono capaci neanche di fargli soffiare il naso.
Affermazione valida?[/p]
No, da fiction ci sta da schifo.
[cite]Autore: osilon[/cite][p]Roteo la spada e lo distruggo per sempre[/p]
[p]Ma solo se si ricompone un millisecondo dopo, per sempre
Affermazione valida?[/p][p]ò_ò[/p]
Se io ho detto che è stato distrutto PER SEMPRE, è quantomeno idiota un errore che mi dice:"Si ricompone subito"
Al massimo può rilanciare, ma solo se... una volta distrutto il suo corpo il suo spirito continua ad resistere(demone di anima... o come diavolo si chiamano).
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Credo che il post di 3evil sia un esempio lampante dell'accordo sulla portata dei rilanci che si raggiunge solo giocando.
Tutti loro sapevano che quel "lo infilzo" poteva non essere letale per il Demone, e da qui la validità del "Ma solo se... non gli fai nulla", che, di fatto, aggiunge.
E, appunto, in questa partita dichiarare "lo infilzo" era un rilancio debole, al contrario di, chessò, "Lo decapito, uccidendolo", che non sarebbe potuto essere modificato da un "Ma solo se... non gli fai nulla", dico bene, 3evil?
Assolutamente d'accordo con le tue conclusioni.
EDIT, CROSSPOST TRIPLO, RECORD MONDIALE! Ora lo iscrivo al Guinnes...: Osilon, ha ragione Triex. Bisogna contestualizzare nell'AP gli esempi, o non ci si capisce. Su questo thread l'abbiamo già visto tante volte. Anche quello che chiedo qui sopra è quantomeno al limite :-/
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Credo che il post di 3evil sia un esempio lampante dell'accordo sulla portata dei rilanci che si raggiunge solo giocando.
Tutti loro sapevano che quel "lo infilzo" poteva non essere letale per il Demone, e da qui la validità del "Ma solo se... non gli fai nulla", che, di fatto, aggiunge.
E, appunto, in questa partita dichiarare "lo infilzo" era un rilancio debole, al contrario di, chessò, "Lo decapito, uccidendolo", che non sarebbe potuto essere modificato da un "Ma solo se... non gli fai nulla", dico bene, 3evil?[/p][p]Assolutamente d'accordo con le tue conclusioni.[/p]
Dici bene Ezio, hai capito esattamente quello che volevo dire.
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No, da fiction ci sta da schifo.
Esattamente quello che ho pensato leggendo la dichiarazione dell'Errore con quel famoso "non gli fai nulla"
Ma come dicono le sagge lettere di Ezio, le convenzioni sono convenzioni, mi ritiro ancora una volta.
EDIT: CROSSPOST QUINTUPLO! ci meritiamo una Crosspost Fanmail ò_ò
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Possibilissimo quindi che un giocatore inizi una scena per il personaggio del suo Errore, di fatto avendo la prima scena di quel personaggio stabilita dall'Errore.
intendi: "per il personaggio di cui è l'errore"?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Le procedure su come iniziare la scena sono a pagina 73 del manuale italiano[/p]
Confermo che è quanto ho citato io; non mi pare implicare che la prima scena è stabilita dal Cuore, né che in quelle successive l'Errore abbia la precedenza (ce l'ha se lui e il Cuore vogliono fare una scena sullo stesso personaggio, ma non in generale: If both the Heart player and the Mistaken player want to start a scene with the same character, the Mistaken takes priority).
[cite]Autore: 3evil[/cite]I rilanci deboli, li paghi cari, sia come errore sia come cuore
Il rischio è che ci si attacchi troppo alle parole e a eventuali doppi significati: se uno decapita un demone, dov'è scritto che i demoni hanno bisogno della testa per vivere? Doveva dire "Lo uccido".
Se uno viene messo a morte è ancora vivo? "Messo a morte" significa sia "ucciso", sia "condannato a morte".
Se uno dice "Lo curo"? Non ha detto "Lo guarisco", quindi il personaggio non è guarito.
È verissimo e giusto che i rilanci deboli si pagano cari, la cosa però non dovrebbe - a mio parere - spostarsi sulla ricerca del cavillo linguistico.
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]Possibilissimo quindi che un giocatore inizi una scenaper il personaggio del suo Errore, di fatto avendo la prima scena di quel personaggio stabilita dall'Errore.[/p]
[p]intendi: "per il personaggio di cui è l'errore"?[/p]
Mi riferivo a questo: When you aren’t playing a scene, any player can start a scene focusing on either her Heart protagonist or her Mistaken protagonist at any time; il significato dovrebbe essere quello che dici, ma avendo in mente la regola mi è venuto naturale citarla testualmente.
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la cosa però non dovrebbe - a mio parere - spostarsi sulla ricerca del cavillo linguistico.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:fiJ0NjqPJycWvM:http://byfiles.storage.live.com/y1p7l8zUS55fnuU8SA6pocUiaJXZjgqen5WLl28VfW11_RudkcYfnka5UXmtexwJdKX9QnigYw5UWs)
Quanto hai ragione, meglio di così non potevi renderla :Q___________-
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il rischio è che ci si attacchi troppo alle parole e a eventuali doppi significati: se uno decapita un demone, dov'è scritto che i demoni hanno bisogno della testa per vivere? Doveva dire "Lo uccido".
Se uno viene messo a morte è ancora vivo? "Messo a morte" significa sia "ucciso", sia "condannato a morte".
Se uno dice "Lo curo"? Non ha detto "Lo guarisco", quindi il personaggio non è guarito.
È verissimo e giusto che i rilanci deboli si pagano cari, la cosa però non dovrebbe - a mio parere - spostarsi sulla ricerca del cavillo linguistico.
Pienamente d'accordo.
Infatti quella frase era riferito al AP postato da Triex.
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Allora, effettivamente avevo travisato la regola per la prima scena al cuore che, a leggerla in italiano, è un'altra cosa, ma per il resto... nun ce stamo a capì...
[cite]Autore: Mauro[/cite]ce l'ha se lui e il Cuore vogliono fare una scena sullo stesso personaggio, ma non in generale:If both the Heart player and the Mistaken player want to start a scene with the same character, the Mistaken takes priority).
Appunto! Se si circola attorno al tavolo facendo una scena a personaggio, che è il metodo consigliato dal manuale l'Errore finisce per avere precedenza sul cuore. Il Cavaliere è Altair, Franco è il suo Cuore, Gino il suo Errore.
Quando arriva il turno di Altair Franco dice "Ok, allora io vado", ma Gino alza la mano: "No, vado io", e Gino l'Errore parte.
Di fatto ho visto che questa è la scena standard quando si sposta il giro regolarmente intorno al tavolo. Quando si usano altri metodi per alternarsi alla scena questo non succede.
Ovvero:
[cite]Autore: Aetius[/cite]In pratica non l'ho mai visto, non quando si usa il metodo "standard" di fare il giro dei Protagonisti XD
Ogni volta che si arriva a un dato protagonista il Cuore può impostare una scena che lo coinvolga... a meno che l'Errore non voglia fare altrettanto. Non ho mai visto l'Errore rinunciare a questa succosa opportunità, se non quando si impostava il giro facendo a turno sui giocatori piuttosto che sui personaggi.
Per il resto la risposta è sempre la stessa: dipende dall'Actual Play e dall'accordo al tavolo. Non è una questione di sancire una volta per tutte cosa significhi una parola o attaccarsi al cavillo linguistico. Ci sono partite in cui dire "Lo infilzo" è un rilancio debole, altre in cui è forte, dipende sempre e comunque dall'accordo che si instaura tra i giocatori dopo un paio di giri.
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Quoto Ezio, non ho mai visto impostare una scena al Cuore, solo una volta che il Cuore ha detto una cosa come:<>. Oppure alle sei di mattina dopo un after a polaris di 11 ore l'Errore che dice:<>. E ricordo anche che la scena è stata:
Cuore:<>
Errore:<>. ò_ò
Il Cuore in un gruppo ben riuscito, potrebbe in teoria quasi forse far partire una scena, ma l'Errore ha tempo un giro a tramare nell'ombra, e non si lascerà sfuggire la sua opportunità di farsi notare quando potrà avere la precedenza.
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Chiedo scusa se i miei orari invertiti mi costringono spesso a ritornare qualche post indietro
Domanda a Triex e/o a chi giocava con lui:
Il cuore si scaglia contro il padre, infilzandolo. Ma solo se... il colpo non lo danneggia minimamente (tsk tsk)...Intanto lo scagnozzo sta sollevando il capo dell'altro demone ormai sottomesso per ucciderlo. Ma solo se... gli stacco il braccio con la spada, salvando quattro alati, ribatte il cuore.
Era tutta all'interno del conflitto la parte evidenziata?
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Erano due conflitti separati.
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Perfetto. Era per capire visto che ho un'impressione.
Cerco di renderla con due esempi:
Esempio 1:
Cuore: Compro un orologio
Errore: Ma solo se lo paghi il triplo del prezzo di cartellino
Cuore: E fu così accadde.
Esempio 2:
Cuore: Compro un orologio
Errore: Ma solo se il venditore ti chiede il triplo del prezzo di cartellino
Cuore: E fu così accadde.
Si nota la differenza? :-)