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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2009-12-18 12:38:04
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[N.B.: questo lo mando anche sul forum della Taverna, la ludoteca nei pressi di Legnago]
Bene, bene, bene... Fine del "tutorial" di Polaris fatto alla Taverna del Vecchio Veggente!
Fatta la prima serata in 4 con creazione PG + "spiega" delle regole + primo giro di scene.
La seconda serata era in 5 (con la regola, da manuale, di lasciare un G in pausa a turno), con l'aggiunta di MrMac.
Totale: 14 scene in due serate "corte".
Com'è andata?
Direi bene.
Il framing è stato aggressivo, i rilanci (li chiamo così impropriamente) sono stati mirati al punto, ognuno ha capito bene cosa ci si aspettava da ogni ruolo (Cuore, Errore, Lune).
Le Lune, tutti quanti, hanno aiutato a volte il Cuore e a volte l'Errore, al tavolo c'è stato un buon equilibrio.
Anche solo con 3 scene per personaggio (2 per quello di MrMac), sono successe UN SACCO di cose, visto che le dichiarazioni sono state molto dirette a fatti concreti, pena le descrizioni (le prossime volte vedremo, magari, di prendere più tempo con il Gioco Libero).
Una dei Cavalieri (unico PG femmina, gruppo tutto di G maschi), per esempio, ha fatto in tempo a restare incinta da un marito cavaliere esiliato e perdonato, vedere crescere sposarsi il figlio e subire un secondo esilio per il marito... Tutto in TRE scene! O_o;
Il Tema Fato comune era "una stella cade dal cielo", in tutte le storie è stata interpretata come un meteorite con demoni all'interno caduta nella tundra gelata; ognuno ha preso per buone le aggiunte delle altre storie, ma avevamo chiaro che le contraddizioni non sono un problema da porsi. Non abbiamo puntato molto sul Tema Fato comune se non all'inizio, ma il gioco è andato avanti liscio lo stesso.
Alla fine s'è puntato molto sul "sociale": matrimoni, cariche politiche che passavano di mano, politici corrotti e congiure scoperte, amicizie con i potenti, ecc.
Ci siamo accorti di quanto difficile (per non dire impossibile :P ) sia pianificare "in lungo" in Polaris: ogni dichiarazione mette potenzialmente in campo stravolgimenti pesanti per il Protagonista!
Problemi incontrati:
- Qualche difficoltà iniziale con la logica del "Ma Solo Se...", ad esempio, come Errore, "Ma solo se si fosse reso necessario superare una prova" invece di puntare a, che so, perché questa prova fosse un problema per il PG o direttamente agli effetti di questa prova.
- Tentazione degli Errore di turno di fare dichiarazioni sull'interiorità del Protagonista.
- Proprio perché sono successe un sacco di cose di fila, l'aspetto "descrittivo" e "suggestivo" delle scene è stato un po' trascurato.
- Qualche difficoltà a formulare il contenuto preciso delle dichiarazioni. Es.: "ma lui non era suo padre" (lui chi? padre di chi?) con perdita di tempo per chiarire cosa uno intendeva davvero. Un paio di volte è capitato di dover "riavvolgere" di 1 o 2 dichiarazioni la partita per un fraintendimento.
- Se a Capodanno non scrivete in STAMPATELLO BELLO GRANDE quelle schede vi spezzo le rotuline. :P
Ed ora una domanda:
Quando si è in Gioco Libero ciò che dicono le Lune deve essere ribattuto formalmente da Cuore ed Errore ("Vedremo cosa ne verrà" o "Ma ciò non era importante").
Quando si è in Conflitto, il suggerimento delle Lune per il giocatore a cui tocca la risposta deve essere accettato o rifiutato formalmente o informalmente? Il giocatore non "di turno" (per così dire) deve dire qualcosa o è sottinteso che non essendo di turno non ha "mosse" (che termine urèndo) da fare?
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Com'è andata?
Direi bene.
Il framing è stato aggressivo, i rilanci (li chiamo così impropriamente) sono stati mirati al punto, ognuno ha capito bene cosa ci si aspettava da ogni ruolo (Cuore, Errore, Lune).
Le Lune, tutti quanti, hanno aiutato a volte il Cuore e a volte l'Errore, al tavolo c'è stato un buon equilibrio.
Addirittura troppo bene per quanto riguarda i suggerimenti( nel senso di grande abbondanza ;) ), vorrei però sapere se questi possono essere buttati a valanga o comunque è meglio rispettare una prassi?
Anche solo con 3 scene per personaggio (2 per quello di MrMac), sono successe UN SACCO di cose, visto che le dichiarazioni sono state molto dirette a fatti concreti, pena le descrizioni (le prossime volte vedremo, magari, di prendere più tempo con il Gioco Libero).
Una dei Cavalieri (unico PG femmina, gruppo tutto di G maschi), per esempio, ha fatto in tempo a restare incinta da un marito cavaliere esiliato e perdonato, vedere crescere sposarsi il figlio e subire un secondo esilio per il marito... Tutto in TRE scene! O_o;
Vero! non oso immaginare in più sessioni cosa possa succedere.
Problemi incontrati:
- Qualche difficoltà iniziale con la logica del "Ma Solo Se...", ad esempio, come Errore, "Ma solo se si fosse reso necessario superare una prova" invece di puntare a, che so, perché questa prova fosse un problema per il PG o direttamente agli effetti di questa prova.
Ho notato che i problemi sono stati 2: - il dichiarare quello che succede e non quello che si vuol fare (vecchie abitudini di altri giochi??)
- il conflitto si basa sul porre condizioni alle condizioni ;) e non nel contraddire le affermazioni dell'altro giocatore
- Tentazione degli Errore di turno di fare dichiarazioni sull'interiorità del Protagonista.
in effetti è più facile dichiarare che il protagonista soffre che non farlo soffrire attraverso le vicende che gli capitano ;)
- Qualche difficoltà a formulare il contenuto preciso delle dichiarazioni. Es.: "ma lui non era suo padre" (lui chi? padre di chi?) con perdita di tempo per chiarire cosa uno intendeva davvero. Un paio di volte è capitato di dover "riavvolgere" di 1 o 2 dichiarazioni la partita per un fraintendimento.
Penso sia solo questione di spiegarsi meglio :P Ps Maledetto passato remoto!
- Se a Capodanno non scrivete in STAMPATELLO BELLO GRANDE quelle schede vi spezzo le rotuline. :P
Preparate le schede in formato A3! Se non bastano prossima volta proiettiamo sulla parete!!!!!!
Ed ora una domanda:
Quando si è in Gioco Libero ciò che dicono le Lune deve essere ribattuto formalmente da Cuore ed Errore ("Vedremo cosa ne verrà" o "Ma ciò non era importante").
Quando si è in Conflitto, il suggerimento delle Lune per il giocatore a cui tocca la risposta deve essere accettato o rifiutato formalmente o informalmente? Il giocatore non "di turno" (per così dire) deve dire qualcosa o è sottinteso che non essendo di turno non ha "mosse" (che termine urèndo) da fare?
Anch'io vorrei saperlo....
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[cite]Autore: Mr Mac[/cite]Ho notato che i problemi sono stati 2: - il dichiarare quello che succede e non quello che si vuol fare (vecchie abitudini di altri giochi??)
- il conflitto si basa sul porre condizioni alle condizioni ;) e non nel contraddire le affermazioni dell'altro giocatore
O forse è il contrario: dichiarare che il PG "deve fare una certa cosa" ma non dire concretamente quale e come.
Le condizioni le pone "Ma Solo Se...", che noi abbiamo usato molto più abbondantemente delle altre Frasi Rituali... è normale, per voi che avete più esperienza col gioco? ?__?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Le condizioni le pone "Ma Solo Se...", che noi abbiamo usato molto più abbondantemente delle altre Frasi Rituali... è normale, per voi che avete più esperienza col gioco?
Non ho moltissima esperienza, ma direi che "Ma solo se" è la "frase base": le altre o sono più limitate ("Questo non accadrà" è una volta per conflitto, per esempio, e richiede di arrivare a una richiesta che l'altro non vuole accettare, ma senza rinunciare a qualcosa detto da lui), o costano Temi.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ed ora una domanda:
Quando si è in Gioco Libero ciò che dicono le Lune deve essere ribattuto formalmente da Cuore ed Errore ("Vedremo cosa ne verrà" o "Ma ciò non era importante").
Quando si è in Conflitto, il suggerimento delle Lune per il giocatore a cui tocca la risposta deve essere accettato o rifiutato formalmente o informalmente? Il giocatore non "di turno" (per così dire) deve dire qualcosa o è sottinteso che non essendo di turno non ha "mosse" (che termine urèndo) da fare?
In Gioco Libero le Lune possono fare affermazioni su tutti gli elementi su cui hanno Guidance senza dover chiedere il permesso a nessuno. La loro parola è legge fino a quando l'Errore o il Cuore non utilizzano una delle due frasi chiave Vedremo cosa ne verrà e Ma ciò non era importante. Quando questo succede, automaticamente non sei più in Gioco Libero ma in Conflitto e quindi le regole da applicare sono quelle del capitolo sul Conflitto. E qui si va sulla seconda domanda.
In generale, quando in Polaris entri in Conflitto le regole del Gioco Libero sono temporaneamente sospese e le restrizioni sulla Guidance non si applicano più fino a quando non è finito il Conflitto. In Conflitto le Lune non hanno alcun potere negoziale, neppure per quanto riguarda i personaggi che solitamente controllano. Possono fare richieste al Cuore o all'Errore affinché sia perorata la propria causa ma non hanno potere decisionale finale. L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo. Per il resto, i limiti di ciò che può essere richiesto e negoziato durante un Conflitto sono chiaramente indicati nella sezione apposita del manuale. In particolare durante il Conflitto il Cuore può tranquillamente fare affermazioni su elementi sui quali di solito la Guidance è dell'Errore.
Con un piccolo trucco l'Errore può dettare sentimenti e stati emozionali del protagonista del Cuore se proprio vuole: basta che presenti tali sensazioni come il risultato dell'azione di un demone. Non ricordo se questo contrasta esplicitamente con quanto affermato nel manuale, ma Ben Lehman fa un esempio di questo tipo nel corso di un post di spiegazioni molto utile che riporto qui sotto per comodità (il link all'intera discussione è in fondo al mio post):
[cite]Autore: Ben Lehman[/cite]Cristoph --
There's definitely a disconnect somewhere.
I'd love to talk about Polaris authority with regard to Ron's four aspects (which is a fascinating discussion) but this is absolutely not the thread for it. What we need to do in this thread is not highly technical theoretical discussion but just make sure that you are clear on the basic rules.
So let's take a brief recap of the Polaris guidance rules.
Absent a key phrase:
The Heart guides the protagonist and his actions.
The Mistaken guides all demons, plus antagonists and the environment.
The New Moon guides all those that the knight has a close personal relationship with that are not demons, plus any minor female characters.
The Full Moon guides all those that the knight has a structured, formal relationship with that are not demons, plus any minor male characters.
Please take careful note that whether or not something is "bad" for the protagonist doesn't enter into control. Antagonists can be helpful at times, demons can be friends and lovers and allies, and close relationships can make life much, much harder.
Now, if you'll note, this can't be the end of the story. There needs to be some way for these realms to interact. Fortunately, the rules provide for this as well. Any realm can effect any other realm like this: The player describes how something within her realm effects something else, and the result.
So "the two characters fall in love" is (absent a key phrase) never legal to state. It's really important that you understand this. Let's look at some ways that each player could legally have the knight fall in love with another character. These are examples, not restrictions.
Heart: I look at him and fall deeply in love. I must have him!
Mistaken: You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love.
New Moon or Full Moon: You look at me and I am so beautiful that you fall instantly in love.
Do you see that in each case, the player is narrating how something within their own realm affects the protagonist? That's really really important to your question.
I'm going to go on and describe how key phrases play into this, but first I want you to read this whole beginning part again, and tell me whether or not you understand it. If you don't, please don't read the next part, as it will certainly only confuse you.
--
Okay, now let's talk about the role of key phrases with this. There are three key phrases that can introduce new elements to the fiction: "And so it was," "but only if," and "and furthermore."
When you use one of these key phrases, you can specify parts of the fiction that are not normally under your control. For instance, as Mistaken, it is totally fine to start a scene like so "and so it was that you came across your mother being attacked by a demon, and don't recognize her" even though the mother isn't under your guidance. Later in the scene, it is not okay to do this without using one of the other phrases to back you up, which means either that your contribution can be refused / blocked by your opposite number, or that it costs you resources to input.
Here's another checkpoint: Is this clear so far? If it is, I'll address your specific situation. If it isn't, we need to do more work.
yrs--
--Ben
L'enfasi è mia.
Thread originale su The Forge: Moons and Mistaken character control (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23107.0)
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo
Ricordi dove lo dica?
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Con un piccolo trucco l'Errore può dettare sentimenti e stati emozionali del protagonista del Cuore se proprio vuole: basta che presenti tali sensazioni come il risultato dell'azione di un demone. Non ricordo se questo contrasta esplicitamente con quanto affermato nel manuale
Da manuale, il Cuore è l'unico che abbia il diritto di fare affermazioni definitive sull'interiorità del cavaliere, quindi strettamente parlando l'Errore non potrebbe fare quanto dici.
Se ne era parlato, in passato, ma credo sia andato perso; prendo l'esempio che credo sia più lampante da Thou Art But a Warrior: "Ma solo se l'azione [che in gioco sarebbe definita, ovviamente] del Califfo [ipotizzando sia un personaggio dell'Infedele] ti fa perdere la fede". È il risultato dell'azione di un personaggio nel Cosmo dell'Infedele, ma l'Infedele avrebbe diritto di narrare una simile cosa, di decidere del motore stesso delle azioni di un cavaliere?
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Penso che Lehman ammetta (nell'esempio nel pezzo riportato sopra) una simile affermazione essenzialmente per due motivi:
- Se il sentimento o l'emozione è il risultato di una azione coercitiva o manipolativa del demone, in ogni caso non produce deprotagonizzazione perché in qualche modo non rappresenta la volontà del personaggio. Diventa conseguenza di un attacco esterno, del tutto simile ad una ferita fisica causata dall'artiglio di un demone.
- Visto che una tale affermazione implica un'azione di un elemento esterno sul personaggio del Cuore, può essere ragionevolmente negata in conflitto.
Il paragone con Thou Art But a Warrior non so se sia fattibile perché, come si vede anche dall'esempio di Lehman, i demoni hanno la possibilità di agire tramite mezzi soprannaturali. E' un po' come dire che in D&D nessuno sarebbe contento di vedere il master che prende il controllo del tuo PG, ma allo stesso tempo è probabile che nessuno protesterebbe se il controllo fosse assunto in seguito all'uso di un incantesimo di Charme.
Comunque in caso di disagio è meglio attenersi scrupolosamente al manuale ed evitare simili affermazioni.
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Leonardo[/cite][p]L'unica eccezione è che un personaggio che appartiene al Cosmo di almeno due giocatori può essere incluso in una affermazione durante un Conflitto soltanto con il consenso di tutti i giocatori che lo hanno nel proprio Cosmo[/p]
Ricordi dove lo dica?
Da nessuna parte! Ho citato a memoria e ho detto una cazzata.
La regola dice che i personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solo col consenso di chi li guida (pag. 99 in alto nell'edizione Italiana).
Questo significa ad esempio che se io, come Cuore, voglio includere nell'affermazione il personaggio che sta nel cosmo di una delle mie Lune devo chiedere il permesso a chi guida quel personaggio (potrei essere io stesso...).
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]- Se il sentimento o l'emozione è il risultato di una azione coercitiva o manipolativa del demone, in ogni caso non produce deprotagonizzazione perché in qualche modo non rappresenta la volontà del personaggio. Diventa conseguenza di un attacco esterno, del tutto simile ad una ferita fisica causata dall'artiglio di un demone.
- Visto che una tale affermazione implica un'azione di un elemento esterno sul personaggio del Cuore, può essere ragionevolmente negata in conflitto
Non così simile a una ferita: far odiare un PNG può portare a ucciderlo; far amare un PNG può portare a tradirne un altro; far ammirare un PNG può portare a Esperienza (Ma solo se provi ammirazione per un demone". Hai provato ammirazione per un demone, quindi tiri esperienza). Poter toccare l'interiorità di un personaggio potenzialmente significa far sì che tradisca il popolo e faccia cadere uno ciò che resta di Polaris (o almeno di dove vive).
Infine, e soprattutto, negare la cosa in conflitto non è così facile, perché praticamente tutte le frasi accettano e aggiungono un pezzo; per negare c'è "Ma non era destino che accadesse", che non si può usare se prima non c'è un "Ma solo se"; e "Questo non accadrà", che comunque va ai dadi.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il paragone con Thou Art But a Warrior non so se sia fattibile perché, come si vede anche dall'esempio di Lehman, i demoni hanno la possibilità di agire tramite mezzi soprannaturali
In Thou Art But a Warrior chiunque può inserire elementi sovrannaturali; semplicemente, gli costa un Tema. E nota che questo rientra perfettamente in quanto detto da Lehman, perché per essere inserito costa risorse.
Ma anche in Polaris: "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo". Notare che questo in pratica anticipa il passaggio a Veterano.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]La regola dice che i personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solo col consenso di chi li guida
Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?
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Sinceramente, come Errore, non richiederei un tiro di esperienza per un sentimento indotto nel modo qui descritto. Per il resto, determinare uno stato d'animo non significa necessariamente ipotecare le azioni ed i futuri sentimenti del personaggio. Di sicuro non detta specifici corsi d'azione. Altrimenti stai deprotagonizzando a tutti gli effetti.
La negazione di una affermazione può avvenire, in pratica, anche con un Ma solo se... che minimizzi l'impatto dell'affermazione precedente insistendo sul suo aspetto temporaneo o negandone gli effetti. Non è il miglior modo di giocare (rappresenta un "rilancio debole"), ma lascia chiaramente intendere che il tuo corrispettivo si sta chiudendo a riccio perché non ha apprezzato il tuo contributo. In un caso del genere non insisterei minimamente. Comunque, veramente, se una affermazione evita di essere deprotagonizzante non vedo un solo motivo per volerla rifiutare. L'esempio di cui sopra di Lehman per me rappresenta un'occasione per il Cuore più che un fastidio. Pensa alle possibilità che apre semplicemente stabilendo che, qui ed ora, un artificio del demone ti fa innamorare di un PNG. Come Cuore sei libero di rispondere in mille modi diversi (ovviamente dipende anche dall'Actual Play), ciascuno interessante. Potresti cedere al tranello del demone, complicandoti la vita enormemente (in particolare se uno dei due personaggi ha già un compagno), potresti decidere che il tuo PG fugge spaventato dal sentimento che prova, o potresti anche introdurre qualche altro elemento che annulla l'effetto dell'incantesimo del demone (segnalando chiaramente che non ti è piaciuto l'assist). E quando l'incantesimo finirà, quale sarà il sentimento del PG? Reagirà con stizza all'inganno del demone? O magari sarà sopraffatto dalla malinconia al ricordo di un amore che ha provato e che si è sciolto come la proverbiale neve al sole? Il punto è che il contesto è importante e talvolta un'affermazione come quella di Lehman può rappresentare una miniera di opportunità per il gioco.
Al contrario, "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo" non mi piace molto come rilancio. E' una affermazione che più che offrire opportunità le restringe. Con quella frase non stai creando avversità, stai semplicemente giocando il mio personaggio (sempre col disclaimer che stiamo facendo discorsi ipotetici che andrebbero inquadrati nella pratica per avere un senso, visto che, come detto, per me il contesto è fondamentale).
Comunque, come già detto, basta seguire alla lettera il manuale ed evitare rilanci del genere. La regola sta nel manuale proprio come misura di sicurezza e la conferma risiede nel fatto che lo stesso Lehman fa un esempio di gioco che contravviene alla regola per come esplicitata nel testo.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?[/p]
Qui non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi quindi specificherò io.
Se la madre sta esclusivamente nella sezione Luna Nuova del Cosmo del giocatore che interpreta il Cuore nel conflitto in corso allora la Luna non può intervenire minimamente su quell'affermazione.
Se invece la madre sta in una qualunque sezione del Cosmo del giocatore che interpreta la Luna Nuova durante questo conflitto allora l'Errore può fare quell'affermazione solo con il consenso del giocatore che ha la Guida sul personaggio della madre. Chi sia costui dipende dalla sezione in cui è collocata la madre nel Cosmo del giocatore che sta interpretando la Luna Nuova nel conflitto in corso. Se addirittura la madre appartiene al Cosmo di diversi giocatori è possibile che sia necessario richiedere il permesso di diversi giocatori al tavolo.
Anche questa regola rappresenta una misura di sicurezza affinché i personaggi centrali per la storia di un altro giocatore non siano manipolati con leggerezza in conflitti che non riguardano il Cuore che ha quei personaggi come elementi cardine della sua storia. Se ci sono molti personaggi condivisi questa regola può tradursi in un vero e proprio diritto di veto.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Sinceramente, come Errore, non richiederei un tiro di esperienza per un sentimento indotto nel modo qui descritto
Ma la richiesta sarebbe totalmente lecita: hai provato ammirazione per una creatura dell'Errore, è una cosa che può minare la saldezza del cavaliere.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]La negazione di una affermazione può avvenire, in pratica, anche con unMa solo se...che minimizzi l'impatto dell'affermazione precedente insistendo sul suo aspetto temporaneo o negandone gli effetti
"Ma solo se" aggiunge un evento o un prezzo, non nega; se lo si usa per negare l'affermazione cui risponde, lo si sta usando fuori da quello che è il suo significato. E rendere temporanea l'affermazione non la nega: in conflitto, a parte "Ma non era destino che accadesse" e "Questo non accadrà" non ci sono frasi rituali che possano negare un'affermazione.
Il motivo per rifiutare un'affermazione come quella dell'esempio di Lehman può semplicemente essere che non mi piace che il mio PG si innamori di un demone; e visto che le regole (almeno: il manuale) mi dà il diritto di decidere una simile cosa, gli altri possono deciderla solo se io do il mio assenso.
Il motivo per cui io a Thou Art But a Warrior ho rifiutato "Ma solo se ti sentirai in colpa per sempre" è che non mi andava quel "per sempre"; ma ho potuto farlo solo perché le regole garantiscono che l'interiorità del cavaliere la gestisco io come Cuore; senza tale regola l'Infedele avrebbe avuto tutto il diritto di fare un simile Ma solo se, e io avrei dovuto rispondere con frasi rituali.
La frase "E la vittoria del demone ti toglie la speranza di poter salvare il popolo" gioca il cavaliere tanto quanto "E la bellezza del demone ti fa innamorare": cambia la sua interiorità, cosa pensa, cosa prova. Al singolo una potrà piacere e l'altra no, ma per quanto mi riguarda non vedo perché "Perdi la speranza" dovrebbe essere un giocare il cavaliere altrui, mentre "Ti innamori" no.
Il problema con quanto dice Lehman è appunto che non presenta quei concetti come un'eccezione, ma come una spiegazione delle regole base: I'd love to talk about Polaris authority with regard to Ron's four aspects (which is a fascinating discussion) but this is absolutely not the thread for it. What we need to do in this thread is not highly technical theoretical discussion but just make sure that you are clear on the basic rules. Sembra - almeno, a me sembra - dire che le regole base permettono quanto dice dopo, mentre il manuale lo nega espressamente.
Comunque, ho provato a scrivergli; vediamo se mi risponde.
[cite]Autore: Leonardo[/cite][p]Se la madre sta esclusivamente nella sezione Luna Nuova del Cosmo del giocatore che interpreta il Cuore nel conflitto in corso allora la Luna non può intervenire minimamente su quell'affermazione.[/p][p]Se invece la madre sta in una qualunque sezione del Cosmo del giocatore che interpreta la Luna Nuova durante questo conflitto allora l'Errore può fare quell'affermazione solo con il consenso del giocatore che ha la Guida sul personaggio della madre. Chi sia costui dipende dalla sezione in cui è collocata la madre nel Cosmo del giocatore che sta interpretando la Luna Nuova nel conflitto in corso. Se addirittura la madre appartiene al Cosmo di diversi giocatori è possibile che sia necessario richiedere il permesso di diversi giocatori al tavol[/p]
Appena possibile andrò a rileggermi la regola sul manuale, ora non sono sufficientemente certo di ricordarla bene.
Aggiunta: Per fare ulteriori interventi aspetto la risposta di Lehman (o qualche giorno, casomai non rispondesse); così evito anche che si accavallino troppi messaggi, cosa che renderebbe la discussione scomoda da leggere per chi si trovi davanti la massa di nuovi interventi.
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Adesso dirò una cosa impopolare. :-)
Penso che lo spirito del regolamento di Polaris sia cristallino come le acque di un paradiso tropicale. Per me il senso di quella regola è chiarissimo e non credo che ci siano dubbi sul fatto che si tratti di una misura di sicurezza atta a impedire che qualcuno giochi il tuo personaggio al posto tuo. Se mi dici che un demone fa innamorare il mio PG di uno specifico PNG e poi mi chiedi un tiro di esperienza per questa ragione allora stai manipolando il mio personaggio e sono costretto ad invocare la regola per fermarti. Se invece mi stai offrendo un assist per permettermi di esprimere il mio personaggio complicandogli la vita senza distorcerne l'immagine allora io ti seguo. Per me quella regola in Polaris avrebbe anche potuto non esserci perché per me quella regola dice semplicemente: "Quando giochi non deprotagonizzare i tuoi compagni". Tutto qui.
In ogni caso facci sapere cosa risponde Ben.
La differenza tra le due frasi per me è abissale ma, veramente, non proseguirò oltre su questa strada perché stiamo ragionando di esempi generici senza il minimo appiglio ad un contesto reale.
Per quanto riguarda Ma solo se... non ho detto che può essere usata per negare l'affermazione precedente, ma che può essere usata per negarne gli effetti.
Mistaken: You look at him and the demon mist in the air twists your sight, so that he is the most beautiful thing in the world to you. You fall in love.
Heart: But only if the breath of the first star blows away the demonic mist and I can see his true aspect again. I'm shaken but my vengence will be swift: the demon will not escape the righteous wrath of an hurt knight.
E' sterile? Sì. Aggiunge niente al racconto? Praticamente no. E' legale? Assolutamente sì. :-)
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Per me il senso di quella regola è chiarissimo e non credo che ci siano dubbi sul fatto che si tratti di una misura di sicurezza atta a impedire che qualcuno giochi il tuo personaggio al posto tuo. Se mi dici che un demone fa innamorare il mio PG di uno specifico PNG e poi mi chiedi un tiro di esperienza per questa ragione allora stai manipolando il mio personaggio e sono costretto ad invocare la regola per fermarti.
Non solo: l'Errore, così, deve lavorarsi ai fianchi il Cavaliere e non può colpire direttamente... Sennò è troppo facile! ^_-
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... devo dire che le risposte di Lehman mi hanno spiazzato. Ne parlo qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1619).
Non ha risposto alla questione delle Lune:
Tempo fa, se ricordo bene, si era detto che l'Errore può fare un'affermazione del tipo "Ma solo se la trappola è stata piazzata da tua madre [PNG nella Luna Nuova]", senza che la Luna potesse farci nulla; la regola sembra dire altrimenti... idee? ulteriori commenti?
ma a vedere il suo messaggio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=37594) sembra che l'Errore per dichiarare una cosa simile debba farlo attraverso qualcosa che controlla.
Una nota conclusiva: [cite]Autore: Leonardo[/cite]La differenza tra le due frasi per me è abissale ma, veramente, non proseguirò oltre su questa strada perché stiamo ragionando di esempi generici senza il minimo appiglio ad un contesto reale
Sono entrambi esempi reali: "Ma solo se provi ammirazione per il demone" è capitato a INC, "Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo" qui da me.
Nello specifico (a memoria):
Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.
Errore: Nella città nessuno prende le difese della tua famiglia [accusata di legami con i demoni].
Cuore: Ma solo se non verrà cacciata.
Errore: Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo.
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Il problema non era relativo al fatto che gli esempi riguardassero giocate veramente avvenute, ma che, inizialmente, le frasi "incriminate" fossero state prese e utilizzate fuori dal contesto, impedendo quindi di vedere il botta e risposta tra i giocatori. Problema risolto :-)
Riporto anche uno dei messaggi che ci eravamo scambiati in whisper in attesa della risposta di Lehman perché penso possa essere utile per capire come le nostre posizioni non fossero poi così diverse, anche se ormai, dal punto di vista del contenuto, il messaggio sembra superato dalle risposte dell'autore:
Ma vedi Mauro, la cosa paradossale è che, leggendo il thread, sembra che io sia in disaccordo con te mentre in realtà sono assolutamente convinto che tu abbia ragione in generale. L'esempio di Lehman è tecnicamente sbagliato e la regola nel manuale limpida e incontrovertibile. Il punto che mi incuriosisce è: se la regola fosse strutturalmente discriminante per il gioco dubito che l'autore sarebbe caduto nell'errore grossolano di fare un esempio che viola il regolamento che lui stesso ha scritto. Può darsi semplicemente che la sua sia una banale svista. Ma andando ad analizzare la funzione della regola nell'economia generale del gioco penso che in fondo si tratti di una regola che, una volta entrati nello spirito di Polaris, tende ad adagiarsi sul fondo, venendo usata solo in casi di violazione della natura del personaggio di un altro giocatore. Un po' come il diritto di veto in CnV. L'applicazione della regola assicura un comportamento virtuoso e nel momento in cui senti il bisogno di chiamarla in causa a mio avviso hai automaticamente ragione perché la tua necessità deriva probabilmente dalla percezione e dalla sensazione che il concetto del tuo personaggio sia stato violato.
Quello che dico è che ci possono essere una miriade di casi specifici in cui pur essendo violata tecnicamente, il Cuore non ritiene necessario richiederne l'applicazione perché in fondo, in quella specifica circostanza, la violazione della regola aggiunge al gioco di tutti e non sottrae. Nel momento in cui qualcuno è scontento tuttavia, la lettura del manuale dirime la questione, in modo a mio avviso assolutamente chiaro, nella direzione che tu giustamente sostieni.
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Sulle Lune: nella discussione da cui hai tratto il messaggio riportato in precedenza Lehman dice questo: The only means that the Mistaken can forcibly seize control of a character out of another section of the cosmos is via demonic possession; quindi sembra che l'Errore non possa semplicemente dire "La trappola è stata fatta da tua madre", se la madre è in una delle Lune.
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Edit: Avevo scritto una risposta ma mi sono accorto che è presumibilmente sbagliata. Spero di esser riuscito a cancellarla prima di aver potuto anche per sbaglio traviare altri giocatori. Nel frattempo ci rifletto.
Edit2: Ok, forse ho capito come stanno le cose.
La regola che ho citato in uno dei primi post, quella che si trova a pagina 99 dell'edizione italiana, mi ha colpito perché è una regola che non mi ricordavo affatto e per questo motivo mi deve essere rimasta particolarmente impressa quando ho divorato l'edizione italiana del gioco. La regola testualmente dice (riporto tutto il paragrafo precedente per motivi che saranno chiari in seguito):
Solamente quando un Cavaliere è divenuto Veterano (quindi ha un punteggio di Logoramento) possono essere fatte le seguenti richieste: la morte del cavaliere, che deve essere chiesta dal Cuore, e la distruzione o lo sconvolgimento su larga scala del mondo, che deve essere chiesta dall'Errore. Importante: entrambe le richieste devono essere fatte usando la frase rituale "Ma solo se..."
I personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solamente col permesso dei giocatori che li guidano. Se si crea una scena che include un altro Protagonista, questo può essere incluso nelle dichiarazioni, ma solo previo consenso del Cuore di quel Protagonista.
Quando ho letto la regola ho dato per scontato che I personaggi appartenenti al Cosmo di altri giocatori possono essere influenzati solamente col permesso dei giocatori che li guidano non valesse anche per l'Errore. Ma nel regolamento italiano non si fanno distinzioni in effetti e quindi la regola di per sé vale per tutti i giocatori.
Quello che mi crea problemi è che per me quella regola non ha alcun senso se vale per tutti. In pratica quella regola manterrebbe la validità delle procedure sulla Guida anche in caso di Conflitto e questo nella migliore delle ipotesi fa perdere di mordente alla procedura di risoluzione dei Conflitti e nella peggiore rende tale procedura del tutto inutile. Infatti se come giocatore durante un Conflitto posso fare solo affermazioni dello stesso tipo di quelle che posso fare anche in Gioco Libero non esiste essenzialmente ragione di ricorrere alle frasi rituali. Anzi, se vi faccio ricorso offro all'avversario la possibilità di negare la mia affermazione anche laddove questa possibilità non è contemplata in Gioco Libero.
Non riuscendo a farmi una ragione di questa regola alla fine sono andato a rileggere quanto riportato sul manuale originale in inglese e ho trovato questo:
The following things can only be asked for when the knight is a Veteran (has a Weariness score): the death of the Protagonist, which only the Heart can ask for and only with a "But Only If..." statement; and the destruction or transformation of the whole or most of the world, which only the Mistaken can ask for and also only with a "But Only If..." statement (characters in other protagonist's Cosmos are only affected at the discretion of the players who guide them).
If you are using another protagonist as part of a scene (or even if you aren't), either active player can include that protagonist in their statements, but only with the permission of that protagonist's Heart.
Quindi, in pratica, a meno che il risultato della traduzione sia dovuto all'accorpamento di qualche altra regola presente in qualche altro punto del manuale, mi sembra che si possa dire che la regola presente nel manuale in Italiano in realtà non esiste. Nella versione inglese quella regola si riferisce esplicitamente alla destruction or transformation of the whole or most of the world, ed è per questo che è messa in parentesi e prima del capoverso.
Se le cose stanno effettivamente così mi pare che ci sia una errata interpretazione della regola nella versione italiana del manuale e penso che sia necessario fare uscire al più presto un errata con la correzione. Mi piacerebbe però sentire l'opinione dei ragazzi di Janus su questo fatto, perché magari ho trascurato qualche passaggio che loro hanno preso in considerazione.
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Dal momento che mi sono limitato a editare il messaggio precedente, non credo che in prima pagina vengano segnalati nuovi messaggi per questo thread. In caso qualcuno (Mauro in primis) possa essere interessato a discutere quanto appena detto, scrivo questo messaggio per aggiornare il count e segnalare la presenza di un cambiamento nel thread.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Nella versione inglese quella regola si riferisce esplicitamente alladestruction or transformation of the whole or most of the world, ed è per questo che è messa in parentesi e prima del capoverso
Io l'ho sempre giocata così, perché mi basavo sul manuale inglese; è anche coerente con quanto detto da Lehman (vedi qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1619#Item_1) e il messaggio di Lehman stesso riportato qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=37594)).
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Errore: Il demone uccide il tuo maestro.
Cuore: Ma solo se riesco a eliminarlo.
Errore: Ma solo se provi ammirazione per lui per come ti combatte.[/p][p]Errore: Nella città nessuno prende le difese della tua famiglia [accusata di legami con i demoni].
Cuore: Ma solo se non verrà cacciata.
Errore: Ma solo se perdi la speranza di salvare il popolo.[/p]
Hm... e le Lune su questa cosa che dicono?
Uccidere il maestro di qualcuno è un po' una violazione del cosmo della Luna Piena mentre sterminare la famiglia è una violazione del cosmo di entrambe le lune (dipende da che rapporto ha il Cavaliere con la sua famiglia...)
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Le Lune non hanno alcun potere in fase di Conflito. Quindi l'affermazione precedente non solo è valida, ma non mi crea alcun problema perché in fondo le Lune sono lì solo per aiutare a costruire una storia (come l'Errore del resto). Per me la protezione deve essere riservata solo al Cavaliere (e parlo di protezione, non di impermeabilità assoluta).
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[cite]Autore: khana[/cite]Hm... e le Lune su questa cosa che dicono?
Uccidere il maestro di qualcuno è un po' una violazione del cosmo della Luna Piena mentre sterminare la famiglia è una violazione del cosmo di entrambe le lune (dipende da che rapporto ha il Cavaliere con la sua famiglia...)
Nel rilancio non si parla di sterminare la famiglia; comunque, la Guida in quei casi mi pare un po' confusa: uccidere il maestro è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere uccide) o della Luna Piena (il cui maestro viene ucciso)? non riconoscere la madre è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere non riconosce) o della Luna Nuova (il cui personaggio non viene riconosciuto)?
Sarei portato a dire, in entrambi i casi, del Cuore, perché è il cavaliere a fare l'azione. E "Guida" vuol dire poter dire "Ti attacco", non "Mi tagli un braccio".
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Alla fine s'è puntato molto sul "sociale": matrimoni, cariche politiche che passavano di mano, politici corrotti e congiure scoperte, amicizie con i potenti, ecc.
Ricordi qualche esempio di scene e conflitti di questo tipo?
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... e le Lune su questa cosa che dicono?
Uccidere il maestro di qualcuno è un po' una violazione del cosmo della Luna Piena mentre sterminare la famiglia è una violazione del cosmo di entrambe le lune (dipende da che rapporto ha il Cavaliere con la sua famiglia...)[/p]
[p]Nel rilancio non si parla di sterminare la famiglia; comunque, la Guida in quei casi mi pare un po' confusa: uccidere il maestro è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere uccide) o della Luna Piena (il cui maestro viene ucciso)? non riconoscere la madre è sotto la guida del Cuore (il cui cavaliere non riconosce) o della Luna Nuova (il cui personaggio non viene riconosciuto)?
Sarei portato a dire, in entrambi i casi, del Cuore, perché è il cavaliere a fare l'azione. E "Guida" vuol dire poter dire "Ti attacco", non "Mi tagli un braccio".[/p]
Durante il conflitto le Lune non hanno alcun potere nè tantomeno alcuna guida.
Se in un conflitto tra Cuore e Errore esce una cosa simile:
Cuore: uccido mio fratello
Errore: Ma solo se lui uccide tua madre
Cuore: Ma solo se mio padre e mia sorella sopravvivono
Le Lune sono appena state strappate del controllo su 2 personaggi; possono farci qualcosa? No, e meno male, altrimenti i conflitti tra Cuore e Errore sarebbero cose assurde in cui o si passa a chiedere a mezzo mondo ogni mezza frase, o si opta per una cosa simile:
Cuore: Attacco(non uccido, sarebbe invadere lo spazio delle Lune, che tra parentesi come affermazione è inadatta da Regolamento) mio fratello
Errore: hmm... ma solo se un piccione ti muore davanti
Ma a quel punto credo che una delle Lune potrebbe anche dire:<>
Ovvio sono esempi assurdi, ma rendono l'idea: se Il Cuore e l'Errore non possono usare i PNG come dei Lego, sfregiandoli/ammazzandoli/facendoglisuccederedituttoedipiù, addio Polaris. ò_ò
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[cite]Autore: osilon[/cite]Durante il conflitto le Lune non hanno alcun potere nè tantomeno alcuna guida
Questo sí, ma considera che le stesse considerazioni valgono in generale: Lehman ha detto che l'Errore non può fare un'affermazione come "Passi davanti a tua madre e non la riconosci", perché non ha Guida sulla madre. Ne deduco che a poter dire una simile cosa sarebbe chi ha Guida su quel personaggio, eppure a me suonerebbe piú logico che la potesse fare il Cuore. Da cui, a poterla fare e chi ha la Guida di chi non viene riconosciuto (la madre) o di chi non riconosce (il cavaliere)?
Nel caso "Mizar uccide il suo maestro", direi che è il Cuore di Mizar a poter fare una simile affermazione (e l'Errore eventualmente interverrà tramite conflitto); nell'altro? Quanto detto da Lehman mi lascia un po' dubbio.
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Semplicemente nel caso da te esposto possono accadere tre cose:
Il Cuore dice: passo vicino a mia madre ma non la riconosco.
La Luna del caso dice: mi passi davanti ma non mi riconosci.
Il Cuore dice: torno alle vestigia, l'Errore: ma solo se passando davanti a tua madre, non la riconosci.
Oppure L'Errore che in ognuno dei primi due casi, alle affermazioni dei giocatori risponde con: Questo non accadrà o Chiedi decisamente Troppo, facendo partire il conflitto.
Comunque ricordo che in tutti i casi se l'Errore dice: passi davanti a tua madre ma non la riconosci e la Luna è d'accordo succede.
Nel caso di Mizar ricordo inoltre che solo il Cuore può dire: <>. Ma l'Errore può dire: <>, aprendo conflitto, oppure, appena inizia conflitto, l'Errore dice: Ma solo se lo uccidi, e può dirlo anche in risposta a: <>.
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[cite]Autore: osilon[/cite]Il Cuore dice: passo vicino a mia madre ma non la riconosco.
La Luna del caso dice: mi passi davanti ma non mi riconosci.
Può essere, ma non ne sono certo: quanto detto da Lehman sembra implicare che solo chi ha la guida della madre possa farlo (perché ha detto che l'Errore, non avendo tale Guida, non può farlo; quindi chi poteva farlo era chi l'aveva).
Personalmente, direi che può farla il Cuore, e il motivo è semplicissimo; esplicitando i soggetti del tuo esempio:
Il Cuore dice: io passo vicino a mia madre ma io non la riconosco.
La Luna dice: tu mi passi davanti ma tu non mi riconosci.
Il Cuore muove il suo personaggio, la Luna quello di un altro; quindi credo che l'affermazione del Cuore sia valida, mentre quella della Luna mi lascia dubbio (perché la Luna per muovere il personaggio del Cuore deve farlo tramite personaggi nella sua parte del Cosmo).
[cite]Autore: osilon[/cite]Nel caso di Mizar ricordo inoltre che solo il Cuore può dire: <>. Ma l'Errore può dire: <>
Se è nel suo Cosmo, altrimenti non può dirlo.
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Il Cuore muove il suo personaggio, la Luna quello di un altro; quindi credo che l'affermazione del Cuore sia valida, mentre quella della Luna mi lascia dubbio (perché la Luna per muovere il personaggio del Cuore deve farlo tramite personaggi nella sua parte del Cosmo).
In realtà sì il Cuore muove il suo personaggio, ma tanto quanto il Cuore può fare dichiarazioni come:<>, una Luna può dire:<>. Guida sì il proprio personaggio, ma stando agli esempi del manuale può anche affermare cose relative alle conseguenze delle proprie, anche se come ricordo, basta entrare in conflitto per defenestrare le Lune da ogni loro uso dei personaggi.
Se è nel suo Cosmo, altrimenti non può dirlo.
Non potrà dirlo in gioco libero, ma all'Errore non ci vanno 4 secondi netti per iniziare conflitto e dirlo, lui può rispondere:<>. A qualunque cosa, anche a:<>, <>, ecc...
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[cite]Autore: osilon[/cite]In realtà sì il Cuore muove il suo personaggio, ma tanto quanto il Cuore può fare dichiarazioni come:<>, una Luna può dire:<>. Guida sì il proprio personaggio, ma stando agli esempi del manuale può anche affermare cose relative alle conseguenze delle proprie
Ricordi bene; ma in "Lui mi passa vicino, lui non mi riconosce" dov'è l'azione del personaggio della Luna? Nota la differenza tra i due esempi che porti: "Io lo bacio [mia azione], lui si innamora [conseguenza su un altro personaggio]"; "Lui mi passa vicino [sua azione], lui non mi riconosce [conseguenza su di lui]". Potrebbe dire "Mi passa vicino, ma io mi copro il viso e lui non mi riconosce": azione del personaggio della luna, conseguenza sul cavaliere.
La Luna può muovere personaggi di altri, ma attraverso azioni dei propri personaggi: "Il mio personaggio fa questa azione, che causa questa conseguenza su qualcun altro" (vedi anche il messaggio di Lehman riportato qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1601&page=1#Comment_37594)).
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Sì, va bene anche così, sono cavilli grammaticali XD
Invoco regole oscure!
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Alla fine s'è puntato molto sul "sociale": matrimoni, cariche politiche che passavano di mano, politici corrotti e congiure scoperte, amicizie con i potenti, ecc.[/p]
[p]Ricordi qualche esempio di scene e conflitti di questo tipo?[/p]
Mah, vediamo...
...così a memoria, ricordo cose tipo Cavalieri che perdevano lo status di cavaliere o esiliati (Ma Solo Se... l'esilio è temporaneo), parenti coinvolti in congiure di palazzo (che per un Cavaliere che ha come Fato personale "destino della sua casata" è un discreto colpo all'onore e alle cose in cui crede), e cose simili.
Insomma, niente di troppo strano. ^_^
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Se ricordi di piú mi interessa; nella mia (scarsa) esperienza i conflitti sociali sono apparsi molto poco, quindi vedere esempi in tal senso può essere utile.
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Il Cavaliere che giunge dal senatore di Altastella riferendo di come sono morte centinaia di persone durante la Primavera, di come l'Errore sia sempre in crescita, e di come suo figlio sia posseduto, e il senatore che gli risponde con tono abbacchiato:<>.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Se ricordi di piú mi interessa; nella mia (scarsa) esperienza i conflitti sociali sono apparsi molto poco, quindi vedere esempi in tal senso può essere utile.[/p]
Alla fine abbiamo giocato abbastanza poco, le cose più importanti erano su quella linea: minare le basi "sociali" attorno ai Cavalieri (l'Errore li voleva isolare e farli sentire al lavoro per qualcuno a cui non fregava nulle dei loro sforzi).
Chiedo a MrMac se ricorda qualche scena in particolare meglio di me... ^_^;