Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Luca Veluttini - 2009-12-04 11:50:05
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Dunque, una cosuccia che da un pochino sto iniziando a percepire è la seguente:
"Ci incontriamo un paio di volte per giocare a qualcosina di non tradizionale?"
"Ci sarei, ma dipende a cosa si gioca"
"Perchè?"
"Perchè potrebbe non piacermi"
A quest'ultima affermazione ho semplicemente risposto "Come fai a dire che non ti piace qualcosa a cui non hai mai giocato?"
La vera reazione sarebbe stata una mazzata sulle gengive... ma mi dicono che potrei passare dei guai con la giustizia...
Voi come consigliate di portare avanti la questione?
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Scusa, ma perché devi convincerlo a venire? Non state meglio senza?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Scusa, ma perché devi convincerlo a venire? Non state meglio senza?[/p]
Ci sto seriamente pensando. E' che in fondo è un po' particolare, ma di fatto non ha un gran "brain damage" dal tradizionale e può essere ancora salvato...
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ma con il tradizionale invece gioca a qualsiasi cosa?????
cioé io conosco tanti che alcuni giochi non li fanno (aips sì ma dubbio e sporchi segreti no) quindi non mi sembra una cosa molto strana
infatti molti anche nel tradizionale giocano sempre e solo alla stessa cosa rifiutando qualcisasi altra cosa
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[cite]Autore: Antonio[/cite]ma con il tradizionale invece gioca a qualsiasi cosa?????
Ha giocato solo a D&D 3.0, un pochino alla 3.5, 1 sessione di Star Wars Saga, e un paio a Werewolf oWoD. Riconosce i limiti del tradizionale, in particolare il fatto che ti illuda di poter fare qualsiasi cosa, ma che in realtà faccia schifo nel fare quasi tutto.
Per questo non mi spiego tutto ciò...
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Ok, per stare sul generico (ma anche sullo specifico, conoscendo coloro di cui parli):
- il giocatore potrebbe avere problemi di disponibilità di tempo. Soprattutto se ha anche altri impegni e/o altri gruppi di gioco. Semplicemente, ha paura di "perdere tempo" (in senso lato), di investire tempo e risorse personali in qualcosa che ancora non sa se lo divertirà o no e che potrebbe portargli via il poco tempo libero rimasto.
- il giocatore sa già (o teme di sapere) chi saranno gli altri giocatori, ha avuto esperienze negative al tavolo con alcuni dei "giocatori abituali" selezionati dal master in questione e quindi parte prevenutissimo. ( ;) )
- il giocatore ha provato poco e niente di giochi indie, ma quello che ha provato non gli è piaciuto e adesso pensa che tutti gli indie non possano piacergli. Di questa lista è l'unico problema "risolvibile", nel senso che è possibile dimostrargli che altri giochi gli possono piacere... Provandoli! (sempre che non si auto-rovini il gioco in partenza)
- potrei dire anche altri esempi, ma dipende troppo dal giocatore in questione. Questo post l'ho fatto con già in mente le persone di cui parli, ma soprattutto il secondo e il terzo punto sono quelli più generalizzabili. Il secondo punto... Anche io ti avrei risposto così, dopo certe esperienze... ;)
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L'elenco dei giochi... per caso inizia con Bi e finisce con ivubi?
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Beh la battuta è che non è che per capire che non sei bisessuale hai dovuto prima provare tutte le esperienze
Fuori dalla battuta, dipende dal contesto...
Ci sono alcune persone che so che lo fanno per pigrizia o rigidità, accade a tutti di essere rigidi, bisogna solo applicare le giuste leve morali...
Poi dipende, ma quella persona è così necessari? Se non vuole che me frega di convincerla, indipendentemente da fatto che il suo rifiuto sia con cognizione di causa o aprioristico? Sono affari suoi comunque, o c'è in ballo qualcosa di importante per me?
Poi dipende dai motivi che portano al giudizio, potrebbe sapere più di quanto vuole spiegare... Oppure potrebbe essere una scelta basata sul colore che non piace, o su pochi elementi che conosce (o pensa di aver capito)... Ad esempio se a me proponi qualcosa di fantascientifico hai poche probabilità di convincermi, a priori, se è di cyberpunk poi devi avere la parlantina di berlusconi... Magari sbaglio ma è un mio diritto, poi certo dipende, io sono tendenzialmente molto aperto è raro imponga dei no!, se la persona in questione pone più no che sì, qualche riconsiderazione in merito la farei...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]L'elenco dei giochi... per caso inizia con Bi e finisce con ivubi?
No, lui ormai è perso nella Grande Interpretazione...
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Non ho ancora proposto nulla. Non ho messo avanti nessun gioco. Ho solo proposto "Ehi, ci incontriamo un paio di volte per giocare a qualcosa?"
Ho in mente:
- Annalise
- Sporchi Segreti (anche se ho appena fatto una partita)
- Spione
- Esoterroristi
- La mia Vita col Padrone
Per iniziare, devo ancora pensare a cosa mettere sul tavolo per il metodo "Edwards". Ma le prime affermazioni dei giocatori un po' mi hanno spiazzato.
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p][/p][p]"Ci incontriamo un paio di volte per giocare a qualcosina di non tradizionale?"
"Ci sarei, ma dipende a cosa si gioca"
"Perchè?"
"Perchè potrebbe non piacermi"[/p][p]A quest'ultima affermazione ho semplicemente risposto "Come fai a dire che non ti piace qualcosa a cui non hai mai giocato?"
[/p]
Non so, Luca, forse, tu che conosci la persona, ci leggi qualcosa che non trapela dalla trascrizione perchè, letto così, sembra una risposta molto innocente.
Ti dirò di più, se facessero a me la stessa proposta risponderei allo stesso modo. Proprio per il fatto che i NW/indie/sarpiffero sono tutti diversi a me non piacciono tutti in maniera indiscriminata (prova a propormi una roba più crunchosa di CnV o Sporchi Segreti e mi vedrai al tuo tavolo col binocolo, tanto per dire :P ). Inoltre in certi periodi mi va di giocare alcune cose piuttosto che altre, e, non avendo tempo infinito (purtroppo!) cerco di dedicarmi solo a cose che mi va di fare (perchè diciamolo: in parecchi sentiamo di avere perso un sacco di tempo in passato con divertimenti "diluiti" mentre ora abbiamo accesso alla versione "concentrata" e chi ce lo fa fare di non dedicarci a quella? ;] )
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Non so, Luca, forse, tu che conosci la persona, ci leggi qualcosa che non trapela dalla trascrizione perché, letto così, sembra una risposta molto innocente.
La persona non ha praticamente esperienza di GdR Indie, anzi mai ne ha provati. Giudica ogni cosa dal colore, non da quello che si propone il gioco. Non è una questione di crunch o meno (so come la pensi a riguardo, ma comunque provasti Anima Prime se ti ricordi ;) ). Ma a priori, nonostante svariati dialoghi e punti di contatto tra il tipo di gioco offerto dagli Indie e le aberrazioni del tradizionale, ancora, sapendo come la penso, mi sento dire ciò.
Io personalmente, anche se leggo un Indie e eventualmente non mi piaccia, comunque lo provo sul campo, senza preconcetti.
Se Ezio mi dicesse "Per due volte ci sei a fare qualcosa?" io stesso rispondo, limitatamente ad altri impegni "Sicuramente! Che si fa?". Non precludo la presenza a seconda di quello che si fa. Mai. Mi è stato insegnato così.
Per questo non riesco a capire una risposta del genere nell'ignoranza (nel senso del non sapere) quasi totale.
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Giudica ogni cosa dal colore
Probabilmente è questo il motivo, vuole semplicemente un gioco il cui colore lo stuzzichi.
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Be' Luca, non si tratta di una risposta negativa a mio avviso. Il tuo interlocutore ti ha risposto con un sì condizionale. La condizione probabilmente (ma qui tiro ad indovinare) è che il gioco che proponi lo attiri un minimo. Sinceramente non ci trovo niente di strano neppure io e devo dire che leggendo il thread, prima di arrivare alla risposta di Claudia, cominciavo a sentirmi un alieno. :) Tra l'altro alla luce delle parole di Edwards, direi quasi che si tratta di un atteggiamento salutare:
[cite]Autore: Ron Edwards[/cite]The first thing I'd like to suggest is this notion: that to be functional, and that means base-line functional, even regardless of successful, a social creative activity has to:
1. Be composed of people who really want to play this game, with each other, at this time. In other words, it's the optimal thing to do in the face of hundreds, even thousands of other options.
2. Be conducted in the context of learning, which is to say, initial attempts at things may not be carried out right or have the results you want, but you learn from them and everyone gains better competence as we go along.
3. Be committed to the spirit of the rules as written, which at times may be a tweaky or iffy application of those same rules, but always carried out with some faith that the procedures have a power of their own, which are there to discover.
If this seems like a really high bar to set, consider that every single such activity known to human beings does in fact conform to these three points - except hobby gaming. If we were building a house together, making a movie together, constructing a volleyball league together, or anything of the sort, we'd take all three as given.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Il tuo interlocutore ti ha risposto con un sì condizionale.
Che però conoscendolo (e qui certo voi non potete saperlo) è un quasi no.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]La condizione probabilmente (ma qui tiro ad indovinare) è che il gioco che proponi lo attiri un minimo.
Quindi semplicemente passo a descrivere una serie di giochi che vorrei provare. Poi lascio decidere a lui.
Vi terrò aggiornato. Grazie dei consigli.
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Butto lì un'ipotesi: da come hai posto la questione mi è parso un "proviamo qualcosa per qualche sessione?" magari lui ha pensato a un impegno più lungo, stile campagna ed essendo giochi che per lo più non conosce non si sente di prendere un impegno stabile per X settimane/mesi/anni/eoni. Specie considerando che viene dal tradizionale, dove la "campagna lunga" è un'eveneinza molto comune. Prova a chiedergli se c'è stato questo fraintendimento...
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Non è una questione di crunch o meno (so come la pensi a riguardo, ma comunque provasti Anima Prime se ti ricordi ;) )
Ma fonti affidabili me lo avevano caldamente raccomandato (perchè ammetto che mi era parso da subito molto fuori dalle mie corde ;] )
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite] personalmente, anche se leggo un Indie e eventualmente non mi piaccia, comunque lo provo sul campo, senza preconcetti.
Se Ezio mi dicesse "Per due volte ci sei a fare qualcosa?" io stesso rispondo, limitatamente ad altri impegni "Sicuramente! Che si fa?". Non precludo la presenza a seconda di quello che si fa. Mai. Mi è stato insegnato così.[/p]
Si vede che hai più tempo libero e non sei uno snob spocchioso e incontentabile come me :P
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Si vede che hai più tempo libero e non sei uno snob spocchioso e incontentabile come me :P
Magari fosse vero... :(
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Dunque, una cosuccia che da un pochino sto iniziando a percepire è la seguente:[/p][p]"Ci incontriamo un paio di volte per giocare a qualcosina di non tradizionale?"
"Ci sarei, ma dipende a cosa si gioca"
"Perchè?"
"Perchè potrebbe non piacermi"[/p][p]A quest'ultima affermazione ho semplicemente risposto "Come fai a dire che non ti piace qualcosa a cui non hai mai giocato?"
La vera reazione sarebbe stata una mazzata sulle gengive... ma mi dicono che potrei passare dei guai con la giustizia...[/p][p]Voi come consigliate di portare avanti la questione?[/p]
Digli che nella peggiore delle ipotesi perde una mezza serata e al limite si fa una birra dopo il gioco, e che nella migliore delle ipotesi fa una gran bella scoperta. :-) Oppure proponigli una scelta di tre-quattro giochi, con un po' di descrizione del gioco.
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[cite]Autore: Kagura[/cite][p]Butto lì un'ipotesi: da come hai posto la questione mi è parso un "proviamo qualcosa per qualche sessione?" magari lui ha pensato a un impegno più lungo, stile campagna ed essendo giochi che per lo più non conosce non si sente di prendere un impegno stabile per X settimane/mesi/anni/eoni. Specie considerando che viene dal tradizionale, dove la "campagna lunga" è un'eveneinza molto comune. Prova a chiedergli se c'è stato questo fraintendimento...[/p]
No, gli piace il breve ma intenso ma è un'esperienza che nel tradizionale non ha mai visto ed è incuriosito, ma mi sembra (e queste è una sensazione, non un dogma assoluto) prevenuto alla prova...
Digli che nella peggiore delle ipotesi perde una mezza serata e al limite si fa una birra dopo il gioco, e che nella migliore delle ipotesi fa una gran bella scoperta. :-)
Proverò. ^_^
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Ma scusa, i tradizionali saranno anche tutti lo stesso gioco ma i new wave no.
Quando gli proponi "qualcosa di non tradizionale" gli stai in realtà proponendo un sacco di esperienze diversissime.
Se a questo si aggiunge il fatto che molti giochi new wave, da quello che ho capito, sono abbastanza focalizzati nel tema trattato (dramma cavalleresco, competizione eroica, esplorazione delle paure e della follia, giocare il conflitti morali, ecc...) mi sembra più che lecito che un giocatore chieda in che modo più precisamente sia declinata la tua proposta.
I giochi new wave saranno anche tutti perfettamente funzionanti ma i gusti personali restano pur sempre gusti personali.
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Ma fonti affidabili me lo avevano caldamente raccomandato (perchè ammetto che mi era parso da subito molto fuori dalle mie corde ;] )
Beh, dai, A.P. non è così tanto "crunchoso". E' a livello di CnV, più o meno, IMO.
Cmq sì, A.P. è il contrario del GWEP (se è questo che intendi, Claudia, con "fuori dalle mie corde"), ed è il suo bello. ^_-
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Luca, in realtà la risposta perfetta al tuo dubbio te la sei già dato da solo ed è questa:
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Quindi semplicemente passo a descrivere una serie di giochi che vorrei provare. Poi lascio decidere a lui.
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Non vedo in effetti nulla di così "eretico" nella sua risposta. Al limite rischia di partire un po' prevenuto, ma se non deve divertirsi non ha senso che perda tempo lui a venire e rischi di rovinare la serata a voi. Partite da una base comune e vi divertirete tutti. :)
Ma quali sono i suoi gusti? Magari se sai quelli hai già un carnet di giochi possibili da fargli provare.
-MikeT
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Luca, in realtà la risposta perfetta al tuo dubbio te la sei già dato da solo ed è questa
E' la conclusione a cui sono giunto leggendo tutti i commenti.
GentecheMarzulla: si faccia una domanda e si dia una risposta... ^_^
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]I giochi new wave saranno anche tutti perfettamente funzionanti ma i gusti personali restano pur sempre gusti personali.[/p]
Sì ma uno dovrebbe provare e poi esprimere un parere a riguardo. Come se uno dicesse: "no, non mi piace questa pietanza... non l'ho mai assaggiata ma dall'aspetto secondo me ha un saporaccio". E lo dico perchè a me sono già capitati molti casi di questo tipo:
Io: "Ehy, perchè non provi un gioco nuovo? Si chiama Cani nella Vigna"
Giocatore (giocato sempre e solo tradizionali): "Dai che nome è?... smettila di prendermi per il culo!"
Io: "Non sto scherzando! Guarda te lo passo e lo leggi"
Qualche giorno dopo
Giocatore: "Che schifo sto gioco, guarda non potrei mai giocarci... mi fa proprio schifo l'ambientazione"
Qualche mese dopo scopro che quel giocatore ha "occasionalmente" provato Cani, ed ora lo ha messo in cima alla lista dei suoi giochi preferiti.
E la stesa scena l'ho rivista identica altre due volte con altri giochi/giocatori.
Per me ormai funziona così: se uno parte già con un'idea definitiva, senza nemmeno aver provato, vada a quel paese... -_-
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Io personalmente, anche se leggo un Indie e eventualmente non mi piaccia, comunque lo provo sul campo, senza preconcetti.[/p]
Stramegaquoto.
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[cite]Autore: Lantheros[/cite]Sì ma uno dovrebbe provare e poi esprimere un parere a riguardo
Bè i gusti son gusti e un dato colore può proprio non piacere per niente. Insomma, ci sono boardgames che non mi metto provare perchè non mi piace il colore! ^_^
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[cite]Autore: Arioch[/cite][p]Bè i gusti son gusti e un dato colore può proprio non piacere per niente.[/p]
Per carità, se una cosa proprio ti causa repulsione magnetica, meglio lasciar perdere. Dico soltanto che, in base all'esperienza che ho avuto, considero con maggiore serietà chi mi dice "questo l'ho provato e non mi piace" rispetto a chi afferma "non l'ho mai provato ma so già che non mi piacerà".
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Be', non avendo un tempo infinito, anche io tendo a selezionare spesso.
Voglio dire: ci sono talmente tanti giochi che è probabile mi piacciano, proprio uno che non mi ispira devo provare?
Poi se me lo propongono come aut aut, nessun problema, ma è un altro discorso.
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"Ci incontriamo un paio di volte per giocare a qualcosina di non tradizionale?"
"Ci sarei, ma dipende a cosa si gioca"
"Perchè?"
"Perchè potrebbe non piacermi"
puoi biasimarlo? che ne sa che non gli vuoi proporre un breaking the ice tra voi due, scusa?
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[cite]Autore: Domon[/cite]che ne sa che non gli vuoi proporre un breaking the ice tra voi dure, scusa
Perché il mio unico amore sei tu. °L°
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Vellu, sei abituato troppo bene, a gente che viene a giocare a giochi ferroviari anche se i treni gli fanno paura/ribrezzo/noia incontenibile giusto perché una possibilità la si da sempre :-P :-P :-P
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Luca, in realtà la risposta perfetta al tuo dubbio te la sei già dato da solo ed è questa:
Autore: Luca Veluttini
Quindi semplicemente passo a descrivere una serie di giochi che vorrei provare. Poi lascio decidere a lui.
Sottoscrivo! Poi è vero che dipende da persona a persona, ma in se "dipende dal gioco" è una risposta coerentissima, uno può amare l' idea strutturale di un gioco ma non soffrirne l' ambientazione (tipo ho amici che hanno l'allergia ai vampiri e rifiuterebbero qualsiasi gioco coi vampiri fosse anche geniale)
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come li capisco.
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prendi un pacco di manuali e digli, di fronte a una birra:
"uella, come va? guarda, ho portato un pacco di roba.. ho provato a fare una selezione ma sono talmente diversi l'uno dall'altro.. facciamo così, ti dico di cosa parlano e cominciamo a capire cosa ti attizza"
poi proponiglieli, ma senza insistere.
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Fatto qualche giorno fa. Non gli interessa niente.
Ho proposto 8 titoli: La mia Vita col Padrone, Annalise, Spione, Trail of Chtulhu, A Penny for My Thoughts, Fiasco, 1001 Nights, Dance and the Dawn.
Ora passo alla fatidica domanda: "Che cosa vuoi vedere/giocare in un gdr?"
Proviamo al contrario per vedere dove preferisce giocare e cosa preferisce vedere.
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PO-LA-RIS PO-LA-RIS PO-LA-RIS
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Ora passo alla fatidica domanda: "Che cosa vuoi vedere/giocare in un gdr?"
discorso affrontato ultimamente con alcuni miei giocatori, quello più certo di volere "un gioco in cui la narrazione è solidamente in mano al master e in cui ci sia buona parte di combattimenti tattici" ha provato polaris ad arCONate e se ne è innamorato.
Un altro di questi giocatori provando il Solar si è messo a chiedere e a frammare direttamente lui delle scene (è bastato NON dirgli "hey hai una richiesta di framing?")
Qualche giorno fa sono andato a trovare degli amici durante una loro partita di Stormbringer (Chaosium.. d100.. parpuzio...) fatto per altro "alla vampiri" ovvero per la maggior parte del tempo il master è in un'altra stanza che racconta segreti a un giocatore mentre almeno due di quelli rimasti al tavolo giocano a Starcraft in LAN.
Nonostante i pc aperti sono certi di divertirsi un mondo con quel modo di giocare, di puntare sull'immedesimazione ecc ecc.
L'impressione è che i giocatori di gdr tradizionali non sanno scegliere, al più hanno pregiudizi.
Il problema principale è far provare loro qualche cosa di nuovo, qualunque titolo che gli si propone verrà ridotto alle esperienze subite (avrei potuto usare "avute") e giudicato erroneamente sulla base di queste.
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[cite]Autore: vertigo[/cite]ualunque titolo che gli si propone verrà ridotto alle esperienze subite (avrei potuto usare "avute")
avresti anche potuto dire "ricondotto" :D
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ricondurre una moltitudine di esplorazioni differenti a una sola non è una riduzione?
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avresti potuto dire ricondotto nello stesso modi in cui avresti potuto dire avute...
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L'impressione è che i giocatori di gdr tradizionali non sanno scegliere, al più hanno pregiudizi.
Il problema principale è far provare loro qualche cosa di nuovo, qualunque titolo che gli si propone verrà ridotto alle esperienze subite (avrei potuto usare "avute") e giudicato erroneamente sulla base di queste.
Da incorniciare. Ecco, in breve e in maniera chiara, la spiegazione del perchè dei flames nei forum e del perchè il chiedere ai giocatori che hanno provato solo parpuzio "cosa gli piace nei gdr" non funziona.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Da incorniciare. Ecco, in breve e in maniera chiara, la spiegazione del perchè dei flames nei forum e del perchè il chiedere ai giocatori che hanno provato solo parpuzio "cosa gli piace nei gdr" non funziona.
E soprattutto le aspettative sono cosi basse che una partita in cui due giocatori fanno un lan party per passare il tempo viene giudicata divertente da loro in primis. Esiste una strana assuefazione che non permette di notare che c'è qualche cosa che non funziona. Se a loro sta bene non c'è problema ma è chiaro che è il risveglio da questo torpore della mente che provoca la fuga dall'hobby
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Io sono incappato nello stesso problema. Volevo proporre NCAS per introdurre il mio tavolo un po' di novità(davvero. Ora che ho toccato con mano mi rendo conto anche io che c'è molta più differenza tra un NCAS e Polaris che tra un D&D e un vampiri) al momento di descrivere NCAS e le sue meccaniche ad un giocatore(che mi ha chiesto esplicitamente delle meccaniche) mi son trovato di fronte pregiudizi espressi con sgradevole scherno tipo che NCAS ha delle meccaniche per "giocare di ruolo col girello"(ossia per master che non sanno improvvisare il risultato di un successo) (riferito alle meccaniche di Dominanza) fino ad arrivare alla fine del discorso a distinguere i giochi narrativisti dai giochi di ruolo. Son rimasto talmente deluso da questa chiusura mentale(da parte di una persona che reputavo di mente aperta e brillante) che mi ha fatto passar la voglia di proporre cose nuove e di lasciarlo cuocere nel suo brodo, rivolgendomi altrove per poter ampliare le mie esperienze di gioco.
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]per master che non sanno improvvisare il risultato di un successo) (riferito alle meccaniche di Dominanza)
Ma si è reso conto che il risultato è da interpretare, visto che la Dominanza dice solo sue caratteristiche generiche? "Il risultato richiede un prezzo" (Domina Dolore) non mi pare richiedere poca improvvisazione, di certo non meno di "Superi la prova con X di margine".
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Ah, ma il sistema gli sta dicendo in che direzione interpretare il risultato.
E' chiaramente una gruccia per master senza fantasia (e che non sono capaci di interpretare i tiri dei dadi come cappero gli gira al momento sbattendosene delle regole, ma questo e' l'inciso polemico, non fateci caso).
Battute ironiche passivo-aggressive a parte... E' chiaramente una posizione di difesa per paura della perdita di status (anche solo autopercepito) e/o di "faccia" in base ad uno schieramento immaginario auto-definito(*). In altre parole, si comportano come ragazzini delle medie (stando larghi): hai davvero tanta voglia di giocare con loro ad un gioco che richieda di mettersi in gioco personalmente?
(*) Chi ci vedesse paralleli con i (qualcosa)metallari durieppuri, i tifosi fanatici della squadra X, i militanti del partito Y, gli zeloti della religione Z, farebbe benissimo, IMO.
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Ora passo alla fatidica domanda: "Che cosa vuoi vedere/giocare in un gdr?"[/p][p]Proviamo al contrario per vedere dove preferisce giocare e cosa preferisce vedere.[/p]
Sei caparbio :-D
Io lascerei perdere, se vuole venire a giocare bon, altrimenti potete andare avanti anche senza, no?
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Sicuramente senza potrebbe essere meglio, ma non è mai un discorso da fare. Tentar non nuoce (almeno a me)...
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Son rimasto talmente deluso da questa chiusura mentale(da parte di una persona che reputavo di mente aperta e brillante) che mi ha fatto passar la voglia di proporre cose nuove e di lasciarlo cuocere nel suo brodo, rivolgendomi altrove per poter ampliare le mie esperienze di gioco.[/p]
Penso sia l'unica cosa da fare. Tanto se uno non vuole provare giochi nuovi che altre opzioni hai? Se insisti, l'unico risultato che ottieni è fomentare repulsione per quel gioco (o, peggio ancora, per una categoria di giochi).
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[cite]Autore: renatoram[/cite]E' chiaramente una gruccia per master senza fantasia (e che non sono capaci di interpretare i tiri dei dadi come cappero gli gira al momento sbattendosene delle regole, ma questo e' l'inciso polemico, non fateci caso).
ho anche questo :D
ho un discreto campionario di esprienze con giocatori fortemente condizionati da parpuzio.
un paio di anni fa all'interno di una manifestazione ho fatto provare CnV a un gruppo di giocatori che avevano appena terminato la loro partita a un parpuzio di CampionatoGDR, in media si sono divertiti tutti tranne uno che non capiva il funzionamento del fortune in the middle.
Qualche tempo dopo trovo un suo post in un forum in cui stabilisce una scaletta di giochi in cui si ha maggiore o minore libertà. all'ultimo gradino mette
Cani nella vigna (dove senza dadi non parli neanche)
sono sicuro che gran parte dell'equivoco possa anche essere attribuito a vari fattori: il casino, la stanchezza sua e mia, la mia incapacità di trasmettere alcuni punti.. ma pure l'incapacità sua di accettare che sia possibile stabilire una posta, tirare per vedere se la si ottiene e descrivere successivamente il modo.
E' abitudine pavloviana a un modo di giocare.
Ad un caro amico ho dato un paio di manuali: spione e aips, anche se interessato e ben propenso a provare quando ne parla a terzi tende a distinguerli dal gdr: sembra che per lui non sia gioco di ruolo se non c'è un master con tutte le autorità narrative. Anche questo è un portato dell'abitudine, l'inerzia è una brutta bestia
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[cite]Autore: vertigo[/cite]Ad un caro amico ho dato un paio di manuali: spione e aips, anche se interessato e ben propenso a provare quando ne parla a terzi tende a distinguerli dal gdr: sembra che per lui non sia gioco di ruolo se non c'è un master con tutte le autorità narrative. Anche questo è un portato dell'abitudine, l'inerzia è una brutta bestia
Bene, e allora ditti concorde con lui. AiPS, Polaris e Sporchi Segreti non sono gdr, ma Giochi di Narrazione, Story Game, Giochi di Società con Storia Annessa o Cannolicchi alla Crema. Però sono divertenti e fighi, quindi giochiamoli lo stesso, ok? Ce l'ha mica ordinato il dottore di divertirci solo coi giochi di ruolo, no?
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siamo concordi sul fatto che dipenda dalla definizione che ciascuno da di gdr.
La sua coincide con la struttura del gdr tradizionale
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E quindi? Se non riesce a concepire come Polaris sia un gdr questo non gli impedisce di giocare a Polaris.
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non di meno esemplifica come i giocatori di gdr trad. abbiano difficoltà ad andare aldilà delle proprie esperienze etichettando tutto quello che non è "mamma, posso?" come "non gdr". il mio amico è un caso lieve, ma basta guardare su altri forum o ihgg per vedere forme piu' estreme.
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mi sembra piuttosto normale. se il GdR è stato unicamente il tradizionale fino a pochissimi anni fa direi che con GdR la maggior parte della gente intende quello. ma questa questione di definizioni, per l'appunto, non dovrebbe importare...
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Io alla fine l'ho risolta parlando e il mio amico è venuto a ben più miti consigli.
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Se posso dare i miei due eurocent a Luca, direi di provare in maniera trasversale, se quella diretta ha fallito.
Cominci senza di lui, poi al pub, mentre bevete una birra cominciate "casualmente" a parlare di come vi siete divertiti giocando a quel gioco o quell'altro, descrivendo situazioni , etc.
In questo modo, scusa il marketing spicciolo, instilli in lui curiosità (come fanno a divertirsi?) e paura di perdere (se non gioco rischio di non avere la possibilità di divertirmi).
Poi i casi sono che egli decide se cominciare o meno e se comincia va avanti o meno.
Se decide di cominciare e rimane bene, altrimenti pace. Non dovrebbe venire a giocare per far piacere a chi ce lo vuole ma per il suo divertimento.
Best Regards.
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Le etichette che si danno alle cose, poi cambiano nel tempo. E' normale.. sarebbe strano il contrario. Il gdr è nato come una costola di wargame, si è evoluto in system 0, e oggi si amplia a comprendere ancora maggiori possibilità.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il GdR è stato unicamente il tradizionale fino a pochissimi anni fa direi che con GdR la maggior parte della gente intende quello
Però gli stessi giocatori di norma sono pronti a spergiurare che D&D e Vampiri sono diversissimi (e che li giocano da manuale); magari gli stessi giocatori hanno pure fatto il master a rotazione, ma quando questo diventa strutturato nel regolamento e magari si fa a ogni scena la cosa smette di essere un gioco di ruolo.
Non sto dicendo che non sia un atteggiamento normale, sia chiaro; semplicemente, rientra nel "[L'ho sempre fatto, ma in questo caso] non è gioco di ruolo", che ho notato diverse volte.
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Secondo me l'analisi di renato è decisamente azzeccata. è una questione di "autopercezione" in moltissimi casi. Io quando facevo il master mi sono avvalso moltissimo delle Lune (per chi non gioca a Polaris: sono le due figure che gestiscono i PNG non ostili, detta in breve) e spessissimo ho gestito i tiri semplicemente affibbiando i modificatori, chiedendo ai giocatori di narrarmi il risultato, ma questo non ha mai causato nessunissimo scompenso... ho addirittura chiesto loro di disegnare la mappa dei campi di battaglia e di settarsi la scena come preferivano, senza clamori di nessuna natura... una però che propongo giochi che istituzionalizzano queste cose la Sacra Figura del Master è stata vista in pericolo ecco che scoppiano le polemiche, scene di panico, invocazioni al santo patrono dei GM(il Buon Master) il quale supplirebbe a tutte le esigenze e alle mancanze dei tradizionali in favore dei new wave etc etc...
Per carità io non disprezzo il modo di giocare tradizionale, per me i non-system-0 son stati un ampliamento del mio panorama(ottimo e assolutamente proficuo, se no non sarei qui a chieder consigli, discutere e non li proporrei al gruppo con tanto entusiasmo), e io stesso ero diffidente nei confronti di questo nuovo modo di giocare, però(visto che nel mio gruppo nessuno si documentava o proponeva), ho deciso che valeva la pena superare la diffidenza e documentarmi meglio, capire. Faccio veramente fatica a concepire come uno che si definisce un super appassionato di GdR possa non essere curioso di una simile novità(soprattutto vista la sua portata innovativa) e anzi, non solo non documentarsi, ma addirittura respingere con forza una volta che vengono proposti(cavolo si tratta poi solo di giocarli, è molto più comodo che doversi documentare, prepararsi e mostrarli ad un gruppo che ha sempre giocato in un modo)...
Probabilmente è solo una questione di resistenza al cambiamento...
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non è solo pura resistenza al cambiamento,
i motivi sono tanti, più o meno comprensibili, e spesso si sommano:
1) l'obiettivo di fondo di un appassionato potrebbe non essere quello di provare tanti giochi per allargare la sua conoscenza ed esperienza di diversi GdR. o meglio la figura del cosiddetto "appassionato di GdR" potrebbere non essere univoca.
2) a volte c'è una non comprensione (spesso pregiudiziale) di cosa viene proposto e di dove stia la differenza, spesso questi giochi vengono confusi per qualcos'altro. In un paio di casi io stesso (ma vi rendete conto?) mi sono trovato nella situazione di dover correggere altri appassionati di tradizionale che pensavano che questi giochi nuovi fossero tutti una specie di sperimentazione narrativa senza regole.
3) c'è sicuramente per molti la paura di dover, cambiando completamente sistema, penare per riottenere un equilibrio faticosamente raggiunto dopo tanto tempo.
4) ci potrebbe essere una poca disponibilità di tempo per provare e sperimentare cose nuove e potenzialmente fallimentari.
5) e soprattutto: molti dei titoli che spesso vengono proposti...sono...mmm...giochi un po' particolari. Spesso, secondo me, una mera questione di "gusti" va a rovinare quello che potrebbe invece essere un buon approccio ad un altro nuovo sistema di gestione dei poteri e delle dinamiche del gioco. Un giocatore di D&D, per esempio, potrebbe essere interessato ad un nuovo sistema che renda il gioco più funzionante...ma se, per provare questa cosa, gli viene proposto: "il gioco dei servi che devono liberarsi dalla schiavitù morale del padrone" "il gioco dei registi che creano la serie tv" "il gioco della vittima del vampiro" "il gioco degli psicopatici alle prese coi loro incubi" "il gioco dei mormoni del far west"...bhè magari si spaventa e pensa: ma che razza di giochi sono!?!? e si rifiuta di provarli ancora prima di capire come funzionano.
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Può sempre provare "il gioco degli eroi greci che ammazzano mostri", però. :-)
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Già meglio! :)
infatti il mio consiglio è di iniziare a puntare su giochi che abbiano un "colore" e un'ambientazione più simile a quello dei classici tradizionali, in modo che si lasci il totale campo all'evidenza della diversità di sistema.
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Beh io per esempio avevo proprio fatto, avevo proposto un gioco che sapevo avrebbe riscontrato i gusti del soggetto in questione(Non Cedere Al Sonno per inciso) ma siccome il mio amico ama anche creare giochi(come me) ha voluto sapere delle meccaniche: è stato lì che è scoppiato il patatrac e tutta la trafila sull'attentato alla sacra istituzione del Master...
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ok, quello allora è evidentemente un problema diverso e in questo caso mi pare esplicitato...
D'altra parte se i nuovi giochi uccidono la figura del Sacro Master bisognerà anche mettere in conto che coloro che amano tale figura e trovano soddisfazione in tale ruolo probabilmente non sono adatti ai nuovi giochi.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]D'altra parte se i nuovi giochi uccidono la figura del Sacro Master
Il fatto è che, nella maggior parte dei casi, non la uccidono affatto. Rendono semplicemente i compiti del master più chiari, semplici e divertenti.
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Fan Mail, coi lustrini, a Mr Sick per il post 61, specialmente l'ultima parte.
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Non uccidono la figura del master, rendandola anzi più semplice e divertente... ma uccidono però il "Sacro Master"
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma uccidono però il "Sacro Master"
Per fortuna... ^_^
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[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]D'altra parte se i nuovi giochi uccidono la figura del Sacro Master[/p]
[p]Il fatto è che, nella maggior parte dei casi, non la uccidono affatto. Rendono semplicemente i compiti del master più chiari, semplici e divertenti.[/p]
ancora meglio... finalmente il master GIOCA, in tutto e per tutto.
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Fan Mail, coi lustrini, a Mr Sick per il post 61, specialmente l'ultima parte.[/p]
Uhm... il post 61 è di umile SIRE il mio è il 60. per chi è la FanMail?(io la prendo sempre volentieri :P ma se non è mia... )
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Fan Mail, coi lustrini, a Mr Sick per il post 61, specialmente l'ultima parte.
Il post #61 è di Umile Sire ...
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Non uccidono la figura del master, rendandola anzi più semplice e divertente... ma uccidono però il "Sacro Master"[/p]
Io spero proprio che non uccidano nessuno :-D
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Uhm... il post 61 è di umile SIRE il mio è il 60. per chi è la FanMail?(io la prendo sempre volentieri :P ma se non è mia... )
È per il post 60 :-)
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Faccio veramente fatica a concepire come uno che si definisce un super appassionato di GdR possa non essere curioso di una simile novità(soprattutto vista la sua portata innovativa) e anzi, non solo non documentarsi, ma addirittura respingere con forza una volta che vengono proposti(cavolo si tratta poi solo di giocarli, è molto più comodo che doversi documentare, prepararsi e mostrarli ad un gruppo che ha sempre giocato in un modo)...
Probabilmente è solo una questione di resistenza al cambiamento...
Questo è esattamente il mio pensiero, nonché la singola cosa che mi fa incazzare di più negli ultimi tempi.
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Forse perché in fondo non si tratta di un super appassionato?
Il problema della non disponibilità ad aprirsi all'esplorazione delle novità non è un fenomeno strettamente legato al mondo del gdr. Succede la stessa cosa nel campo della fruizione di cinema ad esempio, e sono sicuro che la stessa dinamica si ripete in moltissimi altri campi. Adoro il cinema orientale alla follia e spesso sono stato bonariamente sfottuto per questa passione e per l'entusiasmo con cui ne parlavo anche dalla cerchia di amici più stretti. Per inciso, credo che questo fenomeno sia anche alla base del successo che hanno su internet tante comunità che si formano attorno a progetti e/o passioni assolutamente di nicchia: internet dà la possibilità di riunire attorno ad uno specifico interesse persone che nel mondo reale sono talmente disperse (geograficamente) da rendere impossibile il loro incontro.
Un tempo anche io tendevo ad incazzarmi di fronte a questo genere di apparente "apatia/ostilità nei confronti dell'innovazione", perché in fondo penso che la necessità di condividere con qualcuno una propria passione sia istintiva per l'essere umano (anche solo a livello di discussione, non parlo necessariamente di condividere la pratica della passione). L'impossibilità di farlo può essere frustrante. Ma in realtà basta riflettere un attimo per rendersi conto che non c'è nessuna ragione per pretendere che gli altri condividano lo stesso livello di impegno ed interesse che personalmente riversiamo in una attività. La stessa persona che si ritiene appassionata di gdr ma nella pratica non mostra alcun desiderio di sperimentare novità in questo campo può benissimo dimostrarsi curiosa e vivace rispetto ad altre attività umane.
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(OT: ragazzi, occhio che il numero del post dipende anche dal numero di tuoi whisper nel topic, cambia di utente in utente)
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trovo che le parole di Leonardo siano assai condivisibili!
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(OT: a quanto ho visto i whisper non sono numerati, quindi non vanno a modificare la sequenza numerica dei messaggi)
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Un tempo anche io tendevo ad incazzarmi di fronte a questo genere di apparente "apatia/ostilità nei confronti dell'innovazione", perché in fondo penso che la necessità di condividere con qualcuno una propria passione sia istintiva per l'essere umano (anche solo a livello di discussione, non parlo necessariamente di condividere la pratica della passione). L'impossibilità di farlo può essere frustrante. Ma in realtà basta riflettere un attimo per rendersi conto che non c'è nessuna ragione per pretendere che gli altri condividano lo stesso livello di impegno ed interesse che personalmente riversiamo in una attività. La stessa persona che si ritiene appassionata di gdr ma nella pratica non mostra alcun desiderio di sperimentare novità in questo campo può benissimo dimostrarsi curiosa e vivace rispetto ad altre attività umane.
Mah, in altri campi chi è davvero appassionato sperimenta, prova ed è sempre aperto alle novità. Quando Fosbury introdusse il salto di schiena gli appassionati di atletica lo provarono, videro che era migliore e via. Quando la Amphora fa uscire un nuovo tabacco gli appassionati di pipe lo provano e poi lo valutano, e così via. Rimettere in discussione le vecchie convinzioni è, ovunque, un caposaldo del progresso.
Cavoli, portando il discorso all'estremo conosco gente che sta cercando una miscela di erbe aromatiche da fumare in pipa che non contenga tabacco. Gli appassionati di fumo gli ridono un po' dietro, ma provano volentieri le sue (ad ora disastrose) uscite. Si sa mai che ci prenda, e che tutti si possa fumare meglio...
L'unica ragione per non farlo è non essere davvero appassionati, ma sfruttare l'hobby come un trampolino sociale, come un piedistallo, un culto di cui essere Grande Sacerdote. In questo caso qualunque novità è ovviamente deleteria, perché rimette in discussione un ruolo sociale consolidato, che spesso è l'unico che si riesce ad avere. Da qui ci si riallaccia in fretta ai problemi sociali che il S-0 induce nei gruppi di giocatori.
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Per inciso, credo che questo fenomeno sia anche alla base del successo che hanno su internet tante comunità che si formano attorno a progetti e/o passioni assolutamente di nicchia:
Tipo... noi? :-P
OT: I whisper non sono numerati, e i numeri sono uguali per tutti. Sono io che mi sono sbagliato.
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magari non sono appassionati di GdR, sono semplicemente appassionati di tradizionale.
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Lo ammettessero...
Invece si preferisce dare contro al nuovo, e dire che non sono gdr, e dire che non funzionano e che LORO sono i veri detentori della verità del Gioco di Ruolo.
Bah...
Ammettere che un cambiamento c'è stato sarebbe già qualcosa, per molti con cui ho parlato.
E invece no. Si parla (sempre più raramente, per fortuna), con gente che ha fatto dell'essere un "bravo giocatore di ruolo" la propria ragione di vita, e non può certo rinunciare a ritenersi un esperto e un appassionato di tutto lo scibile sull'argomento. Quindi è meglio trovare astruse definizioni per escludere il nuovo, col sottotesto "quella roba là è inferiore".
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[cite]Autore: Aetius[/cite]L'unica ragione per non farlo è non essere davvero appassionati, ma sfruttare l'hobby come un trampolino sociale, come un piedistallo, un culto di cui essere Grande Sacerdote. In questo caso qualunque novità è ovviamente deleteria, perché rimette in discussione un ruolo sociale consolidato, che spesso è l'unico che si riesce ad avere. Da qui ci si riallaccia in fretta ai problemi sociali che il S-0 induce nei gruppi di giocatori.
Sinceramente non riesco a condividere questa posizione neppure sforzandomi. C'è un salto (il)logico per me incolmabile. Dare per scontato che da non essere veramente appassionati si passi automaticamente alla motivazione dello sfruttamento dell'hobby per secondi fini di natura sociale è arbitrario. Ci sono sicuramente anche casi del genere ma è l'automatismo apparentemente contenuto nella frase (se ho capito male perdonami) che appare ingiustificabile e irrealistico in generale. Tra l'altro un tale discorso in campo classico può valere per il master ma non si adatta altrettanto bene ai giocatori.
Senza considerare che personalmente anche per quanto riguarda la disfunzionalità esistono a mio avviso delle analogie in altri campi. Mi vengono in mente miriadi di critiche rivolte di tanto in tanto ad opere di ingegno particolari, di nicchia e/o rottura, bollate sbrigativamente come pseudointellettuali da coloro che, per qualsivoglia ragione, non riescono ad apprezzarle. Talvolta scavando scopri che tali giudizi sommari non sono altro che la manifestazione di una autodifesa col coltello tra i denti. In particolare quando tali opere vanno a intaccare la sacralità di valori o idee radicate che costituiscono motivo di identificazione per un individuo (e quindi elementi fondanti della sua personalità), la reazione spontanea è quella di un totale rifiuto a protezione del "proprio mondo". (A proposito: questo è il principio su cui Rpgpundit fa quotidianamente leva per raggranellare consensi quando attacca e demolisce la corrente di giochi New Wave).
In conclusione, quello che mi lascia perplesso ogni tanto è la generalizzazione e la perentorietà di certe affermazioni/osservazioni che pur rimangono valide e interessanti in contesti più ristretti e specifici. Può darsi che si tratti semplicemente di una questione di comunicazione; dopotutto non è sempre possibile scrivere soppesando ogni singolo termine utilizzato.
Il problema a mio avviso è che certe generalizzazioni tendono a mandare in vacca le discussioni, soprattutto quando ti trovi in un ambiente in cui il numero di persone che la pensano diversamente non è trascurabile. Estrapolare dall'analisi di un insieme di situazioni particolari un trend generale è potenzialmente molto utile perché produce schematizzazioni significative per comprendere i fenomeni (se l'analisi è corretta). Occorre però prestare attenzione a non cadere nella tentazione di applicare il procedimento inverso: in generale non esiste alcuna garanzia di poter utilizzare con successo le conclusioni generali applicandole per analizzare il caso particolare.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]magari non sono appassionati di GdR, sono semplicemente appassionati di tradizionale
Il che sarebbe legittimo, il problema è come capire se si è appassionati di tradizionale senza aver provato altro.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ammettere che un cambiamento c'è stato sarebbe già qualcosa, per molti con cui ho parlato
Io: Esistono giochi di ruolo senza Regola Zero.
Conoscente: Impossibile.
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Come sempre Leonardo scrive i post con cui concordo maggiormente :) Dovrei dare fanmail ad ogni post, ma lasciamo correre...
Volevo solo aggiungere una cosa a quanto già scritto.
Secondo me non dobbiamo PER FORZA trovare una misteriosa disfunzione sociale, brain damage o quel che sia dietro certe manifestazioni di rifiuto e ostinazione.
In molti casi ho semplicemente avuto a che fare con giocatori che dichiaratamente vogliono essere intrattenuti e a cui non cale né tanto né poco avere controllo della backstory, della trama, né sapere che il master sta facendo railroading o illusionismo. Fare loro stessi il master? yyyykes!!!
E qui c'é poco da fare. Vogliono giocare per rilassarsi al 100%, senza responsabilità che vadano al di là del controllo meccanico del proprio pg. Decidere per il gruppo, dare contributi attivi etc é semplicemente qualcosa non nelle loro corde. O comunque che non tollerano a lungo. Vogliono sentire la storia, vogliono essere personaggi del tuo copione, vogliono aggiungere colore e magari anche scegliere, ma non interessa loro un tubo se la scelta é già stata da te prevista, anzi, MEGLIO...visto che così la storia e i png che gli proponi saranno più dettagliati e preparati. Vogliamo chiamarla "necessità di giocare senza mettersi troppo in gioco?" boh.
Fatto sta che esiste. Solo nel mio ultimo gruppo ho almeno 3-4 esempi chiari in mente (su 5-6 giocatori...).
Credo di non dire eresie affermando che non é possibile giocare bene e godere di alcun NW senza mettersi in gioco alla pari, conoscere le regole e volerle applicare, prendersi responsabilità sul divertimento complessivo al tavolo, sforzare la propria creatività QUASI (o come) un master tradizionale. Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Un giocatore di D&D, per esempio, potrebbe essere interessato ad un nuovo sistema che renda il gioco più funzionante...ma se, per provare questa cosa, gli viene proposto: "il gioco dei servi che devono liberarsi dalla schiavitù morale del padrone" "il gioco dei registi che creano la serie tv" "il gioco della vittima del vampiro" "il gioco degli psicopatici alle prese coi loro incubi" "il gioco dei mormoni del far west"...bhè magari si spaventa e pensa: ma che razza di giochi sono!?!? e si rifiuta di provarli ancora prima di capire come funzionano.
Verissimo.
Io infatti "vendo" ^_- i giochi che mi piacciono con frasi chiave che vadano a toccare tasti "cool": "il gioco della Serie TV che vorresti e che non faranno mai", "i PG sono la Legge di Dio e degli uomini in una società repressa e piena di ingiustizie", "hai presente Final Fantasy? Spade enormi, capelli a punta, le evocazioni...", "a metà strada tra Alice Nel Paese Delle Meraviglie e Silent Hill" (la faccia di Claudia al Play '08 a questa mia definizione di NCAS me la porto sul cuore come una medaglia, assieme alla reazione dell'avventore che rispose "ok, lo compro" senza voler sapere altro :P ).
Per Polaris devo ancora inventarmene una, ma già l'originale "tragedia cavalleresca all'estremo nord" funziona bene. ^__^
[cite]Autore: Mauro[/cite]Io: Esistono giochi di ruolo senza Regola Zero.
Conoscente: Impossibile.
Conservo ancora le lunghe mail di spiegazioni che mi vennero chieste da un amico di un'amica (Smoki? Tu sai chi è, se ci leggi... ^_- ) a questa "roba impossibile". ^__^;
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[cite]Autore: Hayden[/cite]Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.
Ma non lo vogliono... perché gli piace così (e non si lamentano mai)?
O perché chissà, magari vorrebbero contare qualcosa però questo, per quel che hanno visto, implica prendersi "in bundle" delle responsabilità che non vogliono? ^_^;
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Hayden, quelle persone son quelle che conosco anche io?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Hayden[/cite][p]Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.[/p]
[p]Ma non lo vogliono... perché gli piace così (e non si lamentano mai)?
O perché chissà, magari vorrebbero contare qualcosa però questo, per quel che hanno visto, implica prendersi "in bundle" delle responsabilità che non vogliono? ^_^;[/p]
Mah, dipende. Più o meno fra i giocatori di questo tipo vedo questi atteggiamenti:
-video-giocatore: vuole giocare il suo personaggino muovendo il joystick...e basta. E' completamente soddisfatto e si lamenta eventualmente solo quando la storia deraglia dai suoi gusti per qualche ragione. non vuole responsabilità alcuna, relax 100%. questa é la fetta maggiore.
-spettatore: come videogiocatore, ma vuole solo ascoltare la storia, fare la sua comparsata e "unire i puntini" del puzzle del master. Non si lamenta mai. strettissssssima minoranza.
- (forse)vorrei ma (sicuramente)non posso. qui é il tipo di cui parli tu. duro da distinguere dal primo, anzi, durissimo, perché spesso non sa bene neppure lui cosa vuole, a causa di abitudini radicate, brain damage etc. questo terzo tipo può imo apprezzare anche i nw, se preso col giusto approccio.
i primi due tipi invece? boh, c'era chi camminava sulle acque...
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Hayden, quelle persone son quelle che conosco anche io?[/p]
Alcune si matteo.
altre sono mie vecchie conoscenze... nella mia vita ludica avrò conosciuto, giocato e masterizzato un centinaio di giocatori circa...
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Leonardo, che posso dirti... sono d'accordo con te :-P
Specialmente quando parli della difesa col coltello fra i denti di una particolare funzione artistica esprimi esattamente il mio pensiero. Paragono il gioco NW esattamente ad un'avanguardia artistica, e, nel mio piccolo, ne prevedo la stessa parabola ricorrente (le ultime uscite mainstream sembrerebbero darmi ragione. Vedremo).
Non ci troviamo perché, per un motivo o per l'altro, mi hai frainteso. Io parso specificatamente di casi umani. Quando qualcuno si autodefinisce come "bravo giocatore di ruolo" e nel suo essere un Grande Giocatore trova la sua unica ragione d'essere sociale È un caso umano.
Queste persone (se passi da Reggio fai un fischio, ti faccio fare il tour completo del lombrosario locale :-P) difendono acriticamente una posizione preconcetta senza conoscere neppure il presunto nemico perché non sono più in grado di rimettere in gioco quel loro ruolo sociale, di reinventarsi.
Per fortuna la maggior parte delle persone non sono così. Sono in grado di informarsi, provare e allargare i propri orizzonti su base regolare, per poi scegliere coscientemente. È contro la bolsaggine intellettuale di chi si vorrebbe guru mentre è solo rimasto a terra al passaggio del treno, che mi scaglio.
Una cosa su cui sono proprio in disaccordo è quello che dice Hayden
[cite]Autore: Hayden[/cite]Credo di non dire eresie affermando che non é possibile giocare bene e godere di alcun NW senza mettersi in gioco alla pari, conoscere le regole e volerle applicare, prendersi responsabilità sul divertimento complessivo al tavolo, sforzare la propria creatività QUASI (o come) un master tradizionale. Molte persone che conosco semplicemente NON vogliono questo.
Volersi "mettere in gioco" è il minimo, per giocare. Se giochiamo a creare una storia assieme e tu non vuoi metterti in gioco, non sei disponibile a metterci del tuo, perché perdi tempo?
Io so di essere parecchio radicale e di avere su questo specifico caso posizioni talmente estreme da non essere facilmente condivisibili, ma per me chi non si mette in gioco, chi non partecipa attivamente alla creazione della partita non sta semplicemente giocando di ruolo. Il gioco di ruolo per me non è assistere passivamente allo svolgersi degli eventi, è condivisione e creazione collettiva.
E, per inciso, esiston giochi NW pensati apposta per rilassarsi al 100% e creare al tavolo un clima di gioviale allegria e stronzate: Grandi Dei Orki, Fiasco, AiPS, Shab al-Hijiri Roach. Mica c'è solo il GWEP!!!
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]non è solo pura resistenza al cambiamento,
i motivi sono tanti, più o meno comprensibili, e spesso si sommano:
1) l'obiettivo di fondo di un appassionato potrebbe non essere quello di provare tanti giochi per allargare la sua conoscenza ed esperienza di diversi GdR. o meglio la figura del cosiddetto "appassionato di GdR" potrebbere non essere univoca.
2) a volte c'è una non comprensione (spesso pregiudiziale) di cosa viene proposto e di dove stia la differenza, spesso questi giochi vengono confusi per qualcos'altro. In un paio di casi io stesso (ma vi rendete conto?) mi sono trovato nella situazione di dover correggere altri appassionati di tradizionale che pensavano che questi giochi nuovi fossero tutti una specie di sperimentazione narrativa senza regole.
3) c'è sicuramente per molti la paura di dover, cambiando completamente sistema, penare per riottenere un equilibrio faticosamente raggiunto dopo tanto tempo.
4) ci potrebbe essere una poca disponibilità di tempo per provare e sperimentare cose nuove e potenzialmente fallimentari.
5) e soprattutto: molti dei titoli che spesso vengono proposti...sono...mmm...giochi un po' particolari. Spesso, secondo me, una mera questione di "gusti" va a rovinare quello che potrebbe invece essere un buon approccio ad un altro nuovo sistema di gestione dei poteri e delle dinamiche del gioco. Un giocatore di D&D, per esempio, potrebbe essere interessato ad un nuovo sistema che renda il gioco più funzionante...ma se, per provare questa cosa, gli viene proposto: "il gioco dei servi che devono liberarsi dalla schiavitù morale del padrone" "il gioco dei registi che creano la serie tv" "il gioco della vittima del vampiro" "il gioco degli psicopatici alle prese coi loro incubi" "il gioco dei mormoni del far west"...bhè magari si spaventa e pensa: ma che razza di giochi sono!?!? e si rifiuta di provarli ancora prima di capire come funzionano.
Concordo completamente. :-)
Tranne (in parte) il primo punto, che merita sicuramente una riflessione più ampia, ma è sicuramente vero che generalizzare potrebbe non essere la cosa migliore da fare in questo contesto. Tuttavia ravviso spesso, nelle resistenze al gdr new wave, molto più i punti dal 2 al 5.
Vorrei aggiungere qualcosa a quanto detto da Simone nel punto 3: è verissimo! Vero perchè un giocatore di tradizionale sa bene quanto sia difficile ottenere quell'equilibrio sociale necessario a far funzionare un gruppo di gdr tradizionale. E non vuole rischiare di dover ricominciare dall'inizio.
Sul 4, mi è piaciuta l'affermazione: "sperimentare cose nuove e potenzialmente fallimentari". Perchè il tradizionale ci abiutua a sistemi che non funzionano, che non sono rodati ne testati, che richiedono pezze per funzionare, che portano spesso al fallimento se per qualche ragione si esce dal binario faticosamente costruito. Non ci si fida ... si è abituati a soverchiare il sistema! Ma farlo richiede nuovamente la faticosa ricerca del giusto equilibrio (di cui sopra), degli accordi su cosa sia verosimile o meno.. tutte cose gestite in ambito sociale, e quindi "faticose" e pericolose. E questa abitudine è così blindata nelle menti dei giocatori tradizionali di lunga data, che quando passano ai new wave sono timorosi, è non schiacciano il pedale per paura di rompere qualcosa!
[cite]Autore: Hayden[/cite][p]
Come sempre Leonardo scrive i post con cui concordo maggiormente :) Dovrei dare fanmail ad ogni post, ma lasciamo correre...
Volevo solo aggiungere una cosa a quanto già scritto.
Secondo me non dobbiamo PER FORZA trovare una misteriosa disfunzione sociale, brain damage o quel che sia dietro certe manifestazioni di rifiuto e ostinazione.[/p][p]In molti casi ho semplicemente avuto a che fare con giocatori che dichiaratamente vogliono essere intrattenuti e a cui non cale né tanto né poco avere controllo della backstory, della trama, né sapere che il master sta facendo railroading o illusionismo. Fare loro stessi il master? yyyykes!!![/p][p]E qui c'é poco da fare. Vogliono giocare per rilassarsi al 100%, senza responsabilità che vadano al di là del controllo meccanico del proprio pg. Decidere per il gruppo, dare contributi attivi etc é semplicemente qualcosa non nelle loro corde. O comunque che non tollerano a lungo. Vogliono sentire la storia, vogliono essere personaggi del tuo copione, vogliono aggiungere colore e magari anche scegliere, ma non interessa loro un tubo se la scelta é già stata da te prevista, anzi, MEGLIO...visto che così la storia e i png che gli proponi saranno più dettagliati e preparati. Vogliamo chiamarla "necessità di giocare senza mettersi troppo in gioco?" boh.[/p]
Non so se Leonardo voleva dire questo, però io non sono d'accordo con queste affermazioni.
Una bella analogia che viene spesso riportata in questi forum, descrive molto meglio la tipica situazione di resistenza al cambiamento: la massasia degli anni 50 che preferisce non usare la lavatrice. C'è un qualche tipo di "danno" quando ciò accade, una abitudine radicata o meglio un certo tipo di condizionamento, non il soddisfacimento di una necessità.
Poi ci sarà anche l'eccezione, ma non si può dire che generalmente questo atteggiamento è "sano".
Lo dissi già una volta: non esiste l'attività ludica passiva.. è una contraddizione semantica!
E ciò che facciamo per rilassarci è del tutto soggettivo: se essere intrattenuti da una storia è il nostro modo di rilassarci, è molto più funzionale vedere un film o leggere un romanzo. Non dubito che anche farsi raccontare da un buon cantastorie una fiaba possa essere interessante.. ma niente di tutto questo si può considerare un gioco, tantomeno un gioco di ruolo.
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Potrei pure darti ragione ezio, la tua definizione di "giocare di ruolo" risponde ai miei gusti, ma personalmente penso che non sia l'unica esistente. Anche chi si siede al tavolo solo per rollare dadi e tritare coboldi a cervello off sta giocando di ruolo...imho ovvio.
Edit: lord zero é d'accordo con ezio, quindi vedi sopra :D
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[cite]Autore: Aetius[/cite]il tour completo del lombrosario locale
Standing fanmail per la definizione... E dai, magari quest'estate a Reggio ci passo (magari con mezza ludoteca al seguito!).
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[cite]Autore: Hayden[/cite][p]In molti casi ho semplicemente avuto a che fare con giocatori che dichiaratamente vogliono essere intrattenuti e a cui non cale né tanto né poco avere controllo della backstory, della trama, né sapere che il master sta facendo railroading o illusionismo. Fare loro stessi il master? yyyykes!!![/p][p]E qui c'é poco da fare. Vogliono giocare per rilassarsi al 100%, senza responsabilità che vadano al di là del controllo meccanico del proprio pg. Decidere per il gruppo, dare contributi attivi etc é semplicemente qualcosa non nelle loro corde.[/p]
Ma spesso questa è solo "paura dell'ignoto". O alternativamente, una proiezione su maniere di giocare nuove di problemi di giochi vecchi.
Il tuo discorso avrebbero potuto farmelo, papale papale, le due ragazze che giocano da più tempo con me (una ha iniziato quasi vent'anni fa...). Per anni, vista la fantasia che dimostravano in gioco (e la mia sempre più accentuata stanchezza di fronte al ruolo "tradizionale" del GM), ogni tanto suggerivo, quasi scherzando, che avrebbero potuto provare a fare il GM per qualche partita. La reazione ogni volta era così scandalizzata che era diventata quasi una gag, e avrebbero potuto ripetere pari pari il tuo discorso quotato. Volevano solo rilassarsi, divertirsi, non le interessava fare il GM, etc.
Anche quando siamo passati ai giochi forgiti (non NW: NW come categoria è troppo generica per questi discorsi) non hanno cambiato idea, anche perché non ho fatto l'errore di mettermi a parlare di teoria. Semplicemente abbiamo iniziato a giocare a questi giochi. E via via ho osservato un effetto che non posso definire "imprevedibile" (in fondo, è ovvio, basta semplicemente capire i vantaggi di un sistema di gioco che funziona rispetto ad uno che devi continuamente correggere...) ma che se lo andassi a raccontare ad un giocatore "tradizionale", non mi crederebbe mai: PIU' si lasciavano andare ad aggiungere elementi al gioco, ad essere creative, a dirigere la storia tramite le scelte dei personaggi, PIU' si rilassavano e si divertivano. E attenzione, questo anche in presenza di scene estremamente drammatiche per i personaggi!
Adesso, dopo un paio d'anni che giochiamo così, stiamo giocando una partita (lunghissima: altro che "giochi solo per one shot, mi sa che supererà le venti sessioni....) di Annalise. E, regolarmente, loro due fanno molto spesso da Guida, perché ci sono un sacco di personaggi femminili in relazioni sentimentali incrociate, e soprattutto perché sono brave! Qualche settimana fa, dopo una scena particolarmente ben riuscita, ho detto a quella fra le due che più aveva detto per anni che MAI saremmo riusciti a convincerla a "fare il GM", "Ti ricordi quando ? Allora? Vedi che sei brava a fare il GM?"
Lei si è messa a ridere e ha detto "Ma questo non è mica Fare il GM, questo è divertente!"
L'idea che il "delegare la storia" al "bravo GM" sia piu' facile e rilassante, e' un idea preconcetta che deriva purtroppo, come tante altre, dai Traumi del gdr "tradizionale". I giocatori si immaginano solo due possibilità: subire il "bravo GM", o ESSERE il "bravo GM". E visto che non sono (di solito) scemi, preferiscono la prima, che è il male minore.
E' inutile spiegare che esistono maniere migliori. Non ci crederanno mai. Fateli provare a fategliele vedere, prima.
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Parole sante Moreno! :)
C'é speranza quasi per tutti alla fine :D
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[cite]Autore: Aetius[/cite]L'unica ragione per non farlo è non essere davvero appassionati, ma sfruttare l'hobby come un trampolino sociale, come un piedistallo, un culto di cui essere Grande Sacerdote. In questo caso qualunque novità è ovviamente deleteria, perché rimette in discussione un ruolo sociale consolidato, che spesso è l'unico che si riesce ad avere.
Non me ne volere Ezio ma personalmente non concordo, qui a mio avviso si fa un doppio salto logico non giustificato.
Il primo riguarda la teoria implicita che dietro a un passaggio mancato a una tecnologia (fosse anche sociale come i NW) migliore ci sia un'unica ragione e che non sia della passione.
Semmai è proprio la passione e la pienezza di quell'esperienza che ti ancorano e non ti fanno andare oltre. Tanto ti è piaciuta una cosa e tanto la vuoi come parte del tuo essere; tanto più costruisce la tua identità tanto meno te ne vorresti separare, indipendentemente da giudizi logici. E questa è una dinamica della passione per qualcosa (Social Psychology Approved).
E poi già altrove avevo spiegato che in una persona nasce la voglia di qualcosa di meglio se si accorge (individualmente e/o socialmente) che quella attuale è inadeguata per soddisfare i propri standard e se VALUTA che i costi siano inferiori ai benefici (sì perchè così come per quanto mi ispiri la nuova lancia delta e pensi sia migliore sotto tutti i punti di vista mi tengo stretto la mia c3, così un giocatore tradizionale, pur insoddisfatto, potrebbe STIMARE che lo sforzo di impararsi un sistema nuovo non valga la pena di fare solo poche giocate, non rendendosi conto di novità che non può capire nella scarsa esperienza che ne ha)
(Cognitival Psychology Approved)
Il secondo salto, anch'esso una teoria implicita, è che tale presunta mancanza di passione sia dovuta a un difetto narcisistico del sé, quasi una nevrosi, che impedisce l'apertura a nuove conoscenze. Questa teoria implicita è un qualcosa che ghettizza perchè presuppone molti passaggi impliciti, nessuno verificato realmente.
Se fa resistenza ha delle buone basi, se vuoi indurre il cambiamento di un comportamento sociale devi favorirlo attraverso una certa preparazione, altrimenti indipendentemente dai motivi otterrai resistenza(mai letto la Field Theory di Lewin e gli scritti successivi di Schein?), se poi ti metti a giudicare la resistenza come un "sfruttare l'hobby come un culto di cui essere Grande Sacerdote" allora sarai certo che saranno in moltissimi tra quelli che ti incontreranno a innalzare difese all'inverosimile e a utilizzare tutto le tecniche alogiche del mondo pur di non dar ragione a una persona che si è permessa di giudicarla... e negativamente...
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EDIT: questo messaggio non è nè vuole essere un flame. I toni sono dovuti al fatto che questa gente ESISTE, la conosco di persona, ho potuto verificare coi miei occhi che quanto scrivo è vero e non ha senso, secondo me, negare all'evidenza.
@ El Rethic: le persone a cui sta facendo riferimento Ezio le ho ben presente anche io, che sono molto meno integralista (continuo a dedicare una sera a settimana a giocare ai giochi del nuovo Mondo di Tenebra della Whitewolf, giudica da te), ma per quanto mi sforzi di cercare di vedere del buono e di trovare giustificazioni non riesco a dare di loro una definizione diversa.
Nell'hobby non vedono un modo per divertirsi (nel qual caso sarei d'accordo nel dire che magari, per quel che cercano, va benissimo il gioco classico/si sono affezionati/hanno paura di essere delusi/altro), ma un modo per guadagnare potere su altri: "Sono il master/il giocatore consperienza, quindi ho autorità su di te che sei giocatore/niubbo."
Se vuoi posso riportarti una conversazione (scritta) in cui uno di costoro ha dichiarato che il giocatore inesperto non deve andare a chiedere a chi è più navigato consigli per giocare meglio e cercare di divertirsi di più, ma deve aspettare di essere avvicinato dall'Anziano per essere illuminato, o raggiungere la Verità imparando dai propri errori e nessuno deve osare aiutarlo, perchè solo facendocela con le sue forze dimostrerà di essere un Grande Giocatore (maiuscole e acidità mia, ma il resto è genuino).
Magari all'inizio giocavano per divertirsi, ma ormai il divertimento è stato fagocitato dall'essere l'equivalente di capi una setta. Rifiutano i giochi New Wave (o chi per loro) perchè li vedono come un pericoloso attentato al loro potere (e per certi versi li sono), non perchè sono nostalgici. Non riescono a concepire che tu investa tempo e fatica per far conoscere nuovi giochi a quanta più gente possibile senza averne un tornaconto in termini di potere e influenza sociale su di loro, senza divenire il loro "guru".
Dato che non sono Mahatma Gandhi, per quanto mi sforzi non riesco a giudicare positivamente qualcuno che sfrutta i problemi sociali favoriti da certi tipi di gdr per soddisfare il proprio bisogno di ammirazione, narcisismo e senso di superirità.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]D'altra parte se i nuovi giochi uccidono la figura del Sacro Master bisognerà anche mettere in conto che coloro che amano tale figura e trovano soddisfazione in tale ruolo probabilmente non sono adatti ai nuovi giochi.
vero. (altro vantaggio, per me :P il bravo master è un grosso ostacolo ai nostri piani per la conquista del mondo...)
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Forse perché in fondo non si tratta di un super appassionato?
già, non lo sono. ma guai a dirglielo. non sono nemmeno super-esperti. ma guai a dirglielo.
[cite]Autore: Hayden[/cite]Secondo me non dobbiamo PER FORZA trovare una misteriosa disfunzione sociale, brain damage o quel che sia dietro certe manifestazioni di rifiuto e ostinazione.
no, ma possiamo trovarla dietro al fatto che l'ambiente dei gdr è totalmente ostaggio di queste dinamiche...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non ci troviamo perché, per un motivo o per l'altro, mi hai frainteso. Io parso specificatamente di casi umani. Quando qualcuno si autodefinisce come "bravo giocatore di ruolo" e nel suo essere un Grande Giocatore trova la sua unica ragione d'essere sociale È un caso umano.
[cite]Autore: Lavinia[/cite]I toni sono dovuti al fatto che questa gente ESISTE, la conosco di persona, ho potuto verificare coi miei occhi che quanto scrivo è vero e non ha senso, secondo me, negare all'evidenza.[/p][p]@ El Rethic: [...] Se vuoi posso riportarti una conversazione (scritta) in cui uno di costoro ha dichiarato che il giocatore inesperto non deve andare a chiedere a chi è più navigato consigli per giocare meglio e cercare di divertirsi di più, ma deve aspettare di essere avvicinato dall'Anziano per essere illuminato, o raggiungere la Verità imparando dai propri errori e nessuno deve osare aiutarlo, perchè solo facendocela con le sue forze dimostrerà di essere un Grande Giocatore (maiuscole e acidità mia, ma il resto è genuino).[/p][p]Magari all'inizio giocavano per divertirsi, ma ormai il divertimento è stato fagocitato dall'essere l'equivalente di capi una setta. Rifiutano i giochi New Wave (o chi per loro) perchè li vedono come un pericoloso attentato al loro potere (e per certi versi li sono), non perchè sono nostalgici. Non riescono a concepire che tu investa tempo e fatica per far conoscere nuovi giochi a quanta più gente possibile senza averne un tornaconto in termini di potere e influenza sociale su di loro, senza divenire il loro "guru".[/p]
Con la premessa che stiamo espressamente discutendo di specifici casi umani, non ho alcun problema a sottoscrivere le parole di Ezio. Certo sarebbe interessante poter valutare con maggiore precisione quanta rilevanza abbia avuto l'ambiente del gdr nel contribuire allo sviluppo di problemi come quelli descritti da Lavinia. Probabilmente ha agito da catalizzatore.
Comunque non mi pare che nessuno abbia mai negato l'esistenza dei casi umani. Solo che talvolta certi discorsi sembrano suggerire che i casi umani rappresentino la norma. Era contro questa sensazione che io ed altri siamo intervenuti. Ezio ha già chiarito che si stava concentrando su un sottoinsieme di giocatori dal comportamento disfunzionale e per me questo è più che sufficiente per capirsi.
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Tranquillo Iacopo, che non mi incazzo di certo ;-)
Purtroppo faccio un po' fatica a seguirti, mi mancano le basi di sociologia necessario T_T
Parto però dalla mia realtà, da quello che mi circonda. Quando la comunità locale di giocatori è stata penetrata dai giochi "nuovi" si sono fondamentalmente evidenziati tre atteggiamenti.
- Quelli che hanno abbracciato la rivoluzione forgita, come il sottoscritto, e tendono a non giocare più giochi da scaffale, o a farlo "cum grano salis", per ragioni di gruppo, abitudine o semplice curiosità, ma essendo acutamente consapevoli dei limiti
- Quelli che non glie ne potrebbe fregare di meno, giocano quello che si trovano davanti e non si fanno problemi. Sono un po' di più del primo gruppo e tendono a "scivolarvi", lentamente, dato anche che il "mercato" sta venendo semplicemente invaso: i più attivi a proporre e giocare sono i giocatori indie. Ho poco da ridire su questo atteggiamento. Non è il mio ma posso capirlo.
- Un ristretto gruppo di persone che rifiuta per partito preso qualunque cambiamento, qualunque novità. E non parlo solo di giochi coerenti, ma anche di D&D 4a o il nuovo Warhammer.
Io nei miei piccoli rant mi riferisco esplicitamente a quelli. Non so se continuo a fare dei salti logici errati, onestamente, e vorrei che mi correggessi se fosse così, ma quello che vedo sono delle persone che, per anni, hanno avuto un loro ruolo sociale ben definito, quello del "Bravo Giocatore/Master". Ottenevano riconoscimento e funzione in base al loro padroneggiare le tecniche di specifici giochi, o meglio, nel padroneggiare il Sistema 0. Ne facevo parte anch'io, e nel macro-gruppo di giocatori di cui arrivo ad avere notizie dirette (saranno 150/200 tra Reggio, Parma e Modena) si sono evoluti nel contesto dei giochi WW, live e tabletop e, in parte, con D&D 3.X.
Quando per la prima volta i giochi indie sono "penetrati" ci sono state le solite discussioni, confronti e balle varie. Alla fine, dopo qualcosa come due anni di discussioni, risulta ai miei occhi evidente come il nocciolo della questione sia che questo genere di persone hanno proprio paura del nuovo, perché le abilità tanto consolidate che li rendevano alfa prima ora valgono meno di niente, e bisognerebbe ricominciare da capo, ridefinirsi come semplici "giocatori" in un ambiente in cui il ruolo di leader non è più così semplice da ottenere. Ho avuto la definitiva conferma di questa mia visione con l'uscita di D&D e le preview di WHFR. Sono giochi "classici" con pesanti twist, che richiedono un certo riallineamento delle proprie abilità, minimo, che però è stato rifiutato in partenza.
A tutt'oggi questi individui sono gli unici a cui ho visto rifiutare completamente i giochi forgiti, sono gli unici di cui si potrebbe voler dire "Gli piace solo il modo di giocare Parpuzio", e sono i casi umani a cui mi riferisco, casi di incapacità totale di rimettersi in discussione.
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Scusate, una dimenticanza.
[cite]Autore: Hayden[/cite]Potrei pure darti ragione ezio, la tua definizione di "giocare di ruolo" risponde ai miei gusti, ma personalmente penso che non sia l'unica esistente. Anche chi si siede al tavolo solo per rollare dadi e tritare coboldi a cervello off sta giocando di ruolo...imho ovvio.
Come dice Lord Zero non esiste un'attività ludica passiva. Tu, Mattia, stai facendo confusione tra gioco rilassato e cooperazione. Non è che stiamo dicendo cose così diverse, sai? Solo che tu lo chiami "Cavallo", ed io "Equino".
Se voglio rilassarmi scelgo un gioco di ruolo leggero e divertente (e, come ho detto, ce ne sono tanti), ma PRETENDO che chi si siede con me lo giochi con me. È un concetto talmente basilare che faccio fatica ad esprimerlo.
Martedì sera andrò a giocare ad Agon. Mi aspetto una serata in cui spegnerò il cervello, applicherò due meccaniche semplici semplici e farò a gara coi miei amici per vedere chi ce l'ha più lungo. Davvero, niente di impegnativo. Un divano, qualche dado, birra a fiumi e un po' di sana e catartica competizione. Impegno 0, cervello ai minimi giri e un po' ottenebrato dall'alcool.
Però il primo che si azzarda a non partecipare, a non darmi il brivido della sfida, a lasciarmi vincere perché a lui non glie ne frega nulla di essere lì lo devasto. Gli faccio mangiare il manuale.
Non è una questione di impegno mentale o fisico, è una questione di elezione. Di voler essere lì a fare quello con quelle persone.
Quando giochi a Munchkin ti diverti? Però è leggero e senza cervello. E se quando arriva il turno di Filippo lui è al bancone del bar a provarci con la cameriera, tu ti diverti lo stesso? È esattamente la stessa cosa, solo che in un qualunque altro gioco è scontata, nel gioco di ruolo si crede spesso che sia possibile far giocare qualcuno che non vuole davvero farlo.
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Visto che provengo dalla stessa realtà di Ezio, oltre a confermare tutto quello che dice, mi permetto di aggiungere solo che sono questi "casi umani" (metto tra virgolette che forse è meglio) che antepongono a qualsiasi esperienza nuova, la propria pluridecennale "esperienza" in campo tradizionale. Loro sono i custodi della verità, noi i "diversi" che non sono niente.
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Ma infatti credo che queste persone se non avessero conosciuto il mondo del gdr si sarebbero riciclati nello stesso ruolo per, chessò, la musica metal o la letteratura gialla (o un qualsiasi altro campo).
Comunque mi infastidisce che col loro atteggiamento diano un'impressione malata e settaria dell'hobby, se il mio primo impatto fosse stato con uno di loro non so quanto mi sarei appassionata... e al pensiero che magari qualcuno che potrebbe divertirsi tanto (che sia coi gdr tradizionali, new wave, live, non conta) rimanga colpito negativamente e quando gli proponi (ad esempio) AiPS storce il naso perchè "il gdr non mi piace" e fai fatica a convincerlo che ce ne sono tanti diversi, non me la sento di dargli torto.
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[cite]Autore: Lavinia[/cite][p] ...... e quando gli proponi (ad esempio) AiPS storce il naso perchè "il gdr non mi piace" e fai fatica a convincerlo che ce ne sono tanti diversi, non me la sento di dargli torto.[/p]
Direi che, quanto ha detto Korin prima rimanga valido, cioè....
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p] Io infatti "vendo" ^_- i giochi che mi piacciono con frasi chiave che vadano a toccare tasti "cool"[/p]
Se alla stragrande maggioranza dei giocatori parli di gdr essi partono pensando a Parpuzio. Il modo migliore di affrontare la questione con queste persone e parimenti con coloro che hanno provato solo Parpuzi per decenni è quello di dire una "piccola bugia bianca" (citazione da Mork) cioè che quello che proponi non è un gioco di ruolo. E' qualcos'altro, magari simile.
E' la tattica che ho adottato personalmente con il mio gruppo e sta funzionando.
Per inciso elimini o riduci due problemi di fondo, cioè i pregiudizi da tradizionale (GM che decide, R0, etc.) e le parpuziate quando usate il regolamento,
Per quanto riguarda i "casi umani" vorrei dire che tale misoneismo è comunque intrinseco alla natura umana (non si può campare sempre nel dubbio) e che quando determinate persone agiscono in tal modo in realtà denota una base strutturale definita e radicata.
Tale base è semplicemente quella che recita il vecchio adagio "chi lascia la via vecchia per quella nuova sa quel che lascia ma non quel che trova". Non è solo questione di sentirsi inferiori, ma anche spesso il timore di fare un salto nel buio che non sa cosa possa portare.
Spesso val la pena affidarsi al caso e sperare in bene, in altre situazioni, come dicevo prima, val bene usare altre tecniche di convincimento per almeno tentare qualche approccio.
Nel mio gruppo la prima reazione di tutti (eccetto me) verso di D&D4 fu "che schifo, è videogiocoso". Uno dei nostri sta facendo il DM e dopo una-due sessioni tutti a dire che questo D&D è certamente migliore della precedente 3a edizione perchè è più tattico.
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Sottoscrivo tutto quello che hanno scritto Ezio, la Lavi e il Vellu: qui a Reggio la situazione è esattamente questa.
Mi permetto di tradurre il "post incriminato" di Aetius sul "Grande Giocatore":
nell'infervoro forse ha un po' esagerato coi toni (come suo solito XD) e in effetti anche applicando tutto il charitable reading del mondo faticherei ad interpretarlo diversamente da "tutti quelli a cui non piacciono neanche un po' i NW è perchè temono di perdere una posizione sociale".
Il fatto è che, qui a Reggio, la situazione è ESATTAMENTE questa: tutti gli appassionati di gdr che fanno muro contro le novità (o che addirittura si scagliano contro questi giochi e chi li apprezza) sono i "Bravi Master/Grandi Giocatori".
Io ho avuto a che fare spesso con giocatori che erano inizialmente diffidenti, che quando gli parlavi di "creazione condivisa di una storia" storcevano il naso e dicevano "ma io non voglio fare il master, io voglio giocare". Poi hanno magari provato Polaris, Agon, CnV, AiPS o anche solo uno o due di essi, e si sono accorti di divertirsi un mondo e di non voler più smettere.
Condivido completamente quello che scrive Moreno:
nella mia esperienza, il giocatore che dice (o pensa) di divertirsi solo quando viene intrattenuto passivamente, semplicemente ignora quali siano le alternative perchè non le ha mai provate abbastanza.
Il design forgita ha dimostrato che partecipare attivamente alla partita, anzichè subirla, non solo è più divertente ma anche più facile.
In questo sono categorico, non per pregiudizi ma per osservazione diretta (e mi assumo la responsabilità di quello che scrivo): dalla mia esperienza, chi non apprezza (o dice di non apprezzare) i NW, o è un Buon Master/Grande Giocatore, o non li ha provati abbastanza (...o non li ha provati nel modo giusto, capita anche questo).
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chi non apprezza (o dice di non apprezzare) i NW, o è un Buon Master/Grande Giocatore, o non li ha provati abbastanza (...o non li ha provati nel modo giusto, capita anche questo).
e secondo il tuo/vostro parere è implicitamente negativo essere un Buon Master/Grande Giocatore?
ovvero... queste due figure implicano per forza attributi negativi?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]e secondo il tuo/vostro parere è implicitamente negativo essere un Buon Master/Grande Giocatore?
ovvero... queste due figure implicano per forza attributi negativi?
non è una colpa, se è quello che intendi. è una sfiga. la colpa è da cercarsi altrove.
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no, no, io intendevo proprio: "negatività".
nel senso, volevo capire:
con "Bravo Master" intendiamo quello che si crede un dio e che fa il master per prendere in giro i suoi amici con false libertà o per mantenere settariamente uno status superiore, ecc...?
con "Bravo Giocatore" intendiamo quello che si è assuefatto allo stile del suo master e che non si rende conto di non divertirsi ma ciononostante si sente un grande esperto di GdR e magari se ne mena vanto con gli altri?
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Considera che quella terminologia è presa da chi si definisce un Bravo Master ("Se non ti sei divertito, è solo perché non avevi un Bravo Master!") e/o Bravo Giocatore ("Tu non sai giocare di ruolo, non sei un Bravo Giocatore"); non è il concetto in sé a essere negativo: come in tutti i giochi, si impara usandoli, e usandoli si migliora. A essere visto come negativo è quell'atteggiamento, che viene indicato con quelle terminologie; "Bravo Master" non indica un master bravo, ma quella "categoria" di master che assumono determinati atteggiamenti.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]no, no, io intendevo proprio: "negatività".[/p][p]nel senso, volevo capire:
con "Bravo Master" intendiamo quello che si crede un dio e che fa il master per prendere in giro i suoi amici con false libertà o per mantenere settariamente uno status superiore, ecc...?[/p][p]con "Bravo Giocatore" intendiamo quello che si è assuefatto allo stile del suo master e che non si rende conto di non divertirsi ma ciononostante si sente un grande esperto di GdR e magari se ne mena vanto con gli altri?[/p]
io si. e continuo a credere che perlopiù, sia una sfiga.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]e secondo il tuo/vostro parere è implicitamente negativo essere un Buon Master/Grande Giocatore?
ovvero... queste due figure implicano per forza attributi negativi?
Si, dato che sono termini generici che, nella particolare accezione gergale in cui vengono qui usati, indicano arbitrariamente concetti negativi legati all'arroganza e alla chiusura mentale.
E non mi venire a chiedere se per me la chiusura mentale è sempre negativa, ora.
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penso di aver capito: Paolo sta dicendo che, secondo al sua esperienza, tutti coloro che danno a vedere di non apprezzare i NW sono giocatori di GdR con un approccio al gioco "settario" e che fanno derivare il divertimento al tavolo da gioco da una fantomatica "abilità" personale acquisita, perlopiù motivo di vanto o di superiorità di status.
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probabilmente non è vero per tutti, ma è vero per molti ed è almeno un fattore per tutti. perchè è diventato "culturale"
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Guarda è molto semplice da spiegare Simone:
prendi una persona che si dedica molto ad un hobby o una passione, che diventa un espertone con E maiuscola, che si è fatto per vent'anni un mazzo tanto per far girare le cose, che ha letto tutto e di più sul suo gdr preferito, che ha scritto migliaia di pagine in HR, che ha creato filosofie di gioco (il come si gioca bene ai gdr), che da tutti nel suo giro è considerato "quello che sa tutto di gdr"... e poi digli che tutto questo è una enorme pippa! Ora quale reazione pensi avrà? :-)
Mettere in discussione tutto non è una operazione così indolore.. ecco perchè i peggiori sono i bravi Master/Giocatori.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]penso di aver capito: Paolo sta dicendo che, secondo al sua esperienza, tutti coloro che danno a vedere di non apprezzare i NW sono giocatori di GdR con un approccio al gioco "settario" e che fanno derivare il divertimento al tavolo da gioco da una fantomatica "abilità" personale acquisita, perlopiù motivo di vanto o di superiorità di status.[/p]
Non tutti.
I Bravi Master/Grandi Giocatori sono quelli che fanno resistenza al cambiamento perchè hanno guadagnato status sociale (ammirazione, considerazione, o anche soltanto crescita dell'autostima) dalla loro (a volte presunta) superiore esperienza/abilità di gioco, e hanno paura di perdere questa loro posizione di status.
Parentesi: Ezio, qui presente, sarebbe potuto essere un Bravo Master/Grande Giocatore per come era tenuto in considerazione nell'ambiente reggiano degli amanti dell'oWoD, ma quando ha scoperto che la novità era più divertente e funzionale, ha avuto comunque il coraggio di rimettersi in gioco; più o meno lo stesso vale per molti altri reggiani qui presenti).
Poi (e nella mia esperienza sono di più) ci sono quelli che fanno resistenza alla novità perchè... Semplicemente, non l'hanno provata abbastanza o non l'hanno provata col giusto atteggiamento. Ne conosco tanti di giocatori che all'inizio storcevano il naso e poi, dopo un po' di partite ben riuscite ai NW, "capiscono" e si divertono.
@zero:
hai ragionissima; è un passaggio difficile... Concordo, anche se questo non rende meno odiosi per me (quindi IMHO) gli atteggiamenti di chiusura mentale.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]penso di aver capito: Paolo sta dicendo che, secondo al sua esperienza, tutti coloro che danno a vedere di non apprezzare i NW sono giocatori di GdR con un approccio al gioco "settario" e che fanno derivare il divertimento al tavolo da gioco da una fantomatica "abilità" personale acquisita, perlopiù motivo di vanto o di superiorità di status.
Ma porca... no, non è così. Di nuovo ci metti in bocca una generalizzazione che non è nostra.
Ci stiamo riferendo ad una realtà locale e percepita. Non possiamo affermare che "chiunque non apprezzi i NW è un caso patologico che usa il gdr come strumento di status e nient'altro" come vorresti farci dire perché non conosciamo la situazione mondiale o anche quella al di fuori delle province medio-emiliane. È possibile, e anzi probabile, che ci siano altre ragioni, ma QUI, NELLA REALTA' CHE CI CIRCONDA, CON LE SUE SPECIFICHE CULTURALI, SOCIALI E LUDICHE È COSI'. IN ALTRE REALTA' CON SPECIFICHE CULTURALI, SOCIALI E LUDICHE DIVERSE POTREBBE ESSERE DIVERSO, MA NOI NON NE ABBIAMO NOTIZIA.
Magari in un gruppo che non contenga mediamente persone tra i 25 e i 30 anni, tendenti a formare coppie sentimentali al loro interno, di estrazione sociale dal medio-basso al medio-alto, con una cultura medio-alta indifferentemente tecnica e umanistica, residente per lo più nelle provincie di Parma-Reggio-Modena, forgiata a partire dalla fine degli anni '90 attorno ai giochi WW e in parte ad altro, con una notevole importanza attribuita ad una particolare forma di Live di Vampiri e alla trasmissione orale delle nozioni di gioco, senza un luogo fisico fisso deputato agli incontri (club o altro), in cui la novità è penetrata da un paio d'anni, le cose sono diverse.
Io (e Paolo mi corregga se sbaglio ad esprimere il suo pensiero) non posso saperlo perché appartengo di fatto a questa realtà. Magari già a Modena, al di fuori del nostro "circolo" le cose sono diverse.
All'interno di queste specifiche, però, le cose stanno così come ho elencato qualche post fa, e noi non si può parlare di altro che di quello che abbiamo visto e sperimentato.
Chiaro?
Se qualcuno ha esperienze che confermino o smentiscano questo trend è liberissimo di parlarne. Però mi piacerebbe fossero esperienze concrete, non voli di fantasia pieni di "se" e "forse".
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Poi (e nella mia esperienza sono di più) ci sono quelli che fanno resistenza alla novità perchè... Semplicemente, non l'hanno provata abbastanza o non l'hanno provata col giusto atteggiamento. Ne conosco tanti di giocatori che all'inizio storcevano il naso e poi, dopo un po' di partite ben riuscite ai NW, "capiscono" e si divertono.[/p]
A me è anche capitato di vedere giocatori molto restii al cambiamento semplicemente per mancanza di vero e proprio interesse. Loro giocano ad un gioco da una vita (solitamente un gioco tradizionale), si ritengono così soddisfatti e chiudono i battenti. Fine.
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[cite]Autore: Lantheros[/cite]A me è anche capitato di vedere giocatori molto restii al cambiamento semplicemente per mancanza di vero e proprio interesse. Loro giocano ad un gioco da una vita (solitamente un gioco tradizionale), si ritengono così soddisfatti e chiudono i battenti. Fine.
Un atteggiamento positivo e pieno di potenzialità :-/
Legittimo, per l'amor di Dio, ma... meh :-/
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Aetius...calma, non era mia intenzione offendere nessuno nè mettere in bocca ad altri cose non vere per poi poterli attaccare...(e a quale scopo poi?)
volevo solo capire meglio.
e, a dire il vero, a ben guardare, non mi pare di aver detto qualcosa di così enormemente deviato rispetto all'originale:
la posizione originale di Paolo è circa questa:
dalla mia esperienza, chi non apprezza (o dice di non apprezzare) i NW, è un Buon Master/Grande Giocatore (o non li ha provati abbastanza).
I Bravi Master/Grandi Giocatori sono quelli che fanno resistenza al cambiamento perchè hanno guadagnato status sociale (ammirazione, considerazione, o anche soltanto crescita dell'autostima) dalla loro (a volte presunta) superiore esperienza/abilità di gioco, e hanno paura di perdere questa loro posizione di status.
nel mio tentativo di capire ho cercato di riassumerla così:
penso di aver capito: Paolo sta dicendo che, secondo al sua esperienza, tutti coloro che danno a vedere di non apprezzare i NW sono giocatori di GdR con un approccio al gioco "settario" e che fanno derivare il divertimento al tavolo da gioco da una fantomatica "abilità" personale acquisita, perlopiù motivo di vanto o di superiorità di status.
ok, ho tralasciato (dandolo per scontato) di aggiungere il "o non li hanno provati abbastanza"... ma non mi pare di meritare per questo una sfuriata come la tua.
"Di nuovo ci metti in bocca..."? ma lungi da me.
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però... stavo pensando: se siete consapevoli di parlare solo in base alla vostra esperienza non credete che sarebbe il caso, in generale, di usare toni meno assoluti?
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aspettiamo la descrizione di esperienze diverse... :)
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]se siete consapevoli di parlare solo in base alla vostra esperienza non credete che sarebbe il caso, in generale, di usare toni meno assoluti?[/p]
"Solo"? C'è qualcosa di più veritiero e concreto di un'esperienza personale, magari verificatasi più volte, e condivisa da più persone?
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è giusto parlare secondo la propria esperienza, ma occorre tener sempre presente, come fa notare Aetius, che si tratta appunto di un'esperienza pur sempre limitata. era solo un invito a toni meno assoluti che potessero lasciare spazio a possibili realtà non raggiunte dalla propria esperienza. dico proprio per principio generale...
intanto comincio a chiedere:
cosa c'è di male nel non voler cambiare un gioco se tale gioco, a merito dell'abilità sviluppata nel giocarci (e potremmo, secondo me, parlare di un'abilità nel riuscire a trovare un armonia di intenti nel gruppo e nel riuscire a far funzionare parpuzio) ti fa crescere l'autostima?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ok, ho tralasciato (dandolo per scontato) di aggiungere il "o non li hanno provati abbastanza"... ma non mi pare di meritare per questo una sfuriata come la tua.
Da dove viene una frase del genere, per esempio? Non è una questione di provare abbastanza o no, insomma. In un determinato contesto, determinata gente si comporta in un determinato modo.
Si usano termini assoluti perché in quel contesto questi valori sono assoluti. Le cose stanno così come ho detto sopra e bon.
Si è detto che da queste parti c'è un gruppo di persone, sparuto, che rifiuta a priori qualunque genere di novità, anche da scaffale, per preservare il proprio ruolo percepito all'interno del gruppo. Questa è gente che non si avvicinerà MAI alle novità, e fra 8 anni li ritroveremo a giocare a D&D 3.5 o alla Masquerade con le solite 5 persone. I Grandi Giocatori, appunto.
C'è un altro gruppo di persone (la maggioranza) che ci si sta avvicinando gradualmente, e più li prova più li apprezza. Da qui la proiezione, supportata da un buon numero di "esperimenti sul campo": se non li apprezza è perché non ci ha giocato abbastanza/con l'ottica giusta. Più li giocherà più li apprezzerà. È prevedibile una percentuale di persone che non arriverà mai ad apprezzarli perché non vorrà darsi il tempo per "aggiornarsi". Probabilmente questi abbandoneranno l'hobby fra qualche anno quando, se la linea di crescita attuale continuerà, la maggior parte dei giocatori del circolo esteso starà facendo NW, e lo faranno senza rimpianti: semplicemente non saranno più interessati all'universo del gdr, considerandolo roba sorpassata. Peccato, non sanno quel che si sono persi. Però, questi, non li condanno e non mi danno così fastidio. Cazzi loro.
Non so a Roma, Milano, Parigi o New York, però a Reggio è così, è stato confermato da tutti i reggiani coinvolti nella discussione e parlo per assoluti perché nel contesto di cui si sta parlando è così, assolutamente. Sono dati di fatto, confermati da più parti. Le illazioni che faccio in questo post sono, appunto, illazioni, che solo il tempo confermerà, ma anche proiezioni basate sull'osservazione del fenomeno locale.
Il "giocatore problematico" dell'inizio del thread rientra, probabilmente, nella previsione di questo post.
Probabilmente da te le cose sono diverse, il tuo contesto è diverso. Qui, però, le cose sono vissute e percepite in questo modo, e sono due pagine che ho messo in chiaro di quale sottoinsieme di casistiche sto analizzando, ed è un sottoinsieme estremamente specifico.
Se non avessi specificato da mò il contesto non userei questa nettezza di giudizio, perché la mia esperienza diretta non sarebbe sufficiente da permettermelo. Dato però che ho messo in chiaro da un po' l'argomento specifico delle mie parole, ed essendo questo un argomento estremamente specifico, da me sperimentato in primissima persona, compio un giudizio che, per quanto netto, è ragionato e supportato.
Che senso ha stare qui a fare le pulci a ogni singola frase, ad analizzare il valore negativo-positivo-neutro di ogni parola? È una pagina che stiamo discutendo su questo. Stai ribattendo a me e a Paolo come se le nostre valutazioni fossero previsioni ed analisi dello stato dell'hobby (nel qual caso avresti anche ragione), ma noi stiamo parlando a livello strettamente locale, al livello della realtà che ci appartiene.
EDIT, CROSSPOST:
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]cosa c'è di male nel non voler cambiare un gioco se tale gioco, a merito dell'abilità sviluppata nel giocarci (e potremmo, secondo me, parlare di un'abilità nel riuscire a trovare un armonia di intenti nel gruppo e nel riuscire a far funzionare parpuzio) ti fa crescere l'autostima?
Dipende. Niente considerato in se stesso. Per quanto mi riguarda tutti i Grandi Giocatori potrebbero andare a buttarsi in Po e poco me ne accorgerei.
Però ti pare un atteggiamento salutare chiudersi nel proprio mondo, sultano di quattro coetanei, immutato e immutabile, deciso a combattere qualunque vento di novità perché questo mette a rischio il proprio vacillante trono? Ti pare un atteggiamento in grado di contribuire positivamente all'hobby? Per me no. Fosse persino neutro non me ne preoccuperei, ma dato che è proprio negativo, che tiene lontano molti dal nostro hobby un po' mi brucia...
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Riassunto dell'ultima parte del thread:
Ezio: "Qui a Reggio si fa il Parmigiano Reggiano".
Simone: "Ma sei sicuro che una casistica così isolata sia abbastanza universale? Magari a Marrakesh fanno un altra cosa..."
Ezio: "questo non toglie che a Reggio ho visto fare solo il Parmigiano Reggiano"
Simone: "non metto in dubbio la tua esperienza personale, ma non credi che sia un po' avventato astrarre da questa una casistica universale? Insomma, mica tutti al mondo fanno il Parmigiano"
Ezio: "chi ha detto "tutti al mondo"? Sto solo dicendo che c'è gente qui a Reggio che fa il Parmigiano Reggiano..."
Simone, ti vedo un po' annaspare alla ricerca di considerazioni generali, che "salvino" un po' la tua esperienza di gioco. Da una parte non sei ostile ai NW (sennò non posteresti nemmeno qui), dall'altra non hai voglia di svalutare di colpo anni di gioco. Quindi cerchi motivazioni generali, punti di forza, etc, e insisti per farli ammettere. Il problema è che non puoi chiedere a Ezio di giustificare il TUO tempo e le TUE decisioni. La tua storia gioco-ruolistica è tua personale, la valuterai tu a livello personale. Cosa è valso la pena fare e cosa no.
Questa insistenza a cercare un valore universale, scusa, ma è ancora un rimasuglio della "cultura dei gdr" che va per la maggiore: un solo hobby, tutti giocano allo stesso gioco, facciamo tutti la stessa cosa, siamo una comunità, una setta, e funzioniamo da gruppo di sostegno reciproco.... NO! Non esiste! Se Parpuzio ti è stato utile (o ti è ancora utile) è una decisione che devi prendere tu, per te, senza doverti adeguare alla "mentalità comune".
Al massimo, chiediti come mai è COSI' comune, fra chi ha provato con costanza nuove maniere di giocare, e ti dice che ormai piuttosto che giocare a Parpuzio, non gioca...
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[cite]Autore: Domon[/cite]aspettiamo la descrizione di esperienze diverse... :)
Eh, eh...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]intanto comincio a chiedere:
cosa c'è di male nel non voler cambiare un gioco se tale gioco, a merito dell'abilità sviluppata nel giocarci (e potremmo, secondo me, parlare di un'abilità nel riuscire a trovare un armonia di intenti nel gruppo e nel riuscire a far funzionare parpuzio) ti fa crescere l'autostima?
qui nessuno ha detto che la fa crescere. piuttosto ci sono stati vari esempi di come la renda fragile.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Riassunto dell'ultima parte del thread:[/p][p]Ezio: "Qui a Reggio si fa il Parmigiano Reggiano".
Simone: "Ma sei sicuro che una casistica così isolata sia abbastanza universale? Magari a Marrakesh fanno un altra cosa..."
Ezio: "questo non toglie che a Reggio ho visto fare solo il Parmigiano Reggiano"
Simone: "non metto in dubbio la tua esperienza personale, ma non credi che sia un po' avventato astrarre da questa una casistica universale? Insomma, mica tutti al mondo fanno il Parmigiano"
Ezio: "chi ha detto "tutti al mondo"? Sto solo dicendo che c'è gente qui a Reggio che fa il Parmigiano Reggiano..."[/p][p]Simone, ti vedo un po' annaspare alla ricerca di considerazioni generali, che "salvino" un po' la tua esperienza di gioco. Da una parte non sei ostile ai NW (sennò non posteresti nemmeno qui), dall'altra non hai voglia di svalutare di colpo anni di gioco. Quindi cerchi motivazioni generali, punti di forza, etc, e insisti per farli ammettere. Il problema è che non puoi chiedere a Ezio di giustificare il TUO tempo e le TUE decisioni. La tua storia gioco-ruolistica è tua personale, la valuterai tu a livello personale. Cosa è valso la pena fare e cosa no.[/p][p]Questa insistenza a cercare un valore universale, scusa, ma è ancora un rimasuglio della "cultura dei gdr" che va per la maggiore: un solo hobby, tutti giocano allo stesso gioco, facciamo tutti la stessa cosa, siamo una comunità, una setta, e funzioniamo da gruppo di sostegno reciproco.... NO! Non esiste! Se Parpuzio ti è stato utile (o ti è ancora utile) è una decisione che devi prendere tu, per te, senza doverti adeguare alla "mentalità comune".[/p][p]Al massimo, chiediti come mai è COSI' comune, fra chi ha provato con costanza nuove maniere di giocare, e ti dice che ormai piuttosto che giocare a Parpuzio, non gioca...[/p]
Fan Mail per direttissima.
-MikeT
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Si è detto che da queste parti c'è un gruppo di persone, sparuto, che rifiuta a priori qualunque genere di novità, anche da scaffale, per preservare il proprio ruolo percepito all'interno del gruppo. Questa è gente che non si avvicinerà MAI alle novità, e fra 8 anni li ritroveremo a giocare a D&D 3.5 o alla Masquerade con le solite 5 persone. I Grandi Giocatori, appunto.
Guarda, io sono un "giocatore con esperienza pluridecennale", e posso serenamente dirti che queste dinamiche le ho viste anche negli anni passati. Le persone "non interessate" alle novità, o mancanti di curiosità ci saranno sempre. Perché, dopo un po', il tuo gdr non è più solo "un gioco", bensì una gruccia per l'ego. In passato era così per giochi che esulavano da (A)D&D e WOD, ora è a maggior ragione così perché sono giochi che, in definitiva, ti dicono:
TUTTO CIO' CHE SAI E' SBAGLIATO (o quasi).
C'era gente che viveva il fatto che ci fossero giochi "parpuzieschi" diversi dalla coppia reale di cui sopra in questo modo... figurati adesso!
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]cosa c'è di male nel non voler cambiare un gioco se tale gioco, a merito dell'abilità sviluppata nel giocarci (e potremmo, secondo me, parlare di un'abilità nel riuscire a trovare un armonia di intenti nel gruppo e nel riuscire a far funzionare parpuzio) ti fa crescere l'autostima?
Stavo per scrivere una risposta, ma direi che il riassunto è già stato fatto: [cite]Autore: MaxLambertini[/cite]Perché, dopo un po', il tuo gdr non è più solo "un gioco", bensì una gruccia per l'ego
Il problema non è se il gioco fa crescere l'autostima, ma se diventa il motivo stesso di tale autostima, al punto che arriva il rifiuto a provare altro perché, perso il gioco, persa l'autostima (o la posizione sociale, o quello che è). Se si gioca, in pratica, non per giocare, ma per la posizione sociale.
In tal senso, riporto qui un messaggio scritto altrove:
Dialogo avvenuto veramente:
Tizio: In quella campagna ci annoiamo tutti.
Io: Allora perché non la interrompete?
T: È un modo di stare insieme.
I: Potete stare insieme anche facendo qualcosa che non vi annoia.
T: Ma in realtà non è che ci annoi.
Tra i motivi per non interromperla, il non voler deludere il master (che si annoia perché i giocatori sono lenti a trovare gli indizi, ma non accelera la cosa).
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Rispondo a Moreno (per comodità mi rivolgo direttamente a lui ma credo di rispondere anche a Aetius quando mi chiede il senso del mio stare qui a fare le pulci).
Io mio scrivere qui ha due motivi principali.
il primo è per capire meglio io.
questo forum veicola idee e concetti che non trovo facilmente da nessun'altra parte. idee che mi hanno già personalmente arricchito molto e fatto aprire gli occhi su molte cose.
naturalmente mi interessa capire a fondo anche da dove arrivano certe posizioni molto radicate e pertanto talvolta le mie domande possono sembrare un po' cavillose o insistenti. vi prego di non prenderle come un attacco ma come un tentativo di comprendere meglio certi pensieri.
il secondo motivo è cercare di essere a mia volta una possibile causa di confronto e arricchimento andando a "perturbare un po' le acque". Portare insomma delle idee magari controcorrente laddove le posizioni mi sembrano eccessivamente assolute e in definitiva non sempre vere.
garantisco che NON vengo qui per cercare di strapparvi con le unghie una vostra benedizione sul mio modo di giocare di ruolo. sinceramente mi pare un'idea un po' ridicola. Certamente però mi fa piacere se, dopo molto discutere, alcuni utenti qui arrivassero ad assumere posizioni un po' più "dall'alto" e quindi aperte alla possibilità di non demonizzare e deridere a priori ogni modo di giocare tradizionale, come invece vedo avvenire in molti topic, che sembrano quasi esistere per autocelebrare la vostra pur validissima "illuminazione". Perchè il rischio è quello di cadere un po' nella stessa chiusura mentale da "io ho la verità assoluta" che tanto criticate ai vostri "avversari ludici".
Se ci riesco: bene. Altrimenti mi resta comunque l'importante e interessante crescita personale relativa al mio primo obbiettivo.
Se sono inopportuno mostratemi dov'è il mio errore: nei toni usati? nella pertinenza agli argomenti? nel mio obiettivo stesso per cui sono qui?
Ezio: "Qui a Reggio si fa il Parmigiano Reggiano".
Simone: "Ma sei sicuro che una casistica così isolata sia abbastanza universale? Magari a Marrakesh fanno un altra cosa..."
Ezio: "questo non toglie che a Reggio ho visto fare solo il Parmigiano Reggiano"
Simone: "non metto in dubbio la tua esperienza personale, ma non credi che sia un po' avventato astrarre da questa una casistica universale? Insomma, mica tutti al mondo fanno il Parmigiano"
Ezio: "chi ha detto "tutti al mondo"? Sto solo dicendo che c'è gente qui a Reggio che fa il Parmigiano Reggiano..."
riguardo a questa critica al mio intervento.
in effetti, dando per scontato il mio punto di vista ho commesso una leggerezza che può aver generato un malinteso. con il mio invito a toni meno assoluti non mi riferivo a Paolo o Aetius o a questa particolare discussione. semmai partivo proprio da loro e dalla loro giustissima consapevolezza sulla limitatezza della propria esperienza per lanciare un invito a tutti gli eventuali altri utenti e a tutte le altre discussioni.
In altre parole, continuando la metafora (ma ti piacciono proprio tanto le metafore! bhè, anche a me!)...
Ezio: qui a Reggio si fa il parmigiano reggiano.
Simone: meno male che hai detto "qui a Reggio", no perchè in altri topic altri utenti con la tua stessa stima per il parmigiano invece parlano come se nella maniera più assoluta il parmigiano reggiano fosse il solo modo esistente di fare correttamente il formaggio.
capito che intendevo?
la critica all'assolutismo non era fatta a chi evidentemente e coscienziosamente ha scritto "secondo la mia esperienza...", ma semmai era fatta a post come il tuo ultimo sul topic "illusionismo", dove nella pratica non mi dai più alcun modo di scrivere altro, escludendo implicitamente che qualsiasi cosa io dica possa essere in qualche modo valida o arricchente per qualcuno.
infatti è come se tu abbia detto che da uno come me che non ha ancora compreso la verità (e visto l'Elefante), non possano che venire stimoli vacui e inutili che non valgono neanche la pena di essere affrontati criticamente.
ecco. queste sono posizioni secondo me deviate. quelle che, basandosi sull'esperienza personale, pur vasta che sia, chiudono le porte al dibattito e svalutano l'altro nel nome di una verità acquisita o non acquisita. queste sono secondo me le posizioni che "danno per scontato". posizioni "settarie" che creano quei fantomatici "guru" che voi tanto vedete nei Bravi Master.
Ancora una volta. se un giocatore di ruolo tradizionale che entra in contatto con i nuovi giochi si converte.... ha finalmente capito la verità, la vera magia, e qui "abbiamo tutti fatto così, è esperienza comune che sia così". se invece non si converte: "non vuole capire, è cristallizzato, non vuol perdere lo status, non li conosce abbastanza"...
che scopo ha per voi affermare cose simili? negare la possibilità che sia una scelta valida continuare a giocare al tradizionale a cosa vi serve? seguendo il metro di ragionamento che tu hai usato su di me potrei pensare che vi serve per giustificare la vostra scelta personale di passare ai giochi new wave.
che effetto fa?
scusate il super OT ma mi è stato chiamato.
umilmente,
Simone
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Io non sento svalutate le mie esperienze passate. Ok che ho appena iniziato le mie esperienze NW, però per quanti problemi ci possano essere legati al modo tradizionale di giocare di ruolo, io mi son divertito e mi diverto comunque tutt'ora (vuoi anche perchè percepivo alcuni problemi già tempo fa e mi adoperavo per metterci una pezza pur senza uscire troppo dagli schemi, chiaramente).
Io stesso ero sospettoso e avevo dubbi nei confronti di nuovi modi di giocare di ruolo(temevo che il dover narrare io stesso alcune cose minasse la mia immedesimazione nel personaggio. Timore infondato, ma l'ho scoperto dopo), sospettare e diffidare è umano, spesso uno non riesce nemmeno a realizzare che si tratta semplicemente di timore per la novità e gli da nomi e facce anche assurdi(giocatori che si lamentano di avere potere narrativo, gente che dice che la mancanza di Forza, Destrezza, Costituzione e quantaltro rende la scheda incompleta e il PG non caratterizzato o che non ha senso dover tirare su (inserite voce di scheda a piacere qui) invece che di Forza per spostare un grosso oggetto o addirittura che il sistema esiste appositamente per simulare la realtà in gioco, se no tanto vale raccontarsi storie intorno al fuoco). Mi sembra che qui si discuta di casi un po' al limite, oppure che si diano interpretazioni un po' catastrofiche di casi che magari sono un po' meno limte di come appaiono oppure semplicemente è solo una mia impressione e morta lì :)
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Scusa Simone, ma... hai letto il post di Moreno?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questa insistenza a cercare un valore universale, scusa, ma è ancora un rimasuglio della "cultura dei gdr" che va per la maggiore: un solo hobby, tutti giocano allo stesso gioco, facciamo tutti la stessa cosa, siamo una comunità, una setta, e funzioniamo da gruppo di sostegno reciproco.... NO! Non esiste! Se Parpuzio ti è stato utile (o ti è ancora utile) è una decisione che devi prendere tu, per te, senza doverti adeguare alla "mentalità comune".
E anche sul topic dell'illusionismo... ti si chiede solo di portare esempi di gioco reale, giocato, actual, e di non ragionare per se e forse. Non mi pare così fuori dal mondo ed è uno degli assiomi con cui si affrontano gli argomenti in questa community. Lo stiamo facendo tutti.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Certamente però mi fa piacere se, dopo molto discutere, alcuni utenti qui arrivassero ad assumere posizioni un po' più "dall'alto" e quindi aperte alla possibilità di non demonizzare e deridere a priori ogni modo di giocare tradizionale, come invece vedo avvenire in molti topic, che sembrano quasi esistere per autocelebrare la vostra pur validissima "illuminazione"
Su questo, ci tengo a sottolineare una cosa: più volte è stato detto che è possibile divertirsi giocando a giochi tradizionali, semplicemente (1) questi non aiutano; e (2) si fa nonostante il sistema, non grazie a esso. Si fa con un forte contratto sociale, si fa con equilibri raggiunti tra le persone, si fa con modifiche che alla fine rendono funzionale il gioco; si fa aggirando le problematiche del gioco e risolvendole, non grazie a una sua mancante - almeno, tale per molti - funzionalità.
Sotto questo aspetto, personalmente reputo rilevante una cosa: i gruppi tradizionali, tendenzialmente o si rompono, il che non è funzionale; o arrivano a investire poco o nulla nel gioco (o perché tanto verrebbe ignorato/negato, o perché non verrebbe colto e valorizzato dal tavolo), il che di nuovo non è funzionale; o riescono a trovare un equilibrio di intenti e una sistema modificato che lo supporti, tali per cui si divertono. Escludo i casi come quelli da me riportati, che continuano pur annoiandosi e alla fine negando di annoiarsi pur avendolo inizialmente ammesso.
Il terzo caso, però, mi pare un ricondursi a un gioco non tradizionale: tale gioco è stato modificato fino a perdere la sua natura, al punto che il non lasciarlo non deriva dal "Ma col tradizionale mi diverto", quanto dal "Col gioco che abbiamo creato mi diverto".
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per Aetius...
mmm... in quale delle domande che ho sollevato pensate che sia interessante per voi avere allegata un'esperienza reale di gioco?
in quel topic sull'illusionismo/partecipazionismo per esempio:
ho chiesto delucidazioni per capire meglio la differenza fra i due termini.
ho chiesto se secondo gli utenti uno dei termini fosse sempre e comunque negativo, mi hanno risposto perlopiù di sì e il perchè.
allora ho fatto un esempio che potrebbe anche essere un caso pratico.
mi è stato graziosamente detto che è come se avessi detto "pirulazio" e che non era pertinente con la discussione.
ho fatto notare che le motivazioni secondo le quali l'illusionismo era stato visto come sempre negativo nel caso da me citato potevano essere considerate decadute.
a questo punto utenti vari hanno espresso il loro parere (più o meno dicendo che trovano l'illusionismo ancora negativo (perchè loro non si divertirebbero o perchè comunque non ne vedono i possibili lati positivi rispetto ad altri modi di giocare).
per concludere mi è stato detto che è inutile parlarne e occorre che io provi di più giochi NW prima di poter comprendere i due concetti trattati.
in che punto del dibattito e a che proposito volete una descrizione di una mia sessione? e soprattutto a che scopo? non stiamo mica parlando delle mie sessioni o dei miei problemi a gestire l'illusionismo (ammesso che io faccia illusionismo).
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E allora, per favore, portaci le tue esperienze di gioco, il tuo vissuto, le tue giocate in cui l'illusionismo ha creato un gioco più soddisfacente per tutti (di là) e qui parlaci di come Parpuzio abbia arricchito il tuo modo di giocare, migliorato i tuoi rapporti con gli altri e di come rimanere chiusi nel proprio stanzino ludico per anni possa essere considerato positivo, senza tirare fuori illazioni, teorie e se, ma dicendo quello che è la tua realtà, il tuo vissuto.
Se altre realtà, altri vissuti confermeranno quanto dici, magari si potrà andare avanti. Dato che ora tutti i vissuti, tutti le esperienze pratiche di gioco di cui si ha notizia ci dicono che applicando quanto si impara giocando coerente migliora persino Parpuzio, e che un'apertura alla novità allarga orizzonti e circoli e notorietà, portaci esperienze concrete che smentiscano questo.
Per favore, è tutto quello che stiamo chiedendo.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]in che punto del dibattito e a che proposito volete una descrizione di una mia sessione?
qui
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Non è che ci sono troppi se: non ci sono abbastanza riferimenti al reale! Non c'è actual play! Il topic è vicinissimo a deragliare del tutto.[/p][p]"Ma se un giocatore intravedesse il master barare dietro lo schermo e se decidesse di stare zitto per non rovinare il gioco ed avere un pezzo di torta alla fine dal master riconoscente, questo potrebbe essere accettabile, se giocassimo su un tavolo di rovere?"
Non si discute in questo modo.
Guardiamo a quello che è successo, guardiamo a tutte le volte in cui i gruppi sono esplosi perché il master fa railroading! Portiamo esempi reali, vissuti e giocati, di quello che diciamo!
qui
[cite]Autore: Arioch[/cite]E si sta facendo anche un discreto dogpiling, per cui per ora smetto di rispondere e attendo gli AP :-)
e qui
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Non è un rant contro di te Simone, è un rant contro il bravo master e le sue belle tecniche che, quando vai a scavare, ti rendi conto che "o non vengono usate" "o non ci si diverte davvero"; e a scavare ci sono andato, non mi sono limitato ai discorsi da forum...quindi non è il tuo caso, non so come giochi, ne avrò una prima idea quando posterai un Actual Play...quindi mi accodo al partito Anti-Dog-Piling e ti aspetto. ^_^
per esempio...
A che scopo? Perché, come hai detto tu, la discussione si è affossata su esempi sterili, dai quali non si cava un ragno dal buco.
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Simone, non so se te ne rendi conto, ma ogni volta che parli di "convertirsi", come se si parlasse di fede in qualcosa di ineffabile, o parli di "assolutismo" riguardo alle considerazioni che non ti piacciono, manchi pesantemente di rispetto ai tuoi interlocutori. Negando a priori anche la possibilità che essi abbiano ragione, prima ancora di iniziare il discorso.
Non so, allo stesso modo, se ti rendi conto che il risponderti "pazienza, prima o poi provando questi giochi capirai meglio quello che voglio dire" non è un offesa. E' una maniera di NON offenderti. In quale altra maniera si potrebbe rispondere a post pieni di cose come quelle che ho citato sopra, senza perdere la pazienza?
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Il fatto Simone è che non è una questione di "fanatismo", "setta" o cose simili... E' proprio soltanto una questione di paradigmi di esperienze.
Io quando ti rispondo cerco di farlo con tutta la pazienza e il charitable reading che mi è possibile... Ma tuttavia lo faccio già sapendo che tu, semplicemente, perlopiù molto probabilmente non sai di cosa sto parlando... ;)
(anche se so che le metafore non ti piacciono ;) ) E' come discutere della manovrabilità e guidabilità degli aerei con qualcuno che ha sempre guidato soltanto navi... E' possibile, ma la discussione è resa più complessa dal fatto che manca una base d'esperienza comune. ;)
EDIT: se non fosse già chiaro, te lo sto scrivendo con tutta la benevolenza che ho... Non per offenderti, sminuirti o null'altro, ma proprio soltanto per "spiegarti". ^.^
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Lantheros[/cite][p]A me è anche capitato di vedere giocatori molto restii al cambiamento semplicemente per mancanza di vero e proprio interesse. Loro giocano ad un gioco da una vita (solitamente un gioco tradizionale), si ritengono così soddisfatti e chiudono i battenti. Fine.[/p]
[p]Un atteggiamento positivo e pieno di potenzialità :-/[/p][p]Legittimo, per l'amor di Dio, ma... meh :-/[/p]
Mi piace sciare. Ho iniziato quando avevo 6 anni ed ho raggiunto un discreto livello, per quanto possa sciare bene una persona che sta in città e che può praticare l'attività per 10-15 giorni l'anno (compresa eventuale settimana bianca sulle Alpi e qualche fine settimana sull'appennino). Ho degli amici che da anni mi tartassano perché provi lo snowboard e da anni sono costretto a far loro presente che non ho la neppur minima intenzione di farlo. Non ho voglia di rimettermi ad imparare da zero un'attività come lo snowboard, con tutta la fatica associata e i costi per la nuova attrezzatura, quando l'abilità raggiunta con gli sci mi permette tranquillamente di spremere da questo sport tutto quello che personalmente cerco: la possibilità di 1) rilassarmi, 2) facendo attività fisica, 3) immerso in un ambiente solitamente stupendo dal punto di vista del paesaggio e 4) in cui l'aria che respiro è meno inquinata che in città. ... meh?! ;-)
Tolleranza gente, tolleranza... ogni persona è un caso a sé e giudicare in generale diventa rischioso. :-)
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ma gli scii non ti causano problemi sociali :|
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Certo, Leonardo ;-)
Gli unici che mi fanno veramente incazzare sono quelli che, dal mio punto di vista, si adoperano attivamente per danneggiare il nostro hobby.
I casual player tendono solo a fare Ezio triste perché ci vede tante possibilità sprecate. Anche e soprattutto quando dopo un po' abbandonano per motivazioni che ora so perfettamente superabili col gioco giusto. Però poi Ezio prende le sue medicine anti-geek e passa tutto XD
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[cite]Autore: adam[/cite][p]ma gli scii non ti causano problemi sociali :|[/p]
Se vai addosso ad uno mentre scii altro che problemi sociali! :o
Scherzi a parte, è un ragionamento che ok si, non fa male a nessuno e probabilmente non causerà folle di persone sotto casa con torce e forconi ma... A che pro? Non è un atteggiamento che porta alcuna positività o sviluppo alla comunità, se si rimane chiusi mentalmente e ci si chiude in casa ignorando quel che succede al di fuori si rimane nella stasi, non c'è alcun miglioramento di situazione, al massimo peggioramento...
Insomma, pensando così è come se l'uomo fosse rimasto nel Medioevo perché "Ehi, stiamo apposto così con quel che abbiamo", internet, i mezzi di spostamento, case decenti, meno carestie e disastri vari richiedono troppo tempo e possiamo ignorarle?
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Fan mail a Mark, ma aggiungo che, comunque è un atteggiamento LEGITTIMO e COMPRENSIBILE. Non tutti possiamo amare le stesse cose allo stesso livello. Io non ho mai approfondito l'arte giapponese, per esempio ;-P
Però il fanboy dentro di me piange. ;-)
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[cite]Autore: Leonardo[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Lantheros[/cite][p]A me è anche capitato di vedere giocatori molto restii al cambiamento semplicemente per mancanza di vero e proprio interesse. Loro giocano ad un gioco da una vita (solitamente un gioco tradizionale), si ritengono così soddisfatti e chiudono i battenti. Fine.[/p]
[p]Un atteggiamento positivo e pieno di potenzialità :-/[/p][p]Legittimo, per l'amor di Dio, ma... meh :-/[/p]
[p]Mi piace sciare. Ho iniziato quando avevo 6 anni ed ho raggiunto un discreto livello, per quanto possa sciare bene una persona che sta in città e che può praticare l'attività per 10-15 giorni l'anno (compresa eventuale settimana bianca sulle Alpi e qualche fine settimana sull'appennino). Ho degli amici che da anni mi tartassano perché provi lo snowboard e da anni sono costretto a far loro presente che non ho la neppur minima intenzione di farlo. Non ho voglia di rimettermi ad imparare da zero un'attività come lo snowboard, con tutta la fatica associata e i costi per la nuova attrezzatura, quando l'abilità raggiunta con gli sci mi permette tranquillamente di spremere da questo sport tutto quello che personalmente cerco: la possibilità di 1) rilassarmi, 2) facendo attività fisica, 3) immerso in un ambiente solitamente stupendo dal punto di vista del paesaggio e 4) in cui l'aria che respiro è meno inquinata che in città. ... meh?! ;-)[/p][p]Tolleranza gente, tolleranza... ogni persona è un caso a sé e giudicare in generale diventa rischioso. :-)[/p]
ho capito, leonardo. ma d'estate ogni tanto una nuotata te la farai? una partita a calcetto, basket o pallavolo t'è mai capitata? e gli sciatori che conosci vogliono tutti solo sciare?
posso capire che se hai imparato a giocare a dnd4, magari agòn non ti interessa, ma provare cani è tutto un altro paio di maniche!
(PS: io sono uno di quelli che non ha mai voluto provare gli snowboard :D)
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Marco, dai per scontato che una persona cui non interessa espandere le proprie conoscenze in un determinato campo sia una persona mentalmente chiusa. Non è così. Esistono anche persone mentalmente chiuse (parecchie presumibilmente) ma in generale l'interesse verso l'esplorazione del nuovo dipende molto dalla passione che nutri per un determinato soggetto. Coloro che non vogliono sentir parlare di giochi nuovi e che si accontentano di passare il tempo col loro tradizionale preferito e consumato dall'uso non porteranno probabilmente nessuna innovazione nel campo del gdr. Ma perché dovrebbero farlo in fondo? Non esiste alcuna ragione oggettiva.
A me per esempio non interessa imparare lo snowboard e sono una persona che non nutre la minima passione per la musica. Posso tranquillamente vivere per giorni interi senza ascoltare una canzone mentre intorno a me vedo gente che se rimane senza l'ipod per più di un'ora collassa al suolo in preda ad una crisi di astinenza. I gdr invece mi interessano parecchio al punto che cerco le novità e cerco di documentarmi. Lo stesso per quanto riguarda il cinema. Non mi sento una persona dalla mentalità chiusa. Da qui l'invito che facevo a stare attenti a non generalizzare troppo. Si rischia di prendere fischi per fiaschi. :-)
Edit: Crosspost con Niccolò.
Niccolò, il punto che sollevavo è che non tutte le persone che giocano ai gdr sono appassionate quanto noi e sono interessate a spremere dall'hobby tutto quello che l'hobby può potenzialmente offrire. Come appassionato mi irrito anche io quando trovo gente che non ha nessuna voglia di sperimentare in questo campo, ma come persona non me la sento di condannarli per questo.
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che poi, a pensarci bene, secondo me la colpa resta dei giochi tradizionali e del modello culturale che veicolano, che spinge proprio a non cambiare gioco e abitudini, pena svariati svantaggi. ciò non toglie che può comunque essere fastidioso sentirsi considerati "vittime" del proprio hobby. ma almeno continuare a lottare contro questo modello culturale che spinge all'immobilità anche chi non ne sarebbe normalmente portato, lo vogliamo considerare legittimo?
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Certo che è legittimo! E in questi ultimi due anni mi pare che abbia anche dato i suoi bei frutti grazie all'impegno di tante persone che si sono sbattute per "la causa" (ironia). E la mia ammirazione per chi si è adoperato in questo senso è sinceramente sconfinata.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Marco, dai per scontato che una persona cui non interessa espandere le proprie conoscenze in un determinato campo sia una persona mentalmente chiusa. Non è così. Esistono anche persone mentalmente chiuse (parecchie presumibilmente) ma in generale l'interesse verso l'esplorazione del nuovo dipende molto dalla passione che nutri per un determinato soggetto. Coloro che non vogliono sentir parlare di giochi nuovi e che si accontentano di passare il tempo col loro tradizionale preferito e consumato dall'uso non porteranno probabilmente nessuna innovazione nel campo del gdr. Ma perché dovrebbero farlo in fondo? Non esiste alcuna ragione oggettiva.
Si in effetti forse ho esagerato con dire "mentalità chiusa", però beh, essendo noi uomini di scienza (ma quando?) magari non vediamo questa cosa come positiva... Non c'è problema se uno non espande i suoi orizzonti, ma comunque spiace quando uno se li limita da solo, magari in una cosa in cui è anche capace!
Perlomeno poi spiace non si provi nemmeno, anche perché si Snowboard e tutto il resto ok, ma esistono giochi che sono del tutto gratuiti e con regole che impari in mezzora, la soglia di sopportazione varia da individuo a individuo, ma nemmeno buttare 3 ore per provare un gioco nuovo magari è un eccesso!
Questo poi non considerando il fatto che spesso e volentieri i tradizionali si accompagnano ad una serie di magagne che possibilmente possono incrinare sia il gruppo nel gioco che anche nella vita, in questo caso sarebbe come dire che tu (ovviamente non è questo il caso, è solo un esempio a caso!) hai degli sci rotti e i tuoi amici ti dicono "guarda, non è meglio se usi sci nuovi?" ma tu non vuoi cambiarli, prendendo il forte rischio di fare un incidente (facciamo le corna eh! Non voglio portare rogna :D).
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Ma sapete che il nostro nuovo acquisto qui sopra mi piace?
Ha il vizio delle metafore, che gli toglieremo, ma mi piace :-P
Ebbravo Marco!
Per il resto mi allineo a Leonardo.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]non tutte le persone che giocano ai gdr sono appassionate quanto noi e sono interessate a spremere dall'hobby tutto quello che l'hobby può potenzialmente offrire. Come appassionato mi irrito anche io quando trovo gente che non ha nessuna voglia di sperimentare in questo campo, ma come persona non me la sento di condannarli per questo.
Ti capisco, ma è anche fastidioso trovare persone che si dichiarano fortemente appassionate e curiose e poi, quando viene loro presentata qualche cosa nuova, si chiudono a riccio nelle proprie certezze dogmatiche, gettando fango sulle novità (senza comprenderla) per semplice paura di perdere il proprio status - o la considerazione che hanno di se stessi.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Ti capisco, ma è anche fastidioso trovare persone che si dichiarano fortemente appassionate e curiose e poi, quando viene loro presentata qualche cosa nuova, si chiudono a riccio nelle proprie certezze
Quelle infatti sono persone che si proclamano appassionate e curiose, ma che in realtà non lo sono. Forse si auto-illudono di essere tali, o forse si proclamano tali per un qualche secondo fine, ma non lo sono.
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oppure che, semplicemente, si intromettono online nelle discussioni degli appassionati, magari accusandoli di sentirsi superiori, oppure denigrandone la legittimità perchè "tanto sono solo giochi", o semplicemente dicendo la loro su qualcosa che centra poco e niente perchè non capiscono il discorso, e guai a farglielo notare...
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Concordo con Domon.
Ma infatti il problema non è tanto del tizio che a casa sua si gioca il D&D3.x "che poi alla fine tanto è importante farsi 4 risate con gli amici".
Il problema sono gli espertoni del gdr che magari hanno pure una vasta cultura di gdr tradizionale, ma non vogliono considerare l'idea dei gdr new wave. Non tanto perchè stanno bene così (perchè noi sappiamo benissimo che non è vero il 90% delle volte), ma perchè il nuovo in questo caso non significa soltanto imparare qualcosa che non si sapeva, ma anche deprogrammarsi (e parecchio) da vecchie procedure mentali, e trasformarsi da espertoni a principianti in due minuti (a volte.. anzi spesso meno bravi persino dei principianti assoluti per via dei danni da parpuzio). E questo è un bel trauma.
Altro che imparare lo snowboard sapendo usare bene gli sci! ;-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Concordo con Domon.
e la smetti? :P mi vengono le crisi d'identità!
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[cite]Autore: Domon[/cite]mi vengono le crisi d'identità!
Sappiamo che hai il doppio account tanto... XDXDXDXD
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Solo doppio? Ne ha almeno una dozzina! Molti forum sono composti esclusivamente da Domon che parla da solo...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non tutti possiamo amare le stesse cose allo stesso livello. Io non ho mai approfondito l'arte giapponese, per esempio
Verissimo, infatti il problema in sé non è dovuto al solo fatto di non voler provare; a quello si affiancano altre cose: per esempio, tu non avrai mai approfondinto l'arte giapponese, ma non te ne dichiari un esperto; né se uno viene a presentarti una novità dici che non è arte giapponese; e credo che se ti chiedessero di impiegare tre ore per andare a una mostra saresti anche disposto a farlo. Né dichiari di saper fare calligrafia giapponese dopo aver letto un manuale.
Non vogliono nemmeno provarli? Mi pare un atteggiamento eccessivamente chiuso, ma fatti loro; che però assumano atteggiamenti analoghi a quelli di cui sopra va oltre il non volerli provare.
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Solo doppio? Ne ha almeno una dozzina! Molti forum sono composti esclusivamente da Domon che parla da solo...
vabbè, ma cosa continuo a dirmelo?
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Faccio davvero fatica, io, a trovare una posizione in merito a questo argomento(soprattutto potendolo analizzare a mente lucida e non più coivolto) perchè: se da un lato reputo eccessivo quanto emerge dalla discussione, dall'altro però non mi capacito di come un appassionato non possa provare interesse per una novità(va bene la diffidenza per il nuovo, soprattutto quando è un nuovo che stravolge schemi e prende a calci fondamenta consolidate, però dopo un po' almeno la curiosità... non dico che poi debba anche piacere.) e non trovo una spiegazione a questa cosa. Io stesso ho diffidato per un bel po', ma lentamente la curiosità si è fatta strada, inesorabilmente per altro, e alla fine eccomi qui.
Su una cosa però sono abbastanza d'accordo. Certi GdR new wave vivono un po' sul confine del GdR, giochi come Polaris o Annalise(gli unici due senza master fisso di cui abbia esperienza), secondo me non sono solo GdR(Intendiamoci: io adoro Polaris reputo che debba essere tramandato ai posteri e fatto giocare nelle scuole durante le ore di letteratura.), ma sconfinano in "letteratura interattiva" o "laboratorio teatrale"(e proprio per questo io li farei giocare a scuola durante le ore di letteratura, Polaris soprattutto), ma capisco che un purista possa storcere il naso per le cose che spesso stanno strette in una sola definizione(succede in tutti i campi).
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Certi GdR new wave vivono un po' sul confine del GdR, giochi come Polaris o Annalise(gli unici due senza master fisso di cui abbia esperienza), secondo me non sono solo GdR(Intendiamoci: io adoro Polaris reputo che debba essere tramandato ai posteri e fatto giocare nelle scuole durante le ore di letteratura.), ma sconfinano in "letteratura interattiva" o "laboratorio teatrale"
La definizione di "gioco di ruolo" è notoriamente abbastanza nebulosa (se interpreti un ruolo, è gioco di ruolo?), la cosa però da notare è che a volte viene deciso se sono o no giochi di ruolo senza nemmeno averli provati; l'ambito è diverso, ma mi ricorda uno scambio che ho avuto non so quante volte:
- Vampiri: il Requiem fa schifo, Masquerade è molto meglio.
- Ma hai letto il manuale?
- No.
Non è un gioco di ruolo? Non mi tocca, come detto altrove puoi chiamarlo "bombolone alla crema", se ci si gioca; ma prima di decidere come classificarlo giocalo, o almeno leggiti il manuale.
Comunque, perché non lo consideri tali? Per l'assenza di master, o per altre loro caratteristiche?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Comunque, perché non lo consideri tali? Per l'assenza di master, o per altre loro caratteristiche?
immagino perchè siano sul confine se non oltre, del concetto di "gioco"... non sono in totale disaccordo a riguardo. il narrativismo è ancora un gioco? o qualcosa di diverso?
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Certi GdR new wave vivono un po' sul confine del GdR, giochi come Polaris o Annalise(gli unici due senza master fisso di cui abbia esperienza), secondo me non sono solo GdR(Intendiamoci: io adoro Polaris reputo che debba essere tramandato ai posteri e fatto giocare nelle scuole durante le ore di letteratura.), ma sconfinano in "letteratura interattiva" o "laboratorio teatrale"[/p]
[p]La definizione di "gioco di ruolo" è notoriamente abbastanza nebulosa (se interpreti un ruolo, è gioco di ruolo?), la cosa però da notare è che a volte viene deciso se sono o no giochi di ruolo senza nemmeno averli provati; l'ambito è diverso, ma mi ricorda uno scambio che ho avuto non so quante volte:[/p][p]-Vampiri: il Requiemfa schifo,Masqueradeè molto meglio.
- Ma hai letto il manuale?
- No.[/p]
Non hai idea di quante volte sia capitata anche a me questa stessa situazione. Frustrante.
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Non è un gioco di ruolo? Non mi tocca, come detto altrove puoi chiamarlo "bombolone alla crema", se ci si gioca; ma prima di decidere come classificarlo giocalo, o almeno leggiti il manuale.
Comunque, perché non lo consideri tali? Per l'assenza di master, o per altre loro caratteristiche?[/p]
[cite]Autore: Domon[/cite][p]immagino perchè sianosul confinese non oltre, del concetto di "gioco"... non sono in totale disaccordo a riguardo. il narrativismo è ancora ungioco? o qualcosa di diverso?[/p]
è proprio quello il punto. Certo, sono un GdR alla fine della fiera e continuerò a chiamarli così, ma in molti punti sconfina nel teatro vero e proprio. Il continuare(o modificare) una storia dal racconto di un altro, rimanendo però nella narrazione stessa (che è proprio lo scopo delle frasi rituali) è qualcosa che avevo fatto nel laboratorio di teatro alle medie. Esercizio di improvvisazione. Senza conatre che lo stesso Polaris DEVE essere narrato con un certo Pathos(maledizione, parliamo di una tragedia epico cavalleresca non di un dungeon coi mostri, come potrebbe essere diverso?), che è un altro punto in cui sconfina dal ludico: comunicare emozioni e sensazioni, forti per giunta, è tipico dell'Arte(proprio su questo punto c'è un dibattito acceso sul essere Arte o meno dei Videogames peraltro). In molti altri giochi la componente ludica è dominante, nei masterless, la mancanza di questa figura spessissimo contribuisce a rendere meno netti i confini del gioco.
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è proprio quello il punto. Certo, sono un GdR alla fine della fiera e continuerò a chiamarli così, ma in molti punti sconfina nel teatro vero e proprio.
nel teatro, no. non credo ci sia qualcosa di paragonabile, ma se ci fosse, sarebbe comunque una metafora. è qualcosa di simile a una jam session, un'attività divertente e comunque giocosa. quello che ci frega forse è la sfumatura tra play e game, non so.
in definitiva è un'attività regolata, improduttiva, ecc ecc. cioè, rientra nella definizione di gioco non meno del gioco delle tre parole. semplicemente, non è la stessa attività di quando giochi ad agòn. ma resta più gioco di parpuzio, IMO.
Il continuare(o modificare) una storia dal racconto di un altro, rimanendo però nella narrazione stessa (che è proprio lo scopo delle frasi rituali) è qualcosa che avevo fatto nel laboratorio di teatro alle medie. Esercizio di improvvisazione. Senza conatre che lo stesso Polaris DEVE essere narrato con un certo Pathos(maledizione, parliamo di una tragedia epico cavalleresca non di un dungeon coi mostri, come potrebbe essere diverso?), che è un altro punto in cui sconfina dal ludico: comunicare emozioni e sensazioni, forti per giunta, è tipico dell'Arte(proprio su questo punto c'è un dibattito acceso sul essere Arte o meno dei Videogames peraltro). In molti altri giochi la componente ludica è dominante, nei masterless, la mancanza di questa figura spessissimo contribuisce a rendere meno netti i confini del gioco.[/p]
dove sarebbe il dibattito sull'arte nei VG? :D
cmq non ho alcun dubbio sul fatto che il gdr narrativista sia un medium che veicola arte così come può esserlo un video, una traccia audio, o una tela. e pure un videogioco, oramai non ci sono "dubbi" a riguardo. solo persone che l'hanno già capito e persone che non l'hanno ancora capito. discutere di questo equivale a fare enormi passi indietro...
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My two cents.
Quello che facciamo non è teatro, è al massimo una masturbazione teatrale.
Per quanto Polaris o altri giochi possano mutuare tecniche dal teatro d'improvvisazione, mancano completamente della finalità artistica che dovrebbe invece connotare quest'ultimo (o altre forme di teatro).
Il fatto che i creatori dell'opera siano coincidenti coi fruitori influisce molto sulle finalità e sulla possibile definizione artistica di quanto si fa al tavolo.
Personalmente tengo molto a tenere ben distinti i mondi del teatro e quello del gioco di ruolo. Per quanto possano superficialmente assomigliarsi la mia esperienza personale mi porta a diffidare delle contaminazioni fra i due. Qualunque punto di contatto, a mio parere, dovrebbe subire sempre una profonda modificazione per adattarsi alla differenza profonda fra i due media.
Con questo, comunque, non vorrei ancora aprire una discussione su gdr e teatro. Prima o poi lo farò, ma l'argomento è talmente complesso e talmente a rischio di pippe mentali che ora come ora non mi sembra il caso.
EDIT: Crosspost col Domon, con cui sono comunque in accordo. Per me l'importante è distinguere tra i media artistici,, altrimenti si corrono dei rischi, non ultimo quello di fare del gdr il "figlio povero" del teatro, frutto classico dell'analisi superficiale dei rapporti fra i due.
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Ehm...sì il mio commento sui VG in effetti era un po' troppo sibillino, semplicemente volevo inserire un riferimento al fatto che molti media ludici hanno ormai contatto con l'arte, ma la discussione non è su questo forum(almeno che io sappia) :P
Il mio discorso voleva solo vertere sul fatto che giochi come Polaris veicolano arte attingendone maggiormente anche ai mezzi rispetto a molti altri.
EDIT @ Aetius(ma non solo) Io ho posto l'accento sulla comunanza col teatro per via del fatto che è l'esperienza più vicina che ho e perchè volevo mettere in evidenza gli aspetti che, secondo me, in Polaris e altri masterless, spingono verso il confine del gioco. Forse ho ecceduto un po', ma son comunque d'accordo con voi che tra GdR e teatro esiste una differenza decisamente ampia, ciò non di meno Polaris si impadronisce di mezzi tipici dell'esercizio d'attore.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Per quanto Polaris o altri giochi possano mutuare tecniche dal teatro d'improvvisazione, mancano completamente della finalità artistica che dovrebbe invece connotare quest'ultimo (o altre forme di teatro).
ne mancano o ne sono pregni come qualunque cosa. di certo la finalità artistica non era essente nell'idea dell'autore. per nulla. il narrativoismo E' una finalità artistica, e ben lehman ne è ben conscio. semplicemente non è un'attività teatrale, e nemmeno di scrittura. ma è comunque un0attività volta a creare e sviluppare e vedere in azione un SiS "artistico"
di certo, non voglio considerare il gdr il figlio povero del teatro, per me ha lo stesso potenziale della letteratura, nei suoi modi che stiamo appena cominciando a scoprire adesso.
e poi c'è un'altra "forma d'arte", questa molto più dubbia e discussa, che è il game design stesso, ed è trasversale a videogiochi, gdr o boardgame (o altro). per me è indubbiamente arte, in quanto opera di ingegno che veicola idee. ma per voi?
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Su questo sono d'accordo anch'io, ma allo stesso modo in cui il marmista o lo scalpellino si impadronisce di mezzi tipici dell'esercizio di scultore (o viceversa) ;-)
Sono arti che dialogano, vero, ma sono particolarmente attento a rimarcare quella differenza.
ora basta, dai, altrimenti ci mettiamo a parlare delle similitudini tra GdR e Teatro Greco (astenersi non esperti in entrambi i campi), e finiamo per farci i pompini a vicenda (citazione prosaica usata di proposito per abbassare il tono intellettualistico della discussione :-P)
CROSSPOST: MI riferisco al post di Mr. Sick.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]e poi c'è un'altra "forma d'arte", questa molto più dubbia e discussa, che è il game design stesso, ed è trasversale a videogiochi, gdr o boardgame (o altro). per me è indubbiamente arte, in quanto opera di ingegno che veicola idee. ma per voi?[/p]
questo meriterebbe un topic tutto suo secondo me :-)
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Anche per me, e infatti l'ho aperto :-P
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1573
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Grande! FanMail con le lucine di Natale lanciata ad Aetius con l'effetto! :-D
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Che tamarrata XD
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Concordo con Domon.[/p]
[p]e la smetti? :P mi vengono le crisi d'identità![/p]
Ahahhahahaha! Tranquillo ora rimedio! ;-)
[cite]Autore: Domon[/cite][p]ne mancano o ne sono pregni come qualunque cosa. di certo la finalità artistica non era essente nell'idea dell'autore. per nulla. il narrativoismo E' una finalità artistica, e ben lehman ne è ben conscio. semplicemente non è un'attività teatrale, e nemmeno di scrittura. ma è comunque un0attività volta a creare e sviluppare e vedere in azione un SiS "artistico"[/p][p]di certo, non voglio considerare il gdr il figlio povero del teatro, per me ha lo stesso potenziale della letteratura, nei suoi modi che stiamo appena cominciando a scoprire adesso.[/p][p]e poi c'è un'altra "forma d'arte", questa molto più dubbia e discussa, che è il game design stesso, ed è trasversale a videogiochi, gdr o boardgame (o altro). per me è indubbiamente arte, in quanto opera di ingegno che veicola idee. ma per voi?[/p]
Non sono d'accordo! Ma proprio niente niente.. anzi la penso in modo antitetico a te! :-P
Il Perchè? Beh... non saprei, suggerimenti?
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Ha sbagliato a scrivere "narrativismo"?
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Simone, non so se te ne rendi conto, ma ogni volta che parli di "convertirsi", come se si parlasse di fede in qualcosa di ineffabile, o parli di "assolutismo" riguardo alle considerazioni che non ti piacciono, manchi pesantemente di rispetto ai tuoi interlocutori. Negando a priori anche la possibilità che essi abbiano ragione, prima ancora di iniziare il discorso.
Se ho davvero mancato pesantemente di rispetto a qualcuno gli faccio sinceramente le mie più profonde scuse.
Ammetto che non immaginavo di poter offendere davvero qualcuno con le mie parole.
Un po’ perché nessuno mi ha finora detto di sentirsi offeso.
Un po’ perché ho usato la parola “convertirsi” con quello che credo che sia pressappoco lo stesso senso e peso col quale è stata usata anche da molti altri utenti di questo stesso forum prima di me.
Un po’ perché gli ultimi discorsi li ho iniziati con delle domande e non con delle affermazioni critiche.
Un po’ perché, invitando ad uno sguardo meno assoluto non intendevo dare del bugiardo a nessuno quanto piuttosto stimolare l’atteggiamento generale di tutti verso quello che a me sembra essere una buona massima di convivenza e confronto.
ma se il mio atteggiamento fosse sembrato arrogante, supponente, minimizzante, categorico, poco incline ad un’aperta conversazione, in tale caso chiedo ancora scusa.
Apprezzo l’impegno che Moreno dimostra nel non perdere la pazienza con me ed evitare di offendermi. Solo sono stupito che veramente non ci sia spazio per uno come me per poter andare avanti con queste tranquillissime conversazioni senza che mi si dica:“è inutile parlarne, quando ti sarai appassionato capirai” (il sottointeso immagino che potrebbe a questo punto essere: e se non ti appassionerai sei probabilmente uno di quei famosi Bravi Master….).
le questioni che stavo portando avanti erano mi pare, abbastanza slegate dalla conoscenza approfondita dei giochi NW e soprattutto si basavano su mie domande fatte allo scopo di capire meglio.
allo stesso modo sono perplesso sulla insistente richiesta di esempi di AP. Ma cosa c’entrerebbero le mie sessioni con quello che sto chiedendo?
perché avrei bisogno di postare miei esempi di gioco per chiedere a voi la differenza tra illusionismo e partecipazionismo? O per chiedere perchè voi riteniate l’illusionismo negativo? Perché avrei bisogno di postare miei esempi di gioco per chiedere a voi cosa significa per voi il Bravo Giocatore e se la reputate una cosa positiva o negativa? Io chiedo solo che venga data risposta alle mie domande, se ne si ha voglia, perché nessuno è obbligato. È così fastidioso? È inopportuno tanto da necessitare che mi si dica: “guarda, lascia stare, ora come ora non sei in grado di capire, gioca ai NW e capirai da solo”…?
Riguardo l’assolutismo: se è pur vero che alcuni di voi hanno chiarito che è possibile divertirsi anche con parpuzio è altrettanto palese un generale atteggiamento dispregiativo nei confronti di questo strumento, assolutamente comprensibile data la vostra esperienza. Quello che mi infastidisce però sono i molti commenti assolutamente gratuiti e generalizzanti su parpuzio, supportati talvolta da esempi che molti di voi sanno benissimo essere solo dei possibili modi (a mio avviso piuttosto rozzi) di giocare a parpuzio.
nessuno di voi (se non pochissimi in rarissimi casi) si ribella a questi commenti. Se qualcuno (io) provo a fare qualche domanda per capire meglio come sia possibile che non vengano prese in considerazione altre possibilità mi si dice che non posso capire. Se esorto ed essere meno “assoluti” rischio di offendere qualcuno.
e mi si chiedono esempi di gioco?
sinceramente non riesco a farmi venire in mente esempi di gioco da postare in difesa del mio stile di tradizionale che non siano mere autocelebrazioni fini a se stesse: cosa dovrei scrivere? “Io utilizzo l’illusionismo, l’avventura va piuttosto bene, i giocatori sono contentissimi e io ottengo con soddisfazione i miei obbiettivi”….?
no perché, alcuni degli esempi di gioco qui sul forum sono circa così (“ieri abbiamo giocato a Cani nella Vigna, i giocatori prima erano scettici ma dopo una sessione erano già molto entusiasti, le meccaniche funzionano a meraviglia e io sono contento”) ma mi domando che senso abbiano.
Volete che entri nel dettaglio? Che vi scriva quale regoletta ho ignorato ieri? Che scriva cosa mi dicono testualmente i miei giocatori il giorno dopo la sessione? Che senso avrebbe: dalla mia esperienza di questo forum molti direbbero che ormai i miei giocatori sono
assuefatti al mio stile e in realtà “credono” di essere contentissimi. E allora cosa posto a fare esempi di gioco?
di nuovo, scusate per le eventuali offese, lo sapete ormai come sono e vorrei che mi credeste sinceramente, non sono qui per attaccare o litigare: se dò fastidio ditemelo chiaramente e io non posto più. se pensate che la mia presenza su questo forum non abbia fatto altro che dare noia e che la mia posizione sia per voi sterile, incapace di apportare ulteriore ricchezza o stimolare confronto e soprattutto uguale a quelle di tanti altri parpuziani con cui avete millemila volte avuto modo di parlare...bhè, davvero. un bel "In effetti sì" tutti in coro e io graziosamente svanirò.
io qui ho ricevuto tanto. speravo di poter apportare qualcosina anch'io.
ma tant'è...
umilmente vostro,
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]E allora cosa posto a fare esempi di gioco?
Per far sì che ci capiamo -- che siamo tutti certi di parlare davvero delle stesse cose e non, per dire, di cose diverse che per coincidenza chiamiamo con lo stesso nome.
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Simone, certo che si può discutere di queste cose anche senza aver prima provato questi giochi. Ma magari, che ne dici, senza partire dando dei "convertiti" o degli "assolutisti" a chi ti parla di cose che non conosci, no?
Usiamo un minimo di logica, invece dei soliti atteggiamenti passivo-aggressivi tipici di queste discussioni. Vuoi porre la questione sul confronto fra maniere diverse di giocare, la tua e quella dei giochi NW (che non hanno una maniera unica di giocare ma vabbè, questa sarebbe la puntata successiva...). Ma non conosci i giochi NW. E non vuoi parlare di come giochi tu con esempi di actual play. Che tipo di discussione vuoi fare allora? Una di quelle campate per aria che si vedono altrove dove le "argomentazioni" sono del tipo (e questo è un esempio reale, non inventato) "i giochi tradizionali sono come un automobile comoda, i tradizionali come una motocicletta"?.
Per l'ennesima volta: l'ho già detto un sacco di volte, anche in altre risposte a te, ma la "cultura dei gdr" tipica ha avuto tanta PAURA per tanti anni di parlare di actual play, che mi rendo conto che è una cosa che serve ribadire più volte, per vincere resistente fortissime ormai incrostate: il parlare in termini di Actual Play non serve per "dimostrare" qualcosa. Chi crede di poter dimostrare qualcosa con degli actual play è semplicemente un cretino, visto che non c'è nessuna prova che siano davvero "reali". L'actual play è necessario semplicemente per CAPIRSI, per chi ormai si è levato il prosciutto dagli occhi e non crede più alla favoletta del fatto che "giochiamo tutti quanti allo stesso gioco e quindi non c'è bisogno di parlarne".
Parlare di gioco, senza mai parlare del gioco (e parlare senza actual play è esattamente questo) è un puro gingillarsi e atteggiarsi, un difendere la propria identità, magari il proprio prestigio sociale. Può essere un gioco di ruoli (dentro un gruppo o un forum) ma di sicuro non è un gioco DI ruolo, e quindi non mi interessa minimamente.
In una discussione sul gioco di ruolo, perdonami, ma io insisto per parlare di gioco di ruolo, e non di altro.
E l'argomento REALE di gran parte dei tuoi post, scusami se insisto, non è il gioco, ma la validazione del tuo passato giocoruolistico. (è molto, molto indicativo il fatto che hai pensato all'actual play solo in funzione di quello) E ribadisco che quella non te la potrà dare nessuno. Se vuoi, se serve per rimettere la discussione su un piano più fruttuoso, te lo posso anche dire: "sei stato e sei un ottimo GM". Ma non vale niente come riconoscimento, vero? Che valore può avere, visto che non ti ho mai nemmeno visto giocare? Eppure continui a chiedere, con la tua insistenza su fantomatiche maniere "buone" di usare l'illusionismo, proprio un riconoscimento "vuoto" come questo...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se pensate che la mia presenza su questo forum non abbia fatto altro che dare noia e che la mia posizione sia per voi sterile, incapace di apportare ulteriore ricchezza o stimolare confronto e soprattutto uguale a quelle di tanti altri parpuziani con cui avete millemila volte avuto modo di parlare...bhè, davvero. un bel "In effetti sì" tutti in coro e io graziosamente svanirò.
Simone, parlo per me.
Ho 23 anni, conosco i gdr da quando ne ho 12, ho saputo dell'esistenza di giochi "coerenti" (chiamiamoli così per semplicità) circa 1 anno fa.
Ora, non mi conosci pur cui puoi pensare che io sia un caso particolare, comunque: in 11 anni di gioco con più gruppi, diversi regolamenti e sopratutto master differenti, i problemi di "parpuazio" si sono sempre fatti sentire. Ovviamente, siccome volevamo giocare ad ogni costo (appassionatamente) e dato che non conoscevamo alcun gioco fuoriuscito da The Forge, abbiamo cercato di aggiustare in tutti i modi i regolamenti (per lo più ad&d 2a edizione) scassati che ci passavano per le mani. In qualche modo, alla fine siamo riusciti a venirne fuori con qualche cosa di parzialmente soddisfacente, ma a costo di grandi fatiche, dovute 1-all'improvvisarci game designer di volta in volta, 2-al sostenere comunque quei problemi che, per come è strutturato d&d, non puoi risolvere (per dire: prova a giocare un flashback in cui il pg interagisce con l'ambiente tramite le meccaniche, poi fammi sapere se ti sembra soddisfacente...); e non parlo dei rapporti sociali che si creano per forza di cose.
Ora, io sono uno. Rispetto ad altre persone su questo forum, ho un'esperienza molto limitata (sia in termini di tempo che di quantità).
Ma ci sono molti che giocano da decenni utilizzando come base tanti regolamenti diversi (che poi si riconducono a "parpuzio").
TUTTI hanno cercato di risolvere i problemi che i vari giochi davano, ognuno a modo suo. Ovviamente nel tentativo di migliorare il più possibile, e se hanno resistito così tanto (se non sbaglio Moreno gioca da 25 anni...) vuol dire che l'interesse di far funzionare tutto al meglio era forte e che vi si sono impegnati molto.
Quindi, per arrivare al punto: i "parpuziani con cui abbiamo avuto millemila volte di parlare" siamo in effetti noi stessi. Quelli che ti vengono citati come problemi, non sono cose lontane che abbiamo sentito dire o letto su qualche forum: le abbiamo tutti provate per anni e anni sulla nostra pelle, impegnandoci comunque sempre per tirare fuori il meglio possibile. Insomma, centinaia di persone che hanno giocato "parpuzio" per anni (o addirittura decenni): se tutti diciamo che è possibile ottenere esperienze molto migliori utilizzando metodi differenti, perlomeno il beneficio del dubbio puoi lasciarcelo? Almeno fino a quando avrai provato veramente un po' di giochi diversi?
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Quindi, per arrivare al punto: i "parpuziani con cui abbiamo avuto millemila volte di parlare" siamo in effetti noi stessi.
Fan mail.
Ma, a parte questo, Simone mi pare sia evidente che continuando a discutere come abbiamo fatto fino ad ora non si arriva da nessuna parte. Per cui, o si prova a prendere la cosa da un lato diverso (per esempio partendo da esempi concreti invece che da ipotesi), oppure si può anche smettere di parlarne. Tanto, come abbiamo visto, nessuno convincerà nessuno di nulla. C'è una bellissima sezione "Gioca!", molto meglio spendere tempo ed energie lì, piuttosto che continuare in questo modo.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]allo stesso modo sono perplesso sulla insistente richiesta di esempi di AP. Ma cosa c’entrerebbero le mie sessioni con quello che sto chiedendo?
perché avrei bisogno di postare miei esempi di gioco per chiedere a voi la differenza tra illusionismo e partecipazionismo? O per chiedere perchè voi riteniate l’illusionismo negativo?
Per chiedere perché noi lo riteniamo negativo non serve che tu porti esempi di gioco, al massimo li portiamo noi per motivare le nostre affermazioni (come in effetti è stato fatto); i tuoi esempi di gioco servirebbero per farci vedere come tu applichi queste cose, cosa capita in pratica al tuo tavolo, come il tuo gruppo reagisce (non "cosa dice", ma "come reagisce", anche a livello fisico: come già detto io conosco in gruppo in cui tutti, master compreso, si annoiano, ma continuano e alcuni negano di annoiarsi anche dopo averlo ammesso).
Il punto, per quanto mi riguarda, è che i sistemi tradizionali non danno supporto né al gruppo (avendo procedure eufemisticamente poco chiare e scaricando tutto sul master), né al master (visto che in pratica alla fin fine dicono "Poi veditela tu"); è possibile partendo da quei sistemi arrivare, grazie a equilibri sociali ecc., a un qualcosa che funzioni per quel gruppo, ma questo è nonostante il sistema originale, non grazie a esso.
Dove si vede questo? Semplicemente nel fatto che il manuale stesso dice "Modificami per farmi funzionare", e che tutti (almeno, a esperienza mia) lo abbiano modificato perché funzionasse.
Nel gruppo in cui giocavo io c'è un equilibrio abbastanza solido: giocano tranquillamente, si divertono (con gli ovvi momenti in cui si fa tutt'altro, magari perché il master sta gestendo qualcuno singolarmente); ma (1) non giocano a [inserire gioco: Martelli da Guerra, D&D, Vampiri, ecc.]; e (2) a volte ci sono litigate, per quanto ricordo riconducibili alla vaghezza del sistema (per esempio: due personaggi che stanno discutendo, monopolizzando il gioco; il master che interviene perché convinto che i giocatori si stiano annoiando; segue litigata. Il tutto dovuto al fatto che, tra gli altri, il sistema non dice come risolvere un conflitto sociale - intendo tra personaggi - e che il divertimento dei giocatori è responsabilità del master).
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peraltro, c'è un'altro impasse quasi superabile: non importa quanto bella sia la campagna di simone (o di qualsiasi master a regola zero), fintantochè da una parte siamo convinti che sarebbe stata ancora meglio senza regola zero, e dall'altra che è stata bella solo grazie alla regola zero...
finchè non superiamo questo scoglio, il resto della discussione sarà vuota per tutti.
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Umile sire penso che per poter discutere bisogna cercare di partire da dati certi in modo da evitare sterili discussioni tipo: si può fare illusionismo buono-no, non si puo fare- si io lo faccio- no, non è vero.
Tutte le ricerche e le indagini di mercato dimostrano che negli ultimi 10 anni sia il numero di giocatori che il numero di manuali venduti è crollato ai minimi storici. Attualmente il mercato del gdr negli USA è un terzo di 20 anni fa e così anche il numero di giocatori attivi e la situazione in europa non è certamente migliore. Di solito in questi casi si da la colpa ai videogiochi oppure al fatto che le nuove generazioni sono pigre e cosi via ma sfortunatamente non è vero poichè il settore ludico in generale ha avuto negli ultimi 10 anni un boom incredibile. Prendo per esempio il settore dei giochi da tavola (monopoli e risiko per intenderci) che negli ultimi 10 anni ha avuto una crescita esponenziale. I cosidetti "eurogames" hanno delle vendite che il mercato del gdr nemmeno lontanamente si sogna. In germania in un anno un eurogame (di cui non mi ricordo il nome) ha venduto 300000 copie. D&D vende le stesse copie ma in tutto il pianeta. Pathfinder che è stato un grande successo ha avuto una prima tiratura di 25000 copie. In un anno se andrà benissimo comprese le edizioni straniere venderà forse 40000 copie in tutto il mondo.
Umile Sire tu avresti perfettamente ragione se il gdr tradizionale fosse in buona salute ma il problema è che è de facto moribondo. Anni fa si poteva discutere se poteva soppravvivere. Ora si discute sulla data del decesso. Il fatto che aziende come la wizards o la FFG stiano presentando dei giochi di rottura (per il settore mainstream) dimostra che l'esigenza di cambiare e innovare è sentita ormai da tutti come indispensabile per far sopravvivere il gdr cartaceo.
C'è qualcosa che non va e la cosa che non va è semplicemente che le persone non si divertono. Io sono sicuro che nel tuo gruppo non ci sono problemi e che vi divertiate un mondo e che tu sia veramente un bravo master (non lo dico in senso ironico) ma nel momento in cui si fa una discussione in generale sul gdr non possiamo portare esperienze soggettive ma dobbiamo cercare di essere il più possibile oggettivi. Ecco perciò la funzione degli actual play. Cercare di oggettivare la propria esperienza in modo da trovare una base di discussione. é un metodo rozzo? si, lo è ma attualmente non ci sono alternative migliori.
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@Matteo Turini
Uh... incredibile... hai praticamente descritto per filo e per segno il mio stesso passato GdR-istico (con la differenza che c'è ancora stata una transizione presso i prodotti WW, prima di approdare ai "NW").
@Umile Sire
Vorrei chiederti una cosa per capire meglio i tuoi discorsi: ma dei giochi di cui solitamente si parla su questo forum, tu hai esperienze? E, se ne hai, sono esperienze positive o negative?