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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-16 09:52:25
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Cito da questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=31288) mio post:
il sistema, come lega le meccaniche di gioco con la fiction?
Mi spiego meglio: in Agon (tanto per restare sul genere) la stragrande maggioranza delle volte che i dadi colpiscono il tavolo ci DEVE essere un qualcosa di corrispettivo della fiction che DEVE essere descritto, soprattutto quando non si tratta di una cosa ovvia (come le Creative ability o gli Helping die che devono essere giustificati dicendo "come aiutano").
In D&D 4a invece, ho l'impressione che il sistema non faccia praticamente nulla per collegare ciò che i giocatori dichiarano (usi di poteri, tiri per le skill challenge, ecc ecc ecc) con ciò che succede nella fiction. Io quando ci gioco sento un po' la mancanza di avere una minima descrizione, anche solo visuale, di ciò che i personaggi... fanno. Mi sembra un po' di giocare a risiko... Poi magari è semplicemente il gruppo con cui gioco che ignora la cosa senza rendersene conto, però se è così, proprio perchè questa cosa è finita per passare come "ignorabile" ho l'impressione che il sistema a riguardo non spinga abbastanza.
Insomma, va beh che non esiste una definizione di gdr condivisa al 100%, ma essendo un gdr la fiction dovrebbe essere una delle cose più importanti, no? ;)
Il quote di sopra per me continua ad essere l'argomento importante su cui vorrei discutere.
Dopo questa mia domanda, Ezio ha scritto:
[cite]Autore: Aetius[/cite]
Io sono convinto che, specialmente nell'uso delle abilità improvvisate durante le Sfide di Abilità sia necessario per il giocatore spiegare come fa a mettere dentro quella specifica abilità, e SO che il gioco funziona meglio così.
PERO'
Non sono sicuro se sia scritto esplicitamente nel manuale del master o se mi sto inventando le cose driftando istintivamente verso qualcosa di più coerente.
E poi:
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Cito dal Manuale del Maste, in inglese, pagina 73[/p][p]When a player’s turn comes up in a skill challenge, let that player’s character use any skill the player wants.As long as the player or you can come up with a way to let this secondary skill play a part in the challenge,go for it[/p]
[p]Non è chiarissimo. La bilancia non pende nettamente da nessuna delle due parti. Personalmente però ritengo la parte in grassetto condizione necessaria e sufficiente per rimanere della mia idea e cercare sempre la descrizione del "come fai ad usarla". E rimango convinto che[span style=TEXT-DECORATION: underline]vada[/span]giocata così.[/p]
Quindi, ricapitolando: finora, l'unico legame che abbiamo appurato per certo tra le meccaniche e la fiction, e quello tra la dichiarazione di un'azione con una certa abilità in una skill challenge e il suo tiro, che deve essere giustificato.
Se qualcuno vuole quotarsi per ricominciare da un suo intervento nel topic che ho linkato all'inizio lo faccia pure.
La cosa che mi "preoccupa" di D&D 4a, dopo averci giocato diverse sessioni, è che ho molto l'impressione che durante il combattimento la fiction possa essere tranquillamente dimenticata. Appunto per questo mi interessa sapere come il sistema "collega" le meccaniche alla fiction, in maniera percepibile per tutti i giocatori.
ATTENZIONE:
- io NON richiedevo chiarimenti su come la fiction potesse influenzare le meccaniche, ma solo dei punti di contatto tra l'uno e l'altro, molto genericamente.
Ho notato che nel topic di prima (quello che ho linkato in cima) questa cosa ("influenzasse") ha infervorato un po' troppo gli animi, quindi per ora la lascerei da parte. Potrebbe comunque essere il "passo" successivo da affrontare nella discussione, ma per ora preferirei evitarlo.
- soprattutto, io NON voglio mettere altra carne al fuoco discutendo anche delle possibili House Rules a riguardo. Parliamo per ora SOLO di ciò che sta scritto sui manuali o comunque di materiale ufficiale.
Se proprio volete segnalare possibili HR, fatelo, ma l'importante è che siano segnalazioni e non discussioni prolungate sulla cosa. Del tipo "a questo link esiste un'HR interessante a riguardo, dateci un'occhiata", ma senza poi i soliti 25 post di commenti OT che seguono.
Nota per i moderatori: questa discussione potrebbe effettivamente andare anche Sotto il Cofano... Perchè di fatto stiamo "facendo l'autopsia" a D&D 4a. Io l'avevo evitato perchè non ho molta conoscenza del vocabolario forgita e ho paura di tirare degli strafalcioni epici quando si entra troppo nello specifico dei termini di teoria... Ma vedete voi come vi sembra più appropriato.
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Aspetta. Io ho aggiunto anche la possibilità che da la 4a di creare "stunt".
La tabella dei danni improvvisati serve a quello, in fondo. Azioni acrobatiche, soluzioni inventive del tipo "Salto sul mostro volante e lo annego nel fiume" (esempio puramente casuale, eh ;-P ) creano danni che il master sceglie da quella tabella, e lo stesso manuale del DM da indicazione di scegliere danni piuttosto alti, in media superiori a quelli che otterresti con un potere at-will.
Mi sembra piuttosto significativo, e, a una prima impressione, mi sembra IL modo per far influire la descrizione e la fiction sui combattimenti in mappa tattica, piuttosto che cercare di far leva sui poteri: saranno anche la cosa più evidente del combattimento, ma non credo siano lì per quello. La descrizione del potere è a parole incoraggiata ma, di fatto, non è solitamente legata ad alcuna meccanica, quindi lascia il tempo che trova. Con le dovute eccezioni situazionali, sia chiaro.
Tutto questo sottomesso ovviamente al fatto che D&D è e rimane Parpuzio, è il master a decidere arbitrariamente la difficoltà delle azioni descritte, e anche se è invitato a tenerle basse lo fa attraverso il filtro della sua sensibilità e gusto.
Credo che possa essere una buona evoluzione di sé stesso (la prima che mi induce a giocarlo), ma niente di più, sia chiaro.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Nota per i moderatori:questa discussione potrebbe effettivamente andare anche Sotto il Cofano... Perchè di fatto stiamo "facendo l'autopsia" a D&D 4a. Io l'avevo evitato perchè non ho molta conoscenza del vocabolario forgita e ho paura di tirare degli strafalcioni epici quando si entra troppo nello specifico dei termini di teoria... Ma vedete voi come vi sembra più appropriato.
Be', la Big Model Ward è stata istituita apposta per questo, mi sa ;-)
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Aspetta. Io ho aggiunto anche la possibilità che da la 4a di creare "stunt".
La tabella dei danni improvvisati serve a quello, in fondo. Azioni acrobatiche, soluzioni inventive del tipo "Salto sul mostro volante e lo annego nel fiume" (esempio puramente casuale, eh ;-P ) creano danni che il master sceglie da quella tabella, e lo stesso manuale del DM da indicazione di scegliere danni piuttosto alti, in media superiori a quelli che otterresti con un potere at-will.
Mi sembra piuttosto significativo, e, a una prima impressione, mi sembra IL modo per far influire la descrizione e la fiction sui combattimenti in mappa tattica, piuttosto che cercare di far leva sui poteri: saranno anche la cosa più evidente del combattimento, ma non credo siano lì per quello. La descrizione del potere è a parole incoraggiata ma, di fatto, non è solitamente legata ad alcuna meccanica, quindi lascia il tempo che trova. Con le dovute eccezioni situazionali, sia chiaro.
Ecco, io per esempio questa cosa non la conoscevo. Perfetto. :)
Sapresti spiegarmela un po' meglio visto che hai i manuali in italiano, proprio "as intended" da manuale?
Tutto questo sottomesso ovviamente al fatto che D&D è e rimane Parpuzio, è il master a decidere arbitrariamente la difficoltà delle azioni descritte, e anche se è invitato a tenerle basse lo fa attraverso il filtro della sua sensibilità e gusto.
Credo che possa essere una buona evoluzione di sé stesso (la prima che mi induce a giocarlo), ma niente di più, sia chiaro.
Lo scopo di questo topic infatti è anche, indirettamente, capire quanto "è lungo" il passo fatto dai designer di D&D 4a. Da come incoraggia (o meno) i giocatori a legare le azioni alla fiction, si possono capire molte cose.
Però non mettiamoci a discutere di nuovo di quanto in generale D&D 4a sia o meno coerente e sia o meno Parpuzio. Ci sono altri topic per questo, qui sarebbe OT.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Però non mettiamoci a discutere di nuovo di quanto in generale D&D 4a sia o meno coerente e sia o meno Parpuzio. Ci sono altri topic per questo, qui sarebbe OT.
Ok. Volevo solo specificarlo una volta in più, in una sorta di disclaimer: Non aspettatevi che D&D funzioni come Agon, perché non avete speranze ^^
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Sapresti spiegarmela un po' meglio visto che hai i manuali in italiano, proprio "as intended" da manuale?
Pagina 42 del Manuale del Master: "Azioni non coperte dalle regole" (si, lo so... ricordate il disclaimer?)
Anche durante un combattimento è possibile gestire tutte le dichiarazioni dei giocatori, riducendole a prove.
- Se l'azione è all'atto pratico un attacco= tiro per colpire (arma vs CA, oppure STR Vs Tempra o ogni altra combinazione possibile dal sistema attacco vs difesa della 4a)
- Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità
Si usano le CD della tabella sotto (l'infame tabella delle CD, brutalmente e giustamente rimaneggiata dalle errata)
Al che si scelgono i danni improvvisati adatti: Normali se l'azione è ripetibile, Limitati se è unica, e si sceglie il valore (Basso, Medio, Alto). Nell'esempio che segue il Master è incoraggiato ad usare quelli Alti che, statisticamente, sono almeno equivalenti ad un at-will, mentre i bassi tendono ad equivalere ad un attacco standard o meno.
Nota di Ezio: da tenere presente che in questo modo, attraverso la discrezione del Master, è possibile anche infliggere condizioni o vantaggi tattici significativi, come spostare l'avversario su terreno difficile o cose simili
L'Esempio è chiarificatore.
Shiera, ladra di 8°
Si spenzola da un lampadario per colpire l'orco con un calcio, e farlo finire in un braciere.
La prima cosa è appendersi al lampadario: prova di Acrobazia.
"Questo tipo di azione è esattamente quello che il DM vuole incoraggiare nei suoi personaggi, quindi sceglie una Difficoltà Facile" (sic.)
Il calcio è un attacco, ma serve a spingere, più che a fare danni, quindi diventa un attacco di Forza vs Tempra (piuttosto che un attacco disarmato contro CA).
Se la nostra novella Errol Flynn ce la fa spinge l'Orco di 1 quadretto, spingendolo nel braciere, e si determina il danno.
Si usa il valore di danni Normali, perché una volta scoperto il trucco tutti faranno lo stesso.
"Il valore più alto andrà comunque benissimo: 2d8+5" (sic.)
Ecco qui. È sicuramente uno strumento che consente alla narrazione di influire sugli esiti di un combattimento. Il limite è piuttosto che deve comunque passare dal filtro del master, dandogli un potere enorme sull'impostazione del gioco.
... ehi, Paul, ma come mai IO mi sono ritrovato a spiegare D&D a TE? Quand'è che ci siamo scambiati i ruoli? XD
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[...]
Ecco qui. È sicuramente uno strumento che consente alla narrazione di influire sugli esiti di un combattimento. Il limite è piuttosto che deve comunque passare dal filtro del master, dandogli un potere enorme sull'impostazione del gioco.
Beh certo, passa attraverso l'arbitrio del DM come sempre, ma... THIS - IS - AWESOME ! ! !
Domenica lo provo. Ma con Diplomazia, che ce l'ho alta ;D
E' una regola opzionale o normale?
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]E' una regola opzionale o normale?[/p]
È una regola ufficialissima, fa parte delle "regole aggiunte" spiegate nel manuale del master, ed è allo stesso livello delle regole sulle coperture, per dire. Anzi, è il sistema standard indicato per gestire tutto quello che "le regole non coprono".
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Perfetto. Questo non è un passo avanti nel collegare le meccaniche alla fiction, ma proprio un SALTO IN LUNGO bello che fatto!
...che purtroppo salta anche i giocatori, perchè c'è di mezzo il solito irriducibile arbitrio del DM ;) ma è già qualcosa. Bene, molto bene.
Altro che vi venga in mente?
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Domenica lo provo. Ma con Diplomazia, che ce l'ho alta ;D
Visto che un pochino mi sento chiamato in causa, ^_^, come la useresti (esempio pratico), così vedo un po' anche io direttamente queste nuove potenzialità dell'edizione X (il 4 non esiste in nessuna numerazione, come dice renato)?
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Esempio:
nemmeno io al momento saprei di preciso come, ma Diplomazia potrei utilizzarla facendo leva sul morale dei miei alleati, o per fare dubitare i miei nemici della propria determinazione, o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.
Seconda questa regola, io potrei anche semplicemente fare un bel monologo ispiratore per un mio alleato, e tirare Diplomazia per aiutarlo e dargli il famoso +2 all'attacco ("Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità").
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.
Hmmm... questo mi sembra un hack.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Seconda questa regola, io potrei anche semplicemente fare un bel monologo ispiratore per un mio alleato, e tirare Diplomazia per aiutarlo e dargli il famoso +2 all'attacco ("Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità").
No, questa è semplicemente la normalissima regola per aiutare.
Che, a ben pensarci, è un'altro metodo per far influire la narrazione.
Posso consigliarti di usare un'abilità fisica che hai alta?
Diplomazia mi sembra veramente poco adatta...
Altrimenti potresti provare con Raggirare (dovresti avere il Carisma alto).
Chessò...
Fai una finta a destra, inducendo l'orco che hai davanti a spostarsi istintivamente per seguire i tuoi movimenti... e finire sopra l'affilatissima spada del compagno caduto.
Questa potrebbe essere una prova di Raggirare vs Intuizione (cioè 10, equivalente a una CD "Facile" di 3° livello... siete al 3°, no?), se riesce ottieni il danno, direi Normale-Medio, quindi al 3o livello 1d10+3.
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Attendo un riscontro di Ezio che a differenza mia, al momento, ha il manuale sottomano.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Esempio:[/p][p]nemmeno io al momento saprei di preciso come, ma Diplomazia potrei utilizzarla facendo leva sul morale dei miei alleati, o per fare dubitare i miei nemici della propria determinazione, o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.[/p][p]Seconda questa regola, io potrei anche semplicemente fare un bel monologo ispiratore per un mio alleato, e tirare Diplomazia per aiutarlo e dargli il famoso +2 all'attacco ("Se l'azione riguarda un'abilità= tiro d'abilità").[/p]
Quello che dici te nella seconda frase è coperto dalla regola aiutare un altro e non dai colpi improvvisati, il primo caso è l'esempio lampante di come usare questa regola, ti basta solo il consenso del master!!!
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]o addirittura "astrarre" il concetto di punti ferita ed infliggere danni con le mie abilità sociali, in maniera simile ad alcuni poteri del bardo.[/p]
[p]Hmmm... questo mi sembra un hack.[/p]
Io penso di no, in fin dei conti è già così che funziona con alcuni poteri del bardo: "ti offendo profondamente" e ti faccio danni ai pf. Si tratta di essere un po' creativi per giustificarla in modo che il DM ti creda, tutto qui.
(forse la penso così anche perchè noi abbiamo già accettato di "astrarre" i pf anche per le cose non soprannaturali: usiamo le regole di Harper per le SkCh).
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usiamo le regole di Harper per le SkCh
Una mia piccola variazione...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite](forse la penso così anche perchè noi abbiamo già accettato di "astrarre" i pf anche per le cose non soprannaturali: usiamo le regole di Harper per le SkCh).
Bravo. I poteri del bardo sono Arcani, ovvero, Incantesimi. Le sue parole sono caricate magicamente e ti fanno danni con descrittore psichico, che è praticamente un placebo potenziato taumaturgicamente: la mente influenza il corpo.
Le parole del tuo Chierico non sarebbero incantesimi, sarebbero parole.
Questo non toglie che se masterizzassi io e tu mi facessi un'uscita del genere alzerei gli occhi, controllerei che tutti fossero d'accordo e te la lascerei passare esattamente con la logica di prima. Però temo si tratti di comunque di un hack. Intuitivo quanto vuoi, ma non credo possa entrare in questa discussione.
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Questo non toglie che se masterizzassi io
Non solo tu... ^_^
Dipende ovviamente dai sopraccigli al tavolo, anche se il veto dei giocatori non fa parte della 4a...
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C'è da dire una cosa:
Con Intimidire posso fare talmente paura ad un avversario Sanguinante da indurlo ad abbandonare la lotta, di fatto facendogli metà dei PF in una botta.
Il nostro è un hack, ma non è così difficile arrivarci.
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Uhm... Ancora non mi sembra comunque un hack, per un motivo... Ti spiego:
se faccio danno improvvisato... Chessò... Spingendo l'orco in un bracere... Tiro Acrobazia per fare il balzo sul lampadario, e il danno che tiro, per l'orco, sarà con descrittore fuoco. Qui la fiction se non sbaglio conta eccome (evviva!) ;). Il mio danno improvvisato ha il suo descrittore in base a cosa dichiaro. Credo che sia anche l'esempio che ha citato Ezio dal manuale. ;)
Per fare invece danno psichico? ...beh, mi sembra più che ragionevole che usi le mie abilità sociali. Magari Raggirare e Intimidire sono in generale più credibili di Diplomazia a riguardo, però...
...non vedo perchè il descrittore psichico debba essere considerato a prescindere meno credibile (e più legato al soprannaturale) del descrittore fuoco. A meno che non ci sia scritto così sul manuale da qualche parte, ovviamente.
A questo punto si tratta di vedere se il manuale da qualche parte "descrive" il descrittore psichico come qualcosa di soprannaturale a prescindere. Se non è così (ovviamente credibilità della dichiarazione permettendo) non vedo perchè non fare danno psichico con Intimidire o Raggirare. E con un po' più di sforzo anche Diplomazia (anche se ora come ora non saprei come "^.^).
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Edit: Acc, scusate il crosspost violento.
Non è un'astrazione troppo grande. I punti ferita potrebbero essere chiamati anche 'forza di reagire'. Un combattimento finisce quando una parte non ha più la forza di reagire. L'incitazione del condottiero ti restituisce un po' della forza per reagire ad un attacco avversario.
Detto questo, il bardo può fare quelle cose perché i suoi poteri comunque hanno una fonte magica*. Per poter fare danni con le abilità sociali al mio nemico, dev'essere qualcosa che so che lo demoralizza profondamente. E' la tipica scena da film in cui a qualcuno viene ricordato un fallimento passo, e quasi si lascia andare, dicendo 'è tutto inutile'.
Io come master queste 'parole che fanno male' le farei anche passare, se puoi fare leva su qualcosa che sai a proposito del tuo nemico, non un insulto generico. Può non adattarsi al tono di tutte le campagne.
* Quando il bardo insulta il suo avversario e gli fa danno, per me la sua magia ha guidato il suo istinto a scegliere, guarda caso, proprio l'insulto che sferzasse di più. Spesso è danno psichico, infatti.
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Già.
Sono però tutte considerazioni che ahimè dipendono molto dal tavolo. Se ci mettessimo io, te, Paolo a giocare, tranquillamente passerebbero e comunque ci sarebbe una sana chiaccherata su come affrontarle di volta in volta.
[RANT]
Purtroppo i pluridecennali divulgatori del Sacro Verbo griderebbero all'eresia e ti aspetterebbero nel cortile, bruciando un mega-simbolo sacro di Pelor.
[/RANT]
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Il discriminante tra hack e non hack in questo caso, ragazzi, è qui:
A questo punto si tratta di vedere se il manuale da qualche parte "descrive" il descrittore psichico come qualcosa di soprannaturale a prescindere.
Qualcuno ha voglia e tempo di spulciare? ;)
Esiste una lista di spiegazione dei descrittori di danno da qualche parte?
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Esiste una lista di spiegazione dei descrittori di danno da qualche parte?
Nel Manuale del Giocatore, prima delle classi, quando descrive tutte le parole chiave.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Qualcuno ha voglia e tempo di spulciare? ;)
Sto già spulciano.
La lista è nel PH, ma è molto limitata
PSICHICO: Effetti che agiscono sulla mente
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Qualcuno ha voglia e tempo di spulciare? ;)[/p]
[p]Sto già spulciano.[/p][p]La lista è nel PH, ma è molto limitata
PSICHICO: Effetti che agiscono sulla mente[/p]
Allora, credo che il pensare che il descrittore psichico sia intrinsecamente soprannaturale, sia un limite parpuzioso nostro. ;)
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Andiamo a monte.
Potere è solo sovrannaturale?
Tra l'altro per PH3 ci saranno i poteri di utilità legati alle abilità, come rami accessibili se si ha addestramento nella stessa...
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Andiamo a monte.[/p][p]Potere è solo sovrannaturale?[/p]
Certo che no, altrimenti il guerriero non avrebbe poteri. ;)
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Vedo che hai capito i videogiocosi poteri. E' la risposta che volevo sentirmi dire. ^_^
E allora problema risolto.
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I poteri hanno una loro fonte di energia. Al momento può essere la magia, le divinità, la natura o la tua forza e disciplina interiore.
Il guerriero è comunque quasi sovrannaturale nel senso che la sua forza interiore si manifesta molto concretamente all'esterno. E' sovrannaturale come i ninja, o i maestri di arti marziali che sfondano i muri. Dietro un potere c'è sempre qualcosa al lavoro, secondo me.
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Spulciato con attenzione i manuali del giocatore 1 e 2, DMG e Martial Powers.
Allora. Nella stragrande maggioranza dei casi il descrittore "Psychic" compare affiancato ai descrittori "Arcane", "Divine" o "Primal". In quest'ultimo caso solo per il Druido, quindi siamo ancora nel pieno dell'ambito sovrannaturale.
Ci sono esattamente 3 eccezioni.
DARDO ABBINDOLANTE, Giornaliero, 20° del Maliardo Fatato (Cammino Leggendario per gli Gnomi). Non ha il descrittore Arcano, ma dal contesto è chiaro come sia comunque uno dei poteri di "inganno fatato" degli Gnomi. PH2
Più rilevanti sono:
MENACING CRY, Giornaliero, 9° del Ranger (Beastmaster). La bestia ruggisce e fa danni psichici. MP
FEROCIOUS ROAR, Giornalier, 19° del Ranger (Beastmaster). Come prima, ma piùffigo. MP
Ci sono indizi che in effetti il descrittore Psichico possa legalmente essere abbinato anche a qualcosa di non sovrannaturale, anche se sono pochi e sparsi.
Ricordo comunque che in D&D4 un danno può anche non avere alcun descrittore, eh ;-)
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Il condottiero non fa mai danno psichico? Curioso...
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Ricordo comunque che in D&D4 un danno può anche non avere alcun descrittore, eh ;-)
Già.
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Se posso tornare un po' a monte, credo che si tenda a considerare i poteri slegati dalla fiction non tanto perché non intervengano, quanto perché sono ripetitivi. Una volta stabilito qual'è il colore dell'uso di un determinato potere, la maggior parte delle volte descriverlo sarebbe una mera ripetizione, perché non è quel singolo potere ad avere un effetto determinante.
Ci sono però effetti sulla fiction che si hanno al termine di un combattimento. Io posso uccidere il mio avversario, tramortirlo e passare oltre, o perché no, sfregiarlo, mutilarlo, o anche solo restituirgli l'arma dopo aver mostrato la mia superiorità. Però, se ho in mente fin dall'inizio di prendere un prigioniero invece di ucciderlo, anche se uso gli stessi poteri il colore dovrebbe cambiare significativamente.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ci sono però effetti sulla fiction che si hanno al termine di un combattimento. Io posso uccidere il mio avversario, tramortirlo e passare oltre, o perché no, sfregiarlo, mutilarlo, o anche solo restituirgli l'arma dopo aver mostrato la mia superiorità. Però, se ho in mente fin dall'inizio di prendere un prigioniero invece di ucciderlo, anche se uso gli stessi poteri il colore dovrebbe cambiare significativamente.
Sono i casi particolari a cui mi riferivo quando tentavo di tirare le fila del discorso.
Il più delle volte la descrizione narrativa di un potere non è rilevante, dato che non cambia in alcun modo l'effetto in gioco del potere. Ci sono le dovute eccezioni.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Se posso tornare un po' a monte, credo che si tenda a considerare i poteri slegati dalla fiction non tanto perché non intervengano, quanto perché sono ripetitivi. Una volta stabilito qual'è il colore dell'uso di un determinato potere, la maggior parte delle volte descriverlo sarebbe una mera ripetizione, perché non è quel singolo potere ad avere un effetto determinante.[/p]
Questo è sacrosanto. Penso che non ci sia ombra di dubbio sul fatto che descrivere tutte le volte l'utilizzo di un potere sarebbe noioso e ripetitivo. Come per esempio lo sarebbe descrivere ogni attacco in Agon.
[p]Ci sono però effetti sulla fiction che si hanno al termine di un combattimento. Io posso uccidere il mio avversario, tramortirlo e passare oltre, o perché no, sfregiarlo, mutilarlo, o anche solo restituirgli l'arma dopo aver mostrato la mia superiorità. Però, se ho in mente fin dall'inizio di prendere un prigioniero invece di ucciderlo, anche se uso gli stessi poteri il colore dovrebbe cambiare significativamente.[/p]
Ecco, questo m'interessa già di più.
Qualcuno di voi si ricorda come funzionano i Goal in Agon? L'eroe entra nel Contest/Battle, ma lo fai sempre con un "obiettivo" legato a ciò che vuoi ottenere nella fiction (una specie di "posta", credo).
Esiste qualcosa del genere, anche solo vagamente menzionato, nei manuali di D&D 4a? Per le SkCh ok, tu ci entri sempre con un obiettivo.
Ma negli incontri di combattimento?
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Ma negli incontri di combattimento?
Evitare di morire come un pirla, isolandoti e affrontando i nemici "perchè ci sta da personaggio"? ^_^
Scusate, ma era troppo succosa per non essere colta.
Che intendi Paolo con obiettivi nel combattimento?
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Quando si arriva alla fine dell'incontro, quasi sempre una delle due parti è stata sconfitta (nel senso di aver ridotto ogni membro del party nemico a 0 pf). Bene... E ora? Gli altri sono semplicemente tutti morti? O ci può essere anche dell'altro?
Per "dell'altro" intendo gli esempi che ha fatto Mr. Mario:
"e il nemico si arrende dandomi le informazioni che cercavo"
o
"e tutti i nemici sono a terra privi i sensi, pronti per essere legati, catturati e fati prigionieri"
o
"ed era tutto un gioco: abbiamo dimostrato di essere i migliori, ci stringiamo la mano complimentadoci per la reciproca abilità e i nemici ci cedono il passo"
e altre infinite possibilità.
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Lì dipende dalla costruzione dell'incontro.
Esempio:
- il mostro A, che ho messo nell'incontro, quando diventa sanguinante si arrende chiedendo salva la vita
- il PG A, al posto che dare sempre colpi letali, può dichiarare danni non letali e quindi non uccidere l'avversario, per interrogarlo dopo.
Comunque mandando a 0 pf o meno un mostro con colpi letali, quello schiatta.
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Quindi di fatto quello che ottieni in maniera diretta sconfiggendo il party nemico "durante l'iniziativa" sarà, salvo regole particolari, sempre e solo la morte del nemico?
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La sconfitta del nemico. Si, esatto.
Vuoi le informazioni?
Sconfiggi, prendi prigioniero, poi, a discrezione del DM, tiri Diplomazia/Intimidire, tiri Diplomazia/Intimidire con bonus, non tiri neanche Diplomazia/Intimidire perché è successo automatico.
Ma dei applicare l'altro sistema di regole, perché il combattimento è praticamente un conflitto a posta fissa: "Li sconfiggo".
Può essere più o meno importante il come, a seconda del contesto.
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]- il PG A, al posto che dare sempre colpi letali, può dichiarare danni non letali e quindi non uccidere l'avversario, per interrogarlo dopo.[/p][p]Comunque mandando a 0 pf o meno un mostro con colpi letali, quello schiatta.[/p]
Buon senso vorrebbe così, ma se ho capito bene la regola, in realtà decidi se hai fatto danni letali o non letali quando lo mandi a 0, non prima.
[cite]Autore: Player's Handbook, pag. 295[/cite]When you reduce a creature to 0 hp or fewer, you can choose to knock it unconscious, rather than kill it. Until it regains hit points, the creature is unconscious but not dying.Any healing makes the creature conscious. If the creature doesn't receive any healing, it is restored to 1 hp and becomes conscious after a short rest.
Quindi, nei cinque minuti che si riprenda, hai tutto il tempo per, ad esempio, legarlo e imbavagliarlo.
O per spogliarlo di tutto il suo equipaggiamento.
O per cavargli gli occhi (il ragionamento che faccio qui è che se posso tagliargli la gola, con un colpo di grazia, dovrei anche potergli solo tagliare un braccio o comunque fare una ferita "permanente quanto la morte").
O anche solo per aspettare pazientemente seduto sul suo petto che si svegli e dirgli con un sorriso "allora chi era il più forte?" (Quando si riprende, se non è più in combattimento, basta che spenda 4 impulsi curativi ed è come nuovo, da cui lo scenario "ti stringo la mano e ti cedo il passo")
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in verità qui stai interpretando "un po creativamente" le regole... ma ci può stare...
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Ok... Quindi ci si può arrivare ma tramite uno o più task quasi sempre esterni allo scontro in se e per se. Perchè in fin dei conti siamo sempre in task resolution. Ok.
E per sapere se e quanto il regolamento incoraggi o meno questo, c'è una domanda fondamentale: in quest'edizione i PX li prendi anche se il nemico è sconfitto ma non morto?
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]E per sapere se e quanto il regolamento incoraggi o meno questo, c'è una domanda fondamentale: in quest'edizione i PX li prendi anche se il nemico è sconfitto ma non morto?[/p]
Mi pare proprio di sì, ma aspetto di tornare a casa per vedere sul DMG...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]E per sapere se e quanto il regolamento incoraggi o meno questo, c'è una domanda fondamentale: in quest'edizione i PX li prendi anche se il nemico è sconfitto ma non morto?
Assolutissimamente si.
Tant'è vero che prendi i PX anche dagli incontri non di combattimento.
L'hai sconfitto? Ok, PX per te.
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in quest'edizione i PX li prendi anche se il nemico è sconfitto ma non morto?
perfino in dnd3. anzi, in teoria in dnd3 li prendevi anche se un incontro lo superavi con metodi alternativi. peccato non ci fosero le SC a supportare l'idea...
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Nei primi due sono sicuro che non c'è nessun problema. Il quarto, nell'ambito di un contesto in cui voglia dire qualcosa, ad esempio di onore, potrebbe essere gestito così o a chi diventa sanguinante per primo. Quello su cui sì, sono piuttosto creativo, è il terzo, ma capiterà una volta per campagna. Non è neanche tanto per i giocatori, quanto per il master. Ci sono un sacco di storie in cui il cattivo lascia il buono per morto con una cicatrice che gli ricorderà sempre *quella* sconfitta.
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Ooook, direi che iniziamo ad esserci.
D&D 4a in alcuni passaggi incoraggia i giocatori a legare le meccaniche e la fiction. Spesso però non sono passaggi particolarmente evidenti, ma almeno qualcosa c'è.
Per esempio, potrebbe convenirmi semplicemente catturare un nemico anzichè ucciderlo, se mi serve vivo per eseguire la prossima SkCh che ho in mente (che può essere anche soltanto "interrogatorio a sberloni!").
Bene, iniziamo a ragionare.
Ora passiamo ad una domanda più difficile:
il regolamento quanto (e se) permette ai giocatori di alterare gli scenari di combattimento?
Ok che non esistono più i cari vecchi "passa pareti", "scolpire pietra" ecc ecc ecc, ma esistono modi previsti dal regolamento (a parte alcuni poteri) per alterare nche solo temporaneamente il campo di battaglia?
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Be', dai, Paolo.
Mi sa che ormai abbiamo, fra tutti, dimostrato che in 4a la fiction conta. Magari non quando usi i poteri, magari meno che in giochi coerenti, ma conta. Forse anche più che in 3.XYZ, date le Skill Challenge.
O no?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]in quest'edizione i PX li prendi anche se il nemico è sconfitto ma non morto?[/p]
[p]perfinoin dnd3. anzi, in teoria in dnd3 li prendevi anche se un incontro lo superavi con metodi alternativi. peccato non ci fosero le SC a supportare l'idea...[/p]
C'era il Buon Senso del Bravo Master però... ^_^
Altra gustosa che non potevo non cogliere... °L°
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]in quest'edizione i PX li prendi anche se il nemico è sconfitto ma non morto?[/p]
[p]perfinoin dnd3. anzi, in teoria in dnd3 li prendevi anche se un incontro lo superavi con metodi alternativi. peccato non ci fosero le SC a supportare l'idea...[/p]
In realtà la risposta di D&D 3.x era "Sì, ma non ti diciamo come", e lasciavano tutto "alla discrezione del DM"... Quindi il regolamento lo permetteva ma non lo faceva, e a me interessa la seconda. ;)
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E adesso Adam coglie te. Lo sai che è geloso di quell'emote XD °L°
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Ok che non esistono più i cari vecchi "passa pareti", "scolpire pietra" ecc ecc ecc, ma esistono modi previsti dal regolamento (a parte alcuni poteri) per alterare nche solo temporaneamente il campo di battaglia?
Temo anche qui dipenda dal settaggio dell'incontro creato dal DM.
Esempio (puramente non ragionato):
- nella grotta XYZ ci sono delle stalagmiti cedevoli, se i PG superano una prova di Atletica a CD XX, le possono far franare addosso ai nemici
Intendi questo o qualcosa di più profondo?
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ne suggeriva la possibilità, ma la cosa si risolveva spesso in una serie di tiri poco significativi oppure un "convinco il gm"
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Una simpatica domanda che riguarda il link tra colore dei poteri e fiction: se ho un potere che nomina delle generiche fiamme nelle due righe del color posso usarlo durante il combattimento per dare fuoco alla miccia del barilotto di polvere da sparo?
Se ha la keyword "Fuoco" nella parte "non color"? E se non ce l'ha?
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Una simpatica domanda che riguarda il link tra colore dei poteri e fiction: se ho un potere che nomina delle generiche fiamme nelle due righe del color posso usarlo durante il combattimento per dare fuoco alla miccia del barilotto di polvere da sparo?[/p][p]Se ha la keyword "Fuoco" nella parte "non color"? E se non ce l'ha?[/p]
Dipende se nel setting dell'incontro c'è il barilotto che può essere acceso, per me...
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Uhm... diciamo che nel mondo dove stiamo giocando se qualcuno avvicina del fuoco ad una miccia essa si accende, per semplicita'.
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I PX li prendi superando l'incontro sia se gli avversari muoiano, che si arrendano o che tentino la fuga, per il discorso del tipo di danni non è che con l'ultimo colpo decidi di fare danni non letali semplicemente decidi non uccidere i danni non letali sono stati elimiti con la 4 almeno per quello che ricordo
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[cite]Autore: renatoram[/cite]essa si accende, per semplicita'.
ah, non per il calore?
edit: molto semplicemente, se devi ottenere un effetto meccanico, lo dici PRIMA di tirare e usi le regole sulle mosse improvvisate (che possono anche imitare parzialmente i poteri, ma non li consumano. se manchi, non sei riuscito ad avvicinare la fiamma alla miccia.
contrapposto a "prima tiro una palla di fuoco per i suoi effetti, e solo POI chiedo anche l'applicazione di un secondo obiettivo, cioè far saltare il barilotto"
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Be', dai, Paolo.
Mi sa che ormai abbiamo, fra tutti, dimostrato che in 4a la fiction conta. Magari non quando usi i poteri, magari meno che in giochi coerenti, ma conta. Forse anche più che in 3.XYZ, date le Skill Challenge.
O no?[/p]
Certo :) Ma a me interessa sapere DOVE collega le meccaniche alla fiction e COME, per poterne beneficiare attivamente. ;)
Questo topic, prima di essere un "vediamo quanto ce l'ha lungo D& 4a", è soprattutto un "vediamo come dove e quanto la fiction conta in D&D 4a".
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[cite]Autore: Domon[/cite]ah, non per il calore?
Casomai per combustione e/o per simpatia (a seconda se e' una corda bagnata di catrame o una miccia esplosiva).
(pirla) :-P
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Una simpatica domanda che riguarda il link tra colore dei poteri e fiction: se ho un potere che nomina delle generiche fiamme nelle due righe del color posso usarlo durante il combattimento per dare fuoco alla miccia del barilotto di polvere da sparo?[/p][p]Se ha la keyword "Fuoco" nella parte "non color"? E se non ce l'ha?[/p]
Temo che quello che conta qui sia la keyword. Se ha la keyword Fuoco sicuramente lo puoi fare. Se non ce l'ha... descrivi e passa dal filtro della discrezionalità del master, dicendo come fai passare la spada sul pavimento in pietra facendo sprizzare scintille...
Però decide il master. Da Sistema (0).
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ora passiamo ad una domanda più difficile:
il regolamento quanto (e se) permette ai giocatori di alterare gli scenari di combattimento?
Ok che non esistono più i cari vecchi "passa pareti", "scolpire pietra" ecc ecc ecc, ma esistono modi previsti dal regolamento (a parte alcuni poteri) per alterare nche solo temporaneamente il campo di battaglia?
Non avevo visto questo nostro crosspost.
In che senso, Paolo? Ci sono i Controller che sono lì apposta per alterare il campo di battaglia.
Il Druido praticamente non fa altro che evocare aree di terreno di un tipo o di un altro, inoltre, se proprio vogliamo, nel manuale del master ci sono le regole specifiche per attaccare gli oggetti e perfino per sfondare le pareti.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Temo che quello che conta qui sia la keyword. Se ha la keyword Fuoco[span style=text-decoration: underline;]sicuramente[/span]lo puoi fare. Se non ce l'ha... descrivi e passa dal filtro della discrezionalità del master, dicendo come fai passare la spada sul pavimento in pietra facendo sprizzare scintille...
Occhio che io ipotizzavo (e non ho idea se ce ne siano) un potere con la parte di color che menzionava delle fiamme, senza avere la keyword.
L'esempio delle fiamme e' soltanto il piu' diretto.
Avrei potuto chiedere: se ho un potere che menziona nel color il fatto che il nemico inciampa e fa una piroetta, e alla fine (regole) shifta di 2 caselle... dicevo, in questo caso posso dire che come minor action afferro (taglio, tocco, N altre cose) qualcosa che il bersaglio ha sulla schiena?
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nella descrizione del potere solitamente non c'è quasi mai nulla che non rientri nelle parole chiavi del potere stesso.
[cite]Autore: renatoram[/cite]Avrei potuto chiedere: se ho un potere che menziona nel color il fatto che il nemico inciampa e fa una piroetta, e alla fine (regole) shifta di 2 caselle... dicevo, in questo caso posso dire che come minor action afferro (taglio, tocco, N altre cose) qualcosa che il bersaglio ha sulla schiena?
se usi un potere non lo puoi fare, se però usi la famosa e ormai celeberrima tabella a pag 42 quella per le azioni non coperte dalle regole potresti farlo anche se, nel manuale del giocatore c'è scritto che usare manolesta in combattimento per rubare qualcosa ad un avversario è un'azione standard
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Esattamente il mio punto: con il potere non lo puoi fare, perche' il colore del potere non ha niente a che fare con la fiction prodotta (il SIS). Tanto che il colore lo puoi cambiare senza alcuna conseguenza (praticamente senza nemmeno doverlo dire al master!).
Se il colore del Potere HA un qualche effetto pratico sulla fiction allora e' passando dalla "concessione" del master (usando la regola zero, cioe' andando "a sentimento"), e cioe' bypassando le regole as-written... ulteriormente confermando il mio punto (cioe' che il color dei poteri non ha nessun contatto con la fiction).
Per dare una prova molto piu' terra terra: quando ho giocato non sono nemmeno sicuro di aver letto il colore di tutti i poteri che ho usato, e recentemente leggendo il PHB per curiosita' ho letto solo nomi ed effetti, saltando praticametne SEMPRE il color (perche' tanto, appunto, e' irrilevante per farsi un'idea del potere).
Capiamoci: questo non e' necessariamente un male, ma mi pare un punto interessante.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Occhio che io ipotizzavo (e non ho idea se ce ne siano) un potere con la parte dicolorche menzionava delle fiamme, senza avere la keyword.
Si, l'avevo capito. Ma la parte di color è ESPLICITAMENTE irrilevante, e serve solo a dare... bé, color, appunto. Ad aiutare a "visualizzarsi la scena"
[cite]Autore: renatoram[/cite]Se il colore del Potere HA un qualche effetto pratico sulla fiction allora e' passando dalla "concessione" del master (usando la regola zero, cioe' andando "a sentimento"), e cioe' bypassando le regole as-written... ulteriormente confermando il mio punto (cioe' che il color dei poteri non ha nessun contatto con la fiction).
Proprio.
E neppure io ho letto il color dei poteri, confesso XD
Ma abbiamo già definito che i poteri, nello specifico, sono un ambito in cui la personalizzazione della fiction conta poco, mentre in altri è più importante, proprio per come è strutturato il gioco :-)
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le prove abilità possono far parte del combattimento potrebbero essere usate quest'ultime
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: renatoram[/cite][p]Se il colore del Potere HA un qualche effetto pratico sulla fiction allora e' passando dalla "concessione" del master (usando la regola zero, cioe' andando "a sentimento"), e cioe' bypassando le regole as-written... ulteriormente confermando il mio punto (cioe' che il color dei poteri non ha nessun contatto con la fiction).[/p]
[p]Proprio.
E neppure io ho letto il color dei poteri, confesso XD[/p]
Credo che ben poche persone abbiano letto il color dei poteri
Cmq i poteri servono soltanto a caratterizzare i ruoli e non a chissà cos'altro il ladro per quelli di D&D è quello che fa danno con le lame leggere stop poi il giocatore che usa il ladro può non attaccare con i poteri e saltare su un lampadario per scalciare un nemico e buttarlo tra le fiamme detto questo non sò se proprio IT però non capisco cosa vogliamo arrivare a dimostrare
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Dimostrare? Niente.
Questo thread ha un semplice intento di analisi.
Stiamo cercando di capire se e quando la descrizione delle azioni dei personaggi è influente sul SIS e attraverso quali mezzi.
Abbiamo per esempio definito che la descrizione dell'uso del potere non influisce sul SIS, perché il SIS viene influenzato, in questo caso, da quello che è non-color del potere (keyword e quant'altro), ma che la descrizione va ad influenzare direttamente il SIS attraverso le abilità creative durante uno SkCh, attraverso l'uso di abilità "strane" per aiutare un po' sempre, e influenza il SIS passando dalla "Discrezionalità del Master" (in misura maggiore o minore) quando si tentano azioni che potremmo definire "stunt", ovvero che vanno al di là del semplice uso dei poteri e dell'attacco diretto.
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OK non capivo gli ultimi due post in cui si era ritornato a parlare dei poteri
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Leggi anche l'ultima frase del mio, infatti.
Comunque Renato ha fatto bene a fare quelle domande e quelle riflessioni. Era un aspetto della cosa che ancora non avevamo analizzato propriamente ^^
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Se non c'è la parola Fire nella key, allora il potere non brucia nulla.
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Yep. Questo l'avevo già affermato chiaramente nel post 61 ;-)
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Chiedo vene
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Porgo polsi.
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Siamo partiti però da un caso ipotetico. Mi indichereste per favore questo potere che ha fiamme nel colore e non nelle keyword? Siete abilitati a commentare, dal momento che dite che la parte di colore non la leggete? :)
Io trovo che il colore influenza la SIS. Quello che succede nella fiction quando uso il potere è la cosa descritta dal colore del potere. Che poi sia poco interessante, e si possa tralasciarlo nella maggior parte dei casi, perché è o già visto, o ad un livello di zoom troppo stretto per i nostri gusti, è un altro discorso.
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Non saprei, ma ce ne sono una marea che hanno la Key fire, e quelli FANNO fiamme
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Siamo partiti però da un caso ipotetico. Mi indichereste per favore questo potere che ha fiamme nel colore e non nelle keyword? Siete abilitati a commentare, dal momento che dite che la parte di colore non la leggete? :)
Pronti:
Deflagrazione Mistica, Warlock, at-will 1
Arcano, Strumento.
La descrizione è esplicitamente personalizzabile dal giocatore, quindi, anche se la descrizione è "Il warlock scaglia una folgore di energia arcana oscura e crepitante contro l'avversario" io, che gioco un Hellock Tiefling tutto basato sul tema delle fiamme la vorrò descrivere come un getto di calore infuocato piuttosto che come una folgore di energia oscura. È nel mio diritto ed è nel regolamento, ma non posso dire altrettanto delle keywords. Ecco qui un potere che è stato descritto come fuoco e che non ha la key Fire. ;-)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Io trovo che il colore influenza la SIS. Quello che succede nella fiction quando uso il potere è la cosa descritta dal colore del potere. Che poi sia poco interessante, e si possa tralasciarlo nella maggior parte dei casi, perché è o già visto, o ad un livello di zoom troppo stretto per i nostri gusti, è un altro discorso.
Hai perfettamente ragione, anche per me il colore influenza la SIS. Quello che noto è che non lo fa attraverso le meccaniche esplicitamente codificate ma lo fa passando dal S-0, ovvero dalla discrezione del master.
Nella situazione sopra la mia risposta da Master sarebbe stata: "Ok, vai pure, la miccia si incendia" senza pensarci due volte.
In questo caso è un'osservazione puramente neutrale di analisi del gioco, che nulla toglie alla mia voglia di giocarci e al mio considerarlo un gioco godibile e il miglior D&D degli ultimi 25 anni ^^
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Quello che noto è che non lo fa attraverso le meccaniche esplicitamente codificate ma lo fa passando dal S-0, ovvero dalla discrezione del master.
Yup, my point exactly. E sappiamo bene che non c'e' bisogno di 3 manuali da 90 euro totali per quello, no?
E capiamoci, non lo considero particolarmente un fallimento: quando ho giocato a dnd4E non mi sono nemmeno posto il problema e non mi sarebbe nemmeno venuto in mente di sfruttare il color di un potere per influenzare il SIS.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Yup, my point exactly. E sappiamo bene che non c'e' bisogno di 3 manuali da 90 euro totali per quello, no?
Ragazzi, è parpuzio, inevitabilmente. Prendere o lasciare. Conosciamo tutti la bestiaccia, no? ;-)
In questo caso io prendo, dai. A volte anche "ricascarci con coscienza" è piacevole ^^
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Questa discussione cmq per me non aveva come focus "e' o non e' parpuzio", mi interessava perche' i collegamenti tra la fiction e le meccaniche (cues), ed in che direzione vanno, sono stati l'argomento di alcuni post piuttosto complessi recentemente sul blog di lumpley (Moreno li ha letti piu' nel dettaglio di me di certo :) ). Ed e' un argomento cui finora si e' fatto poco caso.
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Questa discussione cmq per me non aveva come focus "e' o non e' parpuzio", mi interessava perche' i collegamenti tra la fiction e le meccaniche (cues), ed in che direzione vanno, sono stati l'argomento di alcuni post piuttosto complessi recentemente sul blog di lumpley (Moreno li ha letti piu' nel dettaglio di me di certo :) ). Ed e' un argomento cui finora si e' fatto poco caso.[/p]
Sì, mi è tornato in mente dopo un po' che avevo aperto il topic, effettivamente. Me l'avrà ispirato freudianamente forse... (*inquitudine*).
Soprattutto, ho aperto la discussione perchè mi sono accorto che c'è qualcosa che "mi manca" in D&D 4a e, riflettendoci un attimo, mi sono accorto che era proprio la fiction. Così ho pensato di provare ad "aprirgli il cofano" per seguire i cavi fino a capire quali pulsanti devo schiacciare. ;)
Inoltre è davvero interessante, anche solo perchè aiuta a capire in maniera approfondita (al di la del "gioco orientato alla strategia di gruppo") cosa il gioco incoraggia e cosa no.
Torniamo nello specifico:
[cite]Autore: Aetius[/cite]Il Druido praticamente non fa altro che evocare aree di terreno di un tipo o di un altro, inoltre, se proprio vogliamo, nel manuale del master ci sono le regole specifiche per attaccare gli oggetti e perfino per sfondare le pareti.[/p]
Ecco, la parte in grassetto era quello che speravo di sentire. Riusciresti a spiegarmi in cosa consiste esattamente? Sono solo i cari vecchi "per sfondare un muro di mattoni di 5 cm, prova di Forza CD 5x105 della terza, o c'è dell'altro?
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Sono le care vecchie CD, anche se spiegate con un po' più di testa e col livello a cui è possibile farcela. (ie. Parete di pietra 90 cm CD 43. Devi avere almeno 4 persone che ti aiutano efficacemente, un bonus di forza di +15 e fare 20 sul dado :D)
Ricorda comunque che è sempre possibile trasformare un'azione del genere in uno SkCh, se è importante.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Sono le care vecchie CD, anche se spiegate con un po' più di testa e col livello a cui è possibile farcela. (ie. Parete di pietra 90 cm CD 43. Devi avere almeno 4 persone che ti aiutano efficacemente, un bonus di forza di +15 e fare 20 sul dado :D)[/p][p]Ricorda comunque che è sempre possibile trasformare un'azione del genere in uno SkCh, se è importante.[/p]
Ma ogni persona che ti aiuta in un tiro non da semplicemente +2?
Vero anche che, ora, il bonus alle prove di caratteristica aumenta col livello, il che rende tutto molto più fattibile.
Per le SkCh, verissimo. Solo che a me interessanvano proprio le eventuali applicazioni sul campo di battaglia, "in iniziativa".
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Solo che a me interessanvano proprio le eventuali applicazioni sul campo di battaglia, "in inziativa".
Alla tua iniziativa puoi fare la prova di abilità, se quelli che ti aiutano (ovvero sono prima di te), dichiarano la rinuncia all'attacco (eventualmente) per aiutarti, come scritto nell'esempio da Ezio (l'aiuto minimo nell'abbattere la parete).
Io lo leggo così, non avendo il manuale sott'occhio al momento... ^_^
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Si, è così.
Anche quando sei su mappa tattica puoi fare prove di abilità (e, si, ogni persona che ti aiuta da un +2, fino ad un massimo di +8 per 4 aiutanti efficaci), solitamente come azione standard, ma gratuite se sono informative ("Tiro Arcano per vedere cosa so sul tipo di Golem che sta mangiando Karl. Ha uno stomaco?").
Idem con le SkCh, possono essere regolarmente aggiunte ad un incontro di combattimento e vanno a influire sul budget in PX dell'incontro esattamente come un mostro, con i calcoli per convertire uno SkCh di tot complessità e tot CD in livelli di mostro.
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Idem con le SkCh, possono essere regolarmente aggiunte ad un incontro di combattimento e vanno a influire sul budget in PX dell'incontro esattamente come un mostro, con i calcoli per convertire uno SkCh di tot complessità e tot CD in livelli di mostro.
Basti pensare infatti alla trappola inserita in incontro (un vero e proprio mostro con relativi PX) e la relativa Skill Challenge per disattivarla (il DMG2 dovrebbe contenere approfondimenti sulle trappole... ad ora sono un po' "oscure" ^_^)...
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Partial OT
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite](il DMG2 dovrebbe contenere approfondimenti sulle trappole... ad ora sono un po' "oscure" ^_^)
Ad ora sono proprio spiegate col culo u.u
/partial OT
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Ad ora sono proprio spiegate col culo u.u
Fossero almeno spiegate...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]La descrizione è esplicitamente personalizzabile dal giocatore, quindi, anche se la descrizione è "Il warlock scaglia una folgore di energia arcana oscura e crepitante contro l'avversario" io, che gioco un Hellock Tiefling tutto basato sul tema delle fiamme la vorrò descrivere come un getto di calore infuocato piuttosto che come una folgore di energia oscura. È nel mio diritto ed è nel regolamento, ma non posso dire altrettanto delle keywords. Ecco qui un potere che è stato descritto come fuoco e che non ha la key Fire. ;-)
Ecco, su questo non riesco ad essere d'accordo. Descriverla come un getto di calore infuocato cambia il 'cosa' fa il potere, non il 'come'. Se vuoi descrivere che il bersaglio viene avvolto da una fiamma oscura che brucia la sua anima, mi sta bene, ma non è fuoco, e non posso farlo diventare tale senza, ad esempio, un talento, o un oggetto magico che me lo permetta.
[cite]Autore: Player's Handbook, pag 55[/cite]
You can alter your description as you like, to fit your own idea of what your power looks like. Your wizard's magic missile spell, for example, might create phantasmal skulls that howl through the air to strike your opponent, rather than simple bolts of magical energy.
Secondo me parla esplicitamente dell'aspetto di un potere, e descrive un cambiamento estetico. Non di un cambiamento di effetto, tant'è che immediatamente dopo dice:
[cite]Autore: Player's Handbook, pag 55[/cite]
When you need to know the exact effect, look at the rules text that follows.
Quindi, dal mio punto di vista, non si possono dissociare le due cose. Colore e keyword sono gemelli siamesi. Non possiamo dire è venuta prima la keyword, e poi si sono inventati una descrizione apposita piuttosto che il contrario. Nella SIS però, non c'è la keyword, quello che avviene è quello che è descritto dal colore.
[p]Hai perfettamente ragione, anche per me il colore influenza la SIS. Quello che noto è che non lo fa attraverso le meccaniche esplicitamente codificate ma lo fa passando dal S-0, ovvero dalla discrezione del master.
Nella situazione sopra la mia risposta da Master sarebbe stata: "Ok, vai pure, la miccia si incendia" senza pensarci due volte.[/p]
Così mi pare che la cosa si morda la coda. Se io mi sposto fuori dal terreno sicuro, e faccio fare ad un potere qualcosa che non dovrebbe fare, allora sì, la deve dirimere il master.
Se avessi usato Intimorire Infernale (tanto per rimanere sugli at-will del warlock, e quindi su un'opzione disponibile allo stesso personaggio) e invocato la regola per danneggiare gli oggetti, non ci sarebbe stata alcuna discrezionalità da parte del master, succedeva e basta.
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Sono d'accordo con Mr. mario Le descrizioni dei poteri sono esempi di come descrivere i poteri, utili sopratutto per i newbie. Infatti hai il diritto di cambiare la descrizione ma non le keyword che fanno parte delle regole. Se un giocatore vuole utilizzare un potere al di la degli effetti consentiti dal potere in se, deve usare le regole per le azioni improvvisate. In quel caso allora in base alla descrizione scelta dal giocatore si decideranno gli effetti. Esco un attimo OT ma volevo avere un opinione sulle regole per le azioni improvvisate. Siccome non viene specificatamente detto uno stregone può usare queste regole per creare "incantesimi" sul momento? Io penso di sì anche perchè non c'è niente nel manuale che dica il contrario. Infatti la stregona del mio gruppo utilizza spesso questa possibilità. l'unica cosa che gli ho chiesto è di rimanere comunque all interno della descrizione dei poteri e dello stile del suo pg.
Giancarlo B
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Non sei OT in realtà, potrebbe essere un'ottima applicazione delle regole per il danno improvvisato e di conseguenza un ottimo modo per collegare le meccaniche alla fiction, che è proprio l'argomento del topic.
Io penso che in teoria si possa fare, purchè sia un tiro dell'abilità giusta, in questo caso direi Arcano.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ecco, su questo non riesco ad essere d'accordo. Descriverla come un getto di calore infuocato cambia il 'cosa' fa il potere, non il 'come'. Se vuoi descrivere che il bersaglio viene avvolto da una fiamma oscura che brucia la sua anima, mi sta bene, ma non è fuoco, e non posso farlo diventare tale senza, ad esempio, un talento, o un oggetto magico che me lo permetta.
Ti stavo rispondendo che non capivo il tuo punto quando mi sono accorto che effettivamente avevo tralasciato una cosa, nel mio ragionamento.
Sappiamo che si può alterare il color ma non le keywords di un potere. Non avevo pensato al fatto che non avere keywords (come appunto l'Eldricth Blast) è, in un certo senso una keyword. Non posso aggiungere il descrittore "Fuoco" a un potere che non ce l'ha, è contro le regole tanto quanto cambiare un descrittore "Acido" in "Fuoco".
In effetti per bruciare quella benedetta miccia ho bisogno di un descrittore "Fuoco" o il mio potere non genera calore.
E se il mio Guerriero usa un potere descrivendo come nel farlo fa scorrere la spada sul terreno e genera scintille?
Il potere non assume di certo il descrittore fuoco, e ho semplicemente compiuto un'azione (gratuita? Minore?) per creare scintille. Sono due cose diverse, non la stessa cosa, come pensavo prima.
Questo però mi induce a pensare che in effetti la descrizione di un potere non vada a influire direttamente sul SIS, o meglio, non lo fa in maniera separata ma in quanto incastrata col resto del potere. Ma ho ancora del ragionamento da fare, in questo senso...
EDIT: E questo toglierebbe anche un po' di discrezionalità al master, tornando a far confluire tutto nel regolamento "as written"... non lo so, adesso sono un po' confuso e ho proprio bisogno di masticare un po' di idee...
[cite]Autore: vodacce[/cite]Siccome non viene specificatamente detto uno stregone può usare queste regole per creare "incantesimi" sul momento? Io penso di sì anche perchè non c'è niente nel manuale che dica il contrario. Infatti la stregona del mio gruppo utilizza spesso questa possibilità. l'unica cosa che gli ho chiesto è di rimanere comunque all interno della descrizione dei poteri e dello stile del suo pg.
Caro Giancarlo (nome in firma! O anche come username! Prima o poi ti scordi di aggiungerlo alla fine di un post e Moreno si inquieta! :-) )non viene neanche specificatamente detto che un Paladino possa trasformarsi in un avatar della divinità con un tiro di Religione :-P
A parte gli scherzi...
Lo Stregone e tutte le altre Classi fanno quello che possono fare con le loro abilità.
Lo Stregone vuole distruggere un oggetto con la magia? Bene, ha diversi at-will che fanno danno. Spara un bel Dardo Caotico o due e vedrai che la porta viene giù.
Vuole far levitare un oggetto (o creare altri effetti non direttamente previsti dai poteri e quant'altro)? Ecco, qui le cose si fanno molto più complicate. Ha poteri che glie lo consentono? No.
Ok, privilegi di classe? No. Tratti Razziali? No (presumibilmente). Rimangono le Abilità.
Immagino che il tuo ragionamento sia: "Se posso usare Acrobazia per dondolarmi da un lampadario posso usare Arcano per manipolare le energie magiche e spostare quella candela". Purtroppo l'Abilità di Arcano è descritta in un altro modo, non serve a quello. Sarebbe come dire, appunto: "Uso Religione per improvvisare un attacco divino su quel Lich".
Quindi, per me, il caro Stregone (o Mago, o Bardo o Chierico, per quel che conta) non ha la possibilità, entro le regole della 4a di improvvisare incantesimi e voi avete fatto un'house rule che di fatto modifica il gioco ;-)
Se vi piace e vi trovate tutti bene... go for it.
Ma siate consapevoli che non è previsto dal regolamento reale.
Qualcuno in disaccordo su questa analisi?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]E se il mio Guerriero usa un potere descrivendo come nel farlo fa scorrere la spada sul terreno e genera scintille? Ilpoterenon assume di certo il descrittore fuoco, e ho semplicemente compiuto un'azione (gratuita? Minore?) per creare scintille. Sono due cose diverse, non la stessa cosa, come pensavo prima.
E che secondo me si risolvono separatamente. Per il potere farai un attacco che avrà il suo effetto, per le scintille... una prova di destrezza o di dungeon, direi. e come azione minore, sicuramente. "Minor actions are enabling actions, simple actions that usually lead to more exciting actions." E' decisamente questo il caso. :)
[cite]Autore: vodacce[/cite]Siccome non viene specificatamente detto uno stregone può usare queste regole per creare "incantesimi" sul momento? Io penso di sì anche perchè non c'è niente nel manuale che dica il contrario. Infatti la stregona del mio gruppo utilizza spesso questa possibilità. l'unica cosa che gli ho chiesto è di rimanere comunque all interno della descrizione dei poteri e dello stile del suo pg.
Cambia moltissimo a seconda di cosa fanno questi incantesimi. Mi interessa, ci fai qualche esempio?
EDIT: Se il ladro ti chiedesse di inventare 'mosse' improvvisate, reagiresti diversamente?
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Ok che non esistono più i cari vecchi "passa pareti", "scolpire pietra" ecc ecc ecc, ma esistono modi previsti dal regolamento (a parte alcuni poteri) per alterare nche solo temporaneamente il campo di battaglia?
Se non sbaglio, le classi con ruolo di controller sono fatte apposta, in termini di poteri.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]E se il mio Guerriero usa un potere descrivendo come nel farlo fa scorrere la spada sul terreno e genera scintille? Ilpoterenon assume di certo il descrittore fuoco, e ho semplicemente compiuto un'azione (gratuita? Minore?) per creare scintille. Sono due cose diverse, non la stessa cosa, come pensavo prima.[/p]
[p]E che secondo me si risolvono separatamente. Per il potere farai un attacco che avrà il suo effetto, per le scintille... una prova di destrezza o di dungeon, direi. e come azione minore, sicuramente. "Minor actions are enabling actions, simple actions that usually lead to more exciting actions." E' decisamente questo il caso. :)[/p]
Il guerriero se vuol fare una cosa del genere non usa un potere usa un colpo improvvisato o direttamente una prova di abilità
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Infatti. Il potere è a parte. L'ho interpretato come un 'mentre attacco l'avversario, trascino la spada in terra in modo da provocare scintille'.
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[cite]Autore: Kagura[/cite][p]Ok che non esistono più i cari vecchi "passa pareti", "scolpire pietra" ecc ecc ecc, ma esistono modi previsti dal regolamento (a parte alcuni poteri) per alterare nche solo temporaneamente il campo di battaglia?[/p]
[p]Se non sbaglio, le classi con ruolo di controller sono fatte apposta, in termini di poteri.[/p]
per ottenere questi effecci si usano i rituali passapareti è un rituale ad esempio, scolpire pietra non sò se c'è, però c'è fioritura che con 10 minuti crea un'area emanazione 20 di terreno difficile facendo crescere piante e altri vegetali un ottimo modo per modificare la narrazione sono i rituali (se si ha il tempo e la voglia di usarli)
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C'è una armatura che consente di attraversare una parete come effetto giornaliero. Naturalmente col ladro è stata nella mia wishlist da subito.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]E che secondo me si risolvono separatamente. Per il potere farai un attacco che avrà il suo effetto, per le scintille... una prova di destrezza o di dungeon, direi. e come azione minore, sicuramente. "Minor actions are enabling actions, simple actions that usually lead to more exciting actions." E' decisamente questo il caso. :)
Si, è quello che anch'io sono arrivato a realizzare.
[cite]Autore: triex[/cite]C'è una armatura che consente di attraversare una parete come effetto giornaliero. Naturalmente col ladro è stata nella mia wishlist da subito.
Prendo esempio da questo per dire un po' in generale: non credo che Paul parlasse di poteri in grado di fare roba così. Tant'è vero che ha cassato come "non pertinente" la mia citazione del Druido.
Penso che intenda se, attraverso l'uso creativo delle azioni "semplici" e della creazione di fiction sia possibile spingersi tanto il là da modificare il campo ti battaglia. Dico giusto, CapoPaolo?
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volevo solo stimolarvi a continuare, perchè mi siete utilissimi su un ragionamento che sto facendo per un sistema...
Grazie ragazzi
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In un articolo di dragon parlava di un combattimento in un mercato in cui un pg ha distrutto delle casse, rovesciando arance e altre cose che han reso quel quadrato terreno difficile.
Però è il master che interviene.
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Prendo esempio da questo per dire un po' in generale: non credo che Paul parlasse di poteri in grado di fare roba così. Tant'è vero che ha cassato come "non pertinente" la mia citazione del Druido.
Penso che intenda se, attraverso l'uso creativo delle azioni "semplici" e della creazione di fiction sia possibile spingersi tanto il là da modificare il campo ti battaglia. Dico giusto, CapoPaolo?
Esperimento di pensiero. Sono un guerriero armato d'ascia, e il mio gruppo è nella boscaglia e si sta ritirando. Se uso un potere, possibilmente che faccia molto danno, per abbattere un albero, posso creare un'area di terreno difficile o almeno un ostacolo?
Una cosa del genere?
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@Triex: quella e' una cosa che mi piace molto di Fate/SotC. Fai un tiro di Manovra per rovesciare le casse, e se ti riesce aggiungi l'aspetto "Terreno scivoloso" alla scena. Oppure fai un'azione di Blocco. Ma tutto all'interno dei meccanismi regolati, senza fiat.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Esperimento di pensiero. Sono un guerriero armato d'ascia, e il mio gruppo è nella boscaglia e si sta ritirando. Se uso un potere, possibilmente che faccia molto danno, per abbattere un albero, posso creare un'area di terreno difficile o almeno un ostacolo?[/p][p]Una cosa del genere?[/p]
Penso proprio di si, e infatti, anche se non ho elaborato molto, ero convinto già dalla prima risposta che si, fosse possibilissimo alterare il terreno attraverso la creazione di fiction, tipo quest'esempio o quello di Triex.
Anzi, come abbiamo visto è più semplice farlo in questo modo che coi Poteri ;-)
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Nel manuale probabilmente non è specificato però a pagina 67 c'è un box intitolato effetti improvvisati del terreno che potrebbe fare al caso nostro l'unico problema è che come al solito il manuale dà il potere al master di decidere!!!
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Assolutamente. Il bello è proprio lì. Aiutarsi col terreno circostante. ^_^
Poi ci pensate al mostro che sposta il tronco caduto, non attaccando, pur di liberare il campo? ^_^
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Non proprio, Daniele.
Il box (a pagina 65 della DMG italiana) parla di come classificare i tipi di terreno "imprevisti". Ok, il manuale mi dice che una palude è terreno difficoltoso, ma un carretto di arance? Una distesa di rrrranemorrte?
Non parla di giocatori che provocano cambiamenti di terreno a causa di azioni.
Ma in questo caso ci stiamo davvero perdendo in un bicchiere d'acqua. Il PG fa qualcosa per alterare il terreno? Bene, si classifica l'azione come minore, standard o gratuita, si fanno i tiri del caso e si ottiene o meno il risultato sperato. L'arbitrio del master ora è davvero ridotto all'osso, questo è veramente uno dei casi in cui a chiedere prima si risolve tutto e bene:
PG: "Hmmm... se sfascio il carretto e le arance rotolano a terra, quei quadretti diventano terreno difficile?"
DM: "Si, certo. Attaccami il carretto (regole per attaccare e distruggere gli oggetti), se lo sfondi diciamo che l'area 2X2 davanti al carro è terreno difficile. Ok?"
PG: "Ok, vado/no, troppo poco, meglio attaccare direttamente"
In questo caso il DM ha usato la propria discrezionalità assoluta solo per definire l'area, che per come vanno le cose in Parpuzio non c'è da lamentarsi.
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Sì Ezio ha colto il mio pensiero: come ho scritto fin dalla mia richiesta iniziale, non mi interessa analizzare quali poteri permettono di modificare il campo di battaglia. Semplicemente perchè... Lo so già che quelli modificano il campo di battaglia. ^_^
Sui rituali so poco ma è positivo sapere che i designer hanno confermato la fiducia ai vecchi "passapareti" e simili poteri ad "alto contenuto tatticamente creativo" (è uno stimolo per incentivare i DM a non negarli via fiat).
[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Nel manuale probabilmente non è specificato però a pagina 67 c'è un box intitolato effetti improvvisati del terreno che potrebbe fare al caso nostro l'unico problema è che come al solito il manuale dà il potere al master di decidere!!![/p]
Pag. 67 del manuale del pg? Davvero hanno fatto una cosa simile? Potrebbe fare al caso mio...
EDIT: crosspost con Ezio, che ha già smentito. Come non detto.
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Esperimento di pensiero. Sono un guerriero armato d'ascia, e il mio gruppo è nella boscaglia e si sta ritirando. Se uso un potere, possibilmente che faccia molto danno, per abbattere un albero, posso creare un'area di terreno difficile o almeno un ostacolo?[/p][p]Una cosa del genere?[/p]
[p]Penso proprio di si, e infatti, anche se non ho elaborato molto, ero convinto già dalla prima risposta che si, fosse possibilissimo alterare il terreno attraverso la creazione di fiction, tipo quest'esempio o quello di Triex.
Anzi, come abbiamo visto è più semplice farlo in questo modo che coi Poteri ;-)[/p]
Bell'esempio. Bello perchè è credibile. "A logica" ci sono ottime possibilità che l'arbitrio di un eventuale DM verta sul sì.
E stando sempre a ciò che scriveva Mario più sopra, farlo sarebbe un'azione minore... Fico... Il che la rende una prospettiva del tutto degna di essere tenuta in nota.
La domanda a questa punto è: se voi foste il DM e doveste assegnare una CD a questo tiro (una prova di Forza, presumibilmente) a quanto la fareste? E soprattutto, se steste cercando dei punti di riferimento del manuale per deciderla, a che pagine li andreste a prendere?
Sempre che per voi sia una prova di Forza e non qualcos'altro.
------- OT:
[cite]Autore: renatoram[/cite][p]@Triex: quella e' una cosa che mi piace molto di Fate/SotC. Fai un tiro di Manovra per rovesciare le casse, e se ti riesce aggiungi l'aspetto "Terreno scivoloso" alla scena. Oppure fai un'azione di Blocco. Ma tutto all'interno dei meccanismi regolati, senza fiat.[/p]
Vale una cosa molto simile per MnM 2a. Non a caso sono parenti stretti...
Devo decisamente leggere Fate 3.0. Decisamente
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]La domanda a questa punto è: se voi foste il DM e doveste assegnare una CD a questo tiro (una prova di Forza, presumibilmente) a quanto la fareste? E soprattutto,se steste cercando dei punti di riferimento del manuale per deciderla, a che pagine li andreste a prendere?
Non è una prova di Forza.
Vuole abbattere un albero con un potere? Bene. DMG, pagine 65-66, Danneggiare gli oggetti.
Attacco del potere contro (presumibilmente) CA 3 (Oggetto enorme), regge 100 PF prima di distruggerlo.
E qui parpuzio, però, mostra i denti. Io l'albero non voglio distruggerlo (fargli perdere di funzionalità, per l'esattezza), voglio abbatterlo però lasciandolo fondamentalmente integro.
Cosa si fa? Si prende un oggetto più piccolo, come statistiche, perché in un certo senso sto attaccando solo una parte del tronco? Mi basta mandarlo a Sanguinante per farlo cadere?
Boooooh.
Decide il master.
EDIT: Non vuole usare un Potere (neanche Attacco Basilare in Mischia, che È un potere?). Bene, allora si, è una prova di Forza vs Tempra.
Colpire l'albero con un'ascia è un Attacco Basilare in Mischia contro oggetto o un tiro di Forza vs Tempra?
Indovinate... discrezionalità del master.
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si ho letto male il numero della pagina della guida per il master cmq era per dire che lì c'era qualcosa che avevo pensato i creatori per risolvere queste situazioni e pensavo si potesse applicare per non far decidere arbitrariamente al master.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Bell'esempio. Bello perchè è credibile. "A logica" ci sono ottime possibilità che l'arbitrio di un eventuale DM verta sul sì.
E stando sempre a ciò che scriveva Mario più sopra, farlo sarebbe un'azione minore... Fico... Il che la rende una prospettiva del tutto degna di essere tenuta in nota.[/p][p]La domanda a questa punto è: se voi foste il DM e doveste assegnare una CD a questo tiro (una prova di Forza, presumibilmente) a quanto la fareste? E soprattutto,se steste cercando dei punti di riferimento del manuale per deciderla, a che pagine li andreste a prendere?
Sempre che per voi sia una prova di Forza e non qualcos'altro.[/p]
secondo per buttare a terra l'albero serve o un'azione di movimento o una standard piuttosto che una minore per stabilire la difficoltà o il numero di danni da infliggere per riuscire nell'azione è spiegato più o meno bene sempre da pag 64 in poi nella guida per il master. Per esempio buttare giù una porta in legno è una prova di forza a CD 16 buttare giù una porta di legno sbarrata è CD 20 quindi con questi due estremi cerchi di arrivare ad una difficoltà ancora meglio se attacchi la pianta con l'ascia con la spada trovi direttamente le difese in base alla tagliae i punti ferita in base al materiale e alla taglia quindi mettiamo che la pianta sia una struttura media avrebbe CA/riflessi 5 tempra 10 e pf 20 se la pianta fosse grande avrebbe invece CA/riflessi 4 tempra 12 e 40 pf
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[cite]Autore: Lapalisse[/cite]secondo per buttare a terra l'albero serve o un'azione di movimento o una standard piuttosto che una minore per stabilire la difficoltà o il numero di danni da infliggere per riuscire nell'azione è spiegato più o meno bene sempre da pag 64 in poi nella guida per il master. Per esempio buttare giù una porta in legno è una prova di forza a CD 16 buttare giù una porta di legno sbarrata è CD 20 quindi con questi due estremi cerchi di arrivare ad una difficoltà ancora meglio se attacchi la pianta con l'ascia con la spada trovi direttamente le difese in base alla tagliae i punti ferita in base al materiale e alla taglia quindi mettiamo che la pianta sia una struttura media avrebbe CA/riflessi 5 tempra 10 e pf 20 se la pianta fosse grande avrebbe invece CA/riflessi 4 tempra 12 e 40 pf
Discrezionalità (del master) all'opera, infatti. Per me l'albero era Enorme, e dato che è il mio (di DM) giudizio che conta ... ^^
Per la cronaca... per me sarebbe un'azione standard, un vero e proprio attacco.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]secondo per buttare a terra l'albero serve o un'azione di movimento o una standard piuttosto che una minore per stabilire la difficoltà o il numero di danni da infliggere per riuscire nell'azione è spiegato più o meno bene sempre da pag 64 in poi nella guida per il master. Per esempio buttare giù una porta in legno è una prova di forza a CD 16 buttare giù una porta di legno sbarrata è CD 20 quindi con questi due estremi cerchi di arrivare ad una difficoltà ancora meglio se attacchi la pianta con l'ascia con la spada trovi direttamente le difese in base alla tagliae i punti ferita in base al materiale e alla taglia quindi mettiamo che la pianta sia una struttura media avrebbe CA/riflessi 5 tempra 10 e pf 20 se la pianta fosse grande avrebbe invece CA/riflessi 4 tempra 12 e 40 pf[/p]
[p]Discrezionalità (del master) all'opera, infatti. Per me l'albero era Enorme, e dato che è il mio (di DM) giudizio che conta ... ^^[/p][p]Per la cronaca... per me sarebbe un'azione standard, un vero e proprio attacco.[/p]
l'albero se fosse enorme occuperebbe 3*3 caselle!!! ecco la regolina che evita una parte di parpuzio se una creatura enorme occupa 3*3 una cosa/oggetto enorme ouucperebbe 3*3 e quindi creerebbe una zona di terreno difficile di 3*3!!!
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l'albero se fosse enorme occuperebbe 3*3 caselle!!! ecco la regolina che evita una parte di parpuzio se una creatura enorme occupa 3*3 una cosa/oggetto enorme ouucperebbe 3*3 e quindi creerebbe una zona di terreno difficile di 3*3!!!
Bravo, effettivamente così potrebbe funzionare.. Fanmail! ;)
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Aspetta a dare quella fan mail.
Ho qui davanti la tabellina degli oggetti.
Media: Porta, statua
Grande: Carro, porta della cripta
Enorme: Statua grande.
Quanto è grande una statua grande? 4,5 metri alla base? Bella grossa. E un albero non è un po' più grande della "Porta della Cripta" (di quella che ho sotto casa certamente si... chi mai ha visto porte di cripta più grandi di un albero)? Ma quanto deve essere grande l'albero per fermare l'ogre che sta caricando? Grande-grande o grande-enorme?
Yeah, tabelline finto-sistema per simulare la fisica del mondo e il master che alla fine decide lui come applicarle. Un po' mi siete mancate (mento) :-P
A parte gli scherzi, le possibilità ci sono, ma passano sempre e comunque attraverso la discrezionalità decisionale del master (che se è intelligente condividerà in parte... ma qua usciamo veramente dal topic).
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Ehm... "Statua Grande" in un gioco senza ambientazione e' un pelo fuori contesto... cos'e' una statua grande? La statua equestre di Garibaldi? O uno degli Argonath?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Aspetta a dare quella fan mail.
Ho qui davanti la tabellina degli oggetti.[/p][p]Media: Porta, statua
Grande: Carro, porta della cripta
Enorme: Statua grande.[/p][p]Quanto è grande una statua grande? 4,5 metri alla base? Bella grossa. E un albero non è un po' più grande della "Porta della Cripta" (di quella che ho sotto casa certamente si... chi mai ha visto porte di cripta più grandi di un albero)? Ma quanto deve essere grande l'albero per fermare l'ogre che sta caricando? Grande-grande o grande-enorme?[/p][p]Yeah, tabelline finto-sistema per simulare la fisica del mondo e il master che alla fine decide lui come applicarle. Un po' mi siete mancate (mento) :-P[/p][p]A parte gli scherzi, le possibilità ci sono, ma passano sempre e comunque attraverso la discrezionalità decisionale del master (che se è intelligente condividerà in parte... ma qua usciamo veramente dal topic).[/p]
il punto è che un quadretto di terreno difficile è un quadretto di terreno difficile se questo è originato da una pianta o da una lastra di ghiaccio resta un quadretto di terreno difficile e quindi entrarvi costa un quadretto in più.
La statua non è grande perchè occupa 2*2 bensi la statua occupa 2*2 perchè è grande il master non può decidere che la stutua grande occupa 3*3 a meno che grande non sia inteso come semplice aggettivo e non come categoria di taglia
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Esatto c'è di mezzo la discrezionalità del DM... Ma in questo caso la chiave di salvezza è il mother-may-I. Basta saperlo prima e ci si regola di conseguenza.
"DM, ci sono alberi intorno vero?"
"Sì"
"Quanto sono grandi?"
"Taglia enorme"
"Bene, cerco di abbatterlo" [ci riesce] "...e qui ci piazziamo la patacca 3x3 di terreno ostacolato".
[OT: e abbiamo anche dimostrato così che il mother-may-I si sviluppa davvero per difesa dalla parpuziosità dei GM...]
Il fattore di bilanciamento in questo caso sarebbe la grandezza della CD: più grande l'oggetto, più dovrebbe salire...
Ma qui forse entriamo troppo nel caso specifico. Sta di fatto che ce l'abbiamo fatta, si può fare. Per il resto direi di limitarci alla conclusione:
è possibile alterare dinamicamente il campo di battaglia anche tramite azioni che non siano poteri, interagendo opportunamente con la fiction...
...e il mito è plausibile. PLAUSIBLE!
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Il fattore di bilanciamento in questo caso sarebbe la grandezza della CD: più grande l'oggetto, più dovrebbe salire...
In generale è così. Un oggetto ha difese inversamente proporzionali e PF direttamente proporzionali alle dimensioni, i PF subiscono poi un modificatore a seconda del materiale.
[cite]Autore: Lapalisse[/cite]il punto è che un quadretto di terreno difficile è un quadretto di terreno difficile se questo è originato da una pianta o da una lastra di ghiaccio resta un quadretto di terreno difficile e quindi entrarvi costa un quadretto in più.
La statua non è grande perchè occupa 2*2 bensi la statua occupa 2*2 perchè è grande il master non può decidere che la stutua grande occupa 3*3 a meno che grande non sia inteso come semplice aggettivo e non come categoria di taglia
E chi è che decide quanti quadretti rende difficili un albero caduto?
Un albero X sarà alto intorno ai 10 metri, dai, e con un diametro di un tronco di un po' meno di un metro, alla base.
Che dimensioni ha una sagoma che occupa 6X1 quadretti? ;-)
Guarda Daniele, se rinuncia già da ora a simulare la realtà col D&D (e con qualunque gdr) vivi meglio la faccenda. È semplicemente impossibile senza passare dall'arbitrio del master.
[cite]Autore: renatoram[/cite]Ehm... "Statua Grande" in un gioco senza ambientazione e' un pelo fuori contesto... cos'e' una statua grande? La statua equestre di Garibaldi? O uno degli Argonath?
Oh, quanto sei pignolo! Una statua grande è grande. Anche perché dopo c'è Mastodontica: Una statua più grande.
Il rapporto col la Porta di Cripta è evidente! :-P
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]...e il mito è plausibile. PLAUSIBLE!
SI
PUO'
FARE!!!!!!!!!!!
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Guarda Daniele, se rinuncia già da ora a simulare la realtà col D&D (e con qualunque gdr) vivi meglio la faccenda. È semplicemente impossibile senza passare dall'arbitrio del master.
proprio per questo motivo dicevo che l'albero è un cubo di 3*3 e la statua un cubo di 2*2 cavolo il mio goliat è alto 2.20 m ma occupa cmq un cubo di 1.5*1.5, poi che possa fare ribrezzo dover creare un mondo a multipli di 1.5m sono anche d'accordo però è il metodo migliore per giocare a D&D, l'hanno capito anche i creatori di D&D che il mondo è cubico e multiplo di 1.5 m o non vi ricordate le seghe mentali per stabilire le aree dei coni e dei cerchi delle 3.x!!!
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LO ZEN E L'ARTE DEL MASTERING
Disse il saggio al giovane boscaiolo: "Le dimensioni dell'albero non sono importanti finché non viene abbattuto".
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E' un mondo quantizzato.
Come disse un giocatore a un game day "che razza di prigionieri, non sanno neanche stare in un quadretto"
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Non infatti, nell'ottica di D&D quarta un albero ostacolerebbe un'area di 3x3 tanto quanto una palla di fuoco ha un'area quadrata.
Commento estemporaneo / flusso di coscienza:
morale della storia: la fiction in D&D 4a conta fintanto che riesci a trasformarla in un quadrato.
Che non è poi tanto una battuta eh... Significa che la fiction conta fintanto che riesci a ricondurla a meccaniche già incluse nel sistema: aree quadrate, prove di abilità, CD, danni, PX, condizioni... Quelle cose li.
Cosa di cui non bisognerebbe nemmeno meravigliarsi: se le meccaniche e la fiction non fossero legate, la fiction non sarebbe uno strumento utile per influenzare la partita. Ma è bello vedere che il ragionamento funziona e che si applica anche a D&D 4a.
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ovvio. come farebbe ad essere un gdr, sennò?
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guarda che per fare gdr bastano carta, penna e 1d6...
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si,, fintanto che carta, penna e 1d6 influenzano la fiction e ne sono influenzati.
basta semplicemente la voce, anche. ma queste due "frecce" sono essenziali...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Che non è poi tanto una battuta eh... Significa che la fiction conta fintanto che riesci a ricondurla a meccaniche già incluse nel sistema: aree quadrate, prove di abilità, CD, danni, PX, condizioni... Quelle cose li.
Cosa di cui non bisognerebbe nemmeno meravigliarsi: se le meccaniche e la fiction non fossero legate, la fiction non sarebbe uno strumento utile per influenzare la partita. Ma è bello vedere che il ragionamento funziona e che si applica anche a D&D 4a.
Be', dai, non esageriamo, adesso.
In TUTTI i gdr quello che racconti diventa SIS se passa per le meccaniche.
In AiPS puoi raccontarmi quello che vuoi, ma finché non lo riduci a meccaniche di una Scena (argomento, set, obbiettivo) e la fai frammare al Produttore stai solo chiaccherando coi tuoi amici e nulla di quello che dici ha la benché minima influenza sulla SIS.
L'unica differenza è che le "meccaniche" (cues) di D&D4a sono molto schematiche, sfruttano i quadretti e ancora non hanno rinunciato a simulare in parte la fisica del mondo.
Adesso non partiamo per la tangente, eh...
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Lo so Ezio, ma vedi: adesso io sono come il ragazzino di 14 anni che all'ITI ha studiato come sono fatti e motori e, una volta aperto il proprio primo cofano, ha scoperto che è esattamente come l'ha studiato. ;)
Lo so che è così, ma vederlo nella pratica mentre analizzi "pezzo a pezzo" un gioco da soddisfazione.
Ma tornando ai "pezzi":
direi che abbiamo già analizzato molte cose interessanti, anche se praticamente nessuna è esente dal richiedere prima il solito "DM's seal of approval", cosa dovuta alla struttura stessa di D&D 4a, ma comunque andiamo bene e sono soddisfatto.
A qualcun altro viene in mente qualcosa? Per ora io sono a corto di domande.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Lo so Ezio, ma vedi: adesso io sono come il ragazzino di 14 anni che all'ITI ha studiato
un fan dello ZIO ITLE?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]SI
PUO'
FARE!!!!!!!!!!!
FanMAIL +1 !!!!!!
Ho letto con interesse il thread (non sono intervenuto perchè ho visto che Ezio e Renato dicevano le stesse cose che avrei detto io) però vorrei aggiungere una riflessione più generale:
D&D 4 offre un sistema bilanciato di combattimento skirmish, che porta inevitabilmente ad un distacco dalla fiction che va riconciliato mediante strumenti come la discrezionalità del DM o altre regole che vanno ad aggiungersi e incastrarsi in qualche modo (come le SkCh ad esempio). Questo perchè l'attenzione è inevitabilmente su tiles e miniature, movimenti tattici e uso del potere più opportuno (visto per la sua efficacia tattica e spesso ignorandone il colore), e così via. Tutto questo non è così immediatamente "mappabile" in fiction, o meglio.. lo potrebbe anche essere.. ma con un "overhead" che tenta di mediare l'astratto e la meccanica, con la definizione in SIS.
Questo non è necessariamente un male, per chi ama il combattimento tra miniature con elementi di gdr in mezzo, ma non è propriamente un gran matrimonio quello tra fiction e D&D 4.... diciamo un matrimonio con qualche problema di comunicazione. :-)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Quindi, dal mio punto di vista, non si possono dissociare le due cose. Colore e keyword sono gemelli siamesi. Non possiamo dire è venuta prima la keyword, e poi si sono inventati una descrizione apposita piuttosto che il contrario. Nella SIS però, non c'è la keyword, quello che avviene è quello che è descritto dal colore.
Sono d'accordo. :-)
Tale legame e tanto stretto che il colore diventa però superfluo, e sebbene nella SIS ci sia il colore... questo va definito in modo tale da non rischiare di avere alcun altro effetto che non sia già compreso dalle sue meccaniche. E questo non è sempre semplice e immediato.
Ad esempio posso descrivere un potere fuoco che fa una esplosione di 4 quadretti come una palla di fuoco, o come lingue che avviluppano tutto in quel raggio, o come piccoli ragni di fiamme che sciamano nella zona... ma .. ecco che in quest'ultimo caso potrei introdurre un colore con un effetto.
Supponiamo che il mio bersaglio sia aracnofobico... le prime due descrizioni non introducono nulla di rilevante, ma l'ultima ha un colore che può influire sulle reazioni del bersaglio (magari spaventandolo). In questo caso, non posso usare tale descrizione, perchè potrebbe produrre o un incongruenza (un aracnofobico impassibile davanti ad uno sciame di ragni crepitanti), o il master mette una pezza (tipo che il bersaglio è troppo preso dal combattimento, dal calore, ecc...) oppure si ignora la descrizione nella SIS... e questa compare come un generico e "sbiadito" danno da fuoco... cosa che in genere si fa ai tavoli, almeno quelli che ho visto io fino ad ora.
Questo per dire che è assolutamente perfetta la metafora del gemello siamese tra colore e meccanica del potere, ma tale fatto deve prevedere anche l'astratto concetto del non influire più del "necessario".
Questo per dire quanto possa essere non così scontato e semplice il matrimonio tra fiction e meccaniche, e che comprendo perfettamente le difficoltà di Paolo.
Ma credo che coloro che decidono di usare D&D 4, e si comprano miniature e tiles, non abbiano proprio tra le loro priorità la "qualità" e "quantità" della fiction. :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]diciamo un matrimonio con qualche problema di comunicazione. :-)
ma ottimo sesso!
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ad esempio posso descrivere un potere fuoco che fa una esplosione di 4 quadretti come una palla di fuoco, o come lingue che avviluppano tutto in quel raggio, o come piccoli ragni di fiamme che sciamano nella zona... ma .. ecco che in quest'ultimo caso potrei introdurre un colore con un effetto.
Supponiamo che il mio bersaglio sia aracnofobico... le prime due descrizioni non introducono nulla di rilevante, ma l'ultima ha un colore che può influire sulle reazioni del bersaglio (magari spaventandolo). In questo caso, non posso usare tale descrizione, perchè potrebbe produrre o un incongruenza (un aracnofobico impassibile davanti ad uno sciame di ragni crepitanti), o il master mette una pezza (tipo che il bersaglio è troppo preso dal combattimento, dal calore, ecc...) oppure si ignora la descrizione nella SIS... e questa compare come un generico e "sbiadito" danno da fuoco... cosa che in genere si fa ai tavoli, almeno quelli che ho visto io fino ad ora.
1)il nome del potere a volte aiuta a capire i limiti della descrizione quindi palla di fuoco è una sfeta di fuoco non uno sciame di insetti, muro di fuoco è un muro di fiamme non una colonia di cavallette anche perchè sono effetti istantanei quindi la paura per i ragni durerebbe il tempo di un CLICK poi torna normale, se io faccio un personaggio aracnofobico e vado in un dungeon e mi devo scontrare con un ragno enorme che faccio mi rannicchio in un angolo a piagnucolare?
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In generale, Daniele... no. Non è il nome, il nome può cambiare. Se Bigby non c'è, nella mia ambientazione, avrò la Mano X di Francesco.
Abbiamo definito prima che, da manuale, finché non cambi la descrizione meccanica, puoi fare quello che vuoi.
La discriminante qui, infatti, è un'altra. C'è scritto da qualche parte che la Palla di Fuoco provoca il panico e la fuga degli avversari? No, e, di fatto, non posso aggiungere altri effetti al potere.
Se facesse shiftare gli avversari potrei descrivere che shiftano per il terrore, ma dato che non fa shiftare...
I poteri fanno quello che sono codificati per fare, e la descrizione non può cambiare questo.
Vuoi spaventare il tuo avversario? Check di Intimidate, con azione standard. Se il tuo master te lo concede puoi evocare le paure più segrete del tuo avversario con le tue arti arcane, ma questo non farà altro che giustificare il tuo uso di quell'abilità tanto quanto se avessi detto che il tuo PG gli ruggiva in faccia o gli mostrava la testa della sorella su una picca.
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]diciamo un matrimonio con qualche problema di comunicazione. :-)[/p]
[p]ma ottimo sesso![/p]
Mi tocca dare un'altra FanMail +1!!! :-D
@Lapalisse: ha già risposto Ezio.
Però:
[cite]Autore: Lapalisse[/cite]se io faccio un personaggio aracnofobico e vado in un dungeon e mi devo scontrare con un ragno enorme che faccio mi rannicchio in un angolo a piagnucolare?
Verosimilmente SI, o comunque perdere il controllo! Altrimenti che aracnofobico saresti?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]In generale, Daniele... no. Non è il nome, il nome può cambiare. Se Bigby non c'è, nella mia ambientazione, avrò la Mano X di Francesco.
intendevo concentrarmi sull'elemento mano non di chi è la mano, cmq si hai ragione te non capisco perchè lord zero continua a mettere descrizioni di poteri che fanno altro rispetto a quello che il potere dice e lo mette sempre come colore quando invece è rivolto a voler ottenere altro, se io evoco un fulmine la mia descrizione può variare da un fulmine che parte dalla mia mano ad un fulmine che precipita dal cielo non può diventare un cavallo di elettricità che mi passa sopra e mi travolge facendomi cadere a terra può diventare un cavallo di elettricità che mi colpisce e prosegue poi se il mio personaggio ha paura dei cavalli amen
Sarò io che vivo con il paraocchi e che non penso a queste implicazioni !!!
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[cite]Autore: Lapalisse[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]In generale, Daniele... no. Non è il nome, il nome può cambiare. Se Bigby non c'è, nella mia ambientazione, avrò la Mano X di Francesco.[/p]
[p]intendevo concentrarmi sull'elemento mano non di chi è la mano, cmq si hai ragione te non capisco perchè lord zero continua a mettere descrizioni di poteri che fanno altro rispetto a quello che il potere dice e lo mette sempre come colore quando invece è rivolto a voler ottenere altro, se io evoco un fulmine la mia descrizione può variare da un fulmine che parte dalla mia mano ad un fulmine che precipita dal cielo non può diventare un cavallo di elettricità che mi passa sopra e mi travolge facendomi cadere a terra può diventare un cavallo di elettricità che mi colpisce e prosegue poi se il mio personaggio ha paura dei cavalli amen[/p]
Questo lo vedi tu. E onestamente sarei un po stufo di queste dietrologie.
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Chiedo scusa, ma ho una curiosità (forse non ho seguito bene alcune parti, la mia è solo una richiesta di chiarimenti...).
Dal dizionario aggiornato mi risulta questo:
Color
Imagined details about any or all of System, Character, Setting, or Situation, added in such a way that does not change aspects of action or resolution in the imagined scene.
Secondo questo in teoria il colore non dovrebbe apportare variazioni sostanziali nella SIS. Sbaglio?
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Il 'color' non cambia l'azione o la risoluzione (e anche qui, molto di cio' che comunemente chiamiamo color in realta' e' gia' in parte action), ma cambia il SIS, per il semplice fatto di esserci dentro :)
Se dico che un tizio e' biondo (color) questa cosa non cambia la risoluzione o l'azione della scena.
Ma se in una scena successiva si scopre che l'assassino e' biondo, o salta fuori una tribu' di nativi che considera i biondi come figli degli dei... e' rilevante eccome.
Se non fosse entrato nel SIS non avresti potuto farci riferimento in seguito perche', di fatto, non esisteva nel gioco.
Penso che la definizione del glossario si riferisca soprattutto alla distinzione tra cio' che e' "fondamentale" e cio' che e' "di bellezza/superficiale" nei giochi/ambientazioni.
Spero di non averle sparate troppo grosse :)
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Il fatto è questo...
In D&d si aggiunge che il pg è aracnofobico, perché da Color al giocatore piace che il suo personaggio ha paura dei ragni.
Se una descrizione (color) di un potere dice "uno sciame di ragni avvolge il pg" questo non dovrebbe avere un effetto meccanico aggiuntivo nella risoluzione dell'azione, altrimenti la paura dei ragni non farebbe più parte del Color (modificando la risoluzione).
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Sfortunatamente, questo e' esattamente il motivo (uno dei) per cui sostenevo che il color dei poteri e' del tutto irrilevante rispetto al SIS, a meno che il GM nella sua infinita saggezza* non decida di renderlo rilevante (imponendoti uno stato o un maluso o un comportamento).
* Ok, fin troppo sarcastico. Diciamo "a meno che QUALCUNO non decida di renderlo rilevante" (anche il giocatore puo' farlo, prendendo decisioni non-tattiche derivate da cio', come fuggire a nascondersi anche se il suo personaggio non e' tecnicamente preda della paura).
Il che non e' un "male mortale", e' solo un limite del regolamento. Vorra' dire che .. speriamo che DnD 5E sia ancora meglio! (e nel frattempo magari mettiamoci d'accordo al tavolo su una houserule)
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Dimenticavo.
Sulla scheda di DnD non c'e' uno spazio per scrivere "fobie" o "svantaggi" come in altri giochi. Quindi tecnicamente il tuo personaggio NON PUO' essere aracnofobico per quel che importa al regolamento. Si tratta di background, colore e interpretazione personale del personaggio, ovvero tutto quel monte di cose che DnD sceglie deliberatamente di NON regolare :)
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]. Si tratta di background, colore e interpretazione personale del personaggio, ovvero tutto quel monte di cose che DnD sceglie deliberatamente di NON regolare :)[/p]
A meno che non scegli di mettere "aracnofobico" come opzione di background per avere, chessò, un +2 a Natura... ma qui temo si ricada sempre nella discrezione del master!
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Sempre a discrezione del master per il fatto di essere aracnofobo potrebbe fare uno scatto di 6 caselle
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Sempre a discrezione del master per essere aracnofobico potrebbe darti la possibilità di volare u.u
Su, non allarghiamoci. Come ha detto Renato non esiste alcun modo regolamentato nel D&D "as written" di fare un PG con una qualche fobia se non come caratterizzazione. Se dichiaro che il mio PG è aracnofobico poi mi getto a capofitto nella tana dei Ragni-Fase non sto violando il regolamento "as written", ma sto violando tutta quella parte di System che ricade sotto il nome (locale) di Sistema 0, ovvero il mio master potrebbe semplicemente ignorare la cosa piuttosto che impedirmi di dichiarare l'azione.
A livello personale penso comunque che questo genere di caratterizzazioni non abbiano senso. D&D è dichiaratamente pensato per giocare eroi epici, che anche se hanno delle paure le affrontano e sconfiggono. I personaggi sono quello, di base ("Padron Frodo, vi salverei volentieri, ma sapete... ho una terrificante paura dei ragni!"... naaaaaaaa!!)
Stiamo facendo questi ragionamenti perché ci stiamo allontanando dall'actual play e iniziamo a partire per la tangente del "what if".
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Se dichiaro che il mio PG è aracnofobico poi mi getto a capofitto nella tana dei Ragni-Fase non sto violando il regolamento "as written", ma sto violando tutta quella parte di System che ricade sotto il nome (locale) di Sistema 0, ovvero il mio master potrebbe semplicemente ignorare la cosa piuttosto che impedirmi di dichiarare l'azione.[/p]
Beh ma quello non ricade per forza nel Sistema 0. Anche in Cani hai il rischio di avere dei personaggi alla Torquemada, ma l'alzata di ciglio salva la situazione. Se la instauri in D&D è houserule e non sistema 0. Non darei troppo per scontata questa cosa...
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[cite]Autore: Suna[/cite]Se la instauri in D&D è houserule e non sistema 0. Non darei troppo per scontata questa cosa...
Appunto, se la instauro come HR.
Adesso, nel D&D a/w non esiste niente del genere e l'unico che ha l'autorità per dirmi: "No, non ti butti nella fossa dei Ragni Fase perché ci avevi detto di essere aracnofobico" è il Master.
Hai ragione, è facilissimo uscire dal S-0, qui, ma per ora e da manuale lo è pienamente.
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@Suna: non pensavo tanto all'alzata di sopracciglio (il giudizio estetico o di plausibilit' del gruppo), quanto alle meccaniche che in tanti giochi ci sono che farebbero pesare (darebbero una "sostanza" a livello di meccaniche) ad alcuni tratti di "colore" dei personaggi (gli Aspetti di SotC, per dirne uno) che invece in DnD non ci sono.
Per questo si ricade nella decisione di "estetica e plausibilita'" (che sia del GM o del "sopracciglio condiviso")
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Beh ma D&D è un gioco di eroi larger than life che fanno dungeon crawling anche fuori dai dungeon. Quello che non c'è è perché non è interessante per le regole.
In Anima Prime non c'è nessuna regola per quello che è al di fuori dei conflitti diretti e fisici. Perché non importa. Ok che dice "in tutto il resto i personaggi riescono automaticamente" e in D&D una simile specificazione manca, però vedi un po' tu. Se voglio creare un personaggio il cui senso sta nell'esplorarne la psicologia e mi metto a giocare a D&D, c'è qualcosa che non va, secondo me.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Suna[/cite][p]Se la instauri in D&D è houserule e non sistema 0. Non darei troppo per scontata questa cosa...[/p]
[p]Appunto, se la instauro come HR.[/p][p]Adesso, nel D&D a/w non esiste niente del genere e l'unico che ha l'autorità per dirmi: "No, non ti butti nella fossa dei Ragni Fase perché ci avevi detto di essere aracnofobico" è il Master.
Hai ragione, è facilissimo uscire dal S-0, qui, ma per ora e da manuale lo è pienamente.[/p]
Col cavolo che il master può impedirmi di fare un'azione che da regolamento posso fare. Al massimo può darmi un -2. Ma proprio al massimo.
Inoltre, c'è da dire che il personaggio di D&D non ha paura di nulla. E' un'eroe che va avanti come uno schiacciasassi. Ci si può lamentare che D&D non ti dia la possibilità di essere aracnofobico e non ti dia regole per gestirlo, ma è come lamentarsi che in Cani non puoi andare a fare il bello e il cattivo tempo a New York.
Il personaggio di D&D aracnofobico dice "Un ragno! Oddio che schifo! Lo attacco subito col mio giornaliero più potente!"
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@Suna:
:)
Siamo d'accordo, stiamo (stavo, per lo meno) esaminando, non criticando.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Col cavolo che il master può impedirmi di fare un'azione che da regolamento posso fare. Al massimo può darmi un -2. Ma proprio al massimo.
Ah no?
"Mentre carichi dentro la fossa dei ragni... crolla il soffitto. Mi spiace". Feel the powa of the Zero System! ;-)
(esempio estremo, ma visto che ci stiamo facendo i viaggioni... :-P)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il personaggio di D&D aracnofobico dice "Un ragno! Oddio che schifo! Lo attacco subito col mio giornaliero più potente!"
Yep, quoto e concordo.
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se io faccio un personaggio aracnofobico e vado in un dungeon e mi devo scontrare con un ragno enorme che faccio mi rannicchio in un angolo a piagnucolare?
dnd non da risposta quindi, in un contratto sociale "sano" sta al giocatore decidere cosa fa, e a giustificarlo.
Ah no?
"Mentre carichi dentro la fossa dei ragni... crolla il soffitto. Mi spiace". Feel the powa of the Zero System! ;-)
sarebbe una trappola con un valore in px. valore in px che dev'essere commensurato al livello del gruppo, secondo le linee guida.
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[cite]Autore: Domon[/cite]sarebbe una trappola con un valore in px. valore in px che dev'essere commensurato al livello del gruppo, secondo le linee guida.
Un ostacolo, per l'esattezza.
Cazzo, D&D 4a mi ha fregato!
Sono contento di essere stato fregato :-)
(In realtà non sono sicuro che il master non possa classificarlo come "evento che accade" e bon, ma comunque...)
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E se mi fai crollare il soffitto, è assodato che non è l'aracnofobia che ha bloccato l'azione, a meno che non tremassi quanto un terremoto del 6° grado. :)
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]E se mi fai crollare il soffitto, è assodato che non è l'aracnofobia che ha bloccato l'azione, a meno che non tremassi quanto un terremoto del 6° grado. :)
No, ma ti ho bloccato, e questo è l'importante!!!!MUAhahahaH! IL MASTER SONO IO! LO SENTI IL POTERE?!?! LO SENTI?!?!?!?!?!?!
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Ok, ritorno in topic e in possesso della mia sanità mentale...
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]sarebbe una trappola con un valore in px. valore in px che dev'essere commensurato al livello del gruppo, secondo le linee guida.[/p]
[p]Un ostacolo, per l'esattezza.
Cazzo, D&D 4a mi ha fregato!
Sono contento di essere stato fregato :-)[/p][p](In realtà non sono sicuro che il master non possa classificarlo come "evento che accade" e bon, ma comunque...)[/p]
Ecco, si potrebbe dire che per giocarlo in modo completamente parpuziante, si deve fare almeno lo stesso sforzo che stiamo facendo qui per mostrare come si può giocarlo non parpuziante.
C'è ampio spazio per miglioramenti, ma quest'opzione prima semplicemente non c'era.
Il mio master attuale, purtroppo, la pensa in maniera molto diversa da me: http://succubushall.wordpress.com/2009/08/28/so-far-so-good/
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No, ma ti ho bloccato, e questo è l'importante!!!!MUAhahahaH! IL MASTER SONO IO! LO SENTI IL POTERE?!?! LO SENTI?!?!?!?!?!?!
certo: è quella cosa che non ci farà tornare a giocare settimana prossima.
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Ecco, si potrebbe dire che per giocarlo in modo completamente parpuziante, si deve fare almeno lo stesso sforzo che stiamo facendo qui per mostrare come si può giocarlo non parpuziante.
Purtroppo è vero. Stasera faccio il master di d&d4 a persone di gentechegioca e mi sto facendo un sacco di problemi per cercare di non fare venire fuori una esperienza parpuziante. E non è facile.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il mio master attuale, purtroppo, la pensa in maniera molto diversa da me:http://succubushall.wordpress.com/2009/08/28/so-far-so-good/
Ma non era il blog del master di Hasimir? Giocate assieme o prendo cantonate?
Dai, su, un uccellino mi dice che le cose stanno per cambiare, almeno potenzialmente :-P
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Sicuramente in mancanza di regole precise si finisce nel classico "buon senso" e "sperare nel master", a meno che non mi siano sfuggite delle regole più precise (il che é possibile, i manuali base li ho letti solo una volta :P).
La filosofia generale lo permetterebbe e incoraggerebbe (mi sembra di ricordare l'esistenza di un trafiletto, sulla DMG, sul master che può accettare suggerimenti sull'ambiente) ma finché si resta nei consigli si ha anche piena facoltà di cassarli in pieno...
[chiedo scusa a tutti, mi sono accorto ora che sono indietro di due pagine, con la discussione]
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[cite]Autore: triex[/cite]Purtroppo è vero. Stasera faccio il master di d&d4 a persone di gentechegioca e mi sto facendo un sacco di problemi per cercare di non fare venire fuori una esperienza parpuziante. E non è facile.
allora attento: stai per giocare a dnd4, non a cani nella vigna. non temere il "railroading" come male assoluto, la cura potrebbe essere peggiore del male :)
i contributi di colore migliorano di brutto l'esperienza di gioco. quelli di "contenuto" devono essere mirati allo step-on-up.
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L'esempio dell'aracnofobia mi piace. Proviamo a seguire questa linea di pensiero:
in Agon puoi fare eroi aracnofobi? ...mettiamo di sì, come colore. Quando ne hai fatto uno, esiste una meccanica che lo codifica? ...semplicemente, no. E perchè? Perchè sei li per giocare degli eroi della mitologia greca, con tutte le loro pomposità e le loro invincibilità... Essere o meno aracnofobi, non è rilevante all'interno del gioco, perchè non è funzionale ai fini di ciò che il gioco vuole fare.
E in D&D 4a? Cosa vuole fare quel gioco? I giocatori manovrano un gruppo di eroi nel più classico stile high-fantasy che vanno a far vedere al signore dell'oscurità di turno quanto sono capaci di fare male, e vincere. L'aracnofobia, o simili difetti del personaggio, qui c'entrano poco.
Morale della storia?
L'aracnofobia, anche se fa parte della fiction come color, non ha nessuna meccanica che la supporta, perchè non è parte dei modi che i designer vogliono incoraggiare per influenzare la fiction in questo gioco.
Noi fin adesso abbiamo preso in considerazione alcuni punti di contatto fiction-meccaniche, come le SkCh, il danno improvvisato e il modificare il campo di battaglia, che riguardano direttamente ciò per cui il gioco è fatto per fare: affrontare sfide in gruppo. L'aracnofobia come difetto dei personaggi, in D&D 4a, non c'entrerebbe proprio una mazza.
Anzi ringrazio i primi che hanno fatto quest'esempio e che ne hanno discusso più sopra, è uno spunto di riflessione interessante.