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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2009-09-07 16:22:00
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Splitto da QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=29993).
[cite]Autore: il mietitore[/cite]E, per inciso, se mi si chiede di non usare la regola zero non lo faccio (cosa fattibilissima, dato che la R0 è alla fin della fiera una regola opzionale), cosa che comunque mi capita di fare anche di mia iniziativa (tanto per sfatare il mito).
Occhio che non in tutti i giochi "così-come-sono-scritti" la R-0 è estirpabile senza lasciare una carcassa mutilata di numeri che si contorcono per terra. :P
Alcuni giochi, puntati dritti dritti su qualcosa di "meccanico" credo siano giocabili facilmente senza R-0.
Es.: OD&D. Tutti sanno che il GM ha il diritto di mettere dungeon, muri, mostri, trappole, backstory, di tenere segreti un tot di elementi finché i PG non li scoprono, ecc... Poi si gioca e i giocatori hanno il diritto di usare abilità, magie, che il GM non bari, ecc. e quel che succede succede.
A proposito... avete mai notato che GUARDACASO i gruppi che durano di più degli altri sono quelli che "fanno solo dungeon" a.k.a. "giocano come un videogioco"? ^_^;
Altri giochi, invece... Beh, credo sia impossibile giocare, che so, Stormbringer senza Regola Zero. In quel manuale sta proprio scritto (cerco il riferimento esatto, se riesco) che il GM _DEVE_ rendere la vita più difficile a chi è stato più fortunato al tiro del PG.
La R-0, più che un'opzione, è una "pezza conclusiva", che diceva, nelle sue prime istanze "il gioco parla di XYZ, quel che manca è secondario e perciò decide il GM".
Poi si allargò a... Tutto. O_o;
Altri giochi, tipo Anima Prime, dicono "il gioco parla di XYZ, quel che manca è secondario, perciò è successo automatico per i PG". Mica una differenza da poco. O_o;
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Occhio che non in tutti i giochi "così-come-sono-scritti" la R-0 è estirpabile senza lasciare una carcassa mutilata di numeri che si contorcono per terra. :P
no, korin. non ti impegolare in un discorso del genere. il problema è ancora più banale. ovvero che nei tradizionali, anche SCEGLIERE di usare le regole è un'applicaizone della regola zero. per giocare senza la regola zero, bisgna escluderla a priori da tutta la partita.
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Vero, anzi, mea culpa: è verissimo che in certi casi (in diversi casi, toh), la regola zero era messa lì per giustificare le mancanze del regolamento, e risolverle in due e due quattro.
In genere io come master la regola zero l'ho incontrata in Sine Requie (in cui può essere scollata senza troppi problemi: le meccaniche ricoprono un po' tutto e se non si ha la pretesa di tenere i PG al guinzaglio non hanno problemi di sorta). Non ho purtroppo esperienza diretta, ma so comunque da altre fonti di diversi giochi che, appunto, incorporavano necessariamente il master tra le regole.
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[cite]Autore: Domon[/cite]no, korin. non ti impegolare in un discorso del genere. il problema è ancora più banale. ovvero che nei tradizionali, anche SCEGLIERE di usare le regole è un'applicaizone della regola zero. per giocare senza la regola zero, bisgna escluderla a priori da tutta la partita.
E siamo d'accordo.
Tu sei andato un passo o due più a monte del discorso.
Andiamo, se vuoi, un altro passo ancora più a monte.
Dall'alto, guardiamo i regolamenti come sono scritti.
Scegliamo quelli con la R-0.
Il senso del thread (un giorno imparerò a spiegarmi bene!) è: "se io volessi giocare uno di questi giochi togliendo da prima di iniziare la preparazione della partita (come dice Domon) la R-0, in modo che non compaia neanche per sbaglio, potrei farlo?"
La mia risposta è "alcuni sì, altri no a meno di riscrivere nove decimi del manuale".
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Orbene, mi trovo d'accordo con Korin.
E questo post andrebbe messo in cornice.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]altri no a meno di riscrivere nove decimi del manuale
precisando che questi rappresentano i 9/10 di tutti i giochi tradizionali però :P
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[cite]Autore: adam[/cite]precisando che questi rappresentano i 9/10 di tutti i giochi tradizionali però :P
Per quantità di titoli sì, sicuramente.
Per "tradizione di come E'GIUSTO giocare" -_- drammaticamente sì.
Per diffusione... non saprei.
D&D 4a ha la R-0? Sì, no, forse... Fattostà che non c'è più scritto "la partita è tua, GM, fatti rispettare a suon di PX negati e mostri troppo forti che rimettano la tua storia nei binari" ma cose tipo "tutti sono responsabili del divertimento di tutti".
La White Wolf che sta facendo, oggi? ?___?
[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]Orbene, mi trovo d'accordo con Korin.[/p][p]E questo post andrebbe messo in cornice.[/p]
Ma sai, gran parte di quelli che amano e si divertono col "tradizionale", ad un'analisi approfondita (leggi: 2-3 domande :P ), si rivelano essere estimatori di alcuni elementi "tipici" del "tradizionale" che con la R-0 c'entrano solo apparentemente.
Il gergo forgita è utile per separare i pezzi e capire se ti piacciono le auto rosse, quelle veloci, quelle sicure... e non parlare dello scotch che tiene insieme i pezzi delle auto malprogettate.
E i giocatori, timorosi: "oddio, non c'è lo scotch, andrà a pezzi, ci ammazziamo alla prima curva". Poi, sotto, ci sono i bulloni. ^_-
Ad esempio, lo Story Before è la prima cosa che m'è saltata fuori in almeno 5-6 conversazioni che ho fatto realmente (Actual Arguing? :P ) con sedicenti "amanti della R-0".
Poi provi Esoterroristi o Storming e scopri che, [esclamazione a vs gradimento], lo puoi fare anche meglio senza la R-0... Oppure scopri che era solo paura derivata da brutte esperienze, perché "se lascio fare ai G, questi mi rovinano la storia". Vero con un regolamento inadatto. Non più vero con regole di cui ti puoi fidare. E poi s'innamorano dello Story Now.
O anche no, chissenefrega, ma almeno sanno che non è "impossibile". ^_-
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]La White Wolf che sta facendo, oggi? ?___?
Praticamente il solito, ma con ambientazioni meno costrittive e senza metaplot.
Un passo avanti, ma ancora non ci siamo.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Un passo avanti, ma ancora non ci siamo.
Chiamalo "passo".
Da come me lo dici, l'evoluzione Forgita sta alla White Wolf come un giro di pista ad Imola sta alla precessione degli equinozi (http://it.wikipedia.org/wiki/Precessione_degli_equinozi). O_o;
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La White Wolf che sta facendo, oggi? ?___?
passi indietro a manetta. exalted sempre meno playtestato, sempre più soffocante nei dettigli dell'ambientazione. il wod il solito papocchio bello da leggere.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]La White Wolf che sta facendo, oggi? ?___?[/p]
[p]passi indietro a manetta. exalted sempre meno playtestato, sempre più soffocante nei dettigli dell'ambientazione. il wod il solito papocchio bello da leggere.[/p]
E nonostante D&D 4a continua a sfornare le stesse cose, senza minimamente accennare a qualcosa....
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Oh, wow... non erano partiti malaccio col nWoD, c'era luce in fondo al tunnel. Un fiammifero. Al solito si autosabotano? Vabbé, cazzi loro u.u
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[cite]Autore: Aetius[/cite]non erano partiti malaccio col nWoD
oh, ma smettila :D
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Da quello che so in casa WW qualcosa bolle in pentola, non credo che D&D 4a sia passato inosservato... vedremo ;)
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Fino a Gheist non abbiamo novità rilevanti :P
Però sono fiducioso per il futuro: D&D 4e abbiamo detto ke non è passato inosservato, se per sbaglio WHFRP 3e e magari pure L5R 4e si riveleranno design interessanti ... qualcosa potrebbe seriamente iniziare a muoversi ;)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]si riveleranno design interessanti
il tuo ottimismo è commovente.
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Beh, WHFRP3rd usa il rich rolling con side effect come NCAS, solo lo fa con piu' colori di dadi di taglie diverse, e con simboli sopra per aumentare la varieta' dei risulati senza aumentare troppo il numero dei dadi.
Poi beh, non mi aspetto chissa' che rivoluzione nel libro del GM, ma per il resto promette piuttosto bene.
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Estirpare la regola zero da sistemi costruiti sulla regola zero non è mai una buona idea lol.
Quello che solitamente resta (se resta qualcosa) è un gioco mediocre nel migliore dei casi.. e imho non ne vale la pena.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]WHFRP3rd usa il rich rolling
Cos'è il rich rolling?
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Usi dadi d'oro
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:-P
In gergo (almeno nel gergo di Fred Hicks, non ho idea se altri lo usino) e' il caso di un tiro di dado (dadi, altri randomizzatori) che ti da' piu' di un'informazione o tipo di informazione in un colpo solo. In NCAS sono successo e dominanza. In ORE/REIGN sono altezza e larghezza, che hanno significati diversi a seconda del tipo di tiro.
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Facilissimo: non usare lo Screen-Master (ma questo dovrebbe valere SEMPRE... vabbé), e in caso di qualsiasi bug del regolamento, incertezza o dubbio, invece che scegliere tu Master come risolvere la situazione fai scegliere liberamente ai tuoi giocatori.
Giochi senza regola zero, indipendentemente da quanto sia fallato (o si pensi sia fallato) il sistema. Intendiamoci, in sostanza è soltanto l'acqua calda.
Nei manuali di solito c'é scritto "decidi tu Master" per prassi di scrittura (come ha ben spiegato Eco parlando del narratario... almeno, mi pare si chiami così).
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Giochi senza regola zero, indipendentemente da quanto sia fallato (o si pensi sia fallato) il sistema. Intendiamoci, in sostanza è soltanto l'acqua calda.
Se penso di giocare a Vampiri così mi vengono i brividi.
Vabbé, se penso di giocare a Vampiri mi vengono i brividi comunque, ma così è peggio.
Se tolgo la R-0 da Vampiri non so proprio cosa posso fare con quello che mi rimane in mano...
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Facilissimo: non usare lo Screen-Master (ma questo dovrebbe valere SEMPRE... vabbé), e in caso di qualsiasi bug del regolamento, incertezza o dubbio, invece che scegliere tu Master come risolvere la situazione fai scegliere liberamente ai tuoi giocatori.
Giochi senza regola zero, indipendentemente da quanto sia fallato (o si pensi sia fallato) il sistema. Intendiamoci, in sostanza è soltanto l'acqua calda.
mi suona un modo molto piatto di giocare, ma approfondisci: come avviene, in definitiva? si va a votazione? se non mi piace un tiro di dado, posso ignorarlo, o devo chiamare una votazione?
non riesco a immaginare come si possa andare da qualche parte che non sia approvata da... tutti, sempre, con un metodo del genere. (tempo fa abbiamo provato a giocare così per esperiemento, ma ci siamo fermati dopo 20 minuti di gioco... dove sbagliavamo?)
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Facilissimo: non usare lo Screen-Master (ma questo dovrebbe valere SEMPRE... vabbé)
Sì e no.
"Master Screen" nel senso di "tenere coperti e mai verificabili i tiri", sì, va buttato via.
"Master Screen" nel senso di "tenere qualcosa di nascosto agli altri giocatori fino ad un certo momento", beh, c'è anche in CnV: la Città non gliela racconti nè gliela fai leggere, la mostri ai G un po' alla volta e attraverso i PG.
C'è anche in D&D (tutti, una volta tanto): il Dungeon mostrato solo nei punti in cui i PG arrivano.
Sarebbe interessante un GdR con meccaniche di bluff, in cui i dadi PRIMA si tirano e poi si mostrano... Ma sto divagando.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Sarebbe interessante un GdR con meccaniche di bluff, in cui i dadi PRIMA si tirano e poi si mostrano...
Dirty Secrets... ;-)
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite][p]Facilissimo: non usare lo Screen-Master (ma questo dovrebbe valere SEMPRE... vabbé), e in caso di qualsiasi bug del regolamento, incertezza o dubbio, invece che scegliere tu Master come risolvere la situazione fai scegliere liberamente ai tuoi giocatori.
Giochi senza regola zero, indipendentemente da quanto sia fallato (o si pensi sia fallato) il sistema. Intendiamoci, in sostanza è soltanto l'acqua calda.[/p][p]Nei manuali di solito c'é scritto "decidi tu Master" per prassi di scrittura (come ha ben spiegato Eco parlando del narratario... almeno, mi pare si chiami così).[/p]
Quindi, praticamente per giocare senza regola 0 bisogna buttare via il manuale.
E' un po' comica questa risoluzione soprattutto se penso alla pratica di gioco, cioè al gioco che ho fatto e che ho visto fare con i tradizionali, dove la mole di situazioni non coperte dal manuale (ma spacciate per coperte) son una marea o dove le regole su una singola cosa (il combattimento) sono così complicate che momenti di incertezza e dubbio se non sono una norma sono almeno un evento altissimamente probabile. Poi ovviamente sono sicuro che chi sostiene che quanto detto prima sia sinonimo di "sistema di qualità" mi verrà a dire che non ha mai giocato così, che incertezze, inceppamenti, situazioni non coperte della regole sono una parte minuscola delle sue giocate. Alchè io annuirò e dirò "sìsì, ceeeeerto".
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Sarebbe interessante un GdR con meccaniche di bluff, in cui i dadi PRIMA si tirano e poi si mostrano
C'è, si chiama Dirty Secrets ^^
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Esatto. Si basa sul Perudo.
Ed è fenomenale! XDXDXD
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Giocare Vampiri senza regola zero? E' come giocare a monopoli formless!
A parte i giochi "old school" (che a me non piacciono per nulla.. e penso che solo i nostalgici potrebbero apprezzare il divertimento tratto dal giocarli senza regola zero) un tradizionale senza regola zero è ancora più orribile di uno con la regola zero. O meglio, senza regola zero non si avrebbero problemi "sociali".. tutto è chiaro.. ma è tutto chiaramente una schifezza lol :)
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Paolo lo ha citato in un altro thread, ma riporto qui perché ha completamente ragione.
Mutants & Masterminds 2a edizione.
E' un parpuzio di lusso, fa secondo me piuttosto bene quello che si presuppone di fare (storie di supereroi un po' scanzonate, con un sacco di botte, ma senza che nessuno in pratica muoia sul serio) ed è abbastanza ben congegnato che la regola 0 può stare lì a prendere la polvere senza troppi problemi.
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Onestamente? M&M l'ho sempre considerato un gioco "borderline".
Potrebbe farce, vorrebbe farcela, ma non riesce ad abbandonarsi a se stesso, non ne ha il coraggio... e ricade nella massa di Parpuzio.
A volte mi piace considerarlo l'anello mancante... è ancora una scimmia parpuziosa, ma ha notato di avere un pollice opponibile e inizia a farsi delle domande.
Tutto questo per dire che non lo considero campione valido di quello che può fare parpuzio ^^
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ma, più che altro, ce la fa per delle meccaniche che sono palesemente ispirate a soct...
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@Mezzo forum: Ok, c'è. Dirty Secrets, Perudo. Me 'gnorante. Ora io sapere. :P
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Onestamente? M&M l'ho sempre considerato un gioco "borderline".
Potrebbe farce, vorrebbe farcela, ma non riesce ad abbandonarsi a se stesso, non ne ha il coraggio... e ricade nella massa di Parpuzio.
A volte mi piace considerarlo l'anello mancante... è ancora una scimmia parpuziosa, ma ha notato di avere un pollice opponibile e inizia a farsi delle domande.[/p][p]Tutto questo per dire che non lo considero campione valido di quello che può fare parpuzio ^^[/p]
Sì, è un esempio perfetto di sistema con la Regola 0 messa li "per pudore": per paura che, senza, il gioco possa fallire perchè i giocatori sono delle scimmie stupide. Caspita, non serve! Se il GM NON esercita arbitrio nell'assegnazione degli Hero Point, ma semplicemente li da quando si innescano le condizioni necessarie, funziona! Provato e funziona.
Anzi: se il GM vuole usurpare il potere decisionale ai giocatori... Può farlo DA SISTEMA senza la Regola 0: basta che in cambio assegna degli Hero Point (quante volte nei fumetti di supereroi gli capitano cose "perchè sì" e si vede? ;)
OT:
Però soffre anche di incoerenza: il sistema di combattimento del d20 con i suoi feet e le sue action, molto "wannabe-gamist", non si capisce che ci stia a fare... ;)
E ha i soliti problemi del d20: se il GM ci tiene ad essere "oggettivo" nell'assegnare le CD, dovrà aprire spesso il manuale.
ma, più che altro, ce la fa per delle meccaniche che sono palesemente ispirate a soct...
Ma almeno ha avuto il coraggio di farlo, che non è poco. ;)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]ma, più che altro, ce la fa per delle meccaniche che sono palesemente ispirate a soct...[/p]
Scusa, ma dici FATE o proprio SotC? Perché a me risultava che M&M 2e fosse del 2005 e SotC del 2006.
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fate. ma non importa, perchè tanto sono meccaniche presenti solo nella seconda edizione.
no davvero: credevi ci fosse qualcosa di originale in MnM? :D
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Ho parlato della seconda edizione (2005), la prima di M&M è del 2002. Per citare il vecchio Clint, non mi tornavano i conti.
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beh, comunque è "robba di fate", non di soct :)
EDIT: ma anche di PDQ e simili.
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mamma mia, ma D&D 3.5 senza regola zero che verrebbe fuori?! Assurdo, sarebbe una di quelle scene da the gamers, però all'estremo, con ogni personaggio appartenente ad almeno 10 tra classi e classi di prestigio, tutte completamente diverse °L°
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Me lo sono sempre chiesto anch'io...
Il problema è che il sistema stesso, per come è strutturato, ti incoraggia ad usarlo. Guarda anche solo le CD dei tiri di abilità: deve stabilirle il DM. Come riferimento, ci sono le CD "di esempio" in una certa pagina, e poi tutte le CD precostruite per i singoli tiri di abilità... Ma poi se li guardi bene, tutto è molto opinabile e spesso in contraddizione, ci sono CD altissime per tiri che dovrebbero averne di più bassi, ecc ecc...
Quindi, tu DM, ti ritrovi a DOVER inventare le CD, spesso senza punti di partenza univochi. All'inizio cerchi ti essere obiettivo, ma poi piano piano la concentrazione cala, non hai voglia di fare un simile sforzo mentale per una cosa così stupida come un singolo tiro di abilità, e semplicemente, senza rendertene quasi conto, vai a sentimento, in maniera soggettiva... ZAC! Ecco la regola 0 in agguato!
Senza la Regola 0, in D&D 3.5 resta.. Un sistema che si contraddice e che non funziona. Un sistema che (permettemi di dirlo, ci ho giocato a sufficienza per potermi esprimere con un parere ponderato) fa schifo.
E allora? Usi la Regola 0... E si innescano i tanto noti circoli viziosi.
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Mamma mia ragazzi, semplicemente si discute col gruppo, che problema c'é?
Quando masterizzo ho un intero mondo a disposizione, e secondo voi potrebbe farmi minimamente differenza il fatto che, ad esempio (visto che sul manuale non è spiegato) un PNG (chiunque egli sia) che prende 3 danni su un cornicione largo 25cm cada o meno di sotto (esempio nel WoD)?
Se la questione è che la regola-0 che annulla il manuale e lascia tutto a discrezione del master e blablablabla, basta chiedere ai giocatori.
"Che ne dite, casca di sotto o no? Sul manuale questo caso preciso non è indicato, per cui decidete voi, a me non cambia".
E quel che decidono i giocatori a me Master va sempre bene, che me ne frega: è un PNG: che cada o meno ha lo stesso valore narrativo, per quel che mi riguarda, per cui tanto vale che ne casi dubbi decidano i giocatori (e questo è esteso a tutto il mondo: non ho bisogno di avere un sistema che mi limiti e mi metta dei paletti, perché io non gioco MAI CONTRO i PG, come forza oppositrice stile NCaS. Io gioco SUI PG, sono loro il mio mondo, il mio pane, e il mio fondamento. A dire il vero spesso ho il dubbio di essere io Master a giocare, mentre sono i PG che mi masterizzano e mi mettono di fronte ad un mondo sempre da ricostruire attorno alle loro azioni).
Questa in ogni caso non è la regola 0 (visto che il Master non decide un tubo). E così si gioca tranquillamente e senza problemi con qualsiasi sistema.
Il nostro master di D&D, per fare un esempio concreto, che è classico che più classico non si può: fa un pò di railroading quasi sempre, masterizza di standard hack&slash senza neanche accorgersene, ogni tanto cerca inutilmente, di convincerci a trattare coi mostri con frasi tipo "fermi se volete sopravvivere" sparate nel mezzo del combattimento) nel caso di situazioni dubbie fa così da sempre, e manco se ne accorge.
E non ho capito che c'entra buttar via il manuale. Boh. Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)
Stessa storia sulle CD. Il manuale ti dà delle indicazioni. Io le scelgo assieme al gruppo: gli chiedo: "ragazzi, secondo voi quanto può essere?". E se la fisso io per brevità e qualcuno si lamenta, la cambio come vuole lui. Tanto alla fin fine la CD è solo un cazzo di dettaglio per far tirare un dado: la storia va avanti con profitto sia che venga superata sia che venga fallita (va avanti secondo linee diverse, ma se questo è un problema che si gioca ad un gdr a fare? Se voglio avere una storia precisa mi leggo un libro).
Se non riesci a tradurre in un sistema numerico qualcosa che tu stesso hai ideato, è inutile che giochi ad un gdr. Non sapere quale è la soluzione migliore per la TUA situazione è un TUO problema: forse non hai ben chiaro
A) come funziona il sistema
B) come è la situazione che tu stesso ti sei inventato.
Se hai ben chiaro sia A che B eppure non riesci a scegliere una CD.... Bé, gioca ad un gioco di narrazione dove non hai un corrispettivo numerico.
Io per esempio ho un'idiosincrasia che mi rende assolutamente impossibile giocare a GURPS (dipende dal fatto che cerca di approssimare con precisione la fisica reale: conosco abbastanza la fisica e la statistica per sapere quanto questa approssimazione è fallace, e mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema. E i risultati sono disastrosi - almeno per me).
Però a GURPS semplicemente non ci gioco, non mi lamento che non funzioni. So benissimo che ad altri invece calza a pennello.
Voglio dire: sembrate Linus senza coperta, eppure avete interi manuali che vi danno linee guida e suggerimenti su come tradurre le situazioni e determinarne gli esiti. Se i vostri problemi fossero comuni a tutti, nessuna sceneggiatura potrebbe essere scritta da due autori assieme, visto che avrebbero gli stessi problemi, e nemmeno nessuna vaga linea guida (se non le richieste della produzione) da seguire.
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Voglio dire: sembrate Linus senza coperta, eppure avete interi manuali che vi danno linee guida e suggerimenti su come tradurre le situazioni e determinarne gli esiti. Se i vostri problemi fossero comuni a tutti, nessuna sceneggiatura potrebbe essere scritta da due autori assieme, visto che avrebbero gli stessi problemi, e nemmeno nessuna vaga linea guida (se non le richieste della produzione) da seguire.
ma che emozione c'è a chiedere di continuo? che senso ha?
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite][p]Mamma mia ragazzi, semplicemente si discute col gruppo, che problema c'é?
E se non si raggiunge un accordo?
Non per fare l'avvocato del diavolo, ma a me è successo ancora ed in un caso del genere è necessario che ci sia qualcuno o qualcosa che pone fine alle discussioni, che può essere:
a) il master che esercita la sua autorità tramite la R0
b) un regolamento ben strutturato che ti dice come procedere
Entrambe le soluzioni imho vanno bene ma o si sceglie la prima o si sceglie la seconda, non puoi venirmi a dire posso fare senza a) e senza b), perchè semplicemente non è vero.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]mamma mia, ma D&D 3.5 senza regola zero che verrebbe fuori?! Assurdo, sarebbe una di quelle scene da the gamers, però all'estremo, con ogni personaggio appartenente ad almeno 10 tra classi e classi di prestigio, tutte completamente diverse °L°[/p][span class=CommentSignature][/span]
Giuro, non ho capito che intendi. ?__?
Che c'entra la R-0 con i PG-accozzaglia di classi?
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Cybertroll, in tre parole: Non è vero.
Che un png cada dal cornicione può essere rilevante. ESTREMAMENTE rilevante.
L’ultimo degli stormtrooper probabilmente è un dettaglio, ma la principessa Leia (png) è narrativamente rilevante.
Se sono un PG in fin di vita e quello stormtrroper potrebbe spararmi se non cade, improvvisamente diventa importante per i numeri al tavolo. E narrativamente importante per me, visto che il dado potrebbe portare alla mia elisione dal gioco. Magari anche in un momento che genererebbe per il mio personaggio il classico “finale di letame”.
Contrariamente alle reiterate boutade fatte su GdR italia, quello che proponi come soluzione non è il gioco alla darkdrow (no R0, giocato da rule player, con policy “let the dice fall where they may”). E’ un DRIFT di un sistema classico. Basato sulla ricerca del consenso, ma DRIFT. Alla faccia dei proclami di fare il “rule player”. E se il consenso non si trova, che si fa?
Ed è un drift che mi lascia abbastanza perplesso. Se qualsiasi regola del manuale può essere riscritta dal consenso fra i giocatori, master escluso, perché dovrei comprare il manuale e non far decidere direttamente al gruppo? Risparmio tempo, energie e denaro. Inoltre la cosa, organizzata così, porterebbe me giocatore a fare (o come minimo controllare, almeno in parte) opposizione per il mio personaggio, che è sempre un male.
E sulle CD: se non c’è consenso? Se la fissi come vuole A e salta su B che dice che è una puttanata (magari citando un poco di precedenti), che si fa? Si cerca ancora il consenso del gruppo? E se non c’è? E se la proposta di A sembra una stronzata enorme a TE, una violazione di tutte le regole di coereza stabilite fino a quel momento, che fai? Ingoi e zitto?
Inoltre il tuo ragionamento parte dall’idea evidentemente errata secondo cui tutti i possibili outcome di una azione sono desiderabili per i PG e producono buona fiction, che NON è vero. Perché significherebbe che TUTTE le storie possibili ed immaginabili sono belle. E basta andare un poco al cinema per vedere che non è vero (noleggiate Anatomy o Bats, e poi mi saprete dire).
Per quello che concerne la presunta bassa o grande consistenza numerica delle persone che vedono i problemi che tu sostineni non esistano, o al peggio siano masturbazione i pochi onanisti, non ho prova migliore di kodt.
“Knights of the dinner table” è il geek comic più longevo della storia del fumetto americano (almeno quella degli ultimi quaranta anni). È arrivato quasi al numero 160, *13 anni* ininterrotti di pubblicazioni (credo quasi 20, se si considerano le strisce su rivista: due decenni di presenza sul mercato è "storia collettiva")! E parla del gioco disfunzionale di un gruppo disfunzionale, e del mondo che ci gira intorno. Se il classico fosse il paradiso che sostieni, nessuno capirebbe le battute (come nessun “under 20” ride della battute sui socialisti o comprerebbe le raccolte dei disegni e caviglia di Cuore). Ma se viene acquistato ininterrottamente da quasi un quinto di secolo, è segno che a capire le battute sono veramente in tanti, e non uno sparuto gruppettino.
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Questa in ogni caso non è la regola 0 (visto che il Master non decide un tubo)
Personalmente credo che lo sia: il master ha deciso, e il fatto che la sua decisione sia stata di demandare ai giocatori non cambia che abbia deciso. Non lo cambia perché solo lui poteva farlo, perché poteva decidere di non farlo.
Per non essere Regola Zero, al massimo si dovrebbe avere prima della campagna la sicurezza che ogni modifica/situazione incerta sarà sempre gestita cosí.
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se non riesci a tradurre in un sistema numerico qualcosa che tu stesso hai ideato, è inutile che giochi ad un gdr. Non sapere quale è la soluzione migliore per la TUA situazione è un TUO problema: forse non hai ben chiaro
A) come funziona il sistema
B) come è la situazione che tu stesso ti sei inventato
Ci potrebbero essere visioni diverse che non riescono a trovare un accordo, vedi per esempio qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1178&Focus=23924#Comment_23924).
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)
[...]
mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema
Non ho chiaro cosa intendi... se il realismo deve metterlo il giocatore, il sistema non dice cosa succede (o lo dice, ma in maniera irrealistica, e quindi per avere realismo verrebbe cambiato).
Il sistema di Cani, per esempio, decide chi vince, decide cosa succede in generale (nel senso se si subisce l'attacco, se lo si evita, ecc.) e il giocatore mette i dettagli narrativi (come subisce l'attacco, come lo evita) in modo da mantenere il realismo. Non ho chiaro in quale categoria lo metteresti.
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Ci sono ancora quelli che credono che il "realismo" in un gdr possa venire dal sistema (magari mediante lunghissime tabelle o a fantomatici "studi" organizzati al MIT dai potenti mezzi della Steve Jackson Games). Io li classifico insieme a quelli che credono a Babbo Natale, a Vanna Marchi o al Grande Cocomero.
Poi, ci sono quelli che hanno capito come funzionano i gdr e sanno bene che il "realismo" (qualunque cosa il gruppo intenda con questa parola) può venire solo dai giocatori.
Faccio poi un appunto per aiutare a "tradurre" alcune cose del post di Cybertroll: nella (farlocca) idea di "regole" del gdr "tradizionale", le VERE regole di un gioco (chi ha l'autorità di dire cosa, come si usano i tratti, etc.) vengono dette "metaregole" e nei gdr non si usano perchè tanto decide tutto il GM (anche quando, magnanimo, concede agli altri giocatori di decidere qualcosa, è una sua elemosina, e significa che non aveva in mente niente). Vengono dette invece "regole" le inutili e ingenue tabelle, tabelline e insiemi di skill e modificatori che dovrebbero rappresentare "la fisica del mondo di gioco" e che non sono in realtà regole, ma solo suggerimenti.
Quindi, per definizione, un vero gioco avrà "metaregole", che come tali danno un certo fastidio a certi GM...
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Se la questione è che la regola-0 che annulla il manuale e lascia tutto a discrezione del master e blablablabla, basta chiedere ai giocatori.
Ma scusa, quello è sempre uso della regola 0: cioè TU, hai deciso di lasciare la decisione ai giocatori (decisione in questo caso molto discutibile tra l'altro). E infatti quando il master cambia (il tuo amico "classico") il SISTEMA DI GIOCO cambia. Ogni GM rappresente un sistema di gdr.
Ma a questo punto non fate prima col freeform?
Guarda che un sistema di gdr dovrebbe definire le regole dei GIOCATORI al tavolo da gioco (gli strumenti che i giocatori, incluso il master, hanno per influenzare la fiction) non la pseudofisica del mondo di gioco che regolamenta come i personaggi devono interagire tra loro (classica dei tradizionali).
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]non ho bisogno di avere un sistema che mi limiti e mi metta dei paletti, perché io non gioco MAI CONTRO i PG, come forza oppositrice stile NCaS. Io gioco SUI PG, sono loro il mio mondo, il mio pane, e il mio fondamento.
Ancora sta storia del sistema che limita? Ora comincia a essere un po stantia ;-)
Se le regole diventano limiti al gdr (tipici dei tradizionali, e quindi capisco la tua visione.. visto che le regole = impiccio è sempre stata una visione comune e condivisa) significa che sono fatte male.
Ma poi tu NCaS lo hai mai letto? Non dico giocato.. perchè per evitare di dire una falsità simile sarebbe sufficiente leggerlo anche superficialmente. In NCaS il sistema è tutto attorno ai protagonisti! Le 5 domande definiscono la storia! L'inizio lo decidono loro (proprio la scena iniziale) e poi il master ha il dovere di costruire tutto il resto su di loro. Ma come si fa a dire una cosa simile? Mah...
Per il resto hanno già detto tutto gli altri.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]nella (farlocca) idea di "regole" del gdr "tradizionale", le VERE regole di un gioco (chi ha l'autorità di dire cosa, come si usano i tratti, etc.) vengono dette "metaregole"
Questo l'ho chiaro, quello che non capisco è come, in una simile divisione, si possa conciliare la visione «Se hai un manuale di regole che ti copre ogni situazione senza bug, ben venga. Io non ne ho mai visti (al massimo manuali di meta-regole, ma quelli decidono solo chi vince in astratto, non cosa succede, quindi è tutta un'altra storia...)» con quella «mi disturba molto molto di più che in sistemi più imprecisi e fallati: almeno in quelli il realismo il giocatore sa di dovercelo mettere di suo: in GURPS molti si aspettano che il realismo venga dal sistema»: se il realismo è messo dai giocatori e non dal sistema, allora è messo tramite meta-regole. Quindi, a vedere il secondo discorso, le meta-regole sarebbero un bene.
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Sai qualcosa di più su legend of five rings 4ed? lo faranno coerente?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io li classifico insieme a quelli che credono a Babbo Natale, a Vanna Marchi o al Grande Cocomero.
OT: e meno male che non ci hai messo i complottisti dell'undici settembre (oggi è la ricorrenza) o gli scientologisti (che stanno diventando la versione aggiornata e modaiola della Legge di Godwin :P ).
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]perché io non gioco MAI CONTRO i PG
WHAT?
Mai un combattimento? Un avversario? Un PnG che gli fa un dispettuccio?
Perfino Gli Orsetti Del Cuore avevano degli antagonisti!
Niente opposizione ai PG = NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOIAAAAAAAAA...
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http://1.bp.blogspot.com/_5jvcMWhYJGc/SISTnYyZpII/AAAAAAAAAGg/VGS6jEYnGdU/s200/coeurdurtw3.png
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Facciamo finta che mi interessi un sistema che "funzioni davvero".
A NCaS mi hanno masterizzato Raf e Flavius (raf, ammettiamolo, ha fatto parecchi casini. Flavius è decisamente più ordinato). Carino come gioco, anche se con una fastidiosa tendenza a far sì che ognuno se ne vada per i cazzi propri.
Cosa che sul momento mi dissero non essere vera (dovuta a coincidenze nella sessione), ma che ora mi pare acclarata. Bé, meglio tardi che mai.
Sulle 5 domande, perfettamente inutili ai fini della sessione. Utili per il giocatore, sì, se gli servono.
Per la precisione, assoluta insoddisfazione per la chiusura della sessione, dove molto più che in un tradizionale ho sentito come fastidioso l'intervento a posteriori dal Master, volto (nel caso specifico) ad impedirmi di conseguire l'unico obiettivo che avevo nella sessione (e che stavo per raggiungere a furia di essere Esausto) codificato (per la cronaca) dalle 5 domande e seguito pervicacemente per tutta la sessione one-shot.
Magari ha sbagliato Raf, fattostà che è il sistema cui siete tanto cari quel che gli ha permesso di farlo. Con un tradizionale era impossibile. *
Insomma, non è che stimi granché un sistema che ti dice che ti puoi finalmente fissare degli obiettivi e concentrarti solo sul come raggiungerli, quando poi basta un tiro sfigato e il Master potrà decidere quel che vuole.
...ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge... chiaccherate pure, qualche volta vi troverò di persona e vi farò vedere come si fa a giocare come delle persone semplicemente normali.
Sempre che vedere un caro vecchio manuale di GdR non vi costringa a bruciarlo sul falò delle vostre vanità.
Saluti.
* preciso che la discussione su questo argomento da parte mia non continuerà perché non mi va di mettere sotto accusa Raf per un difetto del gioco.
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Alla prossima gnoccocon vienici a trovare, allora
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Facciamo finta che mi interessi un sistema che "funzioni davvero".
A NCaS mi hanno masterizzato Raf e Flavius (raf, ammettiamolo, ha fatto parecchi casini. Flavius è decisamente più ordinato). Carino come gioco, anche se con una fastidiosa tendenza a far sì che ognuno se ne vada per i cazzi propri.
Cosa che sul momento mi dissero non essere vera (dovuta a coincidenze nella sessione), ma che ora mi pare acclarata. Bé, meglio tardi che mai.
Pensa che ho masterizzato/giocato una sola volta NCaS ma i miei PG sono rimasti tutti in gruppo. Credo che dipenda solo da come incastri le scene iniziali
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]...ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge... chiaccherate pure, qualche volta vi troverò di persona e vi farò vedere come si fa a giocare come delle persone semplicemente normali.
Ammazza quanto vittimismo ^_^
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]* preciso che la discussione su questo argomento da parte mia non continuerà perché non mi va di mettere sotto accusa Raf per un difetto del gioco.
Ciao.
in questo forum fare un intervento polemico e sgommare verso l'orizzonte (e/o l'equivalente fare una affermazione per poi dire che per un qualsiasi motivo non si è disponibili a discuterla) è un comportamento che vorremmo fortemente scoraggiare. (vedi anche il regolamento)
Se vuoi fare un intervento anche ferocemente in opposizione alle posizioni di X (purché educato), ben venga. Ma, nei limiti del possibile, devi evitare di fare fare un hit'n'run. Se capita per imprevisti, impegni o altro, ok. Ma non puoi farlo in maniera "programmatica".
Se la discussione può essere sgradevole per qualcuno e non sei disposto a tollerarlo, non la inizi (e/o trovi un altro modo di sostenere le tue ragioni). O la continui anche se potenzialmente sgradevole. Non dici "questa discussione offende X, la inizio ma non la continuo e non la potete continuare neppure voi o siete dei maleducati."
grazie.
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Se la questione è che la regola-0 che annulla il manuale e lascia tutto a discrezione del master e blablablabla, basta chiedere ai giocatori.
"Che ne dite, casca di sotto o no? Sul manuale questo caso preciso non è indicato, per cui decidete voi, a me non cambia".
Non ci siamo. Continuiamo a battere un tasto credendo sia un LA, ma il pianoforte di cui si parla è nella stanza di fianco.
Il fatto è che tu stai dando per scontato che QUESTO SIA IL MODO A CUI SI GIOCA UN GDR CLASSICO. Il che, per la precisione, è falso come una banconota da 17 euro DATO CHE è sufficiente spulciare le decine di forum sommersi in internet per notare come la gente gioca per davvero, oppure ti basterebbe fingere che sei consapevole che quello è il modo in cui TU hai adattato il gioco all'unico modo plausibile di giocarlo (ed è ovvio che si adattano solo cose che di per sè non vanno bene. Altrimenti è narcisismo).
Detto questo, un mito da sfatare: a nessuno (ma proprio nessuno, nè qui nè altrove), interessa capire se Cybertroll (o chi per esso, naturalmente. Semplicemente ci sei tu qui ora) sia un ottimo conducente oppure no. Che tu sia o meno un bravo master, o che diecimila come te lo siano, non è proprio una questione in cima alle nostre esigenze intellettuali. E' inutile, tutte le volte, rigirare la frittata su un personalismo sciocco, che non serve a nulla, se non a mostrare una volta di più come il problema stia proprio nello status che far parte di un certo tipo di categoria ludica significa. Che tu sia capace di far divertire qualcuno disposto a lasciarsi intrattenere non lo metto in dubbio. Io metto in dubbio, semplicemente, che da una partita con un classico assieme a te venga fuori un'esperienza simile a quella che ho giocando Polaris con perfetti sconosciuti (come mi è capitato di fare), o Spione, o Solar System, o Trame.
...ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge... chiaccherate pure, qualche volta vi troverò di persona e vi farò vedere come si fa a giocare come delle persone semplicemente normali.
Sempre che vedere un caro vecchio manuale di GdR non vi costringa a bruciarlo sul falò delle vostre vanità.
Io ci ho messo davvero parecchio a entrare nell'attitudine corretta a fruire un gioco come NCaS. Non sarà mai fra i miei preferiti per alcuni motivi di puro gusto, ma di certo due sessioni non basteranno mai a darne un giudizio vero...
... allo stesso modo in cui NON TI SONO BASTATE due sessioni a un qualsiasi gioco classico per fruirlo tanto bene quanto fai ora.
Certo, inutile chiederti di concedere a un gioco che a priori ti infastidisce tanto tempo quanto ne avrai concesso ai tuoi giochi preferiti da anni. Non mi aspetto tanta solerzia, d'altronde non la devi a nessuno. Ma almeno non sbatterci in faccia la tua misera (nel senso di ridotta nel tempo, si intenda) esperienza come sufficiente a un giudizio tanto tranciante. Certo, c'è la simpatia a pelle, che conta, ma da qui a farne una conclusione ce ne passa.
Ciò detto, noto che l'abitudine a creare zizzania lasciando che poi siano gli altri a fare il ruolo dei forcaioli è ben radicata in certa utenza.
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Come si dice in questi casi, nomen omen.
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[cite]Autore: Cybertroll[/cite]Per la precisione, assoluta insoddisfazione per la chiusura della sessione, dove molto più che in un tradizionale ho sentito come fastidioso l'intervento a posteriori dal Master, volto (nel caso specifico) ad impedirmi di conseguire l'unico obiettivo che avevo nella sessione (e che stavo per raggiungere a furia di essere Esausto) codificato (per la cronaca) dalle 5 domande e seguito pervicacemente per tutta la sessione one-shot.
Magari ha sbagliato Raf, fattostà che è il sistema cui siete tanto cari quel che gli ha permesso di farlo. Con un tradizionale era impossibile.
Scusami, intendi che con un tradizionale sia impossibile un'intervento a posteriori del master?
Io ho immaginato, con 'intervento a posteriori', il fatto che il master possa decidere arbitrariamente ciò che accada. E mentre questo è pacificamente possibile in un gioco con la regola 0, in Ncas è quantomeno fortemente ostacolato dalle regole (sempre che, in quella partita particolare, abbiate utilizzato le regole di Ncas, e non sia entrato -magari per inesperienza - in alcun modo il sistema 0. Fra l'altro, provare un gioco 1 sola volta è la scusa migliore per dire che non sia piaciuto, dato che, come in tutti i giochi, maggiore dimestichezza si ha con il regolamento, maggiore sarà la soddisfazione tratta dalla partita).
Ho capito male e intedevi qualche cos'altro?
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E' inutle, Cybertroll ha solo cercato il flame gratuito: bel post complimenti.
[cite]Autore: Cybertroll[/cite]..ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti,
Ecco, questa è l'unica cosa vera e sensata del tuo intervento. Tu non hai mai giocato ai new weave, hai giocato a parpuzio con i new wave magari... o forse non sai proprio come affrontarli visti i precedenti; e non li hai nemmeno letti.. visto che il manuale di NCaS, tanto per fare un esempio, esplicita chiaramente che il gioco non è pensato per supportare un party unito, anche se è giocabile legando più strettamente i pg... ma difficilmente in una one shot, o addirittura alla prima partita.
Ti chiarisco cosa intendo per precedenti:
- molta esperienza dei tradizionali
- preconcetti sui new wave
Già solo con la prima è difficile riuscire a imparare seriamente a giocare con i new wave.. con la seconda è addirittura IMPOSSIBILE! Con entrambe combinate assieme.. beh...
NCaS poi, è uno di quei gdr facilmente usabili "alla" tradizionale da parte di master di parpuziana esperienza.
Ah.. poi immagino che non ti sia nemmeno passato per l'anticamera del cervello che fra i tantissimi new wave in circolazione tutti diversi VERAMENTE l'uno dall'altro, magari quello li in particolare non era nelle tue corde o aspettative, vero?
Ma tanto è inutile parlarne, tu avevi già deciso prima di sederti al tavolo ed iniziare la partita.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Come si dice in questi casi, nomen omen.
Già, il nick è proprio perfetto! :-)
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..ma tanto io non ho mai giocato giochi NW, non so come si fa, manco ne ho letti, scrivo solo classicissimi che più classici non si può e di sicuro ne so molto meno di quelli di theForge...
questo, se permetti, ça va sans dire. qui nessuno ne sa "come quelli di the forge".
comunque, si, non hai giocato a nessun gioco new wave. ha fatto un paio di partite di prova venute male e ti sei arreso. diritto tuo, per carità, ma non venire a pontificarci sopra.
sorvolo sull'hit'n'run, ma ti faccio solo notare che è una mossa da latinista sardo...
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sorvolo sull'hit'n'run, ma ti faccio solo notare che è una mossa da latinista sardo...
Fan Mail a pioggia :P:P:P:P
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Fan Mail a pioggia :P:P:P:P
se non capite, non chiedete.
forse evidentemente ancora non potete intuire
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Se non capite, non presumete di aver capito...
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Megafanmail per domon. Mi sto scompisciando
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Io non ho capito
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Io non ho capito[/p]
Non preoccuparti, l'ignoranza è beata a questo mondo per certe cose... ^_^
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Ragazzi siete tutti OT da parecchi messaggi (incluso l'ultimo di Federico, che non si capisce a cosa rispondesse in questo thread), cerchiamo di rientrare nei ranghi, o il thread si puo' pure chiudere.
Per le chiacchere c'e' una sezione apposita, no?
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Ragazzi siete tutti OT da parecchi messaggi (incluso l'ultimo di Federico, che non si capisce a cosa rispondesse in questo thread), cerchiamo di rientrare nei ranghi, o il thread si puo' pure chiudere.[/p]
Credo stesse rispondendo a me in particolare.