Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Niccolò - 2008-03-01 01:34:38
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Answer: The manual has a lengthily description of "non-combat
challenges." These include social encounters, chase scenes, library
research, etc. They aren't handled by 1 or 2 dice rolls, but instead
involve multiple checks over some period of time in the game to see an
outcome. Their goal is to have more people at the
table involved in social situations. Player 1 might make a skill
check, as Player 2 makes a check to support him with another skill, and Player 3
makes a check to drive the point home with a third skill. (If done correctly,
these checks should aid each other, not counter.) An NPC might counter
with the support of a Knowledge roll, and Player 1 counters with other
knowledge and a second diplomacy check. This makes it more of a back
and forth between players and masters. Collins noted that they don't want
to penalize players who's own ability doesn't match their characters,
but they still want to inject roleplaying into social encounters. The
result is a range of results from a social situation instead of a
simple pass/fail.
Secondo voi si sta parlando sostanzialmente di uan meccanica conflict resolution?
se si, sapete di che gioco parla questo stralcio? :)
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Huey, Domon, mi cadi sui fondamentali? Se è conflict resolution o no non si vede dai tiri che fa, ma dal fatto che tiri per compiere un azione (task) o per dirimere un conflitto (conflict, appunto) 8)
E dal brano non si capisce. Prima parla di "challenges", ma poi dice che un NPC "might" counter....
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A me la definizione forgista di conflict resolution non è mai piaciuta sinceramente... :( La trovo piuttosto vaga. E' anche vero che è difficile formalizzarla accuratamente anche perché viene applicata in maniera piuttosto diversa da gioco a gioco, a volte con differenze piuttosto marcate. Fino a poco tempo fa pensavo che una migliore definizione sarebbe stata quella di dire che il conflict resolution si occupa di dirimere divergenze di opinione fra i giocatori a proposito della direzione verso cui spingere la storia (una sorta di "say yes or roll the dice" generalizzato), ma in effetti non tutte le applicazioni del conflict resolution si sviluppano in questo senso. Insomma... non so...
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Huey, Domon, mi cadi sui fondamentali? Se è conflict resolution o no non si vede dai tiri che fa, ma dal fatto che tiri per compiere un azione (task) o per dirimere un conflitto (conflict, appunto) Cool
E dal brano non si capisce. Prima parla di "challenges", ma poi dice che un NPC "might" counter....
hjo questi dati, onestamente.
parla sostanzialmente di alcune scene -considerate incontri- dove epr ottenere qualcosa si "incornicia" la narrazione in una serie di chek (per arrivare all'obiettivo finale)
e da qual che ho capito i vari giocatori contribuiscono autonomamente dicendo cosa tirano e come si avvicinano alla risoluzione con questo tiro.
non ho altri dati, menttiamola così: vi odora di gioco gamista con conflict resolution fuori dai combattimenti?
no, perchè stiamo parlando di dnd4 :)
sarebbe bello andare in giro dicendo "ehi, dnd4 sta copiando the forge" :P
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[cite] Leonardo:[/cite]A me la definizione forgista di conflict resolution non è mai piaciuta sinceramente... :( La trovo piuttosto vaga.
Vaga? Cosa c'è di vago nel dire "i dadi si tirano solo quando qualcuno cerca di impedirti l'azione"? :shock:
La confusione la fanno tutti quelli che su rpg.net o altri forum tirano fuori definizioni farlocche sul risolvere tutto con un tiro o sul tirare per la posta, che sono completamente sballate! (mai credere a nulla sulla teoria che trovate su rpg.net!)
E' anche vero che è difficile formalizzarla accuratamente anche perché viene applicata in maniera piuttosto diversa da gioco a gioco, a volte con differenze piuttosto marcate.
I TIRI possono essere (e sono) diversi da gioco a gioco, non la definizione. Semplicemente, diversi giochi non applicano solo la Conflict Resolution (per esempio, in TSOY entrare in BDTP significa passare da Conflict Resolution a Task Resolution)
Fino a poco tempo fa pensavo che una migliore definizione sarebbe stata quella di dire che il conflict resolution si occupa di dirimere divergenze di opinione fra i giocatori a proposito della direzione verso cui spingere la storia (una sorta di "say yes or roll the dice" generalizzato), ma in effetti non tutte le applicazioni del conflict resolution si sviluppano in questo senso. Insomma... non so...
No, attenzione a non fare confusione, la divergenza è a livello di PERSONAGGI. Ma senza L'ACCORDO fra i giocatori sulla perfetta accettabilità di ogni esito possibile, non si può nemmeno proseguire il gioco.
Vedi qui per un esposizione migliore:
http://www.lumpley.com/comment.php?entry=66
Nel considerare la conflict resolution come un conflitto fra giocatori per decidere "come va la storia" si nascondono diversi pericoli. Per esempio, il trasformare il gioco in un esercizio di pura narrazione in completo accordo (i due giocatori si mettono d'accordo prima, nessuno tira per il povero personaggio, abbandonato dal suo giocatore, e tutto viene prederminato senza giocare)
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Ho visto recentemente descrivere la conflict resolution come "la regola del ". Come in :
"Prendo questo"
"OK"
"vado di la'"
"OK"
"cerco tracce"
"OK, trovi delle tracce"
"ti rubo la borraccia"
"No, you fucking don't" - e qui si tirano i dadi... :wink:
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[cite] Domon:[/cite]
sarebbe bello andare in giro dicendo "ehi, dnd4 sta copiando the forge" :P
Lo stanno già dicendo (gli anti-forgiti soprattutto) :lol:
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Ciao Moreno!
Avevo già letto quel post di Vincent e vi avevo riscontrato quello che, per me, è lo stesso "problema" che avevo rilevato nel post in cui spiegava la differenza fra task resolution e conflict resolution (quello in cui fa l'esempio della cassaforte da scassinare per trovare documenti compromettenti). Secondo me non è un caso quando Vincent dice che "situation resolution" non è immediatamente e automaticamente identificabile con un unico "conflict resolution". Quanti conflitti servono per far cambiare una situazione? Uno, due, di più? Magari non è un problema rilevante ma indica l'emergere di una intrinseca questione di scala, che è in fin dei conti ciò che non mi piace. Ovvio che si tratta più di un problema relativo ai miei gusti piuttosto che di un problema essenziale.
L'altra definizione, quella del (che poi non mi sembra altro che la forma generalizzata del "say yes or roll the dice" di cui parlavo prima) mi è molto più congeniale. Ma dire che questo sottintende automaticamente un conflitto fra i personaggi più che fra i giocatori non mi convince del tutto. Insomma alla fine rimane il fatto che i personaggi sono degli strumenti per affrontare la premessa e le considerazioni sulla base delle quali il giocatore pronuncia il fatidico "no!" non riguardano necessariamente un conflitto di interessi fra i personaggi.
Sull'accordo e il disaccordo: penso che io e Vincent stiamo in realtà parlando di due livelli di disaccordo diversi: il mio "disaccordo fra i giocatori" è quello che lui indica con "preferenza per uno degli esiti possibili". Il raggiungere un accordo preventivo su tali possibili esiti fa parte della risoluzione del conflitto ed è una pratica accettata a livello di contratto sociale. Insomma, un po' come quando in una democrazia si decide di votare per scegliere la classe dirigente ben sapendo che esistono specifiche preferenze, spesso inconciliabili, all'interno della popolazione (anzi, proprio in quanto esistono tali specifiche preferenze): chi vota ha già messo in conto di accettare qualunque risultato esca dalla consultazione, pur preferendone uno. Io credo che sia proprio quando viene a mancare una specifica preferenza per uno degli esisti possibili che vale la pena di dire sì senza tirare i dadi.
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Vaga? Cosa c'è di vago nel dire "i dadi si tirano solo quando qualcuno cerca di impedirti l'azione"? Shocked
mmh
questo vale per dogs, non pre tutte le conflict res. ad esempio in aips si crea una scena e si individua al suo interno un conflitto, non si dice "tira se qualcuno non vuole che fai una cosa"
che assomiglia un po alla descrizione linkata
Lo stanno già dicendo (gli anti-forgiti soprattutto) Laughing
cioè, si fanno del male da soli?
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Immagino lo dicano nel senso "guardate, la wotc sta rovinando dnd!" :)
La cosa veramente buffa e' che i piu' apertamente interessati in maniera positiva a dnd4e li sto vedendo (ad esempio) su story games :-D
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[cite] Domon:[/cite]Vaga? Cosa c'è di vago nel dire "i dadi si tirano solo quando qualcuno cerca di impedirti l'azione"? Shocked
mmh
questo vale per dogs, non pre tutte le conflict res. ad esempio in aips si crea una scena e si individua al suo interno un conflitto, non si dice "tira se qualcuno non vuole che fai una cosa"
che assomiglia un po alla descrizione linkata
Ok, ma perchè ci sia un conflitto bisogna che tu voglia qualcosa e io non sia d'accordo che tu ce l'abbia, altrimenti siamo tutti d'accordo e non confliggiamo.
Alla base di un conflitto c'è sempre una contrapposizione di volontà, direi :)
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[cite] Domon:[/cite]Vaga? Cosa c'è di vago nel dire "i dadi si tirano solo quando qualcuno cerca di impedirti l'azione"? Shocked
mmh
questo vale per dogs, non pre tutte le conflict res. ad esempio in aips si crea una scena e si individua al suo interno un conflitto, non si dice "tira se qualcuno non vuole che fai una cosa"
Rileggi quello che hai scritto:
"Si individua al suo interno un conflitto". Cioè un qualcosa in cui ci sono due contendenti, o comunque qualcosa che si oppone. Se in tutta la scena di PTA non incontri la minima opposizione, non riesci ad individuare un conflitto e la scena si chiude senza.
Poi, per come è strutturato PTA, magari il conflitto è con la tua insicurezza. No problem. In quel momento la tua insicurezza è un avversario. Così come in certi giochi una montagna da superare è un avversario (è questa la cosa che confonde diversa gente, che a quel punto non vede più la differenza fra questo conflitto con la montagna e un tiro sull capacità "alpinismo". La differenza che non vedono è che (1) non in tutti i giochi una montagna può essere un avversario, e (2) in ogni caso, non tutte le montagne sono avversarie. Solo quelle che si dimostrano tali. Non dipende dal fatto che sia un task "facile" o "difficile")
Meccanicamente, una conflict resolution si distingue per il fatto che è sempre un confronto (non tiri sul tuo skill insomma)
La cosa che confonde molti è il fatto che a volte una skill resolution e un conflict resolution si applicino alle stesse azioni, e quasi allo stesso modo. Ma questo è _ovvio_, visto entrambi devono poter gestire qualunque tipo di azione. La differenza è come VEDI e come TRATTI le azioni. Se andiamo dalle meccaniche e dai trigger a vedere in SOSTANZA cosa differenzia una conflict resolution, è la domanda basilare "cosa vuoi ottenere, veramente?" che è assente da una task resolution, e che nasce dal vedere non le singole azioni prese una per una, ma piuttosto il conflitto nel suo complesso e le sue motivazioni.
Altra cosa: oggi, il range di possibili soluzioni è passato oltre alla dicotomia "task resolution"/"conflict resolution". Per esempio, quella che si vede in IAWA non è conflict resolution, perchè alla fine il conflitto può benissimo non essere risolto (è stata chiamata "Conflict domination", e mi pare un buon termine). I flashpoints di Spione sono un altra cosa ancora.
Negli USA, per una certa pigrizia mentale e superficialità, si associa l'idea dei giochi indie al gioco con stakes risolti da un unico tiro (associata ad un idea balzana di stakes di cui dovro' parlare prima o poi), una comoda generalizzazione per chi, abituato a Parpunzio, cerca "il parpunzio dei gdr indie", e ultimamente forse per reazione il design degli autori di punta si sta decisamente allontanando sia dagli stakes che dalla conflict resolution
Lo stanno già dicendo (gli anti-forgiti soprattutto) Laughing
cioè, si fanno del male da soli?
No, cercano motivi per parlare male di D&D4... :lol:
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tattica della WOCT per costringere i forgisti a parlarne bene?
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[cite] Domon:[/cite]parla sostanzialmente di alcune scene -considerate incontri- dove epr ottenere qualcosa si "incornicia" la narrazione in una serie di chek (per arrivare all'obiettivo finale)
E' piu' o meno quello che faccio io Con Levity quando c'e' un "conflitto" (sia in-game che out-of-game). Cerco dei meccanismi di voto tra i giocatori (per cui passa un esito piuttosto che un altro passano a maggioranza) oppure faccio fare un contrapposto tra i giocatori.
In effetti, Domon, mi rendo conto che dovresti provare Levity almeno una volta. :)
Rob
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vero. non è ancora capitato. e ho comprato il manuale e non l'ho manco ancora letto ^^
cmq, proverollo...
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Non so di quale citta' tu sia, ma ci sara' certamente una occasione prima o poi. :)
Este in Gioco, ad esempio.
Rob
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Ludicamente? (e fine OT)
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La cosa che confonde molti è il fatto che a volte una skill resolution e un conflict resolution si applicino alle stesse azioni,
[/quote="Moreno Roncucci"]
Skill resolution è sinonimo di task resolution?
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[cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Skill resolution è sinonimo di task resolution?
In questo caso specifico sì, e questo caso specifico si chiama "lapsus"... :roll:
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http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=4872&page=1#Item_38
beh, che dire? Mearls e altri membri del team di sviluppo sono giocatori di tsoy e spirit of the century, pare che ci avessi sostanzialmente azzeccato (peraltro il metasetting di dnd4, "points of light" mi ha sempre ricordato il metasetting di tsoy, anche se non credo che sarà altrettando elegante...)
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http://www.enworld.org/showthread.php?t=220605&page=1&pp=30
no, davvero... sono allibito...
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[cite] Domon:[/cite]http://www.enworld.org/showthread.php?t=220605&page=1&pp=30
no, davvero... sono allibito...
Mio Dio... scopriamo adesso che il team di realizzatori di D&D 4a edizione invece di giocare alla terza edizione ha passato tutto questo tempo a giocare a Donjon, Sorcerer, Burning Wheel, TSOY e non so quanti altri giochi forgiti... dalla descrizione, è un vero e proprio saccheggio di tecniche. Conflict resolution, fortune in the middle, la narrazione che si adegua ai risultati... :shock:
Dubito comunque che il sistema sarà tale da scontentare troppo i nostalgici. Prevedo che molte di queste cose saranno rese "opzionali" o messe in maniera da mascherare il loro reale effetto.
Certo però, che vedere CONFLICT RESOLUTION in D&D fa impressione... c'è un sacco di gente che dovrà ricredersi su molte cose... :wink:
O forse no. Se conosco un po' i fan del D&D, sulla base dell'esperienza fatta quando hanno scopiazzato Shadowrun, Ars Magica e altri gdr per il D20, mi sa che inizieranno semplicemente a dire che sono "innovazioni portate da D&D che prima non c'erano..." :?
P.S.: esilaranti le reazioni esterreffatte di fronte a questa "cosa strana", la conflict resolution, fra quelli che non sanno da che parte prenderla, quelli che si fanno strani viaggi mentali e quelli che "non potrà mai funzionare".. :lol: :lol: :lol:
E quelli che di fronte ad un semplice uso di "fortune-in-the-middle" vanno in pieno panico a gridare "no! I miei giocatori mi stanno riscrivendo la realta!! Aiuto!!!" :lol:
Pare di vedere le reazioni di un indiano del 1800 di fronte ad un carro che si muove senza cavalli... :wink:
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Dimentichi, Moreno, la reazione base, istintiva, di una bella fetta di quei giocatori di DnD di vecchia data: taglieranno quelle regole, e ne houseruleranno altre.
...e continueranno allegramente a giocare a Parpuzio, ma dopo aver pagato 120-150 dollari per altra carta (a loro) inutile. :)
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[cite] Domon:[/cite]http://www.enworld.org/showthread.php?t=220605&page=1&pp=30
no, davvero... sono allibito...
Invece di chiamarlo Skill Resolution System o similari potevano chiamarlo direttamente Bringing Down the Pain e ringraziare Clinton R. Nixon :lol: . Alla fine dei conti potrebbe valere la pena di acquistare la 4° edizione, se queste sono le premesse.
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...
ancora non so bene cosa scrivere. ma il confanetto dei 3 manuali base lo vendono a 70$. che dite, vanno premiati per la scelta?
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Ho smesso di comprare manuali di D&D nel 1991 e non me ne sono mai pentito (semmai mi sono pentito di non averlo fatto prima. Quanti soldi buttati...). Che me ne faccio di D&D? Pagare tutti quei soldi solo per poter dire "io gioco a D&D" come se fosse un vanto rispetto al dire "io gioco a quello che mi pare"? Naaaa... 8)
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Moreno says:
O forse no. Se conosco un po' i fan del D&D, sulla base dell'esperienza fatta quando hanno scopiazzato Shadowrun, Ars Magica e altri gdr per il D20, mi sa che inizieranno semplicemente a dire che sono "innovazioni portate da D&D che prima non c'erano..."
Temo anch'io che ci sarà tanta gente che avrà sufficiente faccia tosta da affermare orgogliosamente questa cosa. :x
Ma se davveroquesto trend prederà piede: i famosi "tifosi" di DnD versione parpuzio cosa diranno?? :wink: :wink: :wink: :wink:
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@Domon: fammi capire, fanno lo sconto 3x2 per il cofanetto?
Per carita', 70$ sono sempre troppi soldi, imo, per dnd, ma e' una bella offerta!