Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-08-07 17:10:14
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Ovvero, cosa si può fare con i tradizionali che non si riesce a fare con i new wave. O anche, perchè i giocatori dei tradizionali, pur giocando qualche partita ai new wave, decidono che questi giochi non fanno per loro.
Visto che la questione è sparsa in vari topic (o forse meglio dire off topic :) ) mi pare che l'interesse a discuterne ci sia, e apro quindi questo thread per capire le vostre opinioni in merito.
Quindi, i tradizionali hanno punti di forza che i new wave non hanno?
Intanto riporto la mia opinione (che molti ormai conoscono).
1) Imho i tradizionali hanno il punto di forza nell'essere una Babilonia di gdr ovvero nessun sistema di gdr che può racchiudere in se molti giocatori con "ambizioni" diverse (sebbene tutti frustrati dall'impossibilità di raggiungere tali obiettivi, ma in attesa che si compiano nelle interminabili campagne che solitamente durano anni illudendo il giocatore che prima o poi il suo personaggio gli regalerà quell'emozione a lungo agognata).
2) Altro punto di forza sono i manuali eleganti e colorati, ricchi di illustrazioni di ottima qualità, cartonati e che sono un bell'oggetto da collezionare.
Non mi viene in mente altro.
Tutto il resto lo puoi fare con i new wave molto meglio, per usare una metafora: puoi piantare un fiore con un caterpillar (tradizionali) ma perchè non usare uno strumento più adatto (new wave)?
Con la dovuta eccezione che imho il tradizionale è lo strumento sbagliato SEMPRE!
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Tieni conto che l'1) e' considerato un difetto, e che il 2) non e' appannaggio dei tradizionali*, e i punti a loro favore si assottigliano!
* Alcuni giochi indie/nuovi/whatever dai manuali fichissimi:
Mouse Guard
http://www.mouseguard.net/
Burning Empires
http://www.burningempires.com/
Do: Pilgrims of the Flying Temple (deve ancora uscire)
http://www.danielsolis.com/do/
...e in generale e' solo questione di fondi: gli autori indipendenti spendono solo quanto possono permettersi. L'alternativa sarebbe dare via (in licenza) il proprio gioco, e si e' visto come va a finire bene (cfr The Riddle of Steel).
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]1) Imho i tradizionali hanno il punto di forza nell'essere una Babilonia di gdr ovvero nessun sistema di gdr che può racchiudere in se molti giocatori con "ambizioni" diverse (sebbene tutti frustrati dall'impossibilità di raggiungere tali obiettivi, ma in attesa che si compiano nelle interminabili campagne che solitamente durano anni illudendo il giocatore che prima o poi il suo personaggio gli regalerà quell'emozione a lungo agognata).
Non lo vedo come un punto di forza, mi spiace. Significa solo che ti troverai a giocare con persone che non vogliono giocare con te, e se hai una vita sociale nella norma, ti stancherai in fretta di questo stato di cose.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]2) Altro punto di forza sono i manuali eleganti e colorati, ricchi di illustrazioni di ottima qualità, cartonati e che sono un bell'oggetto da collezionare.
Il manuale di Mouse Guard è uno dei più bei libri che abbia mai preso in mano. E sono un bibliotecario.
Non è del tutto vero, a parte l'esempio estremo ci sono manuali non tradizionali fatti fottutamente bene, impaginati meglio e più utili.
Mi spiace, ultimamente sono molto avvelenato, e dovrei forse allontanarmi da queste discussioni, ma di punti di forza dei tradizionali non ne vedo ormai più neanche uno.
EDIT: Avrei scommesso sul crosspost con qualcuno che diceva esattamente le stesse cose XD
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Tieni conto che l'1) e' considerato un difetto, e che il 2) non e' appannaggio dei tradizionali*, e i punti a loro favore si assottigliano![/p][p]* Alcuni giochi indie/nuovi/whatever dai manuali fichissimi:[/p][p]Mouse Guard
http://www.mouseguard.net/[/p][p]Burning Empires
http://www.burningempires.com/[/p][p]Do: Pilgrims of the Flying Temple (deve ancora uscire)
http://www.danielsolis.com/do/[/p][p]...e in generale e' solo questione di fondi: gli autori indipendenti spendono solo quanto possono permettersi. L'alternativa sarebbe dare via (in licenza) il proprio gioco, e si e' visto come va a finire bene (cfr The Riddle of Steel).[/p]
Hai ragione lol .. hai già smontato i "miei" punti di forza :)
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Oh, ho io un punto a favore: se sei incastrato senza gruppo con cui giocare, o per qualunque motivo non puoi giocare, o giochi ma ad un gioco che ti annoia... c'e' molto piu' volume di roba da leggere, di solito, e su cui fantasticare di partite immaginarie, possibilita', opzioni, narrativa, idee di personaggi e storie. E in generale molta piu' roba da leggere.
Sia MG che Burning Empires sono dei libri fichissimi, ma sono al 90% di regole (anche perche' in Burning Wheel le regole fanno colore).
...certo, non e' che sia un gran punto a favore per dei giochi. Ma visti come libri...
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Hai ragione lol .. hai già smontato i "miei" punti di forza :)
ma smettila, che li hai messi li solo per farli smontare!
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Uhm... che coi tradizionali puoi trattare tante tematiche differenti (anche se spesso male) con lo stesso regolamento mentre per i NW devi quasi sempre cambiare gioco e regolamento?
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Uhm... che coi tradizionali puoi trattare tante tematiche differenti (anche se spesso male) con lo stesso regolamento mentre per i NW devi quasi sempre cambiare gioco e regolamento?
rispondi a questo: se io volessi fare una storia di dungeon e tesori con "cani nella vigna usando la regola zero", verrebbe peggio che con dnd3 usando la regola zero?
se la risposta è no... beh, trai le tue conclusioni.
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La risposta è: "NI". Perché in entrambi i casi usi la regola zero ;)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Hai ragione lol .. hai già smontato i "miei" punti di forza :)[/p]
[p]ma smettila, che li hai messi li solo per farli smontare![/p]
Ahahhaah ma no dai!
Sul punto 2 ero assolutamente convinto (non ho mai preso in mano Mouse Guard, no ho sentito solo parlare). E i manuali new wave fisicamente più belli che possiedo sono l'edizione da collezione in pelle di Nabuk di CnV, il manuale di Dirty Secrets, e Esoterroristi :)
Sul punto 1 in effetti poteva sembrare una provocazione, ma potrebbe essere realmente il motivo per il quale qualcuno preferisce il tradizionale rispetto al new wave (perchè magari cerca un tipo di gioco che non ha ANCORA trovato in un new wave e si accontenta della Babilonia). :)
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allora mi sembra "no", non "ni"
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sono dell'opinione che il grande punto di forza dei giochi tradizionali sia l'assuefazione a quel difetto e alle dinamiche deviate che si instaurano in un gruppo.
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[cite]Autore: Domon[/cite]allora mi sembra "no", non "ni"
Potrebbe venire peggio se a qualcuno non piaciono le meccaniche di Cani... diventerebbe un fatto assolutamente soggettivo e per nulla pertinente alle tematiche di gioco, lo so, ma sto SFORZANDOMI di trovare una scappatoia ;)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]O anche, perchè i giocatori dei tradizionali, pur giocando qualche partita ai new wave, decidono che questi giochi non fanno per loro.
perché le tradizioni, le abitudini, gli usi e i costumi sono duri a morire
e perché anche un gioco scritto benissimo non funziona quasi mai alla prima
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I tradizionali spesso ti danno uno schermo del master che puoi usare come parasole per il cruscotto.
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ma solo per la macchina dei puffi :P
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Se avessi voglia di creare una storia per l' 80%, diciamo, ed avessi un gruppo che vuole essere partecipe, ma anche molto "pubblico"?
Se ci tenessero alle sorprese e all'ascolto, ma volessero anche avere voce in capitolo per dettagli o parti del plot e mica plot?
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[cite]Autore: Lantheros[/cite][p]I tradizionali spesso ti danno uno schermo del master che puoi usare come parasole per il cruscotto.[/p]
Questo è un motivo validissimo °_°
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]Se avessi voglia di creare una storia per l' 80%, diciamo, ed avessi un gruppo che vuole essere partecipe, ma anche molto "pubblico"?
Se ci tenessero alle sorprese e all'ascolto, ma volessero anche avere voce in capitolo per dettagli o parti del plot e mica plot?[/p]
Mi sembra di essere ripetitivo, ma ogni volta ritengo che il Solar System vada più che bene per le richieste
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Se avessi voglia di creare una storia per l' 80%, diciamo, ed avessi un gruppo che vuole essere partecipe, ma anche molto "pubblico"?
Se ci tenessero alle sorprese e all'ascolto, ma volessero anche avere voce in capitolo per dettagli o parti del plot e mica plot?
un bel solar system. se si vuole ascoltare la storia del master DAVVERO, il SS non te lo impedisce.
il vero problema è che poi scopri che non si vuole davvero :D
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[cite]Autore: Domon[/cite]il vero problema è che poi scopri che non si vuole davvero :D
Questo lo dici tu.
Il tradizionali non hanno "punti di forza" rispetto ai NW perché i NW nascono proprio per eliminarne i difetti.
Forse la domanda da porre (meno tendenziosa, razza di avvoltoi) sarebbe "Perché giocare ancora ai tradizionali e non cambiare?" o qualcosa di simile
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Uhm... che coi tradizionali puoi trattare tante tematiche differenti (anche se spesso male) con lo stesso regolamento mentre per i NW devi quasi sempre cambiare gioco e regolamento?[/p]
[p]rispondi a questo: se io volessi fare una storia di dungeon e tesori con "cani nella vigna usando la regola zero", verrebbe peggio che con dnd3 usando la regola zero?[/p][p]se la risposta è no... beh, trai le tue conclusioni.[/p]
Proviamo a ragionarci un momento:
da una parte hai una manualistica che ti fornisce tanti mostri da dungeon pronti, trappole, equipaggiamento da dungeon (la mitica pertica di 3 metri!!), magari tiles e miniature... dall'altra un sistema di regole (e basta) che rende molto difficile l'applicazione della regola zero (come fai a barare di nascosto con CnV? ).
Si potrebbe obbiettare però, che esistono giochi new wave fatti meglio anche per quello: labyrinths & lycanthropes. Senza regola zero, senza un povero master che ha disegnato a casa il dungeon e ora si limita solo a descriverlo, con la giusta dose di parodia (perchè non può essere seria davvero sta cosa del dungeon da ripulire dai mostri).
Quindi forse non ha proprio senso dire: voglio giocare a D&D perchè ci sono i dungeon. Ma è meglio dire: voglio giocare con i dungeon, D&D è il modo migliore per farlo?
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"Perché giocare ancora ai tradizionali e non cambiare?"
Già fatta questa domanda, la risposta è stata "squadra che vince non si cambia" e "chi lascia la strada vecchia per la nuova..."
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[cite]Autore: triex[/cite][p]"Perché giocare ancora ai tradizionali e non cambiare?"[/p][p]Già fatta questa domanda, la risposta è stata "squadra che vince non si cambia" e "chi lascia la strada vecchia per la nuova..."[/p]
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quindi forse non ha proprio senso dire: voglio giocare a D&D perchè ci sono i dungeon. Ma è meglio dire: voglio giocare con i dungeon, D&D è il modo migliore per farlo?
Scusate ma ci casco sempre!! Io AMO gli Indie! Solo che mi metto sempre da entrambe dalla parte dei tradizionali, primo per affezione, e secondo perché il fatto REALE è che molti sono restii, se non ostili.
ho provato a dar voce ad alcuni amici che non cambiano ma non sono presi dalle strane logiche sociali di cui parliamo.
Altri amici, invece, dovrebbero farsi SUBITO un'iniezione di 500 ml di masterless tagliata con Buddhismo zen.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]il vero problema è che poi scopri che non si vuole davvero :D[/p]
[p]Questo lo dici tu.[/p][p]Il tradizionali non hanno "punti di forza" rispetto ai NW perché i NW nascono proprio per eliminarne i difetti.[/p][p]Forse la domanda da porre (meno tendenziosa, razza di avvoltoi) sarebbe "Perché giocare ancora ai tradizionali e non cambiare?" o qualcosa di simile[/p]
Hai ragione: forse era meglio un titolo meno tendenzioso (anche se onestamente non era mia intenzione, mi ero allacciato a ciò che un utente aveva detto in un altro topic).
Per quello che dici sulla storia all'80% ecc.. il solar system, ma anche NCaS, o Esoterroristi vanno benissimo e fanno la cosa molto megli osenza regola zero. O meglio, se vuoi che ci sia il classico master che narra gli effetti e il giocatore che descrive le intenzioni con NCaS hai esattamente questo (il modo classico). Però in NCaS ad esempio i giocatori riescono a dare maggior peso alla storia tramite le 5 domande! :-)
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In generale con questi regolamenti il master può davvero concentrarsi solo sulla storia (intesa come situazioni interessanti) anziché sul cercare di far quadrare le regole con quello che vuole ottenere.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]In generale con questi regolamenti il master può davvero concentrarsi solo sulla storia (intesa come situazioni interessanti) anziché sul cercare di far quadrare le regole con quello che vuole ottenere.[/p]
Esattamente!
E non è cosa da poco. Se si vuole un gioco "tradizionale" senza tutta l'inutile impalcatura del tradizionale.. esiste il new wave adatto.
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][cite]Autore: triex[/cite][p]"Perché giocare ancora ai tradizionali e non cambiare?"[/p][p]Già fatta questa domanda, la risposta è stata "squadra che vince non si cambia" e "chi lascia la strada vecchia per la nuova..."[/p]
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Quindi forse non ha proprio senso dire: voglio giocare a D&D perchè ci sono i dungeon. Ma è meglio dire: voglio giocare con i dungeon, D&D è il modo migliore per farlo?[/p]
[p]Scusate ma ci casco sempre!! Io AMO gli Indie! Solo che mi metto sempre da entrambe dalla parte dei tradizionali, primo per affezione, e secondo perché il fatto REALE è che molti sono restii, se non ostili.[/p][p]ho provato a dar voce ad alcuni amici che non cambiano ma non sono presi dalle strane logiche sociali di cui parliamo.[/p][p]Altri amici, invece, dovrebbero farsi SUBITO un'iniezione di 500 ml di masterless tagliata con Buddhismo zen.[/p]
Bene, ascoltiamo le voci dei tuoi amici restii, siamo "qui" per questo :-)
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[cite]Autore: triex[/cite]In generale con questi regolamenti il master può davvero concentrarsi solo sulla storia (intesa come situazioni interessanti) anziché sul cercare di far quadrare le regole con quello che vuole ottenere.
Di più. Un regolamento coerente aiuta a creare situazioni interessanti, uno incoerente, specialmente S-0 le smonta regolarmente!
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Oh, io ripeto anche il solito "punto a favore" che cito sempre: ci si puo' giocare senza sbattersi tanto col cervello e con la creativita'.
(no, questo non include il master. Il master nei tradizionali non gioca, come detto nell'altro thread)
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[cite]Autore: triex[/cite][p]"Perché giocare ancora ai tradizionali e non cambiare?"[/p][p]Già fatta questa domanda, la risposta è stata "squadra che vince non si cambia" e "chi lascia la strada vecchia per la nuova..."[/p]
Ma almeno provare se si potrebbe vincere con uno stacco maggiore... io a volte vedo non solo un aprioristico rifiuto di provare 'sti giochi, ma anche un'aprioristica negazione della loro stessa esistenza.
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daccordo con vertigo, i tradizionali ci sai già giocare. Sai cosa aspettarti. L'alternativa è ricominciare ogni volta da capo.
Altri vantaggi
E se sei un giocatore pigro o passivo puoi anche SOLO tirare il dado.
Li trovi nei negozi e li puoi sbirciare.
Con la diffusione del D20 system puoi anche cambiare gioco tanto il sistema rimane quello (ok , per alcuni nn è un vantaggio, però per alcuni giocare a K-tulu, uord ov uorcraft, mistara, forgotten rialms, lupo solitario, il magico mondo di topolino, tutti senza dover studiare altre regole è ganzo)
Promette una netta divisione dei ruoli. (per alcuni è un difetto)
Se ti capita di essere il master puoi fare ciò che vuoi (per alcune persone cattive, questo è il difetto primigeno)
Puoi giocarci come ti pare, non devi applicare tutte le regole come sono scritte.
Vantaggi secondari:
I più famosi gdr tradizionali, hanno leit motiv ostili alle ragazze, quindi può crearti degli ambienti dove vale sicuramente il rutto libero, il doppio senso, e commenti che nn potresti fare se la tua ragazza/moglie fosse li. (esistono donne che giocano ai tradizionali e nn sono li solo come compagna o roagazza di... ma sono casi rari)
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Promette una netta divisione dei ruoli. (per alcuni è un difetto)
Perché, i new wave no?
I più famosi gdr tradizionali, hanno leit motiv ostili alle ragazze
Parli di vampiri? Noi volevamo fare un live di beach-vampire. I vampiri c'erano solo perché così venivano le darkettone in bikini.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Li trovi nei negozi e li puoi sbirciare
Questo però non dipende dalla natura del gioco tradizionale, quanto dalla sua maggiore distribuzione.
Con la diffusione del D20 system puoi anche cambiare gioco tanto il sistema rimane quello (ok , per alcuni nn è un vantaggio, però per alcuni giocare a K-tulu, uord ov uorcraft, mistara, forgotten rialms, lupo solitario, il magico mondo di topolino, tutti senza dover studiare altre regole è ganzo)
Solar System. O AiPS.
Promette una netta divisione dei ruoli
Correggetemi se sbaglio, ma di nuovo Solar System. Inoltre, anche in altri giochi la divisione dei ruoli è netta, semplicemente lo è in modo diverso; per dire, la divisione tra master e giocatore in La Mia Vita col Padrone è decisamente netta.
Se ti capita di essere il master puoi fare ciò che vuoi
Perché si dovrebbe poter fare ciò che si vuole? Voglio dire: si dovrebbe giocare per divertirsi, non per fare quello che si vuole. Se l'unico modo di divertirmi è fare quello che voglio a prescindere di quello che vogliono gli altri... mi pare esserci un problema a monte.
Però sí: se uno si diverte solo a fare quello che vuole allore per lui il tradizionale ha sicuramente questo pregio.
Puoi giocarci come ti pare, non devi applicare tutte le regole come sono scritte
Un singolo giocatore può giocarci come gli pare, non tutti; e proprio perché non si applicano le regole come scritte quello stesso singolo giocatore deve prendersi il compito di modificarle. Quindi, piú lavoro.
I più famosi gdr tradizionali, hanno leit motiv ostili alle ragazze, quindi può crearti degli ambienti dove vale sicuramente il rutto libero, il doppio senso, e commenti che nn potresti fare se la tua ragazza/moglie fosse li. (esistono donne che giocano ai tradizionali e nn sono li solo come compagna o roagazza di... ma sono casi rari)
Onestamente, piú donne ai tavoli non farebbero schifo :P
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]tutti senza dover studiare altre regole è ganzo
Uhm.. mi contraddico da solo: a volte le regole vengono modificate/ampliate di supplemento in supplemento, complicando orrendamente le cose, che già sono complicate di base.
Quindi, riassumendo, mi arrendo: il miglior punto di forza dei tradizionali è che ANCHE grazie a loro ci si può MAGARI avvicinare ai NW. O almeno, il passo è più breve.
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[cite]Autore: Rafman[/cite]Quindi, riassumendo, mi arrendo: il miglior punto di forza dei tradizionali è che ANCHE grazie a loro ci si può MAGARI avvicinare ai NW. O almeno, il passo è più breve.
questa discussione mi fa pesanre molto a quelle su altri forum in cui uno non riesce a vedere le differenze tra tradizionali e NW
secondo me è come l'allergia che scatta ad un certo punto e poi nno ti va più via
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[cite]Autore: Antonio[/cite]questa discussione mi fa pesanre molto a quelle su altri forum in cui uno non riesce a vedere le differenze tra tradizionali e NW
No no le differenze le vedo eccome! Infatti solo talmente enormi ormai che si fatica a trovare un punto in comune, se non le solite cose che "interpreti qualcun altr in un mondo immaginario condiviso", "C'è il Master e ci sono i giocatori", ecc.
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Nessuno a fatto caso al sottile umorismo...
Il vero vantaggio era solo il primo. Già li conosci. (tu e in generale molte altre persone)
Anche il fatto che siano più faciilmente reperibili (in virtù della loro migliore distribuzione)
Il resto erano battute.
I giocatori di nw non hanno senso dell'umorismo...
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Scherzi vero? Io a volte faccio incazzare a fuoco Moreno perché scherzo troppo... no, mi correggo: è lui che non ha "Sense of Humor" ;)
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]I giocatori di nw non hanno senso dell'umorismo...
dipende se sei simulazionista o gamista...
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Poiché i new wave non sono una vera categoria, ma si accomunano solo per sottrazione (R0), va da sé che la si spunta sempre.
Basta cambiare paragone di gioco e magicamente i conti tornano :)
Quindi è una discussione persa in partenza.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Nessuno a fatto caso al sottile umorismo
O era troppo sottile, o io ero troppo di fretta; a voi la scelta :P
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[cite]Autore: Yaggo[/cite][p]Nessuno a fatto caso al sottile umorismo...[/p][p]Il vero vantaggio era solo il primo. Già li conosci. (tu e in generale molte altre persone)[/p][p]Anche il fatto che siano più faciilmente reperibili (in virtù della loro migliore distribuzione)[/p][p]Il resto erano battute.[/p][p]I giocatori di nw non hanno senso dell'umorismo...[/p]
Ok, ma il punto sono più facilmente reperibili e si conoscono, non è un punto di forza qualora si conoscano anche i new wave. In questo caso, perchè un giocatore dovrebbe tornare al tradizionale? Qual'è in questa ottica il punto di forza del tradizionale (o che lui considera punto di forza)?
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Ed inoltre a quanto pare questo forum al momento è frequentato principalmente da gente (come me) che mal sopporta il gioco tradizionale :) .
Mal sopporta non in chissà quale senso negativo ma che con esso non si diverte.
Una cosa che però mi viene in mente che hanno alcuni tradizionali e chesoddisfano di già appieno.
Immaginiamo che un gruppo voglia giocare ad un gioco di combattimenti con lievi elementi di ruolo. E che gli piaccia avere un certo "realismo" (prendete questa definizione con le molle).
Bè io gli consiglierei qualcosa come GURPS.
E' un regolamento ampio che (quasi) non richiederebbe di ricorrere alla regola zero. Ovviamente se usato per fare quello che ho appena detto.
Se poi si pretende altro allora anche GURPS si inceppa.
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perchè un giocatore dovrebbe tornare al tradizionale?
Su questo argomento c'è un topic specifico (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=24278).
E la risposta più calzante è in sostanza, che il giocatore abbia un tipo di gioco: passivo. o Per abitudine.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]
Immaginiamo che un gruppo voglia giocare ad un gioco di combattimenti con lievi elementi di ruolo. E che gli piaccia avere un certo "realismo" (prendete questa definizione con le molle).
Bè io gli consiglierei qualcosa come GURPS.
E' un regolamento ampio che (quasi) non richiederebbe di ricorrere alla regola zero. Ovviamente se usato per fare quello che ho appena detto.
Uhm.. non saprei. GURPS ha molte abilità che con il combattimento non c'entrano, come anche svantaggi e vantaggi... bho.. io a quel punto gli consiglierei Warmachine (non ci sono elementi di ruolo), il gioco di miniature di WOW, Descent (ci possono essere lievi elementi di "ruolo"), oppure Agon o Anime Prime se vogliono un gioco di ruolo. Non ha senso, se si vuole fare combattimenti "realistici" portarsi dietro tutto il peso di inutili regole e meccaniche.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite][p]perchè un giocatore dovrebbe tornare al tradizionale?[/p]
[p]Su questo argomento c'è un topicspecifico (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=24278).
E la risposta più calzante è in sostanza, che il giocatore abbia un tipo di gioco: passivo. o Per abitudine.[/p]
Quindi non ci sono punti di forza nel tradizionale da farli rimpiangere una volta provati i new wave, ma solo abitudine? Per la "passività" è possibile ricrearla anche in altri sistemi come il Solar System ad esempio (per poi scoprire in un secondo tempo che essere passivi non è affatto desiderabile :) ).
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La passività è ricreabile, ok, ma perchè imparare qualcosa di nuovo per soddisfare qualcosa che quel che ho già soddisfa?
La passività inoltre per sua natura è ostile al cambiamento, la passività è entropia.
C'è gente che ha giocato/gioca in maniera passiva per scelta, per loro è desiderabile.
Inoltre vedere la tanto scontata magnana nel sistema tradizionale non è così scontato. C'è gente che nn l'ha mai vista. Tant'è che ci sono giocatori che provati i nw son tornati indietro. Non è una leggenda e non sono 2 gatti. Se vuoi qualcosa che sia oltre la congettura, bè chiediglielo a loro.
Trarre ste conclusioni è cmq una congettura.
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Ma son l'unico a pensare che la passività faccia a pugni col gioco di ruolo a livello fondamentale?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ma son l'unico a pensare che la passività faccia a pugni col gioco di ruolo a livello fondamentale?[/p]
chiaramente no.
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Personalmente considererei seriamente come un dato di fatto che alcune persone hanno provato dei giochi nw e continuano ugualmente a giocare (anche) ai classici.
Ipotizzare problemi di natura mentale, emotiva o sadomasochista credo non sia la base per un buon ragionamento analitico :)
Probabilmente c'è qualcosa che ci sfugge.
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Alla domanda "perché uno dovrebbe preferire i gdr tradizionali" vengono in mente un sacco di risposte maligne, legate in gran parte a meccanismi malati di status sociale. Ma non credo che il senso della domanda sia questo... ;-)
Se fosse "perchè giocare a gdr tradizionali" , ci si potrebbe aggiungere il motivo archeologico, o la semplice nostalgia del farsi una partita con la Scatola Rossa: nessuno richiede al vecchio Commodore 64 di avere prestazioni moderne, se lo tiri fuori dalla naftalina per nostalgia. Però il titolo del thread non è "perchè farsi una partita tradizionale ogni tanto", è "punti di forza dei tradizionali"...
"Punti di forza".? A livello commerciale probabilmente l'incancrenimento del parco giocatori, la scarsa conoscenza delle alternative... manche qui, non mi sembra che il thread riguardi il piano commerciale.
Insomma, "punti di forza" del gdr tradizionale, nel senso del thread, non ne vedo proprio. E' superato e basta.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]La passività è ricreabile, ok, ma perchè imparare qualcosa di nuovo per soddisfare qualcosa che quel che ho già soddisfa?
Perchè con i new wave si può persino essere passivi in modo più passivo ancora!!! :D
Questo accade quando il tuo master non necessita più di settimane per preparare l'avventura.. perchè col sistema che lo sgrava da inutili meccaniche (che poi ignora) fa prima: ergo il giocatore gioca di più.. e non ha bisogno di imparare nulla (molti giochi new wave si spiegano in 10-15 minuti!)
Infine il giocatore che desidera passività... perchè non prova direttamente col formless e diceless? Che bisogno c'è di un regolamento di 200 pagine che spiega in dettaglio quanti punti ferita ti infliggono le scarpe strette mentre corri? (non sto scherzando.. è una regola che gli autori di rolemaster volevano includere e che alla fine hanno deciso di scartare perchè eccessiva!).
Se vuoi passività.. non cerchi di complicarti le cose ma di semplificartele il più possibile (e i new wave seguono questa strada).
Quindi questo non mi pare possa essere considerato un punto di forza dei tradizionali.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]
Se vuoi qualcosa che sia oltre la congettura, bè chiediglielo a loro.
Lo chiedo qui perchè mi pare che in altri topic si sia parlato di questi eventuali punti di forza dei tradizionali (o meglio che esistono) e del fatto che questa community non abbia orecchio per questo. Quindi se qualcuno vuole dirli e discuterne (ragionandoci assieme tranquillamente) questo è il posto giusto. :-)
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ma son l'unico a pensare che la passività faccia a pugni col gioco di ruolo a livello fondamentale?[/p]
Non sei l'unico :-)
Ma se la passività è ricercata (e io non credo) coi new wave la puoi non solo trovare (volendo) ma anche accorgerti che c'è di meglio che stare passivi in un gdr. :)
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Bah, il punto di forza dei tradizionali è l'esserci stato.
Senza i tradizionali non avremmo in NW :D un po' come Tolomeo e Newton :D:D
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Sinceramente sono agli inizi con i giochi di terza generazione (scusate ma NW non mi piace proprio) ma più li provo meno mi viene voglia di giocare cno quelli di seconda (i famigerati parpuzi).
Mi mancano le ambientazioni, Fading Suns per esempio l'adoro, ma penso si possano giocare gli stessi ambienti con altri giochi più coerenti.
Di certo mi piace ancora giocare ad Ars Magica e da nostalgico che ama le cose vecchie non ho problemi a farmi una sana partita ad AD&D (rigorisamente prima edizione però quella bella incasinata!)
altri giochi tradizionali, no grazie, mi sto rendendo conto che l'esplorazione del setting e lo sviluppo di trame si può fare meglio con altro e non penso che ci perderò troppo tempo a voltarmi indietro!!!!
Poi c'è il problema degli amici, da non sottovalutare, io ho cari amici che non vogliono giocare a The Pool o Aips ecc. per cui rimango con loro (rigorosamente come giocatore arbitro MAI) a giocare ad obrobri come Dark Heresy perchè sono amici ecc.
Quanto resisterò? non lo so, forese finirò come Moreno e DOmon che hanno attacchi di orticaria a toccare manuali vecchi, ma per ora reggo ;)
rispondendo alla domanda, punti di forza?
mmm...
per come voglio giocare io?
al momento NESSUNO! :)
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Che il master si sbatta di meno al giocatore non frega un caxxo.
Il giocatore è passivo. Probabile che non abbia mai neppure letto il manuale, forse gli hanno anche consigliato che scheda farsi...
Infine il giocatore che desidera passività... perchè non prova direttamente col formless e diceless?
Be se nel gruppo dove gioca li usano...
In effetti il giocatore sta li non per giocare. (ma a giudicare da alcune risposte sta cosa era evidente) per vedere gli amici, perchè è troppo ciccio per giocare a calcetto, perche da ragazzino gocava ai gdr, perche al gruppo serviva uno in più, perchè _____________________________ (metti tu qui un motivo)
Chiedilo non qui. Sto posto è una comunità abbastanza filtrata, qui c'è gente che principalmente giocava ai tradizionali. Vai a chiederlo sugli altri forum.
Ma se la passività è ricercata (e io non credo)
Vedi sopra.
coi new wave la puoi non solo trovare (volendo)
Il giocatore nn farà mai sto sforzo, se il dm o il resto del gruppo cambia sistema sarà felicissimo di fare tappezzeria anche con il nuovo sistema, ma l'innovazione non partirà da lui.
Tuttavia nn resisto alla tentazione di citarmi addosso
perchè imparare qualcosa di nuovo per soddisfare qualcosa che quel che ho già soddisfa?
I giochi "design anni 90"™ non hanno oggi punti di forza particolari, rappresentano come nota khana la caratteristica di essere esistiti prima, e di essere i giochi nw loro discendenti.
Il loro punto di forza è commerciale, se vai in un negozio di giocattoli/fumetti e chiedi un gioco di ruolo, molti ti diranno come prima cosa D&D.
Se chiedi una bevanda gassata analcolica in lattina molti ti diranno coca cola
Se chiedi la mayonaisse ti dirannò calvè (o kraft)
Carne in scatola simmenthal, e così via.
Sono marchi noti, identifichi un prodotto con il marchio.
Gioco di ruolo è D&D. Anche se poi non è vero.
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Adesso che ci penso hanno un punto di forza, si vendono a chili ;)
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Salve, vorrei comprare 3 etti di gioco di ruolo... hm non saprei, che differenza c'è? ah... ok.... sì..., allora dai, provo a prendere quello là ben in mostra sulla scaffale... sì sono sicuro... va bene... 'rivederci... tante cose...
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Il giocatore nn farà mai sto sforzo, se il dm o il resto del gruppo cambia sistema sarà felicissimo di fare tappezzeria anche con il nuovo sistema, ma l'innovazione non partirà da lui.
Ok, ma allora non è un punto di forza dei tradizionali.
La domanda del topic non era, come mai i giocatori tradizionali non fanno lo sforzo di cercare i giochi new wave, ma quali sono i punti di forza dei tradizionali tali che, una volta provati entrambi, (new wave e tradizionali) qualcuno possa decidere di tornare ai tradizionali. Perchè al di là delle tematiche disfunzionali e sociali (delle quali si è già discusso in altri topic) a me interessa evidenziare se effettivamente c'è qualcos'altro oppure no.
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Bisognerebbe trovare quella bestia rara che è il giocatore che ha provato entrambi e preferisce i tradizionali. Finché cerchiamo di capirlo noi che preferiamo gli altri non andremo lontano.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]La domanda del topic non era, come mai i giocatori tradizionali non fanno lo sforzo di cercare i giochi new wave, ma quali sono i punti di forza dei tradizionali tali che, una volta provati entrambi, (new wave e tradizionali) qualcuno possa decidere di tornare ai tradizionali. Perchè al di là delle tematiche disfunzionali e sociali (delle quali si è già discusso in altri topic) a me interessa evidenziare se effettivamente c'è qualcos'altro oppure no.
A parte i meccanismi disfunzionali di status sociale, sì, c'è qualcos'altro. L'effetto "guida di Londra"
Ne ho già parlato in qualche thread, credo (10 punti a chi mi posta il link!). Il fatto che i giocatori di gdr tradizionali (specie di "quelli degli anni 90"... uffah, Parpuzio era più corto...) sono abituati da sempre a giocare sempre lo stesso gioco. Come qualcuno che sia abituato in libreria, a trovare solo il signore degli anelli, in tante lingue e confesioni diverse, ma sempre lo stesso libro.
Poi arrivano i NW. Cioè, più semplicemente, qualcuno inizia pure a fare libri diversi.
Libri diversi significa passare da negozi che sono "negozi del signore degli anelli" a vere librerie, che contengono romanzi, saggi, e guide turistiche, e manuali, etc.
Un giorno uno di quelli che ha comprato finora 56 edizioni del signore degli anelli, perchè gli piaceva ogni volta cambiare il font e le illustrazioni, sente parlare di questo nuovo strano negozio, questa "libreria". Non ha molta voglia di cambiare, a ma si lascia spingere a farci un giro. Ci va, prende il primo libro che trova vicino alla cassa, dove tengono le guide turistiche (tanto, tutti i libri sono uguali, no?), e compra la guida turistica di Londra.
A casa, scopre che non ci sono avventure e sfide, e non ci torna più, perchè "a me interessano le cose avventurose, non le guide turistiche". L'idea che ci possano essere in uno stesso negozio cose diverse non riesce nemmeno a sfiorarlo.
Quando poi gli dicono che dentro quella libreria, se cercasse un po' meglio, potrebbe trovare anche romanzi avventurosi di Vance, Leiber, Moorkook, etc, reagisce sdegnato dicendo che devono smetterla di offenderlo e trattarlo da ignorante, che l'ha letta la guida turistica di Londra e non c'è niente di tutto queto, e chi dice che esiste una cosa tipo "altri romanzi che non siano il SDA" è un fanatico, uno che vuole trasmettere una fede, uno che scassa le palle, etc.
E poi magari si incavola se nelle discussioni fra gli abituali frequentatori della libreria viene trattato con condiscendenza o vera e propria irrisione... :-)
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Senza parlare che quel Signore degli anelli ha un sacco di pagine bianche con su scritto "scrivi tu che noi non sappoiamo come fare questo passaggio"
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Anche io posso solo provare ad immaginare al momento. Come fa otare Triex sarà difficle trovare una risposta esaustiva da queste parti.
Però continuerei con il mio esempio di GURPS.
Prima mi hai citato dei boardgame.
Beh immaginiamo che io voglia anche poter convincere le guardie di una prigione, contrattare iol prezzo di un oggetto o altre "sfide".
In GURPS lo puoi fare. Certo deve essere qualcosa di molto basilare altrimenti come sempre devi metterci una toppa con la r0.
Inoltre giochi come GURPS ti permettono di riportare in regole moltissime azioni "reali" di un combattimento.
Mi inginocchio? C'è la regola apposta. Ti lancio contro un oggetto? C'è la regola che ti dice quanti round ci metti a raccoglierlo e quanto lo puoi lanciare lontano e che danno fare.
Al contrario di giochi come D&D 4° (ma credo anche descent ....mi pare di aver dato un'occhiata ad una recensione una volta) che per ricreare le sfide devono astrarre.
GURPS in un combattimento non astrae. A prezzo ovviamente di una certa farraginosità (o ricordati tutte le regole). Non direi complessità perchè da come me lo ricordo le regole erano piuttosto intuitive. E incasellate abbastanza bene in uno schema generale. Certo ricordarsele tutte..... .
MI si dirà che non c'è molta gente che gioca GURPS così. E io risponderò che probabilmente è vero. Però credo anche che il numero di coloro che lo giocano così non si riduca certo a zero.
Ah e anche per la questione vantaggi/svantaggi. Molti sono combat-oriented o challenge-oriented quindi basta utilizzare solo quelli.
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Moreno quei 10 punti sono come punti sulla patente? Servono per non farsi riprendere dai moderatori?
Ad esempio per post palesemtne inutili come questo? :) :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ne ho già parlato in qualche thread, credo (10 punti a chi mi posta il link!)
http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=5163; con i punti cosa si vince? :P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
A parte i meccanismi disfunzionali di status sociale, sì, c'è qualcos'altro. L'effetto "guida di Londra"
Bella questa ... e anche dannatamente vera.
Quindi l'unico punto di forza dei tradizionali.. sarebbe l'ignoranza (nel senso di colui che ignora che esiste un mondo di roba la fuori)? :-)
[cite]Autore: triex[/cite][p]Bisognerebbe trovare quella bestia rara che è il giocatore che ha provato entrambi e preferisce i tradizionali. Finché cerchiamo di capirlo noi che preferiamo gli altri non andremo lontano.[/p]
Ma mi pareva che in questo forum ci fosse qualcuno che giocava ad entrambi i tipi (tradizionali e new wave), ...... oppure sbaglio?
Dovrei aprire questo topic su gdr italia?
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]
Prima mi hai citato dei boardgame.
Beh immaginiamo che io voglia anche poter convincere le guardie di una prigione, contrattare iol prezzo di un oggetto o altre "sfide".
In GURPS lo puoi fare. Certo deve essere qualcosa di molto basilare altrimenti come sempre devi metterci una toppa con la r0.
Anche in Descent ed in altri boardgame ci sono azioni non di combattimento (convincere un fantasma a farti passare, scassinare una serratura, ecc...).
Sempre che possa interessare un boardgame ovviamente.
Ma per farti un esempio, una volta ho fatto provare ad un giocatore appassionati di D&D e simili, Descent. La sua esclamazione dopo la prima partita è stata: "WOW finalmente un gioco di ruolo senza quell'inutile "gioco di ruolo"!! Proprio quello che volevo!" :-)
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]
GURPS in un combattimento non astrae. A prezzo ovviamente di una certa farraginosità (o ricordati tutte le regole). Non direi complessità perchè da come me lo ricordo le regole erano piuttosto intuitive. E incasellate abbastanza bene in uno schema generale. Certo ricordarsele tutte..... .
MI si dirà che non c'è molta gente che gioca GURPS così. E io risponderò che probabilmente è vero. Però credo anche che il numero di coloro che lo giocano così non si riduca certo a zero.
Ah e anche per la questione vantaggi/svantaggi. Molti sono combat-oriented o challenge-oriented quindi basta utilizzare solo quelli.
Si mi ricordo, ho giocato molto a GURPS e tutto era abbastanza gestibile (anche se terribilmente anonimo imho). Ma di realismo non ne ho trovato molto da quelle parti... o meglio: all'inizio senza dubbio.. poi però quando il verosimile diventa più importante del realistico (in una storia ad esempio) ti accorgi che non funziona più purtroppo.
Perchè giocare a GURPS per il realismo quando si può avere ad un prezzo migliore il verosimile (new wave) ? :-)
Se invece si ama il crunch .. c'è molto anche nel new wave in tal senso. :-)
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fagli provare munchkin, se ti capita di rigiocare con lui.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite][p]fagli provare munchkin, se ti capita di rigiocare con lui.[/p]
Dici a me?
Se si, ti rispondo che gli ho già fatto provare munchkin... ma Descent resta il suo gioco preferito. :-)
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Quindi, riassumendo, mi arrendo: il miglior punto di forza dei tradizionali è che ANCHE grazie a loro ci si può MAGARI avvicinare ai NW. O almeno, il passo è più breve.
eccezionale. peccato però che poi fai il doppio della fatica a giocarci bene...
I giocatori di nw non hanno senso dell'umorismo...
non mi sento rappresentato. io sono un simpaticone. ho anche centinaia di amici su facebook, sai?
Ma son l'unico a pensare che la passività faccia a pugni col gioco di ruolo a livello fondamentale?
con il mio ideale di gioco di ruolo, fa a pugni. con l'attuale realtà dei fatti, no. guardo con speranza al futuro...
qant'è che ci sono giocatori che provati i nw son tornati indietro. Non è una leggenda e non sono 2 gatti. Se vuoi qualcosa che sia oltre la congettura, bè chiediglielo a loro.
Trarre ste conclusioni è cmq una congettura.
non dubito che sia successo, ma in tutti i casi che mi sono stati personalmente presentati, e che ho potuto indagare senza che i miei interlocutori scappassero dalla discussione (TUTTI) ho sempre scoperto che NON avevano veramente provato un gioco new wave. o meglio: avevano fato una partita scarsa, era andata male -a volte per applicazione sbagliata delle regole, più spesso per l'uso di abitudini parpuziane AL POSTO delle regole- e si erano così convinti di non aver bisogno di ulteriori prove. prova a usare lo stesso approccio con i giochi da tavolo, e ti ritroverai a giocare per tutta la vita solo a cose come bang o munchkin.
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Ispirato da triex, ecco il vero lato positivo dei giochi di seconda generazione
afflitti per anni dai loro difetti senza scampo ne tregua, i giocatori di parpuzio, quando muoiono, si meritano sicuramente il paradiso dei new wave
EDIT: lascio parpuzio nella frase in grassetto perchè si accorda bene con la vena satirica
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[cite]Autore: Mauro[/cite]http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=5163
Bravo!! Dieci punti a Mauro (c'è anche chi ha risposto via Whisper, ma è arrivato dopo)
con i punti cosa si vince? :P
Dividetevi in 4 "case", con nomi tipo Griffindor o Slytherin, e a fine anno si vede chi ha fatto più punti... :-)
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lol, questa è bellissima... però ci vogliono anche 4 professori (mi candido!) e la "mobilità sociale" a fine anno tra le casate.
...
ci sto pensando seriamente. sdrammatizzerebbe un casino i contrasti.
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Io prendo Hufflepuffle \\o/
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]n effetti il giocatore sta li non per giocare. (ma a giudicare da alcune risposte sta cosa era evidente) per vedere gli amici, perchè è troppo ciccio per giocare a calcetto, perche da ragazzino gocava ai gdr, perche al gruppo serviva uno in più, perchè _____________________________ (metti tu qui un motivo)
Scusa, ma se non sta li per giocare... che cosa viene a fare? Che diritto ha di imporre i suoi (non) gusti alla gente che è lì per giocare, magari in maniera abbastanza "seria" o quantomeno concentrata?
PS: ...Ravenclaw...
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continua a saltare fuori la figura del giocatore inerte, chiaramente alcuni sono portati per natura ad esserlo ma i più credo vengano abituati a furia di "sane bastonate (TM)" ad essere passivi, ho masterizzato piu' di una volta in una fumetteria a novellini di 13-14 anni e sono sempre rimasto molto colpito dall'alto grado di partecipazione e inventiva.
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Esatto. Per mia esperienza se qualcuno è veramente interessato e ha scelto di essere in quel gruppo quella sera, non esiste la passività. Passività significa, a quanto ho visto, disinteresse per quello che si sta facendo (spesso disinteresse verso la storia raccontata dal master). Sono convinto che questo non sia gioco di ruolo, che non si possa giocare di ruolo in questa maniera.
Diamine... non stai nemmeno giocando, così! Inoltre, come ho detto prima: se non partecipi all'attività sociale d'elezione, che diritto hai di definirne le regole?
Rimane il fatto che, come dice Mattia, molti delle persone etichettate "Giocatore Passivo - Non Rianimare", una volta posti in una situazione per loro gradevole siano i giocatori più attivi ed entusiasti.
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Azz, battuto sul tempo prima di propormi su Ravenclaw :D
Comunque non la farei troppo pesante sul giocatore passivo: è una situazione di partenza, non è detto che sia inevitabile e impermeabile a un cambiamento. Oppure può trattarsi di una persona parecchio riservata che sì, in realtà è interessata alla situazione di gioco, ma soprattutto in qualità dei viaggi mentali che si fa. E in entrambi i casi non la vedo necessariamente chiusa lì con la porta aperta e il gentile invito ad andare via e vediamoci per birra o calcetto.
Si può sempre provare a dargli motivi di interesse o pungoli di stimolo, per come la vedo: modi che sicuramente varieranno a seconda di un approccio più classico o 'terza generazione' (wow), ma non la vedo grigia.
"Ok, ma a quel punto perchè anche solo provarci davanti a uno che non è interessato?" Beh, lui è lì: sarà lì per motivi disfunzionali o sbagliati, ma perchè vedere la questione persa in partenza? Può essere che trovi un punto di interesse o un modo per esternare meglio.
EDIT: Crosspost con Ezio - l'ultima tua frase è esattamente quella che cercavo di esprimere senza arrivare a quella sintesi XD
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Rimane il fatto che, come dice Mattia, molti delle persone etichettate "Giocatore Passivo - Non Rianimare", una volta posti in una situazione per loro gradevole siano i giocatori più attivi ed entusiasti.
in realtà parlavo di vergini
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[cite]Autore: vertigo[/cite]in realtà parlavo di vergini
Ooops, si, mi sono un attimo confuso mentre scrivevo il post.
Diciamo che i tuoi "verginelli" (confermo per esperienze simili anch'io, comunque) dimostrano che il "Giocatore Passivo" non è uno stato dello spirito. È un atteggiamento che si evolve, e quindi può essere cambiato.
All'inizio tutti si siedono al tavolo da gioco per elezione e convinti di quello che vanno a fare. È in un secondo tempo che subentra la noia e le sane bastonate.
Questo potrebbe anche dimostrare come il "classico" modo di condurre il gioco sia dannoso e sbagliato, ma per ora non mi spingo ad elaborare questo pensiero.
@Triex: io più sintetico di qualcuno? 0.o È la prima volta...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]][p]@Triex: io più sintetico di qualcuno? 0.o È la prima volta...[/p]
Immagino fossi io :D Comunque sì, sono un incomprensibile di natura quindi si può essere più sintetici di me.
La mia idea è comunque appunto quella che dici anche tu, che il passivo non sia per forza un irrecuperabile a cui dire "siamo amici, ci vediamo qualche sere in giro etc. ma qui no" - che, per de-evoluzione o carattere o situazione di partenza che formi il suo atteggiamento, può comunque essere ancora coinvolto.
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Un punto di forza dei tradizionali?
Molte idee (per ambientazioni) sparse in tanti manuali, da usare in Avventure in Prima Serata.
Okay, è ovvio che non è un punto a favore, ma un riciclaggio, così come si riciclano film, telefilm etc...
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Anche io non ho problemi a saccheggiare i vecchi manuali, almeno non ho buttato via dei soldi ;)
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[cite]Autore: triex[/cite]Bisognerebbe trovare quella bestia rara che è il giocatore che ha provato entrambi e preferisce i tradizionali. Finché cerchiamo di capirlo noi che preferiamo gli altri non andremo lontano.
Come ho già detto prima secondo me sono più che una bestia rara.
Se volete faccio da cavia ^^ io ad esempio continuo a giocare a parp... ehm ai gdr di 2a generazione frammezzando ogni tanto con qualche gdr di 3za generazione, a mo' di pausa di riposo tra una campagna parpuziana e l'altra.
I gdr new wave DOC che ho provato fino ad ora sono CnV, Aips e ThePool.
A breve spero di poter provare Mouse Guard e Burning Well a cui gioca un amico del nostro gruppo.
Colgo l'occasione per dire che questo amico, pur tessendo le lodi di questi due giochi, ama cmq giocare ad Exalted, D&D 3.5 e GURPS.
Ora personalmente non gli ho chiesto perché e per come gli piaccia ugualmente giocare ai gdr di 2a generazione, quindi al momento non ho risposte.
Per quanto riguarda me, pur condividendo il fatto che i gdr di 2a generazione mancano di una buona impalcatura e di una rete di sicurezza, io ci gioco perché probabilmente avendo tutta una serie di esperienze alle spalle so gestire gli eventi e ho imparato a dar voce ai miei giocatori senza prevalere su di loro considerando la mia storia il bene superiore.
Perfettamente concorde sul fatto che questo "sforzo" è delegato a noi giocatori a livello sociale e che le regole sono inerti e relegate a meri strumenti che devono essere usati cum grano salis, ma poiché col mio gruppo funziona non ho motivo di cambiare ricetta con loro (squadra che vince non si cambia! ^^).
E difatti ho constatato benissimo che cambiando GM o cambiando gruppo serve un certo tempo di latenza per ripristinare un certo stile di gioco per me "ottimale".
Poi devo pure dire che alcuni membri del mio gruppo quando masterizzano mi fanno storcere un po' il naso perché per l'appunto hanno le loro idee (p.e. : la storia pre-scritta e i giocatori che devono adattarsi).
Di mio ho sviluppato una mezza via tra 2a e 3a generazione (una 2.5 ^^) che è il GUS Reloaded e funziona alternandosi tra task e conflict resolution introducendo alcune idee di ThePool e dando maggior potere ai giocatori di influire sulla storia stravolgendola e rigirandola anche come un calzino.
Certo è che devo constatare che alcuni miei amici, provando a masterizzare cosi, hanno via via limitato il Pool poiché per l'appunto si sentivano a disagio poiché la storia gli "sfuggiva" dalle mani. Alcuni (ad esempio per una campagna GUS vampiri) lo hanno addirittura tolto tornando al vecchio sistema GUS.
Quindi cosa posso dire per quanto riguarda la mia esperienza? Che per me il gdr di 2a generazione è come la tavolozza dei colori per un pittore: è un supporto utile per mischiare i colori e averli a portata di mano mentre dipingi, ma se un altro prende la tua tavolozza non dipingerà assolutamente come te.
Just my 2 cents :)
PS: questo pomeriggio parto per le ferie.. quindi non potrò rispondere per circa 2 settimane. Aloa
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mi sento abbastanza d'accordo con l'ultima affermazione di Pellegrini (la tavolozza)
e mi permetto una critica, prendetela tranquilla, non è un attacco a voi, ne alle vostre mamme, ne un trolling, ma una mia idea....
questo topic non ha senso
anzi meglio
è un topic che porta alle conclusioni volute fin dall'inizio (ovvero parpuzio fa schifo) e chenon serve ad altro che darsi gran pacche sulle spalle....totalmente inutile....
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Quindi cosa suggeriresti?
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]mi sento abbastanza d'accordo con l'ultima affermazione di Pellegrini (la tavolozza)[/p]
Chiamami Gabriele, per favore
Pellegrini fa tanto <> XD
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il Pellegrini fa piu' libro di testo pero' ^^
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E il pellegrino fa molto zoologia XD
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Su questo concordo mio buon Somenzi, certo è - converrà con me - che, come ebbe a dire il Giannoccaro, nel suo libro, "de Appellatio in epistola elettronica", ciò si mal adatta in un ambiente come questo, che per l'appunto reputo abbastanza informale.
cordialmente vostro Dott. Pellegrini ^^
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dimentichi arc. davanti al cognome ^^
edit: ARGH! pensavo di aver whisperato! che pirla!
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Quindi cosa suggeriresti?[/p]
di chiudere la discussione :D
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]mi sento abbastanza d'accordo con l'ultima affermazione di Pellegrini (la tavolozza)[/p]
[p]Chiamami Gabriele, per favore
Pellegrini fa tanto <> XD[/p]
pardon omonimo :D
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Dico la mia...
Beh, non parlerei di "vantaggio" del tradizionale sui new wave, ma imo c'é una questione.
Se uno ha un gruppo di amici giocatori di ruolo che VUOLE giocare unito, perché oltre all'aspetto ludico c'é anche quello sociale...
...epperò queste persone hanno gusti agli antipodi sulla CA da seguire, livello di conoscenza regolistica diversissimo e aspettative differenti dalle campagne, temo che l'unica soluzione che non preveda separare il gruppo sia solo parpuzio. E' così onnicomprensivo e incoerente che permette al DM di turno (psichiatra, giudice e boia) di accontentare all'incirca tutti, tarando la difficoltà sulla capacità dei giocatori e proponendo ai singoli i generi di situazioni che più gli piacciono.
Un gioco coerente funzionerebbe meglio per alcuni e scaccerebbe altri. Se quello che il gruppo vuole é anche restare unito, l'unica soluzione é un gioco "calderone".
Non tutti sono così maturi da dire: "ok separiamoci, voi AP, noi storming e poi via per una birra tutti quanti" :(
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[cite]Autore: Hayden[/cite]Se uno ha un gruppo di amici giocatori di ruolo che VUOLE giocare unito, perché oltre all'aspetto ludico c'é anche quello sociale...
La risposta è sempre la stessa: se ti piace vederti con delle persone non c'è bisogno per forza di giocare di ruolo (visto che, come dici, potrebbero tutti voler giocare in maniera così diversa da rendere la cosa difficoltosa). Si può fare qualsiasi altra cosa: prendersi una birra insieme, vedere un film...insomma, quello che facciamo tutti con i nostri amici :)
Se vuoi giocare un pomeriggio a calcetto ti vedrai con persone che vogliono giocarci...perchè avere qualcuno che gioca a tennis mentre gli altri giocano a calcetto è un filino difficoltoso :)
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Potrei pure darti ragione Marco.
Ma se queste persone invece vogliono PROPRIO fare quello, perché amano l'hobby in se e lo preferiscono a qualunque altra cosa? (non tutti del mio gruppo, ma qualcuno si). Come le accontenti? Come permetti di giocare bene insieme a un amante di Candy Candy e ad uno di Battlestar Galattica? Figurati che ho appena iniziato a estire una campagnetta parpuziesca e già mi chiedono se ho idee per la prossima, da quanto gli piace.
Qualunque alternativa per loro é più pesante e meno appetibile, qualcuno nemmeno ha voluto essere presente quando ho fatto provare altri giochi come il solar system.
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Mattia, la risposta è molte semplice. Gli esseri umani non sono CA-Hardwired. Quella è una barzelletta, è una parodia ormai stantia di quello che dice il Big Model.
Gli esseri umani normali, non incancreniti in anni di traumi e giochi disfunzionali (e anche questi possono essere guariti col tempo) non hanno maggiori difficoltà a giocare un gioco con una CA e poi un'altro con un'altra CA di quanto non ne abbiano a giocare a Dama dopo aver giocato a Flipper.
Semmai è il GDR tradizionale che, costringendoli a lottare con le unghie e con i denti per uno scampolo di soddisfazione (l'esperienza che fanno tutti nei gdr tradizionali del divertirsi solo 20 minuti ogni tre ore, quando fanno la cosa che interessa a te), incancrenisce e trasforma i giocatori in veri e propri FISSATI. Gente che da anni lotta per avere un po' di sfida tattica in una marea di chiacchiere e di sfide finte che si aggira per le convention con lo sguardo annebbiato di sangue e sussurrando "sfida tattica, sfida tattca... ho slo poche ore, non ne devo sprecare nemmeno un secondo per qualcosa che non sia una sfida tattica", e idem per qualunque altra preferenza.
E' ovvio poi che, dopo aver visto i sorci verdi per ANNI per creare, al tavolo, uno gioco, sempre lo stesso gioco, immutabile, che consenta CONTEMPORANEAMENTE ( meglio... 20 minuti ciascuno in tre ore...) a Mario di giocare a Dama, a Luigi di giocare a flipper, ad Andrea di giocare a Calcio, INSIEME ALLO STESSO TAVOLO (annoiandosi per gli altri 160 minuti), e arrivato ormai alla disperazione stringendosi con le unghie e con i denti all'ultima versione che almeno evita il 2% dei problemi, il GM si trovi nel panico quando qualcuno gli dice "ma scusa, invece di incancrenirvi, perchè non vi mette d'accordo e una sera giocate a Dama e un'altra a Flipper?" e pensando ai propri giocatori fanatici che NEL SUO GIOCO lottano con il coltello fra i denti per 30 secondi di divertimento in più, dica "no, è impossibile, come potrebbero riuscire a far una cosa così complicata e difficile come giocare una sera a Dama e un'altra a Flipper?"
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Naturalmente hai ragione Moreno, grazie dell'ottimo post. :)
Spero davvero di convincere i ragazzi a differenziare i giochi, quest'anno le sto davvero provando tutte. ma sono il solo, e questo mi mette sempre in minoranza. Anche solo un gioco neppure new wave come dnd 4 é stato accolto con torce e forconi.
Alcuni hanno RIVENDUTO i manuali dopo averli presi.
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ma vi è mai venuto in mente che il flipper a uno possa far andare di corpo molto violentemente (idem D&D 4ed)
pare che perchè una cosa è fatta bene debba piacere per forza (ad esempio per quanto riconosca che i musicisti jazz son dei mostri a me il jazz fa schifo, ma son io a essere fatto strano?)
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ma vi è mai venuto in mente che il flipper a uno possa far andare di corpo molto violentemente (idem D&D 4ed)
solo in casi molto estremi, non certoi regolarmente.
specie poi se parliamo delle stesse persone che "giocano per incontrarsi" e non "si incontrano per giocare", per le quali -se fosse vero- un gioco varrebbe un'altro.
e invece non è così, come mai? perchè sono scuse.
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secondo me non è vero....
anche se giochi solo per stare insieme comunque giochi a qualcosa che ti attira....
si guarda film anche solo per stare insieme, ma si cerca un film che piaccia a tutti no?
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si guarda film anche solo per stare insieme, ma si cerca un film che piaccia a tutti no?
e per sceglierlo, si guarda alle tecniche di regia o ai contenuti? ("cioè: no, non voglio un film con montaggi serrati, ne voglio uno con tanti primi piani" oppure "no, non voglio un horror, voglio un thriller"? e ancora: si sceglie un film che abbia tutti i genere che si desiderano mischiati, o si scegli un film di un genere una volta e di un altro genere un'altra volta"?)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]si guarda film anche solo per stare insieme, ma si cerca un film che piaccia a tutti no?[/p]
[p]e per sceglierlo, si guarda alle tecniche di regia o ai contenuti? ("cioè: no, non voglio un film con montaggi serrati, ne voglio uno con tanti primi piani" oppure "no, non voglio un horror, voglio un thriller"? e ancora: si sceglie un film che abbia tutti i genere che si desiderano mischiati, o si scegli un film di un genere una volta e di un altro genere un'altra volta"?)[/p]
ma chi sceglie un gioco xy lo sceglie per le tecniche di design del gioco stesso o perchè gli piace?
se giochiamo ad un videogame tra amici tanto per, lo scegli per le innovative tecniche grafiche e di realizzazione o perchè diverte tutti?
e ancora
se giochi ad uno sport lo fai studiando la base ludica e regolistica prima di decidere quale fare o lo fai e tanti saluti?
se devi guardare un programma alla TV per passare il tempo lo scegli in base alla regia oppure al fatto che sia piacevole?
non capisco le tue domande Domon, mi sembra tu stia saltando di palo in frasca (e son sicuro che sia una mia impressione, mi sa che non ci capiamo)
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ma chi sceglie un gioco xy lo sceglie per le tecniche di design del gioco stesso o perchè gli piace?
non ci capiamo: lo sceglie perchè gli piace, CONFIDANDO che questo gioco lo aiuterà a raggiungere il tipo di esperienza che promette. è per questo che è importante che il design sia buono e mirato, piuttosto che vago o generico.
capisci, il genere può variare, non ce n'è uno migliore o peggiore. il design può essere invece buono o cattivo.
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ma su questo son d'accordo con te che può essere buono oppure no....
il design WW fa schifo, dire il contrario è da folli
però secondo me dobbiamo renderci conto che le persone scelgono le cose sulla base del divertimento che producono, e in campi diversi dal gioco ci son cose prodotte con tecniche pessime che hanno un successo enorme
Muscia suonata coi piedi, banale e scontata che vende migliaia di copie
Film dalal trama pessima e con scelte di regia estremamente discutibili che la botteghino sbancano.
Libri che sembran scritti da bambini di due anni che diventano best seller
eccetera
e non si può imputare tutto questo solo ad un "abitudine malata", bisogna anche imputare queste cose alla capacità di questi musicisti,registi,scrittori di catturare il feeling delle persone, pur non essendo degli esperti nel loro campo....
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]mi sento abbastanza d'accordo con l'ultima affermazione di Pellegrini (la tavolozza)[/p][p]e mi permetto una critica, prendetela tranquilla, non è un attacco a voi, ne alle vostre mamme, ne un trolling, ma una mia idea....[/p][p]questo topic non ha senso[/p][p]anzi meglio[/p][p]è un topic che porta alle conclusioni volute fin dall'inizio (ovvero parpuzio fa schifo) e chenon serve ad altro che darsi gran pacche sulle spalle....totalmente inutile....[/p]
No aspetta. Questo topic non è nato per essere tendenziosamente autocompiacente, ma proprio per affrontare la discussione in modo serio. Se ritieni che il tradizionale (parpuzio, 2 generazione o quello che vuoi) abbia un punto di forza tale che un giocatore, che conosca bene ambo le sponde, lo possa preferire rispetto al new wave dillo ed esponi chiaramente la questione.
Semplice.
Visto che alcuni sostengono questa possibilità, che con i tradizionali si accontentano gusti che con i new wave non si riuscirà mai ad accontentare.. volevo capire il perchè.
E siccome io non riesco a vederli questi punti di forza chiedevo un confronto: a volte le persone sono sinceramente interessate alle opinioni degli altri, altrimenti un forum a che dovrebbe servire?
Per me il new wave soppianta il tradizionale, punto e basta. Per altri no... perchè esiste qualcosa che il new wave non può offrire. Bene, sentiamo! :)
Questo topic può anche servire per togliersi gli ultimi dubbi in proposito.
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]
Quindi cosa posso dire per quanto riguarda la mia esperienza? Che per me il gdr di 2a generazione è come la tavolozza dei colori per un pittore: è un supporto utile per mischiare i colori e averli a portata di mano mentre dipingi, ma se un altro prende la tua tavolozza non dipingerà assolutamente come te.
Ma questo non mi pare un punto di forza "proprietario" del tradizionale. Perchè tale metafora funziona bene anche con i new wave. In mano ad un gruppo diverso con gusti diversi un gioco come AiPS produrrà "quadri" differenti. I gdr sono strumenti? Ok .. ma perchè i tradizionali sarebbero in alcuni casi strumenti migliori?
Per il resto quoto Moreno e questo intervento in particolare di Niccolò:
[cite]Autore: Domon[/cite][p]si guarda film anche solo per stare insieme, ma si cerca un film che piaccia a tutti no?[/p]
[p]e per sceglierlo, si guarda alle tecniche di regia o ai contenuti? ("cioè: no, non voglio un film con montaggi serrati, ne voglio uno con tanti primi piani" oppure "no, non voglio un horror, voglio un thriller"? e ancora: si sceglie un film che abbia tutti i genere che si desiderano mischiati, o si scegli un film di un genere una volta e di un altro genere un'altra volta"?)[/p]
Perchè è proprio qui la differenza. Delle persone che scelgono di fare gdr assieme dovrebbero accordarsi su qualcosa che vada bene a tutti. E tra le altre cose.. ciò si faceva pure (disfunzionalmente) nei tradizionali: giochiamo a Vampiri o a D&D? Giochiamo su Eberron o FR? Livelli bassi o meno?
G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
G1: ma a me il tennis non piace ..
G3: ok allora facciamo pallavolo? Non sono bravissimo .. ma mi piacerebbe provare
G1: ok.. mi sta bene.. domani un calcetto?
E non
G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
MASTER: ok allora giochiamo a pallavolo coi piedi e usiamo la palla da tennis! Questo SICURAMENTE vi soddisferà tutti e tre!
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Perchè è proprio qui la differenza. Delle persone che scelgono di fare gdr assieme dovrebbero accordarsi su qualcosa che vada bene a tutti. E tra le altre cose.. ciò si faceva pure (disfunzionalmente) nei tradizionali: giochiamo a Vampiri o a D&D? Giochiamo su Eberron o FR? Livelli bassi o meno?[/p][p]G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
G1: ma a me il tennis non piace ..
G3: ok allora facciamo pallavolo? Non sono bravissimo .. ma mi piacerebbe provare
G1: ok.. mi sta bene.. domani un calcetto?[/p][p]E non
G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
MASTER: ok allora giochiamo a pallavolo coi piedi e usiamo la palla da tennis! Questo SICURAMENTE vi soddisferà tutti e tre![/p]
secondo me è un discorso che non sta ne in cielo ne in terra....
ho imparato a chiarire con chi gioco a cosa giochiamo
e ancora più allucinante e sta cosa di giocare ad una cosa che non ti piace, tanto domani giocherai ad altro...se non piace non giochi (ma purtroppo so che esistono persone masochiste che fanno cose che non apprezzano)
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Devo ammettere che un GDR di seconda generazione non ha strutturalmente ragion d'essere.
Sono tutti viziati alla base e portano bene o male verso devianze di gioco!
Può non accadere: gruppo ben affiatato, DM molto aperto e che conosce i difetti di un simile gioco, ma proprio non per merito del gioco ma dei giocatori stessi.
Mi rattrista dirlo e ci irmugino da due giorni ma proprio qualcosa da salvare non mi sovviene!!!
Riesco invece a giocare i giochi di prima generazione ma se uno vuole giocare così gli consiglierei D&D 4a ;) (NW sul generi non li ho ancora provari come Storming)
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concordo con mirko ancora una volta (con qualche riserva però, in quanto ritengo che D&D 3,5 sia tranquillamente giocabile senza R0, almeno tanto quanto AD&D 1ed e OD&D)
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però secondo me dobbiamo renderci conto che le persone scelgono le cose sulla base del divertimento che producono, e in campi diversi dal gioco ci son cose prodotte con tecniche pessime che hanno un successo enorme
esatto. e non dovrebbero
dovrebbero essere coperte di vergogna, se fossimo un pubblico capace di valutare la qualità di un gdr nel facilitare quello che promette.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]però secondo me dobbiamo renderci conto che le persone scelgono le cose sulla base del divertimento che producono, e in campi diversi dal gioco ci son cose prodotte con tecniche pessime che hanno un successo enorme[/p]
[p]esatto. enon dovrebbero
dovrebbero essere coperte di vergogna, se fossimo un pubblico capace di valutare la qualità di un gdr nel facilitare quello che promette.[/p]
ma posso anche concordare con te (oggi piove :D) che la gente non sa valutare la qualità oggettiva delle cose
ma rimane il fatto che il cervello umano funziona malamente in ogni campo, purtroppo, ed esistono grandi artisti che non vengono riconosciuti, mentre emeriti cialtroni diventano conosciuti ed apprezzatti in tutto il mondo...
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non mi sembra una buona scusa per rinunciare.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]ma vi è mai venuto in mente che il flipper a uno possa far andare di corpo molto violentemente (idem D&D 4ed)
Sì, ma giocare a flipper per 10 anni di fila tutte le settimane... [ferrarese] Ac du' panit! [/ferrarese]
E RIFIUTARSI a priori di provare qualsiasi cosa "non-flipper" mi pare patologico, da vero e proprio circolo di "fanatici del flipper". -_-
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Perchè è proprio qui la differenza. Delle persone che scelgono di fare gdr assieme dovrebbero accordarsi su qualcosa che vada bene a tutti. E tra le altre cose.. ciò si faceva pure (disfunzionalmente) nei tradizionali: giochiamo a Vampiri o a D&D? Giochiamo su Eberron o FR? Livelli bassi o meno?[/p][p]G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
G1: ma a me il tennis non piace ..
G3: ok allora facciamo pallavolo? Non sono bravissimo .. ma mi piacerebbe provare
G1: ok.. mi sta bene.. domani un calcetto?[/p][p]E non
G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
MASTER: ok allora giochiamo a pallavolo coi piedi e usiamo la palla da tennis! Questo SICURAMENTE vi soddisferà tutti e tre![/p]
[p]secondo me è un discorso che non sta ne in cielo ne in terra....[/p][p]ho imparato a chiarire con chi gioco a cosa giochiamo[/p][p]e ancora più allucinante e sta cosa di giocare ad una cosa che non ti piace, tanto domani giocherai ad altro...se non piace non giochi (ma purtroppo so che esistono persone masochiste che fanno cose che non apprezzano)[/p]
Forse non ho capito.. ma dici che è un discorso che non sta ne in cielo ne in terra e poi dici la stessa cosa che dico io? O_O
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mi sa che ci siam capiti malamente :D
secondo me non esiste provare qualcosa che non piace, ne giocare qualcosa che non piace, nemmeno per stare insieme...piuttosto faccio altro....
[cite]Autore: Domon[/cite]non mi sembra una buona scusa per rinunciare.
anche qui sono d'accordo con te (ok oggi diluvia)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]
mi sa che ci siam capiti malamente :D
secondo me non esiste provare qualcosa che non piace, ne giocare qualcosa che non piace, nemmeno per stare insieme...piuttosto faccio altro....
Ah si certo. Allora diciamo la stessa cosa lol.
Ma non riesco a seguire alcuni interventi allora... ma qui c'è qualcuno che pensa ci sia un punto di forza nei tradizionali non "rinvenibile" nei new wave? Oppure stiamo tutti tentando invano di trovarne .. ma nessuno di noi ne è convinto/ci riesce?
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che puoi giocare 80 giochi diversi con lo stesso gioco :D
poi a me le cose troppo "moderne" non piacciono, difatti del cosidetto NW preferisco Agon, burning wheel eccetera....tipo il gioco con jenga non mi va per nulla..ma li son gusti....
secondo me si discute di cose fatte bene e non fatte bene, tutto qui, una cosa può essere fatta bene anche se vecchia :D
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]una cosa può essere fatta bene anche se vecchia :D
[loscofiguro]
tipo?
[/loscofiguro]
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]che puoi giocare 80 giochi diversi con lo stesso gioco :D[/p][p]poi a me le cose troppo "moderne" non piacciono, difatti del cosidetto NW preferisco Agon, burning wheel eccetera....tipo il gioco con jenga non mi va per nulla..ma li son gusti....[/p][p]secondo me si discute di cose fatte bene e non fatte bene, tutto qui, una cosa può essere fatta bene anche se vecchia :D[/p]
Aspetta.. prima di andare avanti vorrei capire (visto che sopra dicevamo al stessa cosa). Tu intendi che col tradizionali si può giocare a 80 giochi diversi contemporaneamente? Cioè io posso soddisfare (ok detta così è ambigua lol) i gusti di due giocatori che vogliono cose diverse con un gioco che le racchiude entrambe?
Oppure intendi che di volta in volta è possibile accordarsi su un tipo di gioco che soddisfa una determinata "premessa" e quindi adattare il tradizionale di conseguenza?
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[cite]Autore: vertigo[/cite][loscofiguro]
tipo?
[/loscofiguro]
beh ci son giochi "vecchi" ma fatti bene
D&D 4ed è mastercentrico ma è fatto bene non si può negare
burning wheel non è una cosa cosi "strana" ma è fatto bene
Agon per dirne un altro....
questo parlando di giochi temporalmente nuovi
in pratica facendo giochi fatti bene si può fare uno gioco tradizionale fatto bene (che sia senza regola 0 ovviamente), per tradizionale intendo con un sistema di reward classico, risoluzione a task, distribuzione dell'autorità classica....non serve fare narrativisti con autorità distribuite in maniere particolari, o giochi come spione o quello col jenga per fare un gioco bello...oppure sbaglio?
parlando di giochi cronologicamente vecchi, ne esistono di funzionali anche tar quelli vecchiotti ( CoC e Pendragon per dirne due)
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Aspetta.. prima di andare avanti vorrei capire (visto che sopra dicevamo al stessa cosa). Tu intendi che col tradizionali si può giocare a 80 giochi diversi contemporaneamente? Cioè io posso soddisfare (ok detta così è ambigua lol) i gusti di due giocatori che vogliono cose diverse con un gioco che le racchiude entrambe?[/p][p]Oppure intendi che di volta in volta è possibile accordarsi su un tipo di gioco che soddisfa una determinata "premessa" e quindi adattare il tradizionale di conseguenza?[/p]
aspetta, il divertente è che son entrambe le cose....
nel senso che puoi afre entrambe le cose....
comunque diciamo che i giochi andrebbero distinti in funzionali e non funzionali....secondo me almeno....
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Ma se non ha la regola zero non è tradizionale...
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Ma se non ha la regola zero non è tradizionale...[/p]
ah si? questa mi giunge nuova...
quindi james bond rpg (1983) cosa sarebbe?
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Vorrei far notare, Gabriele, che hai elencato giochi NW o influenzati dai suoi metodi di design. Che NON sono tradizionali.
Prova a chiedere su rpg.net cosa pensano di Burning Wheel e di Luke Crane. Troverai orde di amanti del "bel vecchio gioco tradizionale" schiumanti che ODIANO BW e tutta la sua schiatta. Sicuro di aver letto bene-bene-bene BW? E BE (con la struttura con economia di scene e il master antagonista) o Mouse Guard (con il turno del GM e quello dei giocatori, la risoluzione A CONFLITTI, ecc).
Agon e' tradizionale? Ma va?
Quanti giochi tradizionali conosci che siano competitivi, in maniera esplicita e con tanto di tenuta dei punti, tra i giocatori e CONTRO il master?
Te lo dico io: nessuno. L'unico e' Rune e la gente non lo considerava nemmeno un gdr.
DnD4E... e' scritto in maniera incoerente. Ma vai a leggere le influenze *esplicitamente elencate* da Mearls in tante interviste... tutto il buono di 4E nasce dal "filtraggio" dei principi di design NW in un gioco che ERA il piu' tradizionale dei tradizionali. E guarda caso tutte le caratteristiche che piacciono tanto ai giocatori di giochi 3G sono quelle contro cui si scagliano quelli che odiano 4E.
Il fatto che tu consideri tradizionali Agon e i giochi di Luke Crane dimostra solo che ormai fai parte di quelli a cui i giochi moderni piacciono :)
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ma soprattutto, non è che se un gioco contiene regole specifiche per armi e combattimento allora è tradizionale/vecchio :P
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][cite]Autore: triex[/cite][p]Ma se non ha la regola zero non è tradizionale...[/p]
[p]ah si? questa mi giunge nuova...[/p][p]quindi james bond rpg (1983) cosa sarebbe?[/p]
Infatti viene citata come una eccezione. QUello che non piace è la regola zero. Parpuzio, insomma. Solo che si cerca di usare eufemismi come tradizionale, che portano a questi fraintendimenti.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]D&D 4ed è mastercentrico ma è fatto bene non si può negare[/p][p]burning wheel non è una cosa cosi "strana" ma è fatto bene[/p][p]Agon per dirne un altro....[/p]
Mi sa che dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo con "tradizionale"...
[cite]Autore: triex[/cite]se non ha la regola zero non è tradizionale
Non necessariamente: se non ha la Regola Zero non è Parpuzio, ma può essere tradizionale (il già citato gioco di James Bond). Almeno, mi sembra che questo fosse stato detto...
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Ok.. che dite.. torniamo al termina Parpuzio? Moreno aveva ragione... :-)
[cite]Autore: Eishiro[/cite]
aspetta, il divertente è che son entrambe le cose....
nel senso che puoi afre entrambe le cose....
comunque diciamo che i giochi andrebbero distinti in funzionali e non funzionali....secondo me almeno....
Uhmm.. qui mi pare si stia facendo un po troppa confusione: riordiniamo un attimo le idee.
Funzionale (in altre parole coerente) è appunto la premessa dei new wave e non dei parpuzi che proprio per il loro design incoerente, e la presenza della regola zero a sistemare le cose, non si possono definire new wave.
Se un gioco è coerente, non necessita della regola zero (attenzione.. non basta che sia senza la regola zero, ma è necessario che non necessiti di questa per funzionare!!!) allora è un new wave. Il tradizionale è parpuzio, e anche quei sistemi di vecchio design che non avevano la regola zero ma di fatto i giocatori la usavano perchè altrimenti non funzionava, sono tradizionali. Se però è difficile comprendere il termine tradizionale sostiutitelo al titolo del topic con la parola PARPUZIO. :-)
Passiamo al punto di forza del parpuzio (che i new wave non hanno) secondo te: "puoi fare entrambe le cose". ... riferito a questo:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Tu intendi che col tradizionali si può giocare a 80 giochi diversi contemporaneamente? Cioè io posso soddisfare (ok detta così è ambigua lol) i gusti di due giocatori che vogliono cose diverse con un gioco che le racchiude entrambe?
Purtroppo, questa è la tipica illusione che per molti anni CI SIAMO fatti tutti noi master (e giocatori) di Parpuzi, credendo che possano convivere nello stesso sistema intenti creativi differenti. Ahime non è così... di fatto si tratta soltanto di INCOERENZA.
In altre parole ci troviamo in questa situazione (in paragone con l'attività sportiva dove i giocatori esprimono i loro intenti di gdr come fossero sport diversi = diverse classi di CA):
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
G1: Io voglio giocare a calcio..
G2: io a pallavolo...
G3: io a tennis...
MASTER: ok allora giochiamo a pallavolo coi piedi e usiamo la palla da tennis! Questo SICURAMENTE vi soddisferà tutti e tre!
Questo qua sopra è quello che offre il parpuzio: sostituisci calcio, pallavolo, tennis con le tre principali classi della Creative Agenda e otterrai un bel parpuzio classico.
Aggiungi il fatto che i giocatori non espliciteranno mai così chiaramente i loro intenti perchè il sistema sembra offrire un bel minestrone incoerente di cose.. e ottieni una situazione confusa: alla fine si gioca al gioco del Master (lui sa cosa renderà felici i SUOI giocatori) e i giocatori cerceranno di fare ognuno il loro gioco.
Chiarisco ulteriormente citando qualcuno più saggio di me a proposito di usare differenti CA contemporaneamente (direttamente dalla teoria forgista di Ben Lehman tradotta in italiano da Niccolò - Domon):
E' piuttosto ovvio come queste siano attività decisamente diverse e generalmente incompatibili. Se arrivo a un workshop e cerco di contribuire in modo strategico, o voglio ottenere una storia coerente e drammatica da un partita di bridge, o insisto nel giocare a Risiko con gli imperi napoleonici storici, nel migliore dei casi sto facendo la figura dello sciocco, e nel peggiore sto volontariamente dando fastidio.
Eppure, nelle attività di GDR, è chiaro che esistono situazioni dove persone diverse in un gruppo cercano di ingaggiare attività diverse, ottenendo un sacco di fastidi e frustrazioni. Un'analogia potrebbe essere una partita sportiva in cui metà della gente gioca a calcio e l'altra metà a basket: immaginate quanto sarebbe frustrante!
L'altro punto di forza che sostieni abbiano i parpuzi e non i new wave è evidenziabile dalla tua risposta affermativa alla mia domanda:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Oppure intendi che di volta in volta è possibile accordarsi su un tipo di gioco che soddisfa una determinata "premessa" e quindi adattare il tradizionale di conseguenza?
Ora.. qui io non mi sono spiegato bene utilizzando la parola "premessa" anche se tra virgolette. Comunque proverò a rispondere in modo dettagliato.
Se per premessa si vuole intendere la "Premise" del Narrativismo allora non è un punto di forza dei tradizionali (che di narrativista hanno ben poco, se non il retro di copertina e lo slogan). Ad esempio in AiPS è molto ben esplicitata e infatti determini una premessa (pag. 16 del manuale in italiano) e su questa (ed altri elementi) poi crei la fiction. Ma non penso tu l'abbia intesa in questo senso e non era nemmeno il senso che volevo dargli io. :-)
Per premessa soddisfatta da un particolare tipo di gioco intendevo ovviamente l'intento creativo del gruppo di giocatori (il tipo di gioco ricercato: strategico, di celebrazione di una ambientazione, ecc..). ....in altre parole se voglio un tipo di gioco narrativista, gamista o simulazionista.
Ma da un tradizionale, essendo incoerente, difficilmente si riuscirà ad estrapolare gli strumenti necessari per soddisfare un determinato intento creativo proprio perchè sono confusamente amaglamati e mal "disegnati".
Adattare uno specifico parpuzio ad un sistema che soddisfa un tipo di gioco è quindi un operazione quasi impossibile, o che richiederebbe un lavoro di game design tale da creare un nuovo gioco coerentemente in linea con l'intento creativo desiderato. Ergo non è un punto di forza dei parpuzi perchè non è nemmeno tra le caratteristiche dei parpuzi!
Dalle mie risposte ho escluso ovviamente il discorso ambientazione (perchè è lapalissiano che i parpuzi NON HANNO l'esclusiva delle "diverse ambientazioni con le medesime regole").
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uhm
non vorrei dire baggianate, ma esistono giochi non CA focused che sono "moderni" o sbaglio?
idem giochi con l'attribuzione classica dell'autority che sono "moderni"
idem giochi "vecchi" senza la regola 0 (CoC vecchie edizioni, D&D gygax, credo il primissimo traveller)
secondo me "tradizionale" è una puttanata, cosi come "moderno"
cerchiamo di capirci
anche New Wave indica, definizione di Hasimir, un gioco funzionale senza regola 0
quindi James Bond è New Wave? da quella definizione si
Parpuzio indica il gioco che funziona con la regola 0, quindi James Bond NON è parpuzio....
come li chiamiamo sti benedetti giochi? funzionali e non funzionali?
la cosa delle generazioni a me va benissimo snceramente....
@renato: certo che ho letto bene BW e ci gioco con gusto, mi piace un sacco :D
sul fatto che mi piacciano i giochi NW mica mi scandalizzo, anzi, ho preso MLWM a Lucca davanti ai tuoi occhi :D.
Se un gioco mi piace, mica guardo se è NW o parpuzio, chissenefrega ti dirò :P
P.S. : ricordati che un sacco di old gamers mi dan in continuo del forgita, vedi tu :D
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La definizione purtroppo va presa così com'è... non è semplicissimo creare uno schema esatto che comprenda tutti i tipi di gdr usciti e che usciranno.
Diciamo che ci intendiamo dai ;-)
Altrimenti consideriamo questa definizione:
new wave = giochi coerentemente forgiti + altri giochi che ci si avvicinano molto come "stile" (ad esempio NCAS)
tradizionali = parpuzi (regola zero) + giochi che sebbene non abbiano la regola zero la devono comunque usare per funzionare + giochi con design vecchio e non basato sulle teorie forgite
Ma mi pare che anche riformulando la domanda del topic alla luce di questa considerazione ci sia comunque poco da fare per i punti di forza che hai citato precedentemente, a meno che tu non voglia aggiungere qualcos'altro ovviamente. :-)
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giochi con l'attribuzione classica dell'autority
Questo non vuol dire nulla. Se non c'è la regola zero non sono parpuzio/System0/2a generazione. Oppure sono io a non aver capito nulla.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]non vorrei dire baggianate, ma esistono giochi non CA focused che sono "moderni" o sbaglio?
altra domanda a titolo informativo, senza malizia né cattiveria; domanda rivolta a tutti coloro che potrebbero conoscerli, non solo ad eishiro: quali sono giochi moderni che non sono CA focused, se ci sono?
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[cite]Autore: adam[/cite][p]altra domanda a titolo informativo, senza malizia né cattiveria; domanda rivolta a tutti coloro che potrebbero conoscerli, non solo ad eishiro: quali sono giochi moderni che non sono CA focused, se ci sono?[/p]
Con moderni intendi di recente uscita?
P.S.: troppa confusione e troppo 'gioco' sui termini...un bello Sticky sui termini più comunemente utilizzati (così da non poter essere confusi dal primo che passa, e neanche da chi sta qui da una vita) ci vuole...Moderatori, scelgo voi!
P.P.S.: così si possono mettere anche termini tecnici in questo bello sticky
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ho utilizzato il termine moderno perché era usato nella domanda che ha generato la mia, ma è chiaro che intendessi new wave :P
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Se per tradizionali intendiamo i giochi di prima generazione (Runequest 2a edizione, Traveller, D&D) allora sono giocabili semplici e veloci. Hanno delle direttive di gioco chiare (D&D: entra nei dungeons e uccidi i mostri), sono quindi consigliatissimi per cominciare a giocare o per fare un pò di operazione vintage.
Non hanno la R0 al massimo ti consigliano di fare HR per aree non coperte dal sistema.
Per tutti i GDR di seconda generazione o anni 90 o parpuzi (con R0 messa in bella mostra) non hanno nessun vantaggio applicabile, semmai hanno interessanty background ma quelli li trapianti dove vuoi senza problemi.
Per cui non hanno pregio alcuno sono da buttà! ;)
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[cite]Autore: adam[/cite]quali sono giochi moderni che non sono CA focused, se ci sono?
Dipende da cosa intendi per "moderni", come già detto...
Se intendi "con tecniche forgite", ormai un sacco di tecniche sono passate nell'uso più o meno comune, ma senza comprendere come vanno usate. Un classico per esempio è la distribuzione nuda e cruda dell'autorità di narrare, credendo di ottenere un gdr narrativista (e invece spesso ottengono solo un conch shell game, o comunque qualcosa di incoerente). Un altro è la risoluzione a conflitti ma magari prenarrata o con poste contrapposte.
Se dai un occhiata a Indie Press Revolution ne trovi una valanga di giochi così. Però essendo di provenienza non forgita, spesso hanno anche una qualche formulazione della regola zero, e quindi magari non sono più "moderni".
E' un panorama veramente troppo variegato per poter essere definito con un termine solo. Rassegnatevi a specificare meglio, usando magari due o tre parole invece di una (non si fa tanta fatica in più...). Ci si riesce con "Parpuzio" proprio solo perchè in fondo è sempre lo stesso gioco, e quindi lo si riconosce, ma altrimenti...
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Si però sarebbe interesante fare una serie di catalogazioni gnereali, degli insiemi di giochi che possono avere punti in comune, per poter fare un pò di ordine, anche percè detta in questo modo parrebbe che solo i giochi di pura provenienza forgita siano validi e auspicabili, mentre gli altri sono solo pancottiglia sformata.
Mi spiace ma non condivido l'idea che solo i giochi "duri e puri" siano validi, mentre il resto sono parpuzio.
Spero che si sia inteso cosa voglio dire.
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Io ho inteso che a te piacciono i giochi di 20 anni fa xD
Non c'è niente di male, ma lo ripeti in ogni post xD
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Mi spiace ma non condivido l'idea che solo i giochi "duri e puri" siano validi, mentre il resto sono parpuzio.
Nemmeno io. E' dall'inizio che insisto a dire che Parpuzio è un unico gioco, e gli altri sono semplicemente... "tutti gli altri". E invece qua il concetto pare continuamente preso alla rovescia, "c'è il gioco nuovo che deve essere fatto così, e tutti gli altri sono Parpuzio" :-(
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Funzionale (in altre parole coerente)
Correggetemi se sbaglio, ma "funzionale" e "coerente" non sono sinomini: un gioco può essere incoerente e funzionale.
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dal basso della mia ignoranza, se non mi sbaglio, un gioco può essere incoerente o coerente, e un gruppo può essere funzionale o disfunzionale.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]dal basso della mia ignoranza, se non mi sbaglio, un gioco può essere incoerente o coerente, e un gruppo può essere funzionale o disfunzionale.[/p]
Bingo.
(se vogliamo andare a fare proprio le pulci, coerente o incoerente è il gioco come attività al tavolo, il gioco come libro può incoraggiare/provocare/stimolare/aiutare/etc un gioco coerente e allora è detto coerente, altrimenti è detto incoerente)
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triex, non lo dico ad ogni post perchè mi piacciono, ma per valorizzare una differenza che mi pare sfumi spesso nella discussione.
paragonare OD&D a un qualunque parpuzione lo trovo sbagliato proprio come filosofia, se poi vogliamo credere che prima di The Forge ci fosse solo oscurità e tristezza, liberissimi.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]dal basso della mia ignoranza, se non mi sbaglio, un gioco può essere incoerente o coerente, e un gruppo può essere funzionale o disfunzionale.[/p]
Si vero: ma Eishiro ha utilizzato il termine riferendosi al gioco non al gruppo... da qui ho "corretto" funzionale in coerente, per poter proseguire il discorso. :)
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]triex, non lo dico ad ogni post perchè mi piacciono, ma per valorizzare una differenza che mi pare sfumi spesso nella discussione.[/p][p]paragonare OD&D a un qualunque parpuzione lo trovo sbagliato proprio come filosofia, se poi vogliamo credere che prima di The Forge ci fosse solo oscurità e tristezza, liberissimi.[/p]
OD&D è un gioco vecchissimo ... non so se nemmeno ha senso usarlo nei paragoni: qualcuno potrebbe davvero preferire giocare ad OD&D rispetto ad un new wave o ad un più appropriato boardgame moderno? :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]ualcuno potrebbe davvero preferire giocare ad OD&D rispetto ad un new wave o ad un più appropriato boardgame moderno?
Ebbene sì: c'è stata negli ultimi anni una rinascita del "old style gaming": molti giocatori, delusi dalla piega che prendevano i giochi "moderni" (intendono con questo da AD&D 2a edizione in poi, the Forge è proprio fuori dal loro radar) sono ritornati non solo a AD&D1, ma ancora prima: al primo D&D del 1974! :-)
A me sinceramente l'idea di tornare a giocare come trent'anni fa non attira per niente, ma se siete interessati e volete saperne di più, Grognardia (http://grognardia.blogspot.com/) è uno dei blog di questo "retro-gaming" più equilibrato ed interessante.
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Io ho fatto questa esperienza di ritorno alle origini prima di approdare quì, e non mi vergogno affatto nel giocare a giochi di 30 anni fà,
Ora mi affaccio ai giochi nati con The Forge e li trovo fresci e stimolanti, col tempo forse abbandonerò il D&D del 70 (casomai per giochi come Storming Wizards che ne sembra un degno eredere), ma per ora le mie partitelle ce le faccio!
PS Descent non mi piace affatto e la 4a men che meno ;)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]ualcuno potrebbe davvero preferire giocare ad OD&D rispetto ad un new wave o ad un più appropriato boardgame moderno?[/p]
[p]Ebbene sì: c'è stata negli ultimi anni una rinascita del "old style gaming": molti giocatori, delusi dalla piega che prendevano i giochi "moderni" (intendono con questo da AD&D 2a edizione in poi, the Forge è proprio fuori dal loro radar) sono ritornati non solo a AD&D1, ma ancora prima: al primo D&D del 1974! :-)[/p][p]A me sinceramente l'idea di tornare a giocare come trent'anni fa non attira per niente, ma se siete interessati e volete saperne di più,Grognardia (http://grognardia.blogspot.com/)è uno dei blog di questo "retro-gaming" più equilibrato ed interessante.[/p]
Si ma appunto, come dici tu, non conoscevano i new wave. :-)
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Mica tutti. Uno di quelli che gioca a DnD "old style" e' Clinton R. Nixon.
Si', l'autore di TSOY e Donjon.
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io adoro OD&D (in particolare la mentzer, o red box)
io per coerente/incoerente intendevo la definizione forgita, ovvero CA focused o no (qua potrei aver detto una boiata catastrofica, correggetemi, senza insultarmi, se ho sbagliato)
per "moderno" intendevo "dal design moderno"
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per "moderno" intendevo "dal design moderno"
Chiarissimo...
Ma che vuol dire design moderno?
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]io adoro OD&D (in particolare la mentzer, o red box)[/p][p]io per coerente/incoerente intendevo la definizione forgita, ovvero CA focused o no (qua potrei aver detto una boiata catastrofica, correggetemi, senza insultarmi, se ho sbagliato)[/p][p]per "moderno" intendevo "dal design moderno"[/p]
Si infatti avevo capito cosa volevi dire con funzionale... però mi accodo alla domanda di Matteo: cosa intendi per design moderno?
Intendi quello basato sulle teorie forgite oppure qualsiasi cosa venga pubblicata oggi (parpuzi compresi)?
Personalmente penso tu voglia indicare la prima... in altre parole un salto in avanti rispetto ai vecchi design dei gdr (e magari comprendere nella definizione quei giochi in "stile" forgita come NCaS ad esempio.
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esattamente