Gentechegioca
Gestione => Pattumiera => Topic aperto da: lorenzo giulietti - 2009-08-04 13:29:14
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Nei tradizionali il master da la cornice in cui i giocatori sviluppano con un margine ampio o ristretto (Due estremi, libertà di narrare l'evento privo di ogni freno, o coercizione al punto che il master decide "chi fa cosa, a chi" come modelli puri e irreali in cui in mezzo si estende un continuum eterogeneo assai più reale e realistico nella sua concreta applicazione)
I sistemi tradizionali ci dicono che esistono i ruoli di master e di giocatori, alcuni hanno interpretato entrambi i ruoli, vestendo i panni dell'uno e dall'altro.
altri amncora hanno deciso di essere una sola delle due cose.
Un giocatore che è solo giocatore, può giocare ai giochi nw? Ovvio che può. Ma lo vuole?
Da qui la domanda che mi vengono sono 2:
1)Il ruolo del dm è scelto da persone che intrinsecamente trovano piacere a raccontare una storia, o c'è di più?
2) [probabilmente off topic] In questa board, quanti sono i giocatori puri? (nessun ruolo se nn giocatore?) [A mio avviso forse la domanda più interessante e ricca di spunti]
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Consiglio la riflessione su questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1111&page=1#Comment_21742) post di Moreno, riguardo al ruolo del DM.
Risponde alla tua domanda sui giocatori "puri" (se il master non esiste, non esiste metro di paragone)
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Un giocatore che è solo giocatore, può giocare ai giochi nw? Ovvio che può. Ma lo vuole?
Questo è parlare di sesso degli angeli o, in altre parole, farsi pippe mentali. È una domanda terribilmente marzulliana. Prova, proponi ai tuoi amici giochi diversi e poi vienci a raccontare come è andata, e se potevano/volevano giocarla.
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Io citerei questo post molto illuminante: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1111&page=1#Comment_21742
Poi
1) Il ruolo del dm tradizionale può essere scleto per svariati motivi, dal voler raccontare una storia al piacere di avere il controllo sociale di un gruppo. Dato che il master fa un sacco di cose, ognuno può farlo per determinate cose. Per fortuna nei new wave puoi scegliere il gioco che distribuisce i compiti nel modo che preferisci
2) Tutti sono giocatori, non è che fare il master ti rende meno puro xD
Edit: grandioso crosspost in cui si linka la stessa cosa xD
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1)Il ruolo del dm è scelto da persone che intrinsecamente trovano piacere a raccontare una storia, o c'è di più?
C'è molta gente che lo fa perché nessun altro vuole farlo e o così o non si gioca. Da cui la tendenza di vederlo come un onere. Molti amano il ruolo perché gli piace creare storie e vedere come i giocatori ci si adattano. Il ché è un orrore indicibile, per me, perché è la quintessenza dello story first (vedi mio post nell'altro tuo thread). In generale mi sembra che master bravi, che amano questo ruolo e però non forzano la mano sui giocatori, siano una autentica rarità.
2) [probabilmente off topic] In questa board, quanti sono i giocatori puri? (nessun ruolo se nn giocatore?) [A mio avviso forse la domanda più interessante e ricca di spunti]
Beh e come si pone questa domanda nei confronti di giochi senza master?
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Beh e come si pone questa domanda nei confronti di giochi senza master?
non vedo il problema, è dei giocoatori, e di coloro i quali hanno ricoperto quello status e solo quello.
poi integrando quanto detto da roncucci, è una tara cultrale del gdr tradzionale che vuole il master oberato di tutti i compiti, financo il chiamare e sentire tutti.
In altri giochi il giocatore è meno passivo o cmq ha dei compiti anch'egli. aldila del fruire,
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In un certo senso il GM diventa una "figura" in quanto tale (e diversa dai giocatori), perchè tutta una serie di operazioni, compiti e procedure vengono sbattute sulle spalle di una persona, con responsabilità annesse.
Come se non bastasse, spesso i giochi stessi gli danno degli output totalmente sballati (o inadatti/contrari alle finalità perserguite) da costringerlo a "barare" in modo più o meno spudorato.
Insomma ...... per quel poveretto che si cimenta, diventa un golgota di fatica, spesso anche non ricompensata dall'approvazione dei Giocatori - poi uno dice che i rapporti sociali si deteriorano ^__^
Cyaz
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Da qui la domanda che mi vengono sono 2:
1)Il ruolo del dm è scelto da persone che intrinsecamente trovano piacere a raccontare una storia, o c'è di più?
2) [probabilmente off topic] In questa board, quanti sono i giocatori puri? (nessun ruolo se nn giocatore?) [A mio avviso forse la domanda più interessante e ricca di spunti]
Ti rispondo con delle domande (lo so, non e' carino, ma e' molto zen):
1) Cos'e' un giocatore puro? Cosa fa?
2) Cos'e' un GM? Cosa fa?
3) e piu' importante ...in che gioco?
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[cite]Autore: Yaggo[/cite][p]I sistemi tradizionali ci dicono che esistono i ruoli di master e di giocatori, alcuni hanno interpretato entrambi i ruoli, vestendo i panni dell'uno e dall'altro.
altri amncora hanno deciso di essere una sola delle due cose.[/p][p]Un giocatore che è solo giocatore, può giocare ai giochi nw? Ovvio che può. Ma lo vuole?[/p]
Immagino che cambi da persona a persona, ma la prima cosa che mi viene in mente è: "se un giocatore vuole stare lì seduto a farsi raccontare una storia, ok, son gusti. Se un giocatore vuole contare qualcosa, la Regola Zero deve finire fuori dalla finestra. Se un giocatore CREDE di contare qualcosa ed il GM usa la Regola Zero, c'è qualcosa che non quadra!"
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@renatoram
1) giocatore puro, inteso, come giocatore che ha gli oneri del giocatore. Gioca.
2) Un arbitro di gioco, una figura indispensabile nella meccanica di gioco, un individuo che ha la possibilità di modificare il gioco stesso, nella sua componente meccanica. Regolamenta il gioco, e presiede alla sua conduzione
3) esplicitandolo: nei tradizionali,
Estendendo il tutto, nei giochi nw, la dove la figura dell'arbitro è diversa, e la distribuzione dei compiti è differente, perche differente è la natura del sistema, è possibile che ci sia chi giocando al nw rimpianga il tradizionale?
Sesso degli angeli? Sono d'accordo con Aetius, è un 3d molto fuffoso.
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Ti rispondo con delle domand
Mi fa tanto zoolander
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]
1) giocatore puro, inteso, come giocatore che ha gli oneri del giocatore. Gioca.
Perché, il Master non gioca? Lo pagano?
[cite]Autore: Yaggo[/cite]2) Un arbitro di gioco, una figura indispensabile nella meccanica di gioco, un individuo che ha la possibilità di modificare il gioco stesso, nella sua componente meccanica. Regolamenta il gioco, e presiede alla sua conduzione
Impossibile. Cani, AiPS, Mouse Guard, la maggior parte dei giochi coerenti hanno un master vere e proprio, ma questo non ha la benché minima possibilità di modificare il gioco stesso nella meccanica.
Pretendere di riscrivere una meccanica sul momento (o anche col tempo, per quel che vale), dando questo potere in mano a uno solo è regola zero, ed è cattivo, cattivissimo gdr.
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Estendendo il tutto, nei giochi nw, la dove la figura dell'arbitro è diversa, e la distribuzione dei compiti è differente, perche differente è la natura del sistema, è possibile che ci sia chi giocando al nw rimpianga il tradizionale?
si: se non è per semplice abitudine, probabilmente perchè è molto passivo.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]1) giocatore puro, inteso, come giocatore che ha gli oneri del giocatore. Gioca.
Non mi hai mica risposto :)
Un giocatore di Polaris gioca.
Un giocatore di Universalis gioca.
Un giocatore di Agon gioca.
Un giocatore di Mouse Guard gioca.
Corollario: il master e' un giocatore.
Corollario: in ogni gioco i giocatori fanno cose diverse, ma stanno sempre giocando. :)
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Non proprio in realtà: in Parpuzio, il DM più che giocare "fa giocare" tutti gli altri: prepara l'avventura, organizza la sessione, cerca di appianare le diatribe sociali, si assicura che tutti si divertano... Il "giocare" spensierato vero e proprio, in questa lista ci finisce poco ;)
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]1) giocatore puro, inteso, come giocatore che ha gli oneri del giocatore. Gioca.
2) Un arbitro di gioco, una figura indispensabile nella meccanica di gioco, un individuo che ha la possibilità di modificare il gioco stesso, nella sua componente meccanica. Regolamenta il gioco, e presiede alla sua conduzione
1) Quali sono gli oneri del giocatore? Muovere il personaggio? In Avventure in Prima Serata questo viene in parte demandato ad altri.
E il master quindi non gioca?
2) Se partiamo dal presupposto che il master debba poter cambiare le regole, ovviamente non si esce dalla "necessità" che il master debba poter cambiare le regole le regole; ma perché dovrebbe poterlo fare?
Inoltre, presiede alla conduzione del gioco; in che senso? Gioca i PNG? In Bliss Stage parte dei PNG è gestita dai giocatori. Gioca le divinità? In Cani nella Vigna non deve farlo. Descrive il mondo? In Bliss Stage in alcune occasioni lo fanno altri giocatori. Dice gli eventi che capitano? In Memories of War possono farlo tutti (e le meccaniche dicono chi lo fa in un determinato momento).
Infine: una figura indispensabile nella meccanica di gioco; visto che senza giocatori non si gioca... direi che tutti sono indispensabili.
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Tanto per essere esplicito, le mie risposte sono tutte dal punto di vista di un giocatore di giochi "nuovi" :)
Sono d'accordo con Paolo sul fatto che il GM nei giochi Tradizionali non stia giocando, o quantomeno non stia giocando allo stesso gioco degli altri :)
Le mie risposte (forse troppo) enigmatiche erano solo un modo per rimarcare quanto il 'frame of mind' dei giochi tradizionali sia fuorviante per cercare di capire/pensare a questi giochi nuovi.
Ah, tanto per non lasciare pezzi aperti: cambiare le regole puo' essere previsto dalle regole del gioco (Calvinball, Fluxx, Mornington Crescent... notate che nessuno di questi e' un gdr... l'unico che ci si incastra un po' e' Universalis) ma decisamente non e' condizione necessaria ne' tantomeno sufficiente per avere un gdr e/o la figura di un master; modificare le regole di un gioco al di fuori delle sue stesse procedure non e' gioco, e' game design.
Che sia fatto al tavolo o a casa tra una sessione e l'altra. Che sia fatto da un giocatore d'autorita' o da un comitato. Che sia esplicito o implicito.
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Forse nn ho risposto, ma lo avete fatto voi., :)
@renatoram
la domanda 1:
il giocatore gioca, esperisce una finzione narrativa, interpreta su un doppio livello:
Interpreta, (nel senso di attore) il suo alter ego, avatar, personaggio
interpreta (nel senso che tratta le informazioni) passategli dal master che rappresenta il feedback fisico (sensoriale) del suo personaggio
Ti ricordo che ho esplicito in quale cornice (sistema ci troviamo) nella tua sapiente e giusta domanda 3.
@Domon
Grazie.
@Aetius
Il master gioca, si gioca anche lui, ma su un livello differente, il master sa cose che gli altri non sanno, (cose pertinenti alla trama,, ovvio che anche i giocatori sanno cose che i loro avatar nn sanno, e paradossalmente gli avatar sanno cose che il giocatore nn sa!(*)) il master gioca su una prospettiva differente.
Ricordatevi che la 3 domanda situa questa divagazione all'interno della cornice sistemica tradizionale, quindi un Arbitro che può imporre ai giocatori una sua visione del mondo.
(*)
Mi riferisco a quelle conoscenze indispensabili nel gioco, nella finzione in atto, ma che nella vita reale ignoro.
Per tornare alla domanda del topic iniziale (ma riformulata meglio)
Quanti tra coloro che postano qui, nei giochi tradizionali, hanno ricoperto il ruolo di solo giocatore? Nel tradizionale siete stati anche master?
Non parliamo della nw, li non posso starvi dietro, e di ciò che nn so non posso parlare, posso fare congetture, ma sarebbe sciocco.
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Io sono stato DM in una campagna di D&D 3.x per alcuni anni, con tutti gli annessi e connessi. Poi nel mezzo ho anche giocato ad altro (ma sempre Parpuzio) come giocatore.
Oggigiorno mi piace provare tanti gdr nuovi, in alcuni ho fatto il GM (se esiste), in altri no, in altri il GM non è una singola persona.
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Io ho sempre fatto il master nei giochi tradizionali, sono nato master, praticamente (anche da piccolo dicevo agli altri come si giocava). Ho fatto il giocatore per brevissimi periodi, tranne che nell'ultima campagna di d&d4, dove ho portato il mio personaggio dal 3° al 7° livello.
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sono stato giocatore il primo paio d'anni, poi sono stato sempre master perché ero sempre quello che ci si poteva impegnare di più, che conosceva meglio le regole, che aveva più tempo, che era più pratico, che aveva più fantasia... Gli ultimi anni sono stati davvero terribili :| sembravo uno zombie:
scu-scusa, tu... Tu sei un ma-master, vero? Si, sei un master; ti ho visto prima, dietro quello s-schermo! Mi fai giocare? Dai! Faccio un pe-personaggio bellissimo, che segue la storia senza problemi e non ti darà noie! Co-conosco tutti i regolamenti, quel che dici sarà legge, s-sarò il tuo schiavo, mi piegherò al più bieco railroading pur di im-immedesimarmi in un protagonista—ehi aspetta! Dove vai?! Ti prego! TI PREGO! HO BISOGNO DI FARE UN PERSONAGGIO! NON TE NE ANDARE! NOOOOO
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Ricordatevi che la 3 domanda situa questa divagazione all'interno della cornice sistemica tradizionale, quindi un Arbitro che[span style=text-decoration: underline;]può[/span]imporre ai giocatori una sua visione del mondo
Sí e no: il gioco di ruolo di James Bond, se ben ricordo del 1985, non prevede la Regola Zero, eppure è tradizionale; correggimi se sbaglio, stai situando l'ambito in quella (larghissima) fascia dei tradizionali che prevedono qella regola, giusto?
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Scusa Lorenzo ma non credo di aver capito bene di cosa vuoi parlare; prima fai questa domanda:
[cite]Autore: Yaggo[/cite]
Un giocatore che è solo giocatore, può giocare ai giochi nw? Ovvio che può. Ma lo vuole?
E' una domanda un po strana: ma io posso rapidamente risponderti che si.. lo vuole per il semplice motivo che si lascia alle spalle un gioco incoerente e che non funziona per uno che funziona. E' come dire.. chi ha una sveglia rotta vuole avere una sveglia funzionante? :-)
Poi però dici:
[cite]Autore: Yaggo[/cite]
Da qui la domanda che mi vengono sono 2:
1)Il ruolo del dm è scelto da persone che intrinsecamente trovano piacere a raccontare una storia, o c'è di più?
E non capisco onestamente cosa c'entra con il volere giocare ai new wave o meno. Qui si parla di tradizionali, giusto? Perchè pare che tu lo ribadisca più avanti nel thread. Se ho capito bene (correggimi se sbaglio) ti rispondo dicendo che nei tradizionali il ruolo del DM è scelto anche per altri motivi.. uno su tutti (nessuno lo vuole fare... e ci sarà un motivo dico io! ) :-)
Ezio ti ha linkato il post di Moreno, dove potrai vedere quanti sono effetivamente i compiti di un master: qualcuno semplicemente ama uno o l'altro aspetto, non necessariamente tutto il pacchetto.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]
In questa board, quanti sono i giocatori puri? (nessun ruolo se nn giocatore?) [A mio avviso forse la domanda più interessante e ricca di spunti]
Sempre (se non sbaglio) considerando l'ambito dei tradizionali, personalmente ho iniziato facendo il master oltre 20 anni fa. Nella mia "carriera" ho avuto ovviamente modo di ricoprire il "ruolo" di giocatore dei tradizionali.. ma per la maggior parte sono stato Master.
Per pura curiosità.. ma quali interessanti spunti dovrebbe suggerire una risposta a questa domanda? :-)
Nessun intento polemico.. credo di non aver proprio capito bene il tuo intento.
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@mauro
Si. Nel generalizzare ho dato per scontato che nei gdr tradizionali l'elemento cosidetto regola zero, fosse appartenente a tutti i giochi di quel lungo periodo, errore mio. Diciamo allora che intendo quei giochi dove il ruolo tra giocatori ed arbitro è chiaramente distinguibile, in relazione al potere di modificare il gioco stesso nelle sue meccaniche, sul momento, mi si passi il termine "on the fly".
@lord zero
[non riporto le tue domande, che nascono da citazioni mie, ma rispondo a ciacuna di esse così come sono poste nel tuo post]
Alla prima domanda (benche posta in maniera leggermente differente, non tale mi pare da pregiudicarne il senso e la sua riferibilità alla tua domanda) mi è stato risposto in maniera sintetica qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1184&page=1#Comment_24278).
Poi però dici....
Hai ragione non esplicitato i passaggi logici che dalla domanda superiore mi portano a queste due successive, vediamo se spiegando il perche la domanda x, mi ha fatto sorgere le domande y e z il mio pensiero ed il mio intento risulteranno più chiari.
La prime delle due domande derivate, è in efffetti inutile se non nel quadro del mio ragionamento una introduzione o presentazione della domanda successiva, io pongo una domanda in cui do per scontato, che quello che ci piace, è raccontare storie, condivise, non monologhi, ma ci piace praticare l'esercizio del pensiero immaginario. Moreno roncucci (ezio) nota come sia altri , o comunque vi siano altri elementi che fanno della figura del master, quello che è, e molte delle vostre risposte, chiariscono come siano molti gli element (le ragioni)i che portano qualcuno a voler (o a dover come nota adam) essere un master.
(nessuno lo vuole fare... e ci sarà un motivo dico io! )
C'è chi ha deliberatamente scelto quel ruolo e l'ha ricoperto per anni.
Lo spunto interessante dell'ultima domanda è, (e mi pare nn sia un caso) che tutti coloro che hanno risposto alla domanda hanno detto che sono stati master, e non per brevi periodi, allora mi chiedo, tra me, è possibile, che l'esigenza di provare cose nuove, e la teoria che si è sviluppata su questi prodotti innovativi o se voglia mo più semplicemente "diversi" dalla vulgata del gdr tradizionale, sia emersa tra coloro i quali erano e sono i principali fautori del gioco di ruolo, avendo contribuito alla sua perpetuazione ed al loro indottrinamento, delle giovani menti dei giocatori (se nn si capisce quest'ultima frase è umoristica). Tornando alla prima domanda che a quest'ultima è collegata, l'esigenza di esperire nuove frontiere, è nata da voi (master e giocatori, o solo master) o è nata dai vostri giocatori?
Può dunque essere che l'esigenza di cambiare sistema possa non sfiorare i giocatori semplicemente perchè il giocatore chiede al gdr qualcosa di differente da quello che chiede il dm?
Rimanendo nell'ambuito del tradizionale, può dunque darsi che l'essere giocatore o master cambi in noi quello che dal gdr chiediamo, anche in virtù di un design che enfatizza la divisione di ruoli?
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Un giocatore che è solo giocatore, può giocare ai giochi nw? Ovvio che può. Ma lo vuole?
Esiste forse un solo giocatore al mondo? ;-)
Come domanda, mi pare del tipo di "ma il giocatore di gdr, vuole la pizza margherita, o preferisce la capricciosa?".
Il "giocatore di gdr" non è un singolo individuo, e quindi non "vuole" assolutamente niente... bisogna essere individui per volere qualcosa.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]tutti coloro che hanno risposto alla domanda hanno detto che sono stati master, e non per brevi periodi
Io avrò arbitrato sí e no due avventure singole, prima di iniziare con Cani nella Vigna.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Può dunque essere che l'esigenza di cambiare sistema possa non sfiorare i giocatori semplicemente perchè il giocatore chiede al gdr qualcosa di differente da quello che chiede il dm?
Personalmente credo che se l'esigenza di cambiare sistema non tocca è perché col tempo si è arrivati a un sistema condiviso che soddisfa (piú o meno di uno coerente, è un altro discorso); se invece questo non capita, tale esigenza può toccare sia il master (stufo del carico di lavoro), sia il giocatore (stufo di poter fare poco).
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Io posso solo fare un esempio concreto.
ho provato a giocare ai giochi NW con alcuni amici appassioanti di D&D.
il risultato è stato stupefacente (sono il loro DM):
i giocatori/giocatrici più passivi e spesso annoiati si sono rivelati attivi e collaborativi, anzi direi che si sono proprio "scoperti" giocatori!
due ragazzi invece, veri accaniti giocatori che detestano masterizzare e non lo nascondono si sono a dir poco scocciati non trovando stimolante l'idea di essere in prima persona a narrare le loro gesta, in pratica volevano il DM DIo volevano il videogioco/ruolo con il bonua alle armi e la certezza di non morire, insomma un vero strazio!
Se è vero che il parpuzio fa male ai DM non dimentichiamo l'effetto che può fare ai giocatori "puri"!
Infatti da quando giochiamo ad AD&D come stà scritto e io come DM mi rifiuto di fare uso delle vecchie tecniche (illusionismo ecc.) questi giocatori si stanno sempre più scocciando di D&D (ma guarda! ;))
Aimè si gioca per stare in sieme e all'idea di separare il gruppo per fare giochi più consoni tutto il gruppo ha rifiutato.
Ho provato ad alternare le giocate: D&D e NW a turno, ma non c'è verso i suddetti giocatori disertano senza pietà le sessioni NW.
al momento siamo a uno stallo.
cosa vogliodire con questo?
Che non tutti vogliono cambiare e giocare NW ci piaccia o no è un grosso cambiamento.
PS i giochi provati sono stati Aips e The Pool
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E dire che è strano, perché in AIPS hai la certezza di non morire :S
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mirkolino
per te varre TANTISSIMO la pena di leggere agon.
ma tantissimo.
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Non sperarci troppo, Domon...
Hai letto delle reazioni a AD&D giocato com'è scritto?
Ad occhio, dalla descrizione, non sono giocatori che amano il gamismo...
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io AGON l'ho comprato e lo sto preparando, spero proprio piaccia, in alternativa The Storming Wizards potrebbe essere una alternativa ;)
A Settembre ritorno alla carica, non mi arrendo!!! ;)
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ma adnd come è scritto fa schifo ^_^, agòn no. non è un paragone azzeccato.
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]
Può dunque essere che l'esigenza di cambiare sistema possa non sfiorare i giocatori semplicemente perchè il giocatore chiede al gdr qualcosa di differente da quello che chiede il dm?
Rimanendo nell'ambuito del tradizionale, può dunque darsi che l'essere giocatore o master cambi in noi quello che dal gdr chiediamo, anche in virtù di un design che enfatizza la divisione di ruoli?
Non credo.
Che tu sia giocatore o master chiedi al gdr soltanto il gdr... altrimenti si entra in una contraddizione. I nw sono "solo" gdr coerenti, con un design migliore, ecc..
Il fatto che alcuni siano restii a cambiare è perfettamente normale: significherebbe riconoscere che fino a quel momento si sono solo illusi di fare gdr o che lo hanno fatto con lo strumento peggiore, e questo è difficile da accettare (lo è stato persino per me). Altri, magari non amano proprio il gdr e giocano solo per il gusto di stare assieme, cazzeggiare, per fare un piacere al master, perchè amano i boardgame e ci vedono un po quello, perchè non hanno niente di meglio da fare, perchè in realtà amano il gioco di miniature... insomma motivi ce ne sono tanti.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]
PS i giochi provati sono stati Aips e The Pool
Forse è quello il problema: prova NCaS, CnV e SS e secondo me non disertano più :-)
Troppo forte lo stacco D&D --> The pool o AiPS
Se per giocatori "puri" intendi che amano un gioco gamista allora mi associo a Domon.. hai bisogno di Agon! :-)
Ma in generale i giocatori che vengono dal tradizionale hanno soltanto un problema: l'ignoranza. Una volta capito che cosa siano veramente i new wave, il problema è risolto. Il difficile e farli approcciare con lo spirito giusto... perchè se partono mal disposti (come in tutte le cose) è finita prima di cominciare.
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non credo sia ignoranza, o maldisposizione, forse il discorso di Domon è corretto, forse sono più gamiste le loro aspettative e un AGON potrebbe interessarli, parlando sempre dei due citati prima.
Per gli altri tre invece The Pool e Aips sono state esperienze esaltanti e mi hanno chiesto di riprovare.
Insomma con AD&D e regola 0 riuscivo a farli giocare tutti (con grande sforzo da parte mia) se debbo passare ad altro rischio la rottura del gruppo.
PS scusate l'OT
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Credo che il tuo problema (almeno, a vederlo da qui, senza conoscere i giocatori) sia più sociale che di gioco. Può capitare che i giocatori abbiano gusti diversi, ma in un gruppo di amici affiatato si conciliano le diverse esigenze, una volta si gioca quello che piace a uno e la volta dopo si gioca quello che piace all'altro.
Dal tuo racconto noto invece che:
1) prima, c'erano a quanto ho capito due giocatori "attivi" (insomma, quelli considerati "bravi") che giocavano e monopolizzavano le decisioni, e gli altri che li seguivano, facendo spesso scena muta. (Abbastanza normale nel giochi "tradizionali", dove il sistema non ti garantisce nulla che non ti conquisti spintonando gli altri).
2) Con AiPS e The Pool, quelli che prima facevano scena muta cambiano atteggiamento, e dici che "si scoprono giocatori". Partecipano, propongono, narrano.
Ora... io mi chiedo... come l'hanno presa gli altri due? Sono stati contenti che anche gli altri partecipavano? Non l'hai detto, ma dal resto della descrizione suppongo di no. Anzi, l'hanno presa MALISSIMO. Tanto da scagliarsi contro questi giochi e tornare a quelli prima (ma questo non significa condannare persone che - in teoria - dovrebbero essere loro amiche, a fare scena muta?)
E, ancora, mi chiedo... non sarà questo il problema? Il perdere una posizione sociale di predominio, del decidere loro che si fa? (sia in gioco - con gli altri che fanno scena muta - sia fuori, con la scelta del gioco da giocare)
3) Mi dici poi che la possibilità di giocare separatamente giochi diversi è stata bocciata per "tenere unito il gruppo". OK. Ma poi, giocando alternativamente giochi coerenti e giochi tradizionali... questi non si fanno vedere quando giochi AiPS? Ma non volevano tenere unito il gruppo? Cos'è per loro "tenere unito il gruppo", un sinonimo di "voi fare quel che vogliamo noi, sennò piantiamo il muso e sabotiamo?"
Sempre premettendo che questa è una cosa che mi figuro dal tuo post, e magari non è così grave (insomma, è solo un ipotesi, lo sai tu se è giusta o no), la mia impressione è che il problema non è il gioco, ma la dominanza sociale nel gruppo. Qualunque cosa che possa mettere in pericolo il loro "status", facendo parlare, e contribuire, anche gli altri, è vista come una minaccia, e attaccata con tutte le più abiette e schifose metodologie passivo-aggressive di ricatto sociale che si usano in questi casi.
Si parla spesso di GM che rifiutano a priori questi giochi per non perdere il loro "status" di "persona al di sopra di Dio" (o di "master bravissimo"), ma è molto comune anche il caso in cui sono alcuni giocatori ad avere tutto servito per i loro gusti e a temere ogni cosa che possa spingere ad un clima sociale più sano.
Queste cose le ho visto veramente spesso, in tanti anni di gdr. La primissima volta addirittura al momento di iniziare a giocare: il ragazzo che ci parlò per la prima volta dell'esistenza dei gdr era un nuovo arrivato nel gruppo, un amico di uno che non era il "capo", e quando propose di farci giocare, ci furono reazioni veramente infantili all'idea che CHI ERA INTERESSATO giocasse a questi giochi "nuovi", e non ai giochi "soliti".
La cosa strana, a ripensarci, è che di fronte a questa primissima reazione infantile passivo aggressiva, la reazione fu durissima. Andare a giocare divenne per la "fronda" motivo di vanto e di orgoglio. Anche dopo attacchi assurdi (tipo fumetti satirici sul gioco fotocopiati e distribuiti in giro, per capirci) non ci fu il minimo cedimento, a costo di rompere il gruppo (e per un po' si ruppe), finchè gli "ex-capi" (che a quel punto avevano perso definitivamente il titolo e il ruolo) non tornarono a Canossa, rifiutandosi comunque sempre anche solo di provare a giocare (tanto non li invitava più nessuno) ma rassegnandosi ad un ruolo diverso e ormai compromesso.
Mentre negli anni successivi, ogni volta che c'era da cambiare gioco (anche prima di passare ai NW, ricordo le difficoltà di smettere con D&D...), questa decisione non ci fu più, e ogni volta le frigne l'ebbero vinta (finchè non mi sono rotto le scatole, e ho fondato un altro gruppo solo con le ragazze). A vederlo adesso, con il senno di poi, è chiarissimo come certi meccanismi "storti" dei gruppi di gdr tradizionale (codipendenza, paura di ogni cambiamento, isolazionismo, gerarchie sociali molto più fisse basate sul gioco, etc.) ci avevano fatto perdere quella capacità di vedere le cose con chiarezza che prima avevamo dimostrato benissimo.
Vabbe', basta con le reminiscenze: il mio consiglio è di valutare bene il comportamento dei membri del gruppo, e cercare di capire chi è veramente un amico, e ci tiene agli altri, e chi è lì solo per farsi solleticare l'ego...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]
Queste cose le ho visto veramente spesso, in tanti anni di gdr. La primissima volta addirittura al momento di iniziare a giocare: il ragazzo che ci parlò per la prima volta dell'esistenza dei gdr era un nuovo arrivato nel gruppo, un amico di uno che non era il "capo", e quando propose di farci giocare, ci furono reazioni veramente infantili all'idea che CHI ERA INTERESSATO giocasse a questi giochi "nuovi", e non ai giochi "soliti".
La cosa strana, a ripensarci, è che di fronte a questa primissima reazione infantile passivo aggressiva, la reazione fu durissima. Andare a giocare divenne per la "fronda" motivo di vanto e di orgoglio. Anche dopo attacchi assurdi (tipo fumetti satirici sul gioco fotocopiati e distribuiti in giro, per capirci) non ci fu il minimo cedimento, a costo di rompere il gruppo (e per un po' si ruppe), finchè gli "ex-capi" (che a quel punto avevano perso definitivamente il titolo e il ruolo) non tornarono a Canossa, rifiutandosi comunque sempre anche solo di provare a giocare (tanto non li invitava più nessuno) ma rassegnandosi ad un ruolo diverso e ormai compromesso.
Mentre negli anni successivi, ogni volta che c'era da cambiare gioco (anche prima di passare ai NW, ricordo le difficoltà di smettere con D&D...), questa decisione non ci fu più, e ogni volta le frigne l'ebbero vinta (finchè non mi sono rotto le scatole, e ho fondato un altro gruppo solo con le ragazze). A vederlo adesso, con il senno di poi, è chiarissimo come certi meccanismi "storti" dei gruppi di gdr tradizionale (codipendenza, paura di ogni cambiamento, isolazionismo, gerarchie sociali molto più fisse basate sul gioco, etc.) ci avevano fatto perdere quella capacità di vedere le cose con chiarezza che prima avevamo dimostrato benissimo.[/p]
Ti giuro che ho quasi avuto un brivido.
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Sigh la tua analisi moreno è terribilmente correttà a mio avviso :(
Uno dei due ragazzi "bravi" ha ammesso anche che se deve "perdere" tempo a giocare a The Pool o simili preferiva restare a casa a giocare a WOW (è un grande giocatore su PC e patito di WOW).
Comunque mo mi leggo Agon e ci riprovo come consiglia il buon Domon ;)
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ti giuro che ho quasi avuto un brivido.
Io ho avuto esperienze simili: difficoltà a cambiare gioco (anche quand'era parpuzio con parpuzio) con il gruppo "solito" che avevo all'epoca, esperienze nefaste con un gruppo di Vampiri Live parpuziato a morte a partire da un regolamento bacatissimo e pieno di loop (tipo il cugino del GM che entra con un PG forte più dei nostri con 2 mesi di PX "perché è bravo" e critiche a me perché "un Toreador non si gioca mica così, devi metterti elegante", come se gli artisti svaccati in ciabatte non fossero credibili... No, ci vuole il mantellone).
Di questi vi posso anche raccontare, ma c'è anche una serie di episodi DAVVERO spiacevoli che non mi sento di raccontare in pubblico, portate pazienza, è personale. ;_;
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Sigh la tua analisi moreno è terribilmente correttà a mio avviso :([/p][p]Uno dei due ragazzi "bravi" ha ammesso anche che se deve "perdere" tempo a giocare a The Pool o simili preferiva restare a casa a giocare a WOW (è un grande giocatore su PC e patito di WOW).[/p][p]Comunque mo mi leggo Agon e ci riprovo come consiglia il buon Domon ;)[/p]
Acc... giocatore di WoW! Comunque non tutte le persone amano fare gdr: magari questi tuoi due amici sono semplicemente disinteressati al gdr. Se ti va male pure con Agon.. non c'è speranza. :(
E se l'analisi di Moreno è giusta.. la vedo ancora più dura.