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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: lapo - 2009-07-31 14:34:02
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Mi era già venuto il dubbio di aprire un thread piuttosto che chiederlo nel PbF, ma a questo punto vorrei approfondire meglio la questione:
Domanda:
[cite]manuale inglese, pag. 69[/cite]
With a Demon: A relationship with a demon contributes its dice to your side of a conflict when a) the demon is your character’s opponent, via a sorcerer or possessed person, or b) the demon is what’s at stake.
mi confermi che il fatto che Eleazar sia il mio avversario e sia uno stregone, fa ricadere nel caso 'a'?
Ovvero: potrei prendere 1d8 di relazione col suo demone (o "i demoni"?) e poi metterla in gioco?
Risposta:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Sì, se conoscessi il nome di qualcuno dei demoni che sta usando. Ma visto che i demoni non hanno nome, e gli vengono dati da chi li venera, e in questo caso Eleazar non ha la minima idea di essere aiutato dai demoni (e forse non lo è, finora abbiamo tenuto il supernatural dial abbastanza basso che può darsi che i demoni non esistano) e quindi ovviamente non gli dà nome, è abbastanza difficile da usare... :-)
…questa risposta mi coglie un po' in contropiede: non mi pareva che quest'ambientazione avesse il "potere dei nomi" usato per esempio dalla Cabala (se conosco il tuo Vero Nome ho potere su di te; ripreso poi da tantissimi tra libri e gdr fantasy), quindi da cosa nasce questa necessità che abbia un nome?
Similmente, per relazioni con i luoghi, se sono in una valle di cui ignoro il nome, non posso usare un pronome tipo “quella valle dove ero oggi a mezzogiorno 1d6”?
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[cite]Autore: lapo[/cite]non mi pareva che quest'ambientazione avesse il "potere dei nomi" usato per esempio dalla Cabala (se conosco il tuo Vero Nome ho potere su di te
C'è "Chiamare per Nome" tra le cerimonie. ^_-
Cmq, venendo alla tua domanda, io ho giocato finora con "il demone del XXX" (es.: del gioco, della lussuria, dell'orgoglio, ecc.), che non è molto diverso, alla fin fine, dal prendere una Relazione col peccato corrispondente (p.21 in basso manuale italiano), e ai miei due tavoli (nessun giocatore in comune tranne me come GM in entrambi i casi) non ho mai incontrato obiezioni all'usare la Relazione quando l'avversario era posseduto dal demone di tipo X.
Nel senso: il demone fa parte dell'avversario, quindi i dadi entrano a buon diritto.
Non abbiamo approfondito la questione anche perchè, anche se non fosse stato valido come avversario, non ricordo casi in cui il peccato stesso non fosse correlato da vicino alla Posta (2° caso in cui si tirano le Relazioni).
Per come la vedo io, non avrei problema ad ammettere una relazione con "quel demone lì".
Poi non so se si possa considerare come un caso di "veto del tavolo" che obbliga a "stringere" le Relazioni solo con Demoni nominati.
Da esempio sul manuale a pag. 22, per le persone non è necessario neanche sapere il nome di una di esse per segnarla come Relazione.
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Nella partita con Rafu, se ricordo bene, era stato il mio cane a dare un nome ad un demone (durante un esorcismo) proprio durante l'atto di segnarlo come relazione… Rafu, ricordo bene? (non è una domanda retorica, la mia memoria fa acqua)
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Sì, hai fatto proprio così. Anche perché era di sicuro più semplice e più intrigante che chiamarlo "il demone che possedeva fratello Derrick".
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Il problema non è tanto il nome quanto dire "sì, è quel demone lì". Specie in una partita a sovrannaturale praticamente nullo.
Se tu avessi visto un ombra con zoccoli e corna uscire da Eleazar non c'era problema, lo indicavi col dito "quello lì! Mi sono innamorato! Voglio una relazione con lui!", ma se mi dici che vuoi una relazione con la capacità di Eleazar di metterti in buca a parole, ci puoi scommettere che scatta il sopracciglio... :-)
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OK, quindi confermi che il fatto che abbia o meno un nome non è poi il punto centrale della questione?
Non capisco comunque il problema: c'è una differenza tra il mondo delle regole e il mondo della fiction. Le regole usano la parola "demone" in senso generale per qualcosa che a seconda del livello di supernatural dial può andare da qualcosa che in gioco potrebbe essere definito "mera superstizione" a roba molto più appariscente tipo "mobili che volano" che evocherebbe certo l'uso della parola "demone" a PG e PNG… ma la parola "demone" usata nelle regole non è la stessa parola "demone" usata nella fiction.
Da un lato ci sono regole che dicono che, a causa della sua relazione con un demone, uno stregone subisce danni minori e infligge danni maggiori (etc. etc.) e potrà utilizzare quel 5d10.
Dall'altro ci sono altre regole che dicono che, a causa della sua relazione con un demone, un cane potrà utilizzare il dado relazione (sotto certe condizioni).
La prima non richiede giustificazione per funzionare: la regola è quella e l'effetto sui dadi è quello, come giustificarlo in fiction viene lasciato ai giocatori (col sup.dial).
La seconda invece, a quello che dici, dovrebbe prima essere stato giustificato dalla fiction e solo dopo poter entrare nelle regole (aka nella scheda del personaggio).
Ora io non ho niente da obiettare su questo stato delle cose (sopratutto per il PbF, come ho detto, mi va benissimo così), vorrei però capire il motivo di fondo di questa che mi sembra una asimmetria delle regole… (e non giustificata dalla semplice lettura del manuale)
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Non è una nuova regola, è solo un applicazione della solita regola "le cose devono avere un senso o alzo il sopracciglio".
Mi dici "voglio una relazione con uno specifico demone in questa scena".
Io ti chiedo: "come?"
Perchè proprio non vedo come.
Se riesci a dirmi come, tutto ok, puoi farlo. Sennò, puoi citarmi tutti gli actual play che vuoi. Io ti cito pagina 64 e alzo il sopracciglio, e ho ragione io. Hai detto una cosa che distrugge completamente la SIS e va eliminata per poter continuare a giocare.
Per l'ennesima volta: non scartabellare il manuale alla ricerca di bonus: guarda cosa ha senso che succeda in quella scena.
Altrimenti io, da manuale, potevo dire che in chiesa entravano 1500 sgherri di Eleazar. E alle tue obiezioni ("come fanno? Com'è possibile che Eleazar abbia più aiutanti della popolazione della città? Come fanno and entrare 1500 persone in questa sala istantaneamente?) rispondevo semplicemente "il manuale dice i dadi bonus per gli NPC, fossero anche 1500, non dice mica quanta gente può entrare in una chiesa..."
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se riesci a dirmi come, tutto ok, puoi farlo.
Ma perché devi girare la frittata da "non ho chiara questa cosa" a "smettila di arrampicarti sugli specchi per avere 1d8 in più"?
Seriamente, NON è quella la mia intenzione.
Vorrei CAPIRE perché quelle due regole che mi SEMBRANO simili sono diverse, tutto qua.
EDIT: noto un grosso cros-post tra il mio edit di prima e la tua risposta. Purtroppo sono incapace di scrivere cose giuste alla prima e manca la funzione per me essenziale di anteprima. Mi spiace.
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[cite]Autore: lapo[/cite]Non capisco comunque il problema: c'è una differenza tra il mondo delle regole e il mondo della fiction. Le regole usano la parola "demone" in senso generale per qualcosa che a seconda del livello di supernatural dial può andare da qualcosa che in gioco potrebbe essere definito "mera superstizione" a roba molto più appariscente tipo "mobili che volano" che evocherebbe certo l'uso della parola "demone" a PG e PNG… ma la parola "demone" usata nelle regole non è la stessa parola "demone" usata nella fiction.
Sì, ma... Eleazar fa parte delle regole o della fiction?
La sua fattoria, tua madre, Gabnriel, fanno parte delle regole o della fiction?
Hai mai visto un caso di RELAZIONE CON UNA PARTE DELLE REGOLE? ("voglio una relazione con il mio dado da 8, e un altra con l'ambito "lotta").
Le relazioni sono parte della fiction, con parti della fiction, e riguardano la fiction. Come i tratti. Infatti parlando di "demone", non di "influenza demoniaca". Il primo è parte della fiction (specie se lo usi al singolare), il secondo sono dei d10.
[cite]Autore: lapo[/cite]Da un lato ci sono regole che dicono che, a causa della sua relazione con un demone, uno stregone subisce danni minori e infligge danni maggiori (etc. etc.) e potrà utilizzare quel 5d10.
Certo. Ma il fatto ha un riflesso nella fiction.
Sai perchè Eleazar ha il potere demoniaco della furia, per me? Per come lo gioco io? Perchè si incazza.
Non esiste NIENTE in questo gioco che non abbia un contraltare nella fiction. Il fatto che venga lasciato alla narrazione non vuol dire "fregatevene", vuol dire "narratela come preferite, ma narratela".
E la mia esasperazione attuale (nonché i riferimenti ai dadi che ti offendono) nascono dal fatto che non so più come fare ormai per far capire questa cosa...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per l'ennesima volta: non scartabellare il manuale alla ricerca di bonus: guarda cosa ha senso che succeda in quella scena
La mia impressione è che Lapo non stia cercando bonus (infatti ha aperto qui la discussione anche per staccarla dal PBF, in cui ha già detto che prende per assunto quello che hai detto), quanto piuttosto la comprensione della regola; cosa che posso capire, perché "Relazione con un demone", in un'ambientazione che non ha demoni fisici, è una cosa che nemmeno io trovo immediata, soprattutto a basso livello di sovrannaturale.
Eleazar non sa il nome del demone e nemmeno sa che lo influenza, eppure la Relazione c'è; perché un PG (non Saul, un PG) non potrebbe avere la stessa cosa?
Personalmente, l'idea di fare "Relazione con il demone della furia", visto che Eleazar risente di tale demone, è una cosa che non mi creerebbe problemi, anzi ne risolverebbe (toglierebbe la non-immediatezza di cui sopra).
Dimentica il bonus, la domanda è sulle Relazioni con i demoni in sé; argomento che proprio per la natura dei demoni nel gioco io stesso ammetto di non trovare sempre chiarissimo (salvo aggirare la cosa come ha detto Korin: "Demone di [peccato]" e con gli analoghi "Demone della Furia" e simili). Anche perché, come detto, che Eleazar possa avere "Demoni: 4d10" e Saul no sicuramente confonde; almeno, personalmente come lo accetto per l'uno lo accetterei per l'altro.
In generale, capisco che l'abitudine discutere con gente che cerca il bonus fregandosene della storia, che gioca a Cani come se fosse Parpuzio, ti porta a entrare in "modalità difensiva"; ma almeno in questa sede (Gentechegioca), almeno con gli utenti "storici" che già hanno confermato di non rientrare in quelle categorie, cerca di partire dall'idea che non sia cosí, perché alla lunga può dare fastidio (chiedo non per avere il bonus ma per capire; rispondi come se avessi chiesto per sapere come avere il bonus; alla prima volta passi, con la ripetizione può innervosire), cosa che inficia le risposte che dai (risposte, e lo dico senza traccia di ironia, che spesso sono enormemente utili).
Senza intenzione di chiarire sul pulpito, sia chiaro, è solo un consiglio di una cosa che credo sia giusta, anche basandomi su casi (anche nel PBF) in cui l'effetto è stato proprio quello descritto :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
E la mia esasperazione attuale (nonché i riferimenti ai dadi che ti offendono) nascono dal fatto che non so più come fare ormai per far capire questa cosa...
I dadi lasciamoli fuori, ti prego. Avrei voluto fare il rilancio (senza usare dadi) e un abbandono (per semplice esaurimento dei dadi) PRIMA di aprire questo thread, ma oramai non l'ho fatto e non posso riavvolgere il tempo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Sai perchè Eleazar ha il potere demoniaco della furia, per me? Per come lo gioco io? Perchè si incazza.
Beh, ma per me no -_-
Nel senso… per me, fino ad oggi, la giustificazione era comunque sovrannaturale: "le sue parole sono taglienti come quelle di un demonio" e mi andava benissimo, ma allora esiste un demonio a suggerirgliele (implicava il concetto che un uomo -per quanto malvagio- fosse in una different campionato di un demonio, in quanto a parole…).
Se invece mi dici "perché si incazza", beh io dico "beh, ma anche Saul si incazza, tutti si incazzano"… perché le due incazzature sono così qualitativamente diverse da giustificare dadi diversi?
Le due situazioni, dal mio punto di vista, continuano ad essere speculari… perché lui "incazzandosi" può fare d6 e un Cane invece "per il fatto di avere un odio ancestrale per quello che vede come un demone" (o qualsiasi altra giustificazione in fiction che uno voglia e possa inventarsi; non ho particolare fantasia a riguardo) non può avere i suoi dadi? Nell'inquisizione ne hanno visti tanti, di streghe e demoni che non c'erano…
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Sì, ma... Eleazar fa parte delle regole o della fiction?
La sua fattoria, tua madre, Gabnriel, fanno parte delle regole o della fiction?
Hai mai visto un caso di RELAZIONE CON UNA PARTE DELLE REGOLE? ("voglio una relazione con il mio dado da 8, e un altra con l'ambito "lotta").
Nella fiction, potrebbe essere giustificato con una frase del tipo: "Il mio personaggio si intestardisce, sa che Eleazar è nel torto, e si prende particolarmente a cuore la questione." -> relazione con il 'demone' di Eleazar.
Oppure: "Il mio pg è particolarmente sensibile agli attacchi d'ira delle persone. [o analoga descrizione: era vittima delle sfuriate di suo padre da piccolo? Ha ucciso il bulletto della scuola?]" -> relazione con il demone della Furia [ammesso che vada bene come relazione, tipo nel gruppo di Mattia]
Mi sembrano relazioni sensate nella fiction.
EDIT: crosspost con Mauro e Lapo.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Senza intenzione di chiarire sul pulpito
Anche perché è già passata la sciura Maria e l'ha lucidato collo Chanteclair. :P
PS: battute a parte, #11 e #10 erano in cross-post.
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[cite]Autore: lapo[/cite]Nel senso… per me, fino ad oggi, la giustificazione era comunque sovrannaturale: "le sue parole sono taglienti come quelle di un demonio" e mi andava benissimo, ma allora esiste un demonio a suggerirgliele (implicava il concetto che un uomo -per quanto malvagio- fosse in una different campionato di un demonio, in quanto a parole…)
A basso sovrannaturale, può essere semplicemente fortuna, la fortuna che porta il personaggio a scegliere le parole giuste; o l'intuito, o quello che è, non serve necessariamente un demone.
Quello che trovo confusionario è che Eleazar possa avere "Demoni 4d10" e Saul non possa avere "Demoni 1d8" (o "Demoni di Eleazar 1d8" o "Demone della Furia 1d8", per limitare la Relazione): è fortuna e non demoni perché siamo a basso sovrannaturale? Bene, da quando prende la Relazione la stessa fortuna brilla su Saul.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]A basso sovrannaturale, può essere semplicemente fortuna
Diciamo che quello è un problema del fatto che nella mia testa, il sovrannaturale non era zero, ma solo basso…
[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che trovo confusionario
Idem… (come avevo cercato di dire, con poco successo, nel #6).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Quello che trovo confusionario è che Eleazar possa avere "Demoni 4d10" e Saul non possa avere "Demoni 1d8"
Chi lo dice?
Quello che Lapo chiedeva non era di AVERE QUELLO CHE HA ELEAZAR, ma di AVERE L'ANTIDOTO MAGICO A QUALCOSA CHE HA ELEAZAR E FINORA NON E' IDENTIFICATO.
Non ha chiesto di avere la macchina nuova come Eleazar. Ha chiesto un raggio laser che fermasse le automobili (sono metafore, non state a fissarvi sui dettagli).
Saul può avere, subito, immediatamente, una relazione con i demoni (con I DEMONI - se la vuole CON UN DEMONE bisogna che vada a cercarsi qualcosa per evocarlo alzando il sovrannaturale, suppongo). Ma questo non gli darà dadi extra contro Eleazar esattamente come Eleazar non avrà dati extra contro di lui. Però permetterà a Saul di essere quello che è Eleazar: qualcuno che trae potere dal contatto con un demone (anche un demone interiore come la rabbia). Saul si può far possedere e ottenere dadi bonus come li ha Eleazar. Doventare COME ELEAZAR. Può persino diventare uno stregone, come Elezar, senza mai vedere nulla di sovrannaturale in vita sua. E a quel punto gli dò pure i dadi dell'influenza demoniaca a favore.
Se non è chiara la differenza fra questo "cedere ai demoni" (avere quello che ha eleazar) e "conoscere il demone di Eleazar per nome", esco dal thread perchè a sto punto ci rinuncio.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quello che Lapo chiedeva non era di AVERE QUELLO CHE HA ELEAZAR, ma di AVERE L'ANTIDOTO MAGICO A QUALCOSA CHE HA ELEAZAR E FINORA NON E' IDENTIFICATO
Ma nemmeno come demone della Furia? Chiedo perché visto che sta passando la città a incazzarsi ipotizzare che sia posseduto dal demone della Furia è plausibile.
Per dirla altrimenti: la Relazione col demone deve essere (nel tuo caso specifico, ovviamente un altro gruppo avrà altri criteri) col demone X (identificato in qualche modo), e non un generico "Demone della Furia"?
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E anche fosse con il demone x, per quale motivo sarebbe necessario alzare il sopranaturale per prendere una relazione con lui?
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Hai presente cosa dicevi prima, sul fatto che le cose hanno una doppia valenza, da sistema e nella fiction?
Da sistema, Lapo può prendersi una relazione con qualcuno in ogni momento.
Da sistema, se non ha senso nella fiction per TUTTI gli altri giocatori, gli viene cazzata (da sistema, in CnV il sistema è totalmente sottomesso alla fiction. Per fare un rilancio allunghi i dadi e narri. Se la narrazione non ha senso non conta anche se hai tutti dieci, non la fai. Se invece ha senso non importa se hai dadi scarsi te la pareranno, ma la fai. La fiction domina completamente su ogni altro aspetto del gioco. Questo mi convinco sempre di più che è il punto dolente che provoca casini, troppa gente è convinta che in CnV la fiction sia sottomessa ai dadi).
Ora, Lapo puo' benissimo dire che Saul grida, rivolto al cielo "demoni, fatemi sopravvivere e vi darò la mia anima", facendo aumentare il sovrannaturale e beccandosi il dado della relazione, e usarlo per infliggere più fallout o per subirne di meno. OK, fila con la storia, non mi fa alzare il sopracciglio.
Idem come sopra se mi dice che la rabbia di Eleazar ormai lo ha contagiato e combatte selvaggiamente come un demone, e si becca quel dado per la relazione con un demone meno "con effetti speciali", e può usarlo ancora come nel caso precedente. Tutto OK.
Vuole invece avere quel dado non perchè cede ai demoni, ma perchè conosce bene il demone di Eleazar e lo può chiamare per nome? Bastava che lo rendeva accettabile nella storia. Poteva cercare nel Libro della vita riferimenti a certi demoni, dimostrare nel corso della storia di indagare su uesta cosa, e denunciare questa specifica possessione con riti e cerimonie particolari. Avrebbe alzato parecchio il sovrannaturale (a livello dell'Esorcista) ma filava, in un film non si sarebbe messo a ridere nessuno.
Ma se mi dice che in questo momento, dopo tutta questa storia, dopo gli avvenimenti passati, dice "ehi, ma tu sei posseduto da Pippo! Che combinazione, lo conosco! Ho un bonus senza rischiare l'anima, grazie!" mi sembra DA FICTION una cosa ridicola e grottesca che rovina il gioco.
DA FICTION.
E DA SISTEMA? Da sistema, il sistema si mette a novanta gradi rispetto alla fiction e zitto!
E' chiaro questo punto? Senno' non possiamo andare avanti.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Vuole invece avere quel dado non perchè cede ai demoni, ma perchè conosce bene il demone di Eleazar e lo può chiamare per nome? Bastava che lo rendeva accettabile nella storia.
STONK. Scusa. Ma. C'è. Qualche. Problema. Di. Comunicazione.
La mia era una domanda ‘preventiva’ e voleva chiedere “esiste (in qualche modo) questa opzione”?
La risposta è stata un sonoro "NO!"
È evidente che per fare qualcosa (qualsiasi cosa) avrei dovuto narrarlo (e che questa specifica cosa, in questo specifico punto della fiction, sarebbe stata complicata da narrare e probabilmente non l'avrei fatto), ma la narrazione è "costosa" e l'avrei fatta solo in caso di scegliere questa tra le varie opzioni, non certo in fase di domanda preventiva (che serviva soltanto a individuare le opzioni!).
-_-
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[cite]Autore: lapo[/cite]La mia era una domanda ‘preventiva’ e voleva chiedere “esiste (in qualche modo) questa opzione”?
La risposta è stata un sonoro "NO!"
Sicuro? :-)
Ecco l mia prima risposta:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Sì, se conoscessi il nome di qualcuno dei demoni che sta usando. Ma visto che i demoni non hanno nome, e gli vengono dati da chi li venera, e in questo caso Eleazar non ha la minima idea di essere aiutato dai demoni (e forse non lo è, finora abbiamo tenuto il supernatural dial abbastanza basso che può darsi che i demoni non esistano) e quindi ovviamente non gli dà nome, è abbastanza difficile da usare... :-)
Dice qualcosa di diverso dal mio ultimo messaggio? (o, se è per questo, da uno qualunque degli altri messaggi in questo thread in cui ho cercato di spiegare questa cosa?)
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Beh intanto nel testo citato dici che non ha un nome e non lo avrà mai, neanche teoricamente (dato che chi lo venera non sa di farlo) e #19 invece dici che uno potrebbe trovarlo da solo facendo una ricerca… e comunque mi resterebbe aperta la questione del pronome: nella partita con Rafu ho sbagliato, a segnare sulla scheda “il demone che sta facendo comportare Nome-del-PNG-di-fronte-a-me come un indemoniato”? (dicitura in realtà più corta, ma con quel senso)
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Moreno, a me pare che qualcosa non quadri. Leggendo questo thread, ho l'impressione che Lapo abbia fatto una domanda sulle regole del gioco, e che tu gli abbia risposto "non puoi" sottintendendo un "perché non esiste una maniera in cui puoi narrare questa cosa in maniera da non farmi alzare il sopracciglio". Se è così, scusa tanto, ma la domanda era sulle regole del gioco, e non sul senso estetico di Moreno... ^_^;;;
In questo caso, ribadire "ma in ogni caso puoi farlo solo se nessuno alza il sopracciglio alla tua narrazione" può essere una nota messa a margine per completezza, ma niente di più.
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Io sto iniziando a perdere la pazienza... (sì, riesco ad essere esasperato per un bel po' prima di perderla. Non sempre è un bene, significa postare per un certo tempo da esasperati invece di troncare)
Vogliamo riguardare il thread post per post con la lente da certosini? Riguardiamolo!
Post #1: facendo riferimento ad una risposta che gli avevo dato nel play by forum in cui facevo esplicitamente riferimento alla difficoltà nel giustificare una cosa simile, Lapo mi chiede se nell'ambientazione c'è un "potere dei nomi".
Post #4: gli rispondo:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il problema non è tanto il nome quanto dire "sì, è quel demone lì". Specie in una partita a sovrannaturale praticamente nullo.[/p][p]Se tu avessi visto un ombra con zoccoli e corna uscire da Eleazar non c'era problema, lo indicavi col dito "quello lì! Mi sono innamorato! Voglio una relazione con lui!", ma se mi dici che vuoi una relazione con la capacità di Eleazar di metterti in buca a parole, ci puoi scommettere che scatta il sopracciglio... :-)[/p]
Finora nessuno ha parlato di regole. Lapo parla di ambientazione, io di situazione.
Post numero 6. Lapo tira, per la prima volta, in ballo le regole.
Post numero 7, gli spiego come funzionano le regole di Cani nella Vigna. Il fulcro fondamentale del goco.
Post numero 8: Lapo si offende e andiamo avanti fino ad adesso a ripetere, sempre la stessa cosa.
E io scopro sempre più che proprio il concetto di narrazione coerente qui è completamente alieno, e la gente gioca ad una strampalata variante di Cani nella Vigna dove il cavillo regolistico ha la precedenza su tutto...
[cite]Autore: lapo[/cite][p]Beh intanto nel testo citato dici che non ha un nome e non lo avrà mai, neanche teoricamente (dato che chi lo venera non sa di farlo)
Nessun demone ha un nome. Pagina 115. Non sei ancora riuscito a rileggerti il manuale alla luce del play-by-forum?
L'unica possibilità di fargli avere un nome quindi è che glielo dia lo stregone, e questo Eleazar non lo farà mai.
e #19 invece dici che uno potrebbe trovarlo da solo facendo una ricerca…
La fiction, Lapo, la fiction... non è "tira un d20 e vediamo se fai la ricerca"... "fare una ricerca" significa alzare il livello di sovrannaturale di tutta l'ambientazione. Cerchi i nomi di vecchi demoni. Questo trasforma oggettivamente la situazione di Eleazar. Io lo sto caratterizzando come una persona dominata dalla furia. Se alzate il livello di sovrannaturale diventa un indemoniato.
e comunque mi resterebbe aperta la questione del pronome: nella partita con Rafu ho sbagliato, a segnare sulla scheda “il demone che sta facendo comportare Nome-del-PNG-di-fronte-a-me come un indemoniato”? (dicitura in realtà più corta, ma con quel senso)[/p]
Forse, se una buona volta leggessi pagina 64, e vedessi anche tu, scritta nero su bianco, questa cosa che ormai avro' ripetuto decine di volte (quattro volte solo in questo thread) sulla precedenza assoluta della fiction e dei criteri estetici del singolo gruppo, adesso non mi stracceresti le scatole con esempi di gioco tratti da partite con altri gruppi come se contassero più di zero...
[cite]Autore: Rafu[/cite]Moreno, a me pare che qualcosa non quadri. Leggendo questo thread, ho l'impressione che Lapo abbia fatto una domanda sulle regole del gioco, e che tu gli abbia risposto "non puoi" sottintendendo un "perché non esiste una maniera in cui puoi narrare questa cosa in maniera da non farmi alzare il sopracciglio". Se è così, scusa tanto, ma la domanda era sulle regole del gioco, e non sul senso estetico di Moreno... ^_^;;;
In questo caso, ribadire "ma in ogni caso puoi farlo solo se nessuno alza il sopracciglio alla tua narrazione" può essere una nota messa a margine per completezza, ma niente di più.
La domanda era nel thread iniziale sulla situazione, e quindi aveva senso.
Non ha capito la mia risposta e ha fatto qui una domanda sull'ambientazione, a cui ho cercato di rispondere.
A quel punto è passato alle regole, ed è un peccato che non l'abbia fatto subito, perchè da regole gli puntavo dritto pagina 64 e avevamo finito di discutere...
il "non esiste una maniera in cui puoi narrare questa cosa in maniera da non farmi alzare il sopracciglio" te lo sei inventato, nel thread del play by forum ho detto esplicitamente che era difficile e basta. Certo, ADESSO sì, sono tanto estenuato da queste cervellotiche acrobazie per evitare di vedere la regola più importante del gioco che penso d'ora in poi veterò qualunque demone con un nome. C'è troppo rischio che provochino corti circuiti mentali strani.
Infine....
"ma in ogni caso puoi farlo solo se nessuno alza il sopracciglio alla tua narrazione" può essere una nota messa a margine per completezza, ma niente di più.
No. Purtroppo credo di aver spiegato anch'io così il gioco all'inizio, e il risultato che vedo è l'apoteosi del rule-lawyering con la narrazione stravolta all'inverosimile per cercare di raschiare ancora qualcosa prima del veto, come gli slalomisti che toccano i paletti per risparmiare più strada possibile. Quesyo non è Cani nella Vigna. Questo è uno schifo. La regola a pagina 64 non dice di esasperare i tuoi compagni di gioco finchè non si stufano e sbuffano e pongono il veto Questo rovinerebbe il gioco a chiunque. La regola a pagina 64 è chiarissima: il sopracciglio non è un limite, è una GUIDA.
Quella frase che ho quotato ti porta a giocare da schifo. Va rovesciata. Il sopracciglio non è un "eventuale veto", è la linea guida che deve armonizzare rilanci e parate.
Chi non arriva a capire che deve fare quello che farebbe il personaggio, in maniera logica e sensata e plausibile per tutti quanti al tavolo, e i dadi sono solo di appoggio, non ha capito NIENTE di cani nella vigna.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Chi non arriva a capire che deve fare quello che farebbe il personaggio, in maniera logica e sensata e plausibile per tutti quanti al tavolo, e i dadi sono solo di appoggio, non ha capito NIENTE di cani nella vigna.
Sì ma... inizia il conflitto, hai (comunque) tanti dadi e fai quello che vorresti.
Quello che vorresti fare, però, non ti dà dadi, e tu continui a farlo (dopotutto il personaggio che ne sa, di dadi).
Continui a farlo e ad un certo punto trovi un muro di gomma: hai finito i dadi.
Non puoi più fare niente. O meglio, sicuramente non puoi fare quello che volevi, puoi al limite fare altre cose.
Ma queste altre cose non le vuoi fare... e allora tu giocatore cedi la posta, perché non puoi fare altro: hai finito i dadi.
Ma il tuo personaggio non voleva perdere. Voleva solo continuare a seguire la sua natura e fare quella cosa che (tu giocatore sai) non ti dà dadi.
Ma non può farlo.
Se non ci fossero i dadi, il personaggio non sarebbe mai costretto a venire a patti col proprio senso morale: non ne avrebbe mai il bisogno.
Senza nulla sapere dei dadi, lui continuerebbe a seguire la sua natura, chiara e limpida, fino alla fine.
Ma il gioco vuole che il giocatore sia "tentato" da quei tratti in d4, vuole che sia "tentato" dal poter tirare influenza demoniaca... ma il giocatore non vuole fare quelle cose. Detesta quelle cose. E non ha motivo alcuno per farle, se non a causa dei dadi, che lui non conosce.
Ora, questo discorso, come rientra in "i dadi sono solo di appoggio"?
I dadi sono essenziali: i dadi dicono al giocatore cosa il personaggio può o non può fisicamente fare.
Il personaggio forse non lo sa, ma certe cose anche se vuole farle, non può fare.
Quindi, come si può dire che il giocatore deve fare solo "quello che farebbe il personaggio", se poi gli è impossibile farlo?
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[cite]Autore: lapo[/cite][p]Non puoi più fare niente. O meglio, sicuramente non puoi fare quello che volevi, puoi al limite fare altre cose.
Ma queste altre cose non le vuoi fare... e allora tu giocatore cedi la posta, perché non puoi fare altro: hai finito i dadi.
Ma il tuo personaggio non voleva perdere. Voleva solo continuare a seguire la sua natura e fare quella cosa che (tu giocatore sai) non ti dà dadi.
Ma non può farlo.[/p][p]Se non ci fossero i dadi, il personaggio non sarebbe mai costretto a venire a patti col proprio senso morale: non ne avrebbe mai il bisogno.
Senza nulla sapere dei dadi, lui continuerebbe a seguire la sua natura, chiara e limpida, fino alla fine[/p]
È il giocatore a lasciare la Posta, non il personaggio; questo è importantissimo, perché significa che nella storia il personaggio può continuare ad agire (sparare, parlare, portare argomentazioni, citare il Libro della Vita, quello che è) come se avesse possibilità di vincere. Meccanicamente non ce l'ha, ma nella storia il personaggio può continuare a seguire la sua natura.
Per fare un esempio: c'è una sparatoria per impedire che uno scappi; se tu lasci la Posta, il tuo personaggio può continuare a sparare, magari ferirà o ucciderà anche qualcuno (a seconda della scena e del gruppo), ma non riuscirà a impedire la fuga. In questo caso, il personaggio non ha rinunciato a com'è: avrebbe continuato a sparare, ha continuato a sparare.
Ovvio, avere pochi dadi (e/o dadi bassi) può far sí che il giocatore abbia tante argomentazioni e non riesca a portarle supportate dai dadi; ma qualcosa che dica quando la questione è chiusa ci deve essere, altrimenti si andrebbe avanti all'infinito. Ora, come detto, è vero che se il personaggio continua dopo aver lasciato la Posta non può vincere; ma qual è la differenza col fare un tiro per convincere, fallirlo, e portare tutte le argomentazioni senza riuscire a convincere (o portare le argomentazioni, fare il tiro, fallirlo; è lo stesso)?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]qualcosa che dica quando la questione è chiusa ci deve essere, altrimenti si andrebbe avanti all'infinito.
Certo ma... in una rissa da bar, perché il secondo cazzotto non fa male quanto il primo, mentre se il secondo è lo sgabello, il terzo è un boccale da birra trovato sul bancone, il quarto è la finestra del bar (facendoci passare l'altra persona dentro), il quinto è il burrone che era fuori dalla finestra... il personaggio vuole farsi solo una normale scazzottata, ma il giocatore prima o poi lo "costringerà" a prendere tutti questi oggetti improvvisati...
Oppure no, per restare fedele al 100% alla fiction, il giocatore non dovrebbe mai prenderli, se il suo personaggio fosse un bravissimo boxeur ma molto compito che non si abbasserebbe mai a usare questo tipo di mezzucci?
In tutto questo c'è qualcosa che non mi quadra...
PS: tra l'altro, perché questi dubbi vengono in PbF ma non di persona?
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[cite]Autore: lapo[/cite]Certo ma... in una rissa da bar, perché il secondo cazzotto non fa male quanto il primo, mentre se il secondo è lo sgabello, il terzo è un boccale da birra trovato sul bancone, il quarto è la finestra del bar (facendoci passare l'altra persona dentro), il quinto è il burrone che era fuori dalla finestra... il personaggio vuole farsi solo una normale scazzottata, ma il giocatore prima o poi lo "costringerà" a prendere tutti questi oggetti improvvisati...
Oppure no, per restare fedele al 100% alla fiction, il giocatore non dovrebbe mai prenderli, se il suo personaggio fosse un bravissimo boxeur ma molto compito che non si abbasserebbe mai a usare questo tipo di mezzucci?
Se non si abbasserebbe mai a usarli, o non li userebbe, o cambierebbe: è anche per questo che si dice che col sistema di Cani è impossibile che un personaggio non cambi.
Non è una questione del secondo cazzotto che fa meno male o piú male, i dadi non indicano quello: indicano la forza narrativa che ha il secondo cazzotto, ossia la forza che ha nel portare la storia sulla strada che vuole il tuo personaggio. Del resto, portassi avanti anche un doppio dieci non significa un pugno forte, dipende dai dadi che l'altro userà per parare (e dal Fallout che tirerà: se sette o meno, o il pugno era debole, o ha colpito male).
Prendi NCaS: quella scazzottata sarebbe un unico tiro, e poi si narrerebbe tutto. Se il giocatore perde, può tirare tutti i pugni che vuole, nella narrazione, ma tanto ai fini di quello che vuole ottenere sono inutili. Se il giocatore in Cani lascia la Posta, ma il personaggio continua a picchiare, la situazione è la stessa.
Oppure, dal PBF: se fosse in NCaS, vista la situazione attuale penso che avrebbe vinto il master con Dominanza di Follia (spuntato Lotta); sarebbe stato un unico tiro, tutto quello successivo, anche quello che verrà dopo, sarebbe stato narrazione. Di nuovo, se il giocatore in Cani lascia la Posta, ma il personaggio continua ad agire, la situazione è la stessa.
Il fatto che in Cani si arrivi alla situazione "Ho ancora argomentazioni, ma non dadi per sostenerle" può essere frustrante, ma concettualmente significa solo "Il mio personaggio ha perso, ma può continuare ad agire senza saperlo"; la differenza è solo che ci si può accorgere della sconfitta a metà Conflitto, e quindi pensare di avere argomentazioni ma non dadi; mentre se ci fosse un unico tiro, essendo l'intera narrazione successiva, questo non potrebbe accadere.
[cite]Autore: lapo[/cite]tra l'altro, perché questi dubbi vengono in PbF ma non di persona?
Penso che sia perché si è creata una situazione decisamente complicata e che tocca molti aspetti meccanici; inoltre, il PBF è lungo; cose che aiutano a mettere in luce i dubbi.
Inoltre, Moreno ha la brutta abitudine di tirare una media di 25d10, cosa che ti mette davanti uno squadrone di risultati alti :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Non è una questione del secondo cazzotto che fa meno male o piú male, i dadi non indicano quello
Sì ok, cattivo esempio... uno può narrare anche 20 minuti di cazzotti con un solo rilancio da 1 1, non sono cose che rappresentano le azioni, ma l'andamento generale della posta... in ogni caso anche se non è "fa meno male" è evidente che un rilancio 10 10 fa più "avanzamento al tuo obiettivo" che non un 1 1.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il fatto che in Cani si arrivi alla situazione "Ho ancora argomentazioni, ma non dadi per sostenerle" può essere frustrante
Mhh, no, parlavo più che altro di "Ho argomentazioni, ho dadi per sostenerle, ma al mio personaggio non verrebbe in mente di fare quelle altre cose dato che ha argomentazioni per queste"... sono per forza io-giocatore che vedo quali dadi ho e cosa il personaggio potrebbe fare per avere dadi.
Esempio: nell'ultima Veduta il mio Saul ha parato col coltello... cose che succedono, sopratutto se qualcuno spara con un fucile da 5 metri verso un gruppo di tre persone che si divincola per la predominanza su una pistola e chiaramente Saul non può sapere che questo gli ha dato il dado essenziale per poter sparare a Eleazar qualcosa di (a meno di nuovi dadi) imparabile piuttosto che parabile. Mi pare piuttosto evidente che, se non fosse stato per quel 1d6, quell'evento abbastanza improbabile non sarebbe accaduto. Quindi, a giocare bene, avrei dovuto evitarlo?
C'è qualcosa che mi sfugge, ma qua mi pare che si stia andando a dire qualcosa tipo "tu gioca e basta, la scheda e i dadi li ha in mano un'altra persona e ci pensa lei a posteriori ad usarli come supporto a quel che dici"... ma in questo modo ci vorrà un gran culo a 'casualmente' pensare azioni che mi diano la possibilità effettiva di andare avanti. E, tra l'altro, a giocare strettamente così non esiste neanche la famosa "tentazione" di quei dadi pericolosi (i tratti da d4, il corrompersi con i demoni)...
Cosa mi sono perso? Quale è il nocciolo della questione?
Essenzialmente a me pare che l'attenzione debba sì essere per la narrazione, ma non possa prescindere dai dadi; voi dite che deve invece prescindere, oppure ho capito male?
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[cite]Autore: lapo[/cite]parlavo più che altro di "Ho argomentazioni, ho dadi per sostenerle, ma al mio personaggio non verrebbe in mente di farequelle altre cosedato che ha argomentazioni per queste"
Con "non ho dadi per sostenerle" volevo dire che non ne hai tra quelli tirati (o tra quelli tirabili senza cambiare ambito), perché se per avere dadi devo andare in Fisico, almeno per quel Rilancio devo mettere da parte le argomentazioni verbali (il fulcro del Rilancio dovrebbe essere fisico).
[cite]Autore: lapo[/cite]cose che succedono, sopratutto se qualcuno spara con un fucile da 5 metri verso un gruppo di tre persone che si divincola per la predominanza su una pistola e chiaramente Saul non può sapere che questo gli ha dato il dado essenziale per poter sparare a Eleazar qualcosa di (a meno di nuovi dadi) imparabile piuttosto che parabile. Mi pare piuttosto evidente che, se non fosse stato per quel 1d6, quell'evento abbastanza improbabile non sarebbe accaduto. Quindi, a giocare bene, avrei dovuto evitarlo?
Non necessariamente, dipende dal tuo senso estetico: i dadi sono una risorsa unicamente del giocatore, come giustamente dici il personaggio non ne è conscio; però, per lo stesso motivo, il fatto che l'evento sia improbabile lo vedi tu giocatore, che hai di fronte i dadi, il personaggio può consideraro tanto probabile quanto impossibile.
Saul potrebbe sparare e pensare che è impossibile colpire mentre Lapo porta avanti due dieci con un altro dieci d'aiuto (quindi è impossibile non colpire); oppure, potrebbe essere certo di colpire mentre tu porti avanti un uno (quindi impossibile colpire). L'unione dei dadi che usi per Rilanciare e di quelli che l'altro usa per Vedere stabilisce l'esito dell'azione, ma è una meccanica esterna; internamente succede solo la storia, che non sa nulla dei dadi.
[cite]Autore: lapo[/cite]a me pare che l'attenzione debba sì essere per la narrazione, ma non possa prescindere dai dadi; voi dite che deve invece prescindere, oppure ho capito male?
La narrazione non può prescindere dai dadi, nel senso che un Rilancio è comunque narrazione piú dadi; nel dire che prescinde da (o, meglio, è sopra) essi il senso è che l'approccio giusto non è "Narro qualunque cosa mi possa dare dadi", quanto piuttosto "Narro qualcosa di sensato e vedo se mi può dare dadi".
Piccola nota sul problema del senso di frustrazione che si può sentire nell'avere argomentazioni, ma non dadi per supportarle (nel senso detto sopra): penso dipenda dal fatto che il sistema di Cani permette di dare un peso a ogni singola argomentazione, mentre sistemi a tiro singolo (D&D, NCaS, LMVcP, VtM, ecc.) non lo permettono; arrivati a fine dadi, viene naturale dire "Ma io ho ancora mille cose da dire, però il sistema non mi permette di farlo. Il punto è che ti permette di farlo, ma senza il peso meccanico che potevi dare prima; peso che i sistemi a tiro singolo non ti permettevano di avere nemmeno per parte di quanto avevi da dire.
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Mah, francamente "Narro qualcosa di sensato e vedo se (per puro caso) mi può dare dadi" mi pare che porti molto poco lontano: un personaggio, mediamente, avrà perso il suo conflitto senza neanche aver toccato 1/10 dei suoi tratti.
Certamente sono d'accordo che non ha senso "Narro qualunque cosa mi possa dare dadi".
Io personalmente ero più per un: analizzo tutte le possibilità e poi, tra quelle, scarto a priori quelle che non avrebbero senso all'interno della storia e, se ce ne è più di una rimasta in lizza, scelgo quella che "a sentimento" il personaggio preferirebbe.
È così sbagliato? A me non lo pare: c'è pieno rispetto per la storia, dato che è conditio sine qua non, ma di contro esplora e cerca di usare i dadi che ha.
Attenendosi letteralmente al "Narro qualcosa di sensato e vedo (solo a posteriori) se mi può dare dadi" mi pare proprio poco applicabile.
Non ci sarebbe mai una tentazione per dadi proibiti, non ci sarebbe mai un flashback, non butteresti mai uno fuori dalla finestra (dato che il coltello che hai in mano gli fa oggettivamente più male, nella fiction)... semplicemente perché il personaggio non ha motivi per farsi venire in mente quelle cose, e alla fine useresti (per puro caso) una minima quantità dei tuoi dadi.
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PS: forse questo thread meriterebbe uno split... dal #25 in poi (circa).
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Prima di tutto: scusate il tono di alcuni messaggi di ieri, ero stanco e stressato anche per altri motivi e un po' è tracimato nel forum.
[cite]Autore: lapo[/cite][p]Mhh, no, parlavo più che altro di "Ho argomentazioni, ho dadi per sostenerle, ma al mio personaggio non verrebbe in mente di farequelle altre cosedato che ha argomentazioni per queste"... sono per forza io-giocatore che vedo quali dadi ho e cosa il personaggiopotrebbefare per avere dadi.[/p][p]Esempio: nell'ultima Veduta il mio Saul ha parato col coltello... cose che succedono, sopratutto se qualcuno spara con un fucile da 5 metri verso un gruppo di tre persone che si divincola per la predominanza su una pistola e chiaramente Saul non può sapere che questo gli ha dato il dado essenziale per poter sparare a Eleazar qualcosa di (a meno di nuovi dadi) imparabile piuttosto che parabile. Mi pare piuttosto evidente che, se non fosse stato per quel 1d6, quell'evento abbastanza improbabile non sarebbe accaduto. Quindi, a giocare bene, avrei dovuto evitarlo?[/p]
E' (ma guarda che novità... ;-) un criterio estetico, che il gruppo deve "sincronizzare" giocando.
Da una parte, il sistema ti spinge ad usare i tuoi tratti, quindi AIUTA nella caratterizzazione del personaggio. Dall'altra, il sistema è così versatile e ti lascia tanto spazio nell'uso degli oggetti, da essere facilmente abusabile IN ASSENZA DI UN CRITERIO ESTETICO CONDIVISO.
Da sistema, io potrei narrare che la pallottola colpisce prima un ENORME giovanotto che cercava di fuggire, poi rimbalzando centra in poeno un enorme ed eccellente dipinto di pregiata fattura, rimbalza su un set di piatti e bicchieri (1d6 a bicchiere), centra un tot di altri oggetti (tutti dadi...) e poi si conficca altrove, facendo incetta di dadi.
Cosa mi ferma? La faccia degli altri giocatori. Altro che sopracciglio, probabilmente a questo punto hanno gli occhi sgranati e mi guardano come se fossi impazzito...
Ora, questo "livello sociale" che blocca gli abusi c'è in tutti i gdr (in tutti i giochi, anzi). In tutti i gdr è possibile abusare le regole (anche in un gdr molto semplice come The Pool, potrei tenere in mano i dadi in ostaggio tutta la sera, il sistema non mi dà un tempo limite in cui tirare, e pretendere qualcosa per sbloccare il gioco), ma in Cani nella Vigna non c'è solo questo: non c'è solo un livello sociale che frena gli abusi più gravi, con magari un limite "tollerabile" di uso di una regola (tipo per esempio "non più di 10 oggetti in una sessione" o cose simili), ma si guarda ad un molto più restrittivo GUSTO ESTETICO dei componenti del gruppo a livello di REGOLE.
E' per questo che la formulazione del post di Rafu di eri (parafrasando, "fai quello che vuoi finché non becchi un veto") mi aveva preso così male, in quel momento di esasperazione: perché CnV NON SI GIOCA COSI'. Devi ATTIVAMENTE cercare di seguire un criterio guida nei tuoi rilanci e vedute che armonizzi esteticamente le tue giocate con il resto del gruppo, non "andare al limite" ogni volta.
Parlo di "estetica", perché questo è MOLTO diverso dal "mettersi d'accordo per la storia". Se la storia è imprevedibile, va benissimo. Se come va a finire non piace a qualcuno come avvenimenti, benissimo, è una storia triste e tragica! No problem. Non è prescritto il lieto fine, non è prescritto un comportamento, uno stile, o cose simili. No, quello che viene "sincronizzato" è, a livello di meccaniche, cosa puoi dire con un rilancio o una parata.
Nel caso del tuo coltello, posso benissimo immaginare un sacco di gruppo di gioco in cui ci sarebbero un sacco di nasi arricciati, perchè è PLATEALMENTE una maniera di prendere dadi. Ma magari se dicevi che la pallottola era stata fermata dal libro della vita nessuno aveva nulla da ridire. Forse perché essendo un oggetto più grande è considerata meno improbabile come cosa, o forse perchè è una cosa più usata in libri e film. I motivi possono essere tanti, ma è una cosa da sincronizzare con il gruppo, al tavolo. Nessuno potrà risponderti in un forum e dirti "è una giocata valida" o "non è una giocata valida".
[cite]Autore: lapo[/cite]C'è qualcosa che mi sfugge, ma qua mi pare che si stia andando a dire qualcosa tipo "tu gioca e basta, la scheda e i dadi li ha in mano un'altra persona e ci pensa lei a posteriori ad usarli come supporto a quel che dici"... ma in questo modo ci vorrà un gran culo a 'casualmente' pensare azioni che mi diano la possibilità effettiva di andare avanti. E, tra l'altro, a giocare strettamente così non esiste neanche la famosa "tentazione" di quei dadi pericolosi (i tratti da d4, il corrompersi con i demoni)...
Cosa mi sono perso? Quale è il nocciolo della questione?
Essenzialmente a me pare che l'attenzione debba sì essere per la narrazione, ma non possa prescindere dai dadi; voi dite che deve invece prescindere, oppure ho capito male?
E' ovviamente impossibile giocare senza guarda i dadi che hai. L'idea stessa della "character advocacy" è nel fatto che tu nei conflitti faccia "gli interessi del tuo cliente", giocandolo bene, e non facendolo perdere apposta.
Però è diverso dire "ho dadi debolissimi, quindi il mio prossimo rilancio sarà debole. Cosa potrebbe dire adesso qui Jonny di adeguato a come lo sto caratterizzando e come me lo immagino?" dal dire "ho dadi debolissimi, devo prenderne altri, vediamo il manuale che possibilità mi dà nel muovere la mia pedina priva i personalità"
Oppure "non posso parare questo rilancio, come reagirebbe Johhny a questo attacco?" dal dire "non posso parare questo rilancio, come posso descrivere il subire il colpo in maniera da non subirlo veramente?"
Vincent Baker ha detto diverse volte che il senso del sistema dei conflitti in CnV non è giocare a poker con i dadi per vedere chi vince, ma arrivare ad un momento in cui, anche se avresti i dadi per andare avanti, molli perché il tuo personaggio non potrebbe accettare le conseguenze del proseguire. Arrivare cioè ad un momento in cui la supremazia del personaggio, della situazione, della vicenda, diventa così FORTE, così CONCRETA E VISCERALE, da sconfiggere completamente l'istinto da giocatore di dadi a "vincere". Validando per tutto il gruppo l'impatto e l'importanza della storia che hanno creato insieme. E' per spingere giocatori a questa "epifania", a questa rivelazione, che il GM è incoraggiato non a vincere conflitti per usura dell'avversario, ma a fare rilancio "velenosi" che spingano il giocatore a pesare da una parte l'importanza del personaggio e dei suoi obiettivi, affetti, relazioni, etc, e dall'altra il "vincere".
Se ogni volta vince il "vincere", non stai creando una STORIA di quelle memorabili. Stai creando una storiellina.
[edit: crosspost con i messaggi 30, 31 e 32]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Però è diverso dire "ho dadi debolissimi, quindi il mio prossimo rilancio sarà debole. Cosa potrebbe dire adesso qui Jonny di adeguato a come lo sto caratterizzando e come me lo immagino?" dal dire "ho dadi debolissimi, devo prenderne altri, vediamo il manuale che possibilità mi dà nel muovere la mia pedina priva i personalità"
Sono d'accordissimo che è diverso.
Però io (saranno gli studi tecnici, o sarò nato così) non riesco a scegliere "Cosa potrebbe dire adesso qui Jonny di adeguato a come lo sto caratterizzando e come me lo immagino?" se non ho prima un'idea di qual'è la rosa di cose che potrebbe dire.
E lo so che, tecnicamente, sono infinite, però ce ne sono parecchie che, nel corso del gioco, non ho mai sfruttato (sopratutto gli oggetti improvvisati non li uso praticamente mai) e quindi volevo cercare di allargare un po' gli orizzonti, prima di Vedere.
Ho capito il tuo discorso sul nome: non è il nome in sé, ma la ricerca precedente che lo rendeva possibile, dato che implicitamente alzava il svrannaturale e concordo con te che in quella situazione quel dado teoricamente giocabile, non lo era per motivi di ambientazione e di estetica del gruppo.
Però, una giocata di quel tipo per me era una (quasi) assoluta novità, in quel momento non ero neanche sicuro se era "teoricamente" nella lista delle azioni papabili, anche a monte del "filtro estetico", che sarebbe venuto un attimo dopo...
Comunque... ora devo uscire per commissioni, tornerò verso le 18 circa, e poi ri-esco per cena. Aspetto un tuo eventuale ulteriore commento alla domanda del #31 ("È così sbagliato?")... per adesso ciao =)
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[cite]Autore: lapo[/cite]Certo ma... in una rissa da bar, perché il secondo cazzotto non fa male quanto il primo, mentre se il secondo è lo sgabello, il terzo è un boccale da birra trovato sul bancone, il quarto è la finestra del bar (facendoci passare l'altra persona dentro), il quinto è il burrone che era fuori dalla finestra... il personaggio vuole farsi solo una normale scazzottata, ma il giocatore prima o poi lo "costringerà" a prendere tutti questi oggetti improvvisati...
Oppure no, per restare fedele al 100% alla fiction, il giocatore non dovrebbe mai prenderli, se il suo personaggio fosse un bravissimo boxeur ma molto compito che non si abbasserebbe mai a usare questo tipo di mezzucci?
In tutto questo c'è qualcosa che non mi quadra...
Splitto e rispondo qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1173).
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[cite]Autore: lapo[/cite]Mah, francamente "Narro qualcosa di sensato e vedo se(per puro caso)mi può dare dadi" mi pare che porti molto poco lontano: un personaggio, mediamente, avrà perso il suo conflitto senza neanche aver toccato 1/10 dei suoi tratti.
Certamente sono d'accordo che non ha senso "Narroqualunque cosami possa dare dadi".
Io personalmente ero più per un: analizzo tutte le possibilità e poi, tra quelle, scarto a priori quelle che non avrebbero senso all'interno della storia e, se ce ne è più di una rimasta in lizza, scelgo quella che "a sentimento" il personaggio preferirebbe.
È così sbagliato? A me non lo pare: c'è pieno rispetto per la storia, dato che èconditio sine qua non, ma di contro esplora e cerca di usare i dadi che ha.
Mi sa che diciamo la stessa cosa. Il problema è che, come sempre, in assenza di esempi di actual play si possono intendere cose diverse con le stesse parole, o la stessa cosa con parole diverse...